[Dieter]

J'ai moi-même fait S, pas parce que j'étais matheuse, non, juste parce que ça me laissait plus de choix pour mes études après.
(...)
Il y a juste là, encore, un élitisme à la con : si tu as fait L ou ES, ou pire, un bac techno ou pro, tu te fermes les portes de pas mal de filières d'études. Le bac S est la route royale vers tout ce que tu veux

Merci beaucoup de confirmer ce que je disais quand je parlais d'un pays dont les rênes ont été confié aux matheux. Tout a été fait dans ce sens.

C'est ce qui s'appelle l'économie et la diplomatie. Je te renverrais bien, pour ce qui est du capitalisme, à ses bases qui sont les thèses d'Adam Smith, mais il est difficile de retrouver ses thèses originelles sur le net.

Ne t'inquiète pas, j'ai préparé un bac B (entre autres).

Malheureusement, et alors qu'on te l'a demandé (ainsi qu'à d'autres) des sources ou des faits précis, j'ai souvent l'impression (et je pense que d'autres aussi), que tu noies le poisson, et tiens pour acquis que nous avons les mêmes informations que toi et surtout la même lecture. Alors oui, comme je me méfie toujours des beaux discours, j'ai tendance à me hérisser quand on botte en touche lorsque je demande quelque chose.

En même temps, tu avouera que c'est plus facile d'avoir raison quand on ne donne pas d'arguments à contredire 
Je l'ai dit que j'étais un vieux con ? Ah bah oui...

Oui, c'était tellement mieux avant... On peut retourner au boulier, aussi, à ce compte.

La règle à calculer. Ça c'était quelque-chose !

Mais est-ce vraiment utile aujourd'hui ? Enfin, je veux dire, apprendre des masses d'informations par cœur ? Ne vaudrait-il pas mieux apprendre aux jeunes à avoir l'esprit critique et à savoir comment trouver une information fiable ? Leur apprendre à faire les liens entre différentes informations ?

Sauf que ça passe par l'apprentissage de la langue, et quand tu vois que certains mômes arrivent au collège en ne sachant même pas lire, tu as compris qu'il y a un gros problème. Après, on se rapproche du soucis concernant la formation des enseignants, mais c'est un autre débat.

PS : ne va pas te tromper, hein ! Même si je lance des poncifs stupides, j'ai des idées très proches des tiennes; j'aurais d'ailleurs adoré avoir un parcours comme le tien (je suis même franchement jaloux, mais ne le répète pas), sauf que mes parents étaient comme moi aujourd'hui et qu'ils ont écouté mes professeurs qui leur conseillaient de m'orienter vers une filière technique contre mes vœux.

[Kailiana]

Je suis la conversation de loin, mais... Dieter, en fait, tu attends quoi de cette conversation ? Qu'on dise "ah oui, c'était mieux avant" ? Ou alors justement tu vises la confrontation, qui empêche malheureusement des discussions intéressantes ?

Parce qu'en dehors des blabla vindicateurs (désolée mais j'ai l'impression d'être dans une cours de récré... ou devant une pièce de théâtre... ), il y a eu des interventions intéressantes, genre l'intervention de Milora ou d'autres qui n'aiment pas spécialement la réforme mais pas juste "parce que c'était mieux avant".

Sauf que depuis deux pages, lire cette conversation me donne juste envie de taper sur des gens (et sûrement pas de participer)

[Kath]

J'ai moi-même fait S, pas parce que j'étais matheuse, non, juste parce que ça me laissait plus de choix pour mes études après.
(...)
Il y a juste là, encore, un élitisme à la con : si tu as fait L ou ES, ou pire, un bac techno ou pro, tu te fermes les portes de pas mal de filières d'études. Le bac S est la route royale vers tout ce que tu veux

Merci beaucoup de confirmer ce que je disais quand je parlais d'un pays dont les rênes ont été confié aux matheux. Tout a été fait dans ce sens.

Ah ça, c'est un joli découpage de mes propos !
Au contraire, je dis que si le Bac S est la voie royale vers toutes les études, ça ne signifie pas que ceux qui font S sont des matheux, ni même qu'ils ont l'esprit scientifique. Si on s'en tient à mes notes du bac, heureusement qu'il y avait les matières littéraires pour me repêcher ! Et je ne suis pas la seule de ma classe à ne pas avoir du tout fait d'études un tant soit peu scientifique : 2 sont partis en prépa littéraire, un ou deux en fac de langues, il y a maintenant un prof d'histoire-géo dans mes anciens camarades de classe. Tu t'arranges juste, quand t'es pas un matheux qui a atterri en S, pour limiter la casse.

J'aurais d'ailleurs adoré avoir un parcours comme le tien (je suis même franchement jaloux, mais ne le répète pas), sauf que mes parents étaient comme moi aujourd'hui et qu'ils ont écouté mes professeurs qui leur conseillaient de m'orienter vers une filière technique contre mes vœux.

mmm... on peut pas dire que ce soit un super parcours, tu sais. Des études choisies par défaut tout du long, sans trop savoir que faire au bout...S parce que ça ferme le moins de portes, école de commerce parce que pareil, ça laisse un large éventail de possibilités (mais j'ai réussi à la foirer, pas mal, hein ?), puis fac de langues parce que, ben, j'étais bonne en langues et aimais bien ça, et que je risquais de m'ennuyer en BTS assistante de direction (oui, j'y ai pensé aussi).
AU final, j'ai une bête licence qui ne me sert à rien, je bosse en freelance mais ne croule pas sous les contrats, je bosse à côté en interim, et vu ma situation perso, il faut que je me dégote un CDI bien payé, ce qui est pas gagné, parce que si je suis dans une boîte ou un job dans lequel je ne suis pas bien, c'est sur le physique que ça retentit. Donc côté réussite, je me dis souvent qu'en ayant fait moins d'études mais plus spécifiques, je serais plus heureuse aujourd'hui.

[Dieter]

Je suis la conversation de loin, mais... Dieter, en fait, tu attends quoi de cette conversation ? Qu'on dise "ah oui, c'était mieux avant" ? Ou alors justement tu vises la confrontation, qui empêche malheureusement des discussions intéressantes ?

Disons que j'essaie d'expliquer les raisons qui poussent certains, dont moi, à dire que oui, c'était mieux avant. Je n'ai pas la prétention de dire que ces raisons sont justes ou sensées. Seulement elles existent.
Ce qui m'agace, c'est que les intervenants qui sont d'accord avec la réforme posent eux, leurs raisons comme étant les meilleures.
Ce que je voudrais amener à faire comprendre, c'est que dans les deux cas, il n'y a pas de raison meilleure que l'autre. Justement pour éviter la confrontation (tu remarqueras que j'ai essayé d'apporter un peu d'humour dans mes explications pour ne pas qu'elles soient vécues comme des attaques; j'ai même fait preuve d'une certaine auto-dérision).
Maintenant, sio on part du postulat que toutes les raisons sont aussi bonnes dans un camp comme dans l'autre, il reste la question: "pourquoi changer ce qui fonctionnait depuis longtemps ?". Et les deux seules réponses possibles sont donc:
- pour moderniser (sauf que la modernisation apporte ses inconvénients intrinsèques);
- pour faciliter (genre : "je veux faire du vélo comme Poulidor, mais je ne veux pas m'embêter à apprendre à pédaler).

En résumé, j'ai l'impression qu'on a fait passer cette réforme comme on aurait fait passer une loi grâce à l'article 49-7, et il me semble plus important que les gens se demandent pourquoi, plutôt que de discuter du bien fondé de cette réforme.

Ah ça, c'est un joli découpage de mes propos !

Non, Kath, et tu le répète encore toi-même:

Tu t'arranges juste, quand t'es pas un matheux qui a atterri en S, pour limiter la casse.

Ce qui prouve bien que tout est fait pour avantager les matheux au dépend des littéraires.

Donc côté réussite, je me dis souvent qu'en ayant fait moins d'études mais plus spécifiques, je serais plus heureuse aujourd'hui.

C'est juste que tu n'as pas encore trouvé ta voie. Mais tu as tout de même un énorme potentiel : tes compétences ne sont pas limitées par la technologie, au contraire des technocrates, qui s'en rendent compte et voudraient simplifier l'écriture pour ne pas qu'elle les gène dans leur accession au pouvoir.







msgs fusionnés par la modé

[Kailiana]

Du coup dans ton avant-dernier message Dieter, j'ai enfin l'impression que tu es posé et qu'on peut discuter avec toi, et j'aimerais te dire que, dans mon cas, tes traits d'humour précédents, genre :

La règle à calculer. Ça c'était quelque-chose !

ça ne passe pas très bien avec le reste de tes messages, parce que j'ai l'impression que s'y trouve un fond de vérité. Pas forcément que tu souhaites revenir à la règle à calculer, mais en tout cas que les avancés récentes, c'est de la merde

Ceci dit dans ton message plus récent, ce que tu dis me hérisse à nouveau :

C'est juste que tu n'as pas encore trouvé ta voie. Mais tu as tout de même un énorme potentiel : tes compétences ne sont pas limitées par la technologie, au contraire des technocrates, qui s'en rendent compte et voudraient simplifier l'écriture pour ne pas qu'elle les gène dans leur accession au pouvoir.

Et en fait j'avais fait une longue réponse pas mal HS mais je me rends compte que je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. Comme quoi, il ne suffit pas de "bien" écrire pour se faire comprendre.

[Dieter]

Mais tu as parfaitement raison, Kailiana. Je ne nie pas que je suis un farouche opposant à la réforme (tout en sachant très bien que c'est inutile puisque trop tard pour se battre).
Pour simplifier mon propos: ceux qui y sont opposés ont de bonnes raisons de l'être, et ceux qui y sont favorables ont de bonnes raisons de l'être aussi. Sauf que de "bonnes" raisons, ce n'est pas forcément des raisons honnêtes. Par exemple, un voleur a de bonnes raisons de voler, si c'est pour manger.

Et donc au lieu de se battre pour savoir qui a tort ou a raison (puisque de toute manière c'est trop tard), je crois qu'on ferait mieux de se demander si ceux qui ont fait passer cette réforme l'ont fait pour des raisons honnêtes (et pour ma part je suis persuadé du contraire).

[mercurielle]

Pour la petite histoire, aux XVIIe et XVIIIe siècle, la langue était en plein effervescence :

Pour ceux que ça intéresse :

http://www.ecrivaines17et18.com/pages/17e-siecle/bon-a-savoir/langage.html

http://www.ecrivaines17et18.com/pages/18e-siecle/bon-a-savoir/dictionnaires-et-evolution-de-la-langue.html

[Baptiste]

je crois qu'on ferait mieux de se demander si ceux qui ont fait passer cette réforme l'ont fait pour des raisons honnêtes (et pour ma part je suis persuadé du contraire).

Ouais mais l’honnêteté, ça pose un problème aussi.
Enfin moi je dis ça, parce que je sais que je suis malhonnête ou en tout cas que j'ai commis des actes malhonnêtes dans le sens :. (définition de Honnête selon le CNRTL) : Conforme (quant à la probité, à la vertu) à une norme morale socialement reconnue. 

Et comme moi, y a des normes morales socialement reconnues qui vont à l'encontre de mes principes, ben je suis contre tu vois ...
(après, dans la vie de tous les jours et dans mon rapport social aux gens, je m'en sors pas trop mal, je crois, mais bon, là n'est pas le sujet)

J'ai hésité à intervenir dans le débat, parce que, de prime abord, je m'en fous (soyons honnête) vu que mon orthographe à moi, elle est plus qu'hasardeuse.
Et d'autres part, je trouve effectivement que c'est pas forcément une bonne façon de poser la question quand à l'évolution de la langue.
A titre personnel, je surkiffe les néologismes, j'adore les régionalisme, je me marre bien chaque fois que j'entends ou que je lis une tournure de phrases un peu différente, et je suis un grand grand fan d'argot. Histoire de préciser d'où je parle.

Mais je voulais rebondir sur ce que disais Dieter sur son idée que la question est mal posé, vu que maintenant c'est fait.
Pour l'orthographe, j'en sais rien du tout, mais je suis plutôt alarmé sur le sens des mots qui change au fur et à mesure de leur emploi. Je sais pas euuuh : Projet, laïcité, communautarisme, banlieue (sic), réussite,  Jihad (et oui Jihad)(resic), assisté, exploité, classes (dans le sens classes sociales). (Je précise que ce ne sont que des exemple)
C'est des mots qui , depuis 10 ou 15 ans, ont pris des connotations et ne veulent plus tout à fait dire ce qu'ils désignent. Qu'on le veuille ou non, c'est comme ça. C'est pour ça d'ailleurs comme disait Loïc que c'est pas tant l'orthographe, mais la langue en elle même qui est un outils de domination.

Alors pour moi, c'est normal qu'on se forge de nouveaux mots ou de nouvelles façons d'exprimer ce que l'on ressent si la langue dite "dominante" ne permets plus de penser le monde comme on le ressent. C'est bien ça qui fait que c'est vivant.

Après, encore une fois, moi ça me passionne au contraire, les langues qui se tordent, qui se mâchent, qui se transforment. Je trouve qu'il n'y a rien de plus poétique.
Et pourtant oui j'aime Hugo (sauf ses considérations sur Napoléon, ou sur l'argot, parce que bon, ça va bien cinq minutes).

Donc sur la réforme en elle même, moi, j'ai pas grand chose à en dire. ça fait parti pour moi, comme l'ont dit Grimm et anlor, des évolution factuelles de la sociétés qui veut recodifier le langage commun pour qu'il ressemble plus à l'usage. (D'ailleurs, la réforme de 90 c'est pas l'académie mais le Conseil supérieur de la langue française
) (je viens de découvrir ça).
Et moi, ce que vous dites, Mercurielle, avistodenas et Dieter (dans une moindre mesure), ça me fais un peu bizarre. Disons que je partage assez le discours de Loïc qui considère que l'orthographe est là pour unifier la langue mais qui déplore dans le même temps l'absence totale des langues qui vivent en dehors sur le territoire français (accents, régionialisme, patois, etc).

Ce post est à mon avis trop long, mais je vous invite par exemple à lire celui qui, bien plus que Victor Hugo (qui disait "L'argot est la langue de la misère"), a su rendre compte de la misère et de la galère de vivre dans la rue, à savoir Jehan Rictus et ces "soliloques du pauvre"
C'est pas écrit en bon français, pourtant, c'est purement et tout du long octosyllabique, et c'est hachement beau.

Et si vous vous intéressez vraiment à la langue, alors ça, ça devrait vous plaire aussi. Ça s'appelle "Poésie du gérondif" et c'est un mec qui collectionne les grammaires du monde entier. (J'ai un pote il collectionne les dicos, mais lui, c'est les grammaires, va savoir pourquoi)

Bref, voilà, j'ai fait un peu long, mais bon voilà quoi

[Dieter]

C'est très intéressant, ce que tu dis, Baptiste. Je ne répondrai pas tout de suite parce qu'il faut que j'appréhende correctement ce que tu expliques, mais j'y reviendrai.

[LeMargoulin]

Bon, j'ai survolé les dernières pages et n'ai donc lu qu'en diagonale (et c'est intéressant). Je voudrais quand même revenir sur le sujet du début en y apportant ma (modeste) expérience de lycéen.

Avisto tu te désolais que l'on s'éloigne de la belle langue de Victor Hugo, que le français d'aujourd'hui n'aie plus rien à voir avec celui du XIXe siècle. Hé bien oui, et alors ? Qu'est-ce qui, dans ce phénomène, est fondamentalement dérangeant ?
Le langage que l'on décide d'employer a une visée. Je trouve cela formidable que l'on puisse, dans une œuvre littéraire, le modeler, naviguer entre différents registres, voire néologiser à pleine balle, selon l'effet recherché. Que le langage diffère selon son contexte et son destinataire, c'est magnifique. La langue est un matériau que chacun façonne selon sa volonté, en décidant s'il veut que la forme choisie convienne aux autres, les intriguent, etc.

Et si je parlais de mon expérience de lycéen, c'est que nos cours de littérature nous ont menés à étudier les Essais de Montaigne (mentionné au début du fil), dans une édition "bilingue" : une page en vieux françois d'un côté et son équivalent actuel de l'autre. Ainsi on peut observer les évolutions nombreuses qu'a connu la langue dite "française", qui n'existait même pas en ce temps. Nous sommes donc toujours capable d'étudier Montaigne, 500 ans après, bien que son œuvre soit rédigée en une langue différente. Ceux qui s'y intéresse peuvent l'examiner plus avant et ça donne du boulot à des "traducteurs" qui en sont passionnés. Le français d'aujourd'hui intéressera sans aucun doute les linguiste du prochain millénaire.

P.S.

pour moi, mes ancêtres sont les Gaulois

Par contre faut arrêter avec ça. En plus de ressembler à une propagande nationaliste du siècle dernier, c'est faux.

[avistodenas]

Le Margoulin :     Dire que nous descendons des gaulois n'est pas tout à fait justifié, mais dire que c'est faux, est faux.

Les mouvements de populations finissent le plus souvent par une assimilation, les anciennes ne disparaissant pas, et il y a pas mal de gènes gaulois en France, tout comme il y en a en Galatie, en plein centre de la Turquie d'aujourd'hui, descendants des Tectosages.

[Dieter]

Bonjour LeMargoulin,

Comme je le disais je reviendrai dès que possible sur l'intervention de Baptiste parce qu'il expose des idées intéressantes auxquelles il faut que je réfléchisse, mais je ne peux m'empêcher de rebondir là-dessus (rapidement, je rassure tout le monde, parce que c'est légèrement HS) :

Par contre faut arrêter avec ça. En plus de ressembler à une propagande nationaliste du siècle dernier, c'est faux.

Désolé de te reprendre, mais d'après ce que j'ai pu lire, il s'avère en fait, comme le dit avistodenas, que dire que c'est faux est faux (en fait il y a bien plus de gènes gaulois en France que ce que l'on pensait jusqu'à la fin du siècle dernier), mais en plus, il apparait que la négation de toute influence gauloise dans le processus historique de la France est aujourd'hui un thème propagandiste récurrent d'une partie du social-libéralisme, prônant l'immigrationnisme, et ce dans des proportions bien plus grandes que ce qui se faisait au niveau nationaliste (grâce au développement des médias).
Néanmoins, encore une fois, je suis moi-même issu de l'immigration, et ceci n'a qu'un faible rapport avec le débat sur l'orthographe.

[Milora]

Euh, désolée pour le HS mais je peux pas lire un truc pareil sans réagir : sérieux, c'est quoi un gène gauloi ? Déjà, les Gaulois, c'était une pléthore de peuples différents, ensuite c'était y a 2000 ans : vous avez une idée du nombre de peuplesqui sont passés par l'espace qui est aujourd'hui la France ? C'est quoi votre source sur cet héritage gaulois ? Parce que je suis historienne et c'est vraiment étayé par aucune information que je connaisse.

[Dieter]

J'aimerais bien répondre, mais s'il-vous-plait, créons un autre fil pour cela, et essayons de garder notre sang froid et d'être responsables pour ne pas créer une polémique indigne d'un tel forum.

[avistodenas]

En tous cas Milora, si ce n'est pas rigoureusement vrai, ce n'est pas rigoureusement faux.

Ces fameux gaulois étaient en tous cas des Celtes et je te renvoie à la Guerre des Gaules de Jules. (C'est lui qui dit "Gaules", de bello gallico).

Renseigne-toi aussi sur la génétique, rien ne s'efface, même si on ne le voit pas à l'oeil nu, ni même à oeil d'historien.

Lorsque les wisigoths s'installèrent dans le midi toulousain, ils devinrent dominants mais n'effacèrent pas les populations locales, ils mélangèrent leurs gènes. Idem dans le royaume wisigoth de Tolède. Consulte aussi la toponymie et tu vois déjà que les noms de lieux actuels sont gallo-romains. Mais quand même gallo.
On pourrait en discuter des heures avec arguments pour - arguments contre, reste que notre passé est gaulois (probablement pas le mien propre) en dépit de tout ce que le temps a effacé.