[Kailiana]

Et les arguments de mercurielle, c'est de la merde ou quoi ?

Ben pour moi c'est pas des arguments.

Ok, donc c'est de la merde ; ben, je ne suis pas d'accord avec toi.

"Un chat a quatre pattes" <- ceci n'est pas un argument dans ce débat, ça ne veut pas dire que c'est de la merde.
"Moi je connais un vieux de 60 ans qui fé plun de photes" <- j'estime que ceci n'est pas un argument, ça peut être vrai, mais cela ne prouve pas grand chose par rapport à la conversation (il ne suffit pas de dire "moi un jour j'ai vu un truc" ou "je pense que" pour que ce soit un argument recevable dans une argumentation)


Sur l’illettrisme :
En une recherche très rapide, je tombe sur :

Selon une étude de l’Insee, 7 % des adultes de 18 à 65 ans étaient en situation d’illettrisme en 2011, ce qui représente 2,5 millions de personnes, contre 9 % en 2004.

(et euh sinon entre deux dates il faut comparer des trucs qui sont comparables, sur un même échantillon de population, etc)

[Baptiste]

Moi je peux donner des chiffres aussi si vous voulez.

Alors 15, 89, 63, 57,77; 65, 18, et le numéro complémentaire ... Le 14

(c'est à dire que tant qu'à faire d'ignorer superbement les question de cyamme, kail et anlor, autant essayer de vous faire gagner au loto)

(je suis comme ça, j'ai un grand cœur)

(non non, ne me remerciez pas, c'est bien normal)

[avistodenas]

 :DY serait pas un peu crevé, ton tuyau ?

[Baptiste]

en vrai je sais même pas combien on joue de numéro au loto, alors du coup oui, y a des chances

[Chouc]

@Avisto

Ca y est Chouc, tu dévies encore du débat (ancienneté etc....)

Je ne dévie pas encore, je n'étais pratiquement pas intervenue jusqu'à aujourd'hui. Et en l’occurrence, je répondais à la déviation d'Alan :

Edit : je ne vois pas tres bien le rapport entre l'anciennete des membres et le debat, Alan. Je peux t'assurer que je ne fait aucune distinction de ce point de vue la et je suis persuade que c'est le cas de tout le monde.

Oui, ne fais pas semblant, plusieurs membres laissent penser des trucs du genre : « avistodenas et mercurielle ne sont pas des nôtres, ils n'ont pas leur place dans ce débat. »

Ça fait plusieurs fois qu'avistodenas évoque le sujet de l'exclusion.

Et après, vous allez nous faire des discours emphatiques sur l'intégration et les réfugiés ; je suis désolé, je ne suis pas d'accord avec ce discours de rejet, on peut très bien exprimer les désaccords sans s'attaquer à l'intégrité morale des participantes & participants au débat.

Et je ne réponds pas à Mercurielle... euh, j'ai posté depuis la page 10 et Mercurielle n'est pas passée depuis. En outre, je postais en m'adressant à toi, Avisto, et tu ne m'as jamais répondu non plus, pour info.


@Alan

@Alan :

Alors déjà, sur un autre ton, et ensuite, de quels arguments parles-tu ?
Je n'ai rien lu qui fasse état d'un sentiment d'exclusion lié a une inscription plus récente, mais je suis peut-être passée à côté. Auquel cas, ce serait sympa de me les citer plutôt que de m'agresser.

En outre, ça n'a pas de rapport avec la question. Je suis ici depuis moins longtemps que toi et ça ne m'a jamais empêchée d'être en désaccord avec ce que tu disais.

je dis juste qu'on n'a toujours pas vu un semblant de source sur [...] les manques de l'enseignement français de ces 50 dernières années.
--------------------
Bonjour Anlor,

Pas que du français. Dans les années 80, Lionel Jospin, alors ministre de l'Education Nationale, décida que 80%  d'élèves d'une même classe d'âge devait avoir le Bac. Lente dégringolade des programmes... Faut voir les "Accompagnements au programme" (pour les profs).

Approche du français non plus du point de vue littéraire mais linguistique (avec fin des dictées évidemment) : apprentissage en 6e du schéma narratif (cf. La Morphologie des Contes, Vladimir Propp, 1928), du schéma actanciel et de tas d'autres choses superfétatoires. On n'apprend plus la chronologie mais les textes sont regroupés selon des thèmes. 

Et on se retrouve avec des élèves de Première qui te mettent Molière au XVIIIe siècle. J'exagère ? A peine ! Bon, je m'en vais, je ne veux pas enflammer les lieux. Mais je pourrais bien écrire une dizaine de pages sur ce sujet qui me tient à cœur. Ce n'est pas le lieu l'endroit.


Et les arguments de Mercurielle, c'est de la m....... ? 

Et tu réponds quoi à avistodenas qui a le sentiment que tu ne les écoutes pas ?

Ils expriment leur sentiment que leurs arguments ne sont pas entendus, c'est pourtant clair, non ?

À partir de quel moment peut-on décider que l'opinion de quelqu'un ne mérite pas d'être exprimée ? Au nom de quoi ? Je n'adhère pas aux discours de la droite, moi.

Je ne réponds rien à Avistodenas, puisque lui non plus ne m'écoute pas et ne répond à rien de ce que j'ai soulevé.

En revanche, je pense qu'il serait bon que tu te calmes Alan, et que tu cesses de m'invectiver dès que je participe quelque part, parce que je ne suis pratiquement pas intervenue ici avant ce midi, que j'ai parlé à Avisto et que lui ne m'a pas répondu, alors arrête de m'accabler du poids de la personne qui fait la sourde oreille parce que tu ne m'apprécies pas. Je le sais, on le sait tous, mais je n'ai pas à porter le poids de toutes les discussions qui se passent mal ici. Merci.
Je n'adhère pas au discours de droite non plus et c'est bien pour ça que je te prie de cesser de me priver de mon droit à exprimer mes opinions, même si elles te déplaisent.

@Dieter

Merci ! Enfin quelqu'un qui argumente !
Bon, maintenant, les chiffres, on leur fait dire ce qu'on veut  (je plaisante bien sûr...)
Ce qui aurait vraiment valeur de comparaison, ce serait d'avoir une trace de ces 3%. Non pas que je ne fasse pas confiance à tes propres calculs, mais ça ressemble quand même beaucoup à une estimation personnelle plus qu'à une vraie donnée. Et en dehors de ça, l’illettrisme ou la propension à bafouer l'orthographe me semblent deux problèmes distincts. Liés, mais distincts.

[Alan Tréard]

Je ne réponds rien à Avistodenas, puisque lui non plus ne m'écoute pas et ne répond à rien de ce que j'ai soulevé.

Ah ! Ben voilà, plus personne ne s'écoute, c'est Babel.

En revanche, je pense qu'il serait bon que tu te calmes Alan, et que tu cesses de m'invectiver dès que je participe quelque part, parce que je ne suis pratiquement pas intervenue ici avant ce midi, que j'ai parlé à Avisto et que lui ne m'a pas répondu, alors arrête de m'accabler du poids de la personne qui fait la sourde oreille parce que tu ne m'apprécies pas. Je le sais, on le sait tous, mais je n'ai pas à porter le poids de toutes les discussions qui se passent mal ici. Merci.
Je n'adhère pas au discours de droite non plus et c'est bien pour ça que je te prie de cesser de me priver de mon droit à exprimer mes opinions, même si elles te déplaisent.

Mais enfin ne dis pas ça, Chouc, on ne va pas jouer sur les affects dans un sujet qui concerne les idées.

On peut tout à fait ne pas être d'accord et s'en sortir avec un équilibre, on fait avec ses différences.

Si le débat te touche autant, peut-être qu'en prenant plus de distance, ce sera plus simple. Si certaines & certains veulent exprimer leur opinion, ils le peuvent, on ne va quand même pas leur interdire.

[Chouc]

Ecoute Alan, ça fait des jours que je lis ce fil sans y participer, mes participations débutent en page 10 et s'adressent à Avisto, qui n'y réponds pas.
Par la suite, tu m'invectives en disant que je rejette les arguments de Mercurielle (alors que je n'ai même pas croisée Mercurielle !) et que je rejette les gens au motif qu'ils ne sont pas là depuis aussi longtemps que moi. C'est faux et gratuit. Ce débat ne me tiens pas plus à coeur que ça, d'ailleurs je vais le quitter de suite, mais je supporte difficilement qu'on m'attribue des attitudes et des opinions qui ne sont pas les miennes.
Je sais très bien qu'il m'arrive d'être énervée et énervante, mais dans cette discussion, je n'avais encore rien fait de tel avant que tu ne commences à me parler de travers. Il serait bon que tu cesses d'être sur la défensive dès que tu aperçois mon pseudo et tu que prennes un peu plus le temps de lire ce que j'écris réellement au lieu de me prêter des propos désagréables.

Sur ce, je vous laisse. Bonne continuation.

[Eskiss]

Ca s'enflamme par ici dis donc.

Bref, le débat a évolué dans le sens que je pensais : les défenseurs d'une France du passé qui s'accrochent fermement à leurs bretelles et leurs gros sabots, écrasant de leur mépris toute personne qui ferait une erreur ( cf avistos qui reprend Chouc pour une malheureuse faute de frappe, d'où est-ce que ce genre de répartie mesquine a sa place dans un débat qui, je l'espère, se veut élevé ? ).
La langue a évolué, elle vit avec ses locuteurs. Et au fait, j'ai vite fait vu qu'on fustigeait les scientifiques incapable d'écrire correctement/comprendre la littérature...  et bien Eskiss, le scientifique-école de commerce qui avait 20 en dictée et qui a été publié, vous salue 

@Dieter, tes chiffres ne veulent pas dire grand chose. Il faut comparer ce qui est comparable, donc des chiffres sur deux périodes différentes.
Maintenant je te mets ce lien là qui lui semble prouver que...ça s'améliore et pas qu'un peu, que ce sont les populations âgées qui sont les plus touchées.
http://www.anlci.gouv.fr/content/download/1372/29017/version/1/file/PLAQUETTE_CHIFFRES_JANVIER+2013.pdf

@Alan Je me permets de tacler un peu, je suis nouveau mais j'ai l'impression que partout où tu passes tu joues le pompier pyromane et tu détournes la conversation...j'ai tort ? Je ne t'ai pas vu t'exprimer sur le sujet au final...

[Alan Tréard]

Ecoute Alan, ça fait des jours que je lis ce fil sans y participer, mes participations débutent en page 10 et s'adressent à Avisto, qui n'y réponds pas.
Par la suite, tu m'invectives en disant que je rejette les arguments de Mercurielle (alors que je n'ai même pas croisée Mercurielle !) et que je rejette les gens au motif qu'ils ne sont pas là depuis aussi longtemps que moi. C'est faux et gratuit. Ce débat ne me tiens pas plus à coeur que ça, d'ailleurs je vais le quitter de suite, mais je supporte difficilement qu'on m'attribue des attitudes et des opinions qui ne sont pas les miennes.
Je sais très bien qu'il m'arrive d'être énervée et énervante, mais dans cette discussion, je n'avais encore rien fait de tel avant que tu ne commences à me parler de travers. Il serait bon que tu cesses d'être sur la défensive dès que tu aperçois mon pseudo et tu que prennes un peu plus le temps de lire ce que j'écris réellement au lieu de me prêter des propos désagréables.

Sur ce, je vous laisse. Bonne continuation.

Bon, bah désolé de t'avoir choquée, Chouc, je vais faire des efforts à partir de maintenant.

@Alan Je me permets de tacler un peu, je suis nouveau mais j'ai l'impression que partout où tu passes tu joues le pompier pyromane et tu détournes la conversation...j'ai tort ? Je ne t'ai pas vu t'exprimer sur le sujet au final...

Oui, c'est peut-être parce que je fais partie d'un complot lettré avec toute une mythologie derrière.

Pour mon avis sur le débat : c'est que le problème est ailleurs, on a effectivement une politique de l'éducation qui s'est beaucoup déresponsabilisée ces dernières années, laissant les manettes à tout et n'importe qui (diplômé, s'il-vous-plaît), et qui se rend compte des conséquences néfastes.

Et qui accuse les professeurs.

Alors que ce sont les professeurs les premiers qui ont alerté sur le problème dans l'éducation (problème des programmes, problèmes des moyens). On avait d'ailleurs un fil qui parlait des problèmes dans l'éducation il y a quelques années, on en parlait sur ce forum, si quelqu'un retrouve le fil, ce sera cool (si vous voulez je vais le rechercher).

[Dieter]

Sur l’illettrisme :
En une recherche très rapide, je tombe sur :

Selon une étude de l’Insee, 7 % des adultes de 18 à 65 ans étaient en situation d’illettrisme en 2011, ce qui représente 2,5 millions de personnes, contre 9 % en 2004.

(et euh sinon entre deux dates il faut comparer des trucs qui sont comparables, sur un même échantillon de population, etc)

Sauf que si, comme moi, tu avais passé la matinée à lire un peu plus de pages, tu te serais aperçue que ces chiffres sont faux: ceux que l'on donne pour 2011 datent d'une enquête de 2004 (comme je le disais, comme par hasard il semble n'y en avoir pas eu depuis), et ceux donné pour 2004 sortent... de nulle part (ils sont juste cités, si ma mémoire est bonne dans un article journalistique).

Ce qui aurait vraiment valeur de comparaison, ce serait d'avoir une trace de ces 3%. Non pas que je ne fasse pas confiance à tes propres calculs, mais ça ressemble quand même beaucoup à une estimation personnelle plus qu'à une vraie donnée.

Les seules traces qui me restent sont mes supports de cours de ces années-là (qui ne feraient que démontrer que la pédagogie scolaire moderne a été inventée par l'armée, et n'avancerait en rien au débat, bien au contraire), mais je ferais une demande au ministère, pour savoir si on peut retrouver des statistiques.

en dehors de ça, l’illettrisme ou la propension à bafouer l'orthographe me semblent deux problèmes distincts. Liés, mais distincts.

Pour avoir des données plus précises, je te propose cette source

[Alan Tréard]

Ce qui aurait vraiment valeur de comparaison, ce serait d'avoir une trace de ces 3%. Non pas que je ne fasse pas confiance à tes propres calculs, mais ça ressemble quand même beaucoup à une estimation personnelle plus qu'à une vraie donnée.

Les seules traces qui me restent sont mes supports de cours de ces années-là (qui ne feraient que démontrer que la pédagogie scolaire moderne a été inventée par l'armée, et n'avancerait en rien au débat, bien au contraire), mais je ferais une demande au ministère, pour savoir si on peut retrouver des statistiques.

« citation : Alan Tréard »  Ah !? Pourtant je ne me souviens pas avoir dit ça... Remarque il m'arrive de me mélanger les pinceaux.

[Chouc]

Sur l’illettrisme :
En une recherche très rapide, je tombe sur :

Selon une étude de l’Insee, 7 % des adultes de 18 à 65 ans étaient en situation d’illettrisme en 2011, ce qui représente 2,5 millions de personnes, contre 9 % en 2004.

(et euh sinon entre deux dates il faut comparer des trucs qui sont comparables, sur un même échantillon de population, etc)

Sauf que si, comme moi, tu avais passé la matinée à lire un peu plus de pages, tu te serais aperçue que ces chiffres sont faux: ceux que l'on donne pour 2011 datent d'une enquête de 2004 (comme je le disais, comme par hasard il semble n'y en avoir pas eu depuis), et ceux donné pour 2004 sortent... de nulle part (ils sont juste cités, si ma mémoire est bonne dans un article journalistique).

"L’enquête Information et Vie Quotidienne réalisée pour la première fois en 2004/2005 par l’INSEE en partenariat avec
l’Agence Nationale de Lutte Contre l’Illettrisme qui permet d’établir le taux d’illettrisme chez les personnes âgées de 18 à
65 ans a été reconduite en 2011-2012 avec les mêmes outils de mesure que ceux utilisés pour les besoins de l’enquête
initiale de 2004 (Modules de tests fournis par l’ANLCI). Cette nouvelle enquête a été conduite auprès d’un échantillon de
13 750 personnes en France métropolitaine et près de 2 100 en Guyane, âgées de 16 à 65 ans. Elle fournit des indications
précises sur les personnes confrontées à l’illettrisme. "

Donc non, les chiffres de 2004 ne sortent pas de nulle part, mais d'une étude menée dans les même conditions qu'en 2011. Etude qui confirme le recul de l’illettrisme en France.

[Eskiss]

Sur l’illettrisme :
En une recherche très rapide, je tombe sur :

Selon une étude de l’Insee, 7 % des adultes de 18 à 65 ans étaient en situation d’illettrisme en 2011, ce qui représente 2,5 millions de personnes, contre 9 % en 2004.

(et euh sinon entre deux dates il faut comparer des trucs qui sont comparables, sur un même échantillon de population, etc)

Sauf que si, comme moi, tu avais passé la matinée à lire un peu plus de pages, tu te serais aperçue que ces chiffres sont faux: ceux que l'on donne pour 2011 datent d'une enquête de 2004 (comme je le disais, comme par hasard il semble n'y en avoir pas eu depuis), et ceux donné pour 2004 sortent... de nulle part (ils sont juste cités, si ma mémoire est bonne dans un article journalistique).

Si tu lis mon lien, semblerait bien que ce soit les données de 2011 et 2004, avec une étude faite en 2004 qui a été reconduite en 2011-2012.A moins que l'agence nationale de lutte contre l'illetrisme soit un fake ?

Et pour les 3% je n'ai pas vraiment compris, tu peux expliciter ?

[Dieter]

les défenseurs d'une France du passé qui s'accrochent fermement à leurs bretelles et leurs gros sabots

On ne s'accroche à rien, on ne fait que constater. Sauf que lorsqu'on apporte des constatations on nous demande des chiffres (ce qui tend à démontrer ce que tu me reproches : fustiger les matheux).

Eskiss, le scientifique-école de commerce qui avait 20 en dictée et qui a été publié, vous salue 

Penses-tu être le seul à avoir été publié ?

@Dieter, tes chiffres ne veulent pas dire grand chose. Il faut comparer ce qui est comparable, donc des chiffres sur deux périodes différentes.

Ah bah ça n'a pas trainé 

Maintenant je te mets ce lien là qui lui semble prouver que...ça s'améliore et pas qu'un peu, que ce sont les populations âgées qui sont les plus touchées.
http://www.anlci.gouv.fr/content/download/1372/29017/version/1/file/PLAQUETTE_CHIFFRES_JANVIER+2013.pdf

N'oublirais-tu pas de dire quelque-chose d'important par rapport à ces chiffres ?
Comme par exemple qu'ils ne sont pas pondérés par les chiffres qui ressortent des statistiques de la JCD, alors que ceux que je donne sont ceux de la même source que toi associés à ceux de la JCD ?

[Kailiana]

Comme par exemple qu'ils ne sont pas pondérés par les chiffres qui ressortent des statistiques de la JCD, alors que ceux que je donne sont ceux de la même source que toi associés à ceux de la JCD ?

J'ai pas compris  (ceci sans ironie aucune, j'ai beau relire les messages précédents, je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire)