[avistodenas]

D'accord avec Cyamme au sujet (du racisme) et des préfixes grecs, ils sont juste l'indicateur d'une culture. Encore faut-il se donner la peine d'apprendre et de s'exercer à l'orthographe (comme au grec éventuellement). Le simplisme simplificateur n'a jamais rien fait progresser. (Le racisme non plus).

[Alan Tréard]

Ah ben parfait, il manquait plus qu'un peu de racisme à cette conversation pour qu'on atteigne les sommets. Youpi.

Il me semble que tu fais dévier le sujet, et c'est pas malin.  Si tu me cherches, je suis là.

Je suis un peu mal à l'aise avec ces deux interventions ; essayons de ne pas envenimer la situation, svp.

N'oubliez pas qu'on n'a pas toutes & tous les mêmes origines, on n'est pas non plus toutes & tous du même bord politique ou social, j'aimerais bien qu'on trouve un équilibre entre les opinions.

[avistodenas]

Je m'attendais bien à ton intervention, que je trouve très bienvenue. Admets cependant que je n'accepte pas (ne supporte pas) de me faire traiter de raciste.  Pour le reste, bien d'accord avec toi, nous ne sommes pas tous du même bord politique et social, et c'est justement pourquoi je n'accepte pas que l'on baisse les bras à l'égard des plus défavorisés;

Sais-tu comment j'interprète cette démission de l'enseignement de l'orthographe ?

Ca signifie : ces gens-là (les plus défavorisés) sont incapables de suivre un enseignement rigoureux. Donc, simplifions, mettons-nous à leur portée.

C'est cela que je conteste, les plus racistes ne sont pas ceux-là qu'on pense.

[Alan Tréard]

Je m'attendais bien à ton intervention, que je trouve très bienvenue.

Je ne sais pas ce que ça veut dire, mais faisons en sorte d'exprimer les désaccords dans un cadre qui soit un minimum respectable, svp.

Pour le reste, j'ose croire que cette discussion n'était pas une mise en scène pour me contraindre à intervenir, merci de présenter un minimum de respect à l'égard de ma personne, avistodenas.

[Kath]

et c'est justement pourquoi je n'accepte pas que l'on baisse les bras à l'égard des plus défavorisés;

Et cesser tout simplement cet élitisme bien français concernant l'orthographe ?
ça a beau être ma marotte, je suis toujours dégoûtée de voir comment certains, parce qu'ils font des fautes, et alors qu'ils sont intelligents et compétents, se font descendre en flèche ou n'obtiennent pas le poste auquel ils prétendent, simplement parce que leur orthographe n'est pas top, et alors que ce n'est même pas un point essentiel dans leur travail.

Après, le sujet de la dictée... ben, en fait, j'ai beau avoir été dans une école primaire géniale (mais pas favorisée, j'étais en ZEP), ce n'est qu'au collège qu'une prof m'a appris à tirer le meilleur parti d'une dictée.

Mais bon, pour revenir au sujet initial : eh bien, hormis le sempiternel "c'était mieux avant, et quoi que vous disiez, je resterai sur mes positions"; j'ai une question pour ceux qui sont absolument anti-réforme : êtes -vous au moins allés y regarder de plus près ? juste par curiosité, puisqu'elle n'est pas obligatoire (contrairement à la réforme de l'allemand, qui bizarrement a été rapidement enseignée en France avant même qu'elle ne soit obligatoire)?

[anlor]

Juste :

Mais j'aime pas la réforme de 1990 parce qu'elle vient d'en haut et et n'est pas très intuitive. Si on me l'avait enseignée à l'école, ben j'écrirais comme ça et ça m'irait (et j'allais à l'école dans les années 90, justement). Mais là, elle me semble artificielle : personne l'utilise ou presque, je veux dire : elle n'est pas enseignée à l'école,

C'est faux, on nous demande explicitement de l'enseigner. Après il y aurait effectivement plein de choses à dire sur la formation des maitres, notamment en matière de grammaire et d'orthographe, mais les programmes indiquent que c'est la réforme de 90 que l'on doit suivre (et puis maintenant que les manuels l'utilisent aussi, ça va pousser un peu au cul les réticents  ).

Et encore une fois (et je rebondis sur le poste de Kath), la réforme n'est pas faite pour "simplifier" l'orhographe, mais pour faire correspondre notre langue écrite à notre langue orale qui, elle, évoluera de toute façon qu'on le veuille ou non. On pourrait aussi s'interroger sur "c'est quoi, la langue française, à l'heure actuelle ?" parce que mon français n'a pas grand-chose à voir avec celui que le type utilise quand il gère sa start-up, ni avec celui de mon grand-père qui glissait toujours des mots de patois de-ci, de-là, ni même avec celui de certains de mes jeunes en colo. Est-ce qu'il y a un "bon français" dans ton ça ? Vous avez quatre heures.
D'ailleurs, y a un truc assez intéressant dans cette discussion sur l'idée qu'un évolution devrait être nécessairement bonne ou mauvaise, quelque chose comme ça. La langue évolue, point, ça n'a pas plus de valeur que ça.

Pour le reste, oui, Grimm et moi avons pris le parti "d'étaler notre science" mais à un moment, quand tu en viens à parler de Hugo pour ensuite évoquer un certain conservatisme de la langue, avoue qu'on est en droit de se demander sur quoi sont basés tes arguments.

(en passant, avisto, t'as croisé une partition contemporaine y a pas longtemps ? Parce que ça ressemble plus beaucoup à ce qu'utilisait Saint-Saëns  )

[Ceiht-El]

Moi j'ai pas du tout suivre, mais en quoi les fameux "préfixes grecs" sont-ils concernés par la fameuse réforme ?

[mercurielle]

Bonsoir Meilhac,

yo !

L'orthographe a toujours été un instrument de domination sociale et c'est pas plus mal qu'il se simplifie.

je suis bien d'acc' avec Zagreos là dessus

Montaigne il n'écrivait pas les mots de la même manière le matin et le soir, les jours pairs et les jours impairs, et c'était pas pour autant un décadent inepte et inintéressant

Au temps de Montaigne, l'orthographe n'était pas encore fixée. Au XVIIIe pas davantage. Rousseau écrivait "enfanz" sans problème.

Et la langue orale non plus. Savais-tu que "roi" se prononçait "roué" ?

[cyamme]

Et euh, certes on demande de l'enseigner MAIS elle est pas appliquée partout (par exemple, il me semble pas que ce soit le cas des manuels de français de collège pour des raisons de cohérence entre les corpus de textes et les questions qui sont
 posées à la suite).

Instant mauvaise foi :

- bien maîtriser le concept ; - bien connaître ce que l’on attend d’un élève quant à la maîtrise de ce concept à l’école.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Sinon, plus sérieusement, je pense que pour la réforme, je suis pas loin de vouloir m'en tamponner le coquillard avec une babouche parce qu'elle reste tout de même fichtrement anecdotique (perso, je parsème pas mes textes d'ognons). Du coup, à la limite, tout ce qui m'intéresse dans le d.bat, c'est les réticences de facto à une évolution de la langue.

Et aussi le fait que tout de même, sur ce coup là, on s'est moins bien débrouillés que nos cousins germains parce qu'eux ont fait leur réforme de façon conjointe (Suisse, Autriche, Allemagne) alors qu'en français, ça crée une disparité entre la France et le reste de la francophonie (sauf si je dit des bêtises, auquel cas j'adorerais être détrompée).

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Et euh, comme je te le disais Loïc, je trouve ta réflexion sur les accents super intéressante, même si j'ai rien d’intelligent y ajouter. Outre que le fait que si les médias veillaient à la fois à représenter toute la palette sonore de la francophonie, ce serait effectivement très chouette. Tout comme l'orthographe réformée dans les médias aiderait à ce qu'elle entre dans les mœurs.

[Dieter]

Bonsoir,

Je vais venir ensemencer quelques graines explicatives à ma réticence contre la réforme.

Premièrement (pour ne pas dire primo), j'estime que l'étymologie est importante; bien évidemment, elle est complexe, mais j'ai envie de dire : "et alors " ? On va m'opposer l'argument de l'élitisme des classes, et/ou que ça va faciliter l'apprentissage pour les personnes défavorisées. Là, il faut arrêter les conneries : les personnes défavorisées ne le sont pas plus que les élève d'une classe de brevet d'il y a un siècle. Et pourtant, l'orthographe était bien mieux connue qu'aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que ça ne dérangeait personne d'avoir à apprendre pourquoi tel ou tel mot s'écrivait de cette manière : l'étymologie et de manière générale, l'histoire avaient une valeur importante, chose qui n'est plus vraie aujourd'hui (il suffit d'ouvrir un manuel d'histoire pour s'en rendre compte).
Je soupçonne donc très fortement qu'on veuille encore une fois par ce biais déformer l'histoire de France comme on le fait depuis quelques décennies à des fins purement politico-mercantiles.
Petit HS à ce sujet, puisqu'on parlait de la réforme de l'Allemand : qui sait aujourd'hui que la France et l'Allemagne sont toujours en guerre, et que la France a fait un somptueux cadeau à son ennemie en acceptant de ne plus percevoir les centaines de milliards de dommages de guerre qu'elle lui devait ? On ne serait peut-être pas dans cette mouise sociale si on ne s'était pas prostitué à l'époque. Voilà une des raisons pour lesquelles je suis de plus en plus persuadé qu'on veut avant tout oublier l'Histoire. Fin du HS

Deuxièmement (pour ne pas dire secundo avec un "c" et pas un "g" : pourquoi ? Parce que sinon tu prends un coup de règle sur les doigts...), il y a bien une histoire d'élitisme là-dessous, mais pas celle qu'on croit. J'ai pu constater tout au long de ma vie, que les personnes qui ont le plus de problèmes avec l'orthographe sont ceux qu'en général on qualifie de "matheux". Or, c'est à eux que depuis des décennies, on a confié les rênes de la France (du monde en général). Cela fait donc tache de s'apercevoir que nous sommes dirigés par des personnes qui savent raisonner uniquement autour des chiffres, et donc de l'abstrait. Là encore, il ne faut pas s'étonner de la mouise sociale dans laquelle se trouve la France.

Troisièmement, si on continue à laisser faire, bientôt au lieu d'apprendre le français, on apprendra le html "parce que c'est ça qui fait tourner le monde et qu'il faut vivre avec son temps". Remarquez, je ne suis pas contre apprendre le html, à condition d'apprendre d'abord le français. C'est ce que j'ai fait, et je ne m'en porte pas plus mal. Il suffit de travailler deux fois plus. Mais j'ai l'impression que c'est justement là que le bât blesse : ne deviendrait-on pas un peu fainéant ? Et encore une fois, ne serait-ce pas une des causes de la mouise sociale dans laquelle se trouve la France ?

Finalement, j'ai la nette impression que la réforme de l'orthographe ne vise qu'à faire oublier qui sont les responsables de cette mouise, pour ne pas que ce qui s'est passé hier à Nantes n'aille plus loin. Parce que mine de rien, ceux qui nous dirigent ne l'ont pas oublié, eux, l'Histoire. Et qu'ils ont bien peur que 1789 ne se répète.

Malgré tout cela, d'une part, je n'ai pas de gosses et j'ai près de cinquante balais, alors ils peuvent bien réformer tout ce qu'ils veulent, lorsque tout se cassera la gueule, j'aurais un pied dans la tombe, et je m'en tape donc le coquillard (quoi que ça me plairait bien d'accrocher quelques aristocrates aux réverbères  ); d'autre part, même si je m'offusque de cette réforme, je me sens un peu vaniteux d'aller à l'encontre de l'avis de l'Académie Française. Donc je ne suis pas d'accord, mais je ne vais certainement pas me battre, parce que même en supposant que j'aie une chance de vaincre, je n'aurais rien à y gagner.
Et puis même si je suis d'origine suédoise, blond aux yeux bleus et taillé comme un viking, pour moi, mes ancêtres sont les Gaulois. Et quand mes maîtres m'apprenaient cela, je ne voyais pas ça comme du racisme. Parce que je suis franchouillard et chauvin, tendance vieux con, et je le revendique avec fierté.

[Loïc]

Je soupçonne donc très fortement qu'on veuille encore une fois par ce biais déformer l'histoire de France comme on le fait depuis quelques décennies à des fins purement politico-mercantiles.

C'est un peu le but de l'histoire depuis Jules Ferry, hein.

Là, il faut arrêter les conneries : les personnes défavorisées ne le sont pas plus que les élève d'une classe de brevet d'il y a un siècle. Et pourtant, l'orthographe était bien mieux connue qu'aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que ça ne dérangeait personne d'avoir à apprendre pourquoi tel ou tel mot s'écrivait de cette manière : l'étymologie et de manière générale, l'histoire avaient une valeur importante, chose qui n'est plus vraie aujourd'hui (il suffit d'ouvrir un manuel d'histoire pour s'en rendre compte).

Ça fait plusieurs fois que je lis ça et j'aimerais vraiment savoir de quoi c'est tiré.

Petit HS à ce sujet, puisqu'on parlait de la réforme de l'Allemand : qui sait aujourd'hui que la France et l'Allemagne sont toujours en guerre, et que la France a fait un somptueux cadeau à son ennemie en acceptant de ne plus percevoir les centaines de milliards de dommages de guerre qu'elle lui devait ? On ne serait peut-être pas dans cette mouise sociale si on ne s'était pas prostitué à l'époque. Voilà une des raisons pour lesquelles je suis de plus en plus persuadé qu'on veut avant tout oublier l'Histoire. Fin du HS

Ouais, on appellerait ça la coopération européenne, etc.
Ces dommages de guerre étaient impayables, tout le monde le savait à l'époque, et ça n'avait que pour but de leur remettre dans la gueule celles de 1870.

Deuxièmement (pour ne pas dire secundo avec un "c" et pas un "g" : pourquoi ? Parce que sinon tu prends un coup de règle sur les doigts...), il y a bien une histoire d'élitisme là-dessous, mais pas celle qu'on croit. J'ai pu constater tout au long de ma vie, que les personnes qui ont le plus de problèmes avec l'orthographe sont ceux qu'en général on qualifie de "matheux". Or, c'est à eux que depuis des décennies, on a confié les rênes de la France (du monde en général). Cela fait donc tache de s'apercevoir que nous sommes dirigés par des personnes qui savent raisonner uniquement autour des chiffres, et donc de l'abstrait. Là encore, il ne faut pas s'étonner de la mouise sociale dans laquelle se trouve la France.

C'est (peut-être) vrai dans les hautes sphères de l'administration (encore que je ne suis pas sûr), mais pas tellement pour les politiques.

Troisièmement, si on continue à laisser faire, bientôt au lieu d'apprendre le français, on apprendra le html "parce que c'est ça qui fait tourner le monde et qu'il faut vivre avec son temps". Remarquez, je ne suis pas contre apprendre le html, à condition d'apprendre d'abord le français. C'est ce que j'ai fait, et je ne m'en porte pas plus mal. Il suffit de travailler deux fois plus. Mais j'ai l'impression que c'est justement là que le bât blesse : ne deviendrait-on pas un peu fainéant ? Et encore une fois, ne serait-ce pas une des causes de la mouise sociale dans laquelle se trouve la France ?

Vive la fainéantise.
Tu penses qu'on est dans une mouise sociale pire qu'il y a un siècle ? Perso il me semble que non ; en France en tout cas.

Finalement, j'ai la nette impression que la réforme de l'orthographe ne vise qu'à faire oublier qui sont les responsables de cette mouise, pour ne pas que ce qui s'est passé hier à Nantes n'aille plus loin. Parce que mine de rien, ceux qui nous dirigent ne l'ont pas oublié, eux, l'Histoire. Et qu'ils ont bien peur que 1789 ne se répète.

La réforme date de 1990.
Aucun rapport donc.

Et puis même si je suis d'origine suédoise, blond aux yeux bleus et taillé comme un viking, pour moi, mes ancêtres sont les Gaulois. Et quand mes maîtres m'apprenaient cela, je ne voyais pas ça comme du racisme. Parce que je suis franchouillard et chauvin, tendance vieux con, et je le revendique avec fierté.

C'est beau.

[cyamme]

Je suis sans voix, Dieter. Tant d'impressions érigées en arguments d'autorité, de préjugés infondés sur les matheux ou les relations internationales. Je répondrais peut-être quelque chose d'intéressant demain, mais pour l'instant, je suis abasourdie.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

[Dieter]

ça n'avait que pour but de leur remettre dans la gueule celles de 1870.

Et alors ?

C'est (peut-être) vrai dans les hautes sphères de l'administration (encore que je ne suis pas sûr), mais pas tellement pour les politiques.

On ne doit pas avoir les mêmes politiciens alors... Ou alors tu ne te sens pas concerné par le GCO, par exemple ?

Vive la fainéantise.
Tu penses qu'on est dans une mouise sociale pire qu'il y a un siècle ? Perso il me semble que non ; en France en tout cas.

48 SDF morts de froid cet hiver en France. Je ne suis pas certain qu'on en aurait eu autant il y a un siècle si on n'avait pas été en guerre. Et même si c'est le cas, j'estime qu'à notre époque, oui, ça démontre une sacré mouise pour un pays dit "civilisé"

La réforme date de 1990.
Aucun rapport donc.

Alors parlons des "révoltes de 86" au lieu de la pendaison du pantin de Macron.

C'est beau.

Je ressens comme une légère note d'ironie. Fais-je erreur ?

[Dieter]

Je répondrais peut-être quelque chose d'intéressant demain, mais pour l'instant, je suis abasourdie.

J'ai semé des graines, et maintenant, je vais te donner du grain à moudre:

préjugés infondés sur les matheux

Ah oui ? Alors pourquoi les coefficients en français sont ils inférieurs aux examens pour les filières scientifiques ?

les relations internationales.

Les relations internationales, c'est du pipeau, tout le monde le sait. Le monde entier est en guerre. NOUS sommes en guerre contre nos propres alliés. Sans armes, mais ça ne change rien.

Tant d'impressions érigées en arguments d'autorité

Non. Que des faits. Et bien souvent des questions. En aucun cas des arguments d'autorité, parce que comme je le souligne dans ma conclusion, de toute manière, même si je la trouve con à cause de ma tendance conspirationniste, je n'en ai rien à cirer de cette réforme. Je serais mort avant que ses conséquences ne se fassent ressentir.

Je retourne à mes tables de multiplications 

De mon temps, on les apprenait par cœur, et on n'avait pas besoin d'une "calculette" pour la table de 11... 
Elles étaient à l'arrière des cahiers de brouillon. Ceux où on écrivait au stylo-plume. 

[Kath]

préjugés infondés sur les matheux

Ah oui ? Alors pourquoi les coefficients en français sont ils inférieurs aux examens pour les filières scientifiques ?

S'il n'y avait que des matheux en S, ça se saurait ! je suis fille de deux parents qui ont passé un bac Math en 66, pourtant mon père est bien plus littéraire que matheux, et ma mère bien plus portée sur la biologie que les math. J'ai moi-même fait S, pas parce que j'étais matheuse, non, juste parce que ça me laissait plus de choix pour mes études après. Au final, j'ai un diplôme en langues, une formation de traductrice, et je suis correctrice et/ou chargée de clientèle. Les maths? ça fait 18 ans que je n'en ai pas fait, depuis le concours HEC. Et je me suis vautrée en maths au-dit concours, sans les langues, l'histoire et la "culture gé", je n'aurais décroché aucune école.
Il y a juste là, encore, un élitisme à la con : si tu as fait L ou ES, ou pire, un bac techno ou pro, tu te fermes les portes de pas mal de filières d'études. Le bac S est la route royale vers tout ce que tu veux (et à l'époque, car il me semble que ça a changé, on le payait car on continuait, en plus des math à haute dose, de la physique-chimie et de la SVT, à avoir 3h de philo par semaine, plus 4 à5h d'histoire-géo, plus les langues (allemand-anglais, plus latin pour moi pour le dossier scolaire pour la prépa), là où les L n'avaient presque plus que les matières littéraires à bosser).

Les relations internationales, c'est du pipeau, tout le monde le sait. Le monde entier est en guerre. NOUS sommes en guerre contre nos propres alliés. Sans armes, mais ça ne change rien.

C'est ce qui s'appelle l'économie et la diplomatie. Je te renverrais bien, pour ce qui est du capitalisme, à ses bases qui sont les thèses d'Adam Smith, mais il est difficile de retrouver ses thèses originelles sur le net. Mais en gros, le capitalisme, selon lui, devait servir non à asservir une classe à une autre, mais permettre une saine émulation entre entrepreneurs, et les salaires versés aux ouvriers devaient leur permettre d'acheter ce qu'ils produisaient, et cet argent devaient être réinvesti dans le développement de l'entreprise ou celui de nouveaux produits. Si l'ouvrier n'est pas assez payé pour acheter, l'économie se retrouve rapidement au point mort, et le progrès matériel et social s'arrête.

Tant d'impressions érigées en arguments d'autorité

Non. Que des faits. Et bien souvent des questions. En aucun cas des arguments d'autorité, parce que comme je le souligne dans ma conclusion, de toute manière, même si je la trouve con à cause de ma tendance conspirationniste, je n'en ai rien à cirer de cette réforme. Je serais mort avant que ses conséquences ne se fassent ressentir.

Malheureusement, et alors qu'on te l'a demandé (ainsi qu'à d'autres) des sources ou des faits précis, j'ai souvent l'impression (et je pense que d'autres aussi), que tu noies le poisson, et tiens pour acquis que nous avons les mêmes informations que toi et surtout la même lecture. Alors oui, comme je me méfie toujours des beaux discours, j'ai tendance à me hérisser quand on botte en touche lorsque je demande quelque chose.

Je retourne à mes tables de multiplications 

De mon temps, on les apprenait par cœur, et on n'avait pas besoin d'une "calculette" pour la table de 11... 
Elles étaient à l'arrière des cahiers de brouillon. Ceux où on écrivait au stylo-plume. 

[/quote]
Oui, c'était tellement mieux avant... On peut retourner au boulier, aussi, à ce compte.
Je les ai aussi "apprises" par cœur, mais j'ai eu une maman intelligente : elle m'a aussi appris à les retrouver, quand j'avais un trou de mémoire. Bon, elle n'a rien pu faire pour les Fables de La Fontaine, j'ai fait un blocage.
Mais est-ce vraiment utile aujourd'hui ? Enfin, je veux dire, apprendre des masses d'informations par cœur ? Ne vaudrait-il pas mieux apprendre aux jeunes à avoir l'esprit critique et à savoir comment trouver une information fiable ? Leur apprendre à faire les liens entre différentes informations ?


Enfin, cela nous éloigne à nouveau du sujet original de ce topic (oups, pardon, sujet) : la réforme de l'orthographe.
Je le dis, le répète, et le répéterai encore et encore : ce qu'on nous montre dans les média sont les cas les plus marquants, et ce que l'on voit passer sur les réseaux sociaux est souvent faux, d'ailleurs. Et ça ne change rien à l'étymologie. Car au final, rares sont les mots, parmi les milliers de la langue française, et surtout parmi les mots utilisés couramment (perso, je n'utilise pas "anthropophage" tous les jours), pour lesquels il est utile de se baser sur l'étymologie pour se rappeler de l'orthographe.
et même sur ce point, car c'est un sujet qui m'intéresse par curiosité (je fais rarement appel à mes années de latin, au final), le sens des mots a tellement changé au cours des siècles, que parfois cela n'a plus rien à voir avec leur étymologie. (un petit lien pour illustrer)
Donc, comment dire ça gentiment... argument non valide ! (et puis trouve-moi des profs de latin et de grec, en terminale il y a vingt ans, nous étions 11 toutes classes confondues à faire du latin en terminale dans mon lycée, pourtant loin d'être dans un secteur défavorisé, et il n'y avait plus de prof de grec).
La réforme ? elle tient dans un petit livret format poche épais de même pas 1cm... quelle révolution, en effet, cela justifie une telle hargne et une telle levée de bouclier !