[Alan Tréard]

Essaie d'arreter d'adopter une position paternaliste et a la limite du mepris avec des interlocuteurs qui savent au moins autant que toi (voir plus) ce dont ils parlent, s'il te plait. 
Le sujet dont Loup, Olaf, ceith el, Remi Baptiste et moi debattons ici n'est pas la politique Alan. D'ailleurs, je sais meme pas pourquoi je te reponds.

Non cyamme, je suis désolé, les historiens reconnaissent tous qu'il existe une part d'interprétation liée à son époque, on ne va pas revenir là-dessus cinquante fois : l'histoire est sujette à interprétations, c'est ainsi.

Alan tu as l'air super doué  pour cataloguer les gens. Tu peux me dire qu'elle est mon appartenance politique ?

Je m'engage pour la démocratie directe, car c'est une valeur d'avenir.

La question de la classification de la socio en tant que science posée par Olaf me semble en revanche completement sincère et dénuée de mauvaise foi

J'avoue avoir été rapidement soupçonneux et prends note de ce rappel à la présomption de sincérité. Toutefois, je conserve des réserves. Il y a véritablement un courant de pensée antisociologique qui se développe à partir d'"un rationalisme exacerbé par une vision trop rigide des épistémologies scientifiques, et avant tout par le désir de mettre sous le tapis des réalités sociales bien observables. Et Olaf ne fait pas exception à ces deux qualités.

Il faut simplement etre conscient ded limites et reserves des données produites dand chaque discipline.

je veix toit à fait bien m'echarper sir des points précis de sociologie mais remettre en cause la discipline entière me semble vain et fou. Les debays m'intéresse bizn plus quand je sais de quoi on parle et qu'on narrive pas à la limite du concours d'éloquence en brassant de vague idées.

Tout est dit ! c'était bien la peine !

la notion de reproductibilite (il est mechant ce mot !) existe en socio en fait : si jamais plusieurs sociologues observent independement un meme groupe d'individus a un moment donne, leurs observation devraient converger

C'est ce que j'ai essayé de montrer en parlant de la dialectique entre chercheurs, dans le temps et l'espace, de saturation des données (un même chercheur sur le terrain reste un temps suffisamment long pour voir se reproduire les mêmes événements et s'assurer que ce qu'il raconte n'est pas contingent) et de processus itératif (aller retour entre état de l'art/théorie et terrain par un même chercheur et par ses collègues ou successeurs).
Mais Cyamme, c'est très compliqué à faire entendre.

Loup-Taciturne, j'aimerais, pour t'aider à clarifier ta position, que tu me donnes ton avis sur la question suivante :

Qui est garant du savoir ? Est-ce que l'autorité est garante du savoir, selon toi ?

[Olaf]

Ouh là ... calme, zen, amour et respect des autres les amis

Parce que j'aime bien le rappeler quand on me soupçonne d'être un peu borné ou de pas préciser quelle définition je mets derrière quel terme, j'ai donné les clés expliquant le coût d'entrée que je demandais à une discipline pour qu'elle rentre dans la catégorie des sciences. Et j'ai expliqué quels critères j'en attendais, ainsi que le genre d'étude pouvait me convenir.
J'ai même indiqué que la satisfaction de ces critères suffirait à me faire changer d'avis.
Je ne pense pas qu'on puisse après me considérer comme malhonnête et borné.
Si je voulais être encore plus arrangeant il faudrait que je change d'avis sans qu'il soit besoin d'apporter des arguments soutenus par des faits.
En retour j'attends juste qu'on puisse débattre avec un classique hypothèse - argument - preuve à la hauteur de l'ambition de l'hypothèse.

Et donc il faut que je m'explique puisqu'on me pose la question : je suis d'accord sur la pluralité des méthodes de validation des savoirs : appelons les approches expérimentales, interprétatives et démonstrative/logique/analytique. Mais je ne les désigne pas toutes comme des sciences (mathématiques et philosophie par exemple ne rentrent pas dans ma définition).

Tout d'abord je suis bien conscient que toutes ces méthodes sont subordonnées au fait que l'on a un cerveau, qu'il a son mode de fonctionnement et qu'il façonne la façon dont se structure ce savoir.
Et les travaux de J. Haidt ou cette expérience que vous pouvez reproduire si vous avez des volontaires sous la main mettent en évidence qu'il arrive que son fonctionnement ne soit pas propre à façonner un savoir suffisamment fiable (un peu comme Donald Winnicott et sa mère suffisamment bonne ), notamment à cause de la présence d'autres personnes (nous sommes bien des animaux sociaux).

Et tout serait merveilleux dans le meilleur des mondes si je n'avais pas la désagréable impression que :

• le terme de science pour le public est en général connoté comme une chose rigide et qu'il est difficile de remettre en question.
• le terme sciences "dures" pour les pratiquants de la psychologie ou de l'économie notamment est connoté comme "prétendant détenir la vérité"

Or je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que oui les sciences hypothético-déductive sont certes rigides de par leur méthode mais c'est paradoxalement cette méthode rigide qui les oblige à se remettre en question dès que les données expérimentales le permettent. Et cyamme quand tu parles de la validité dans le cadre de la précision de la mesure, je ne vais pas te contredire. La trajectoire des planètes pour les lois de Kepler ou le périhélie de Mercure pour la relativité générale n'auraient pas pu servir de vérification expérimentale sans une amélioration de la précision des mesures. Et Pasteur dit la légende n'aurait pas pu observer les microbes au microscope sans son problème oculaire. Celle-là je ne sais pas si elle est authentique
Et c'est pour cela que le procès des sciences dures par certains tenants des sciences sociales les accusant de prétendre détenir la vérité n'est pas très honnête, puisque la méthode consiste à fixer à l'avance les conditions d'expérimentation, le degré de précision à partir duquel on débouche le champagne, et à tout remettre en question dès que l'expérience réfute la théorie, même s'il s'agit d'une théorie cadre.
Et puis sinon vous avez cet argument de Richard Dawkins que j'aime bien : Clic

A côté de cela, on trouve tout un tas de disciplines qui se déclarent être des sciences, et qui donc activent ces connotations dans le cerveau des personnes auprès desquelles elles communiquent.
Je vais à nouveau citer Alan Sokal mais la notion d'imposture intellectuelle, principalement en sociologie des sciences et en philosophie des sciences mérite qu'on y réfléchisse un tout petit peu, et qu'on se demande dans quelle mesure on se fait le complice de ce type d'imposture en n'étant pas exigeants avec ce que l'on nomme une science.
Encore une fois c'est ma croyance, je n'oblige personne à y adhérer, vous pouvez tout à fait considérer que l'on n'a pas à tenir compte de tout cela et que c'est à chacun d'ouvrir un dictionnaire et d'essayer de comprendre — bien ou mal — la définition de concepts y compris les plus complexes et chargés d'histoire.

Donc, ma première démarche est de faire descendre les sciences de leur piédestal, sans tomber dans un relativisme absolu.
Je maintiens ce que j'ai dis au sujet du relativisme du savoir. Il y a des critiques philosophiques sur le sujet qui obligent à faire des arrangements pour que ça reste un raisonnement logique, et en pratique ça reviendrait à dire qu'on ne sait jamais rien du tout.
Or il faut bien à un moment donné reconnaître qu'on doit choisir des postulats qu'on jugera "vrais jusqu'à preuve du contraire". Je ne sais pas si un cerveau humain peut fonctionner en permanence en mode irrationnel. Le miens pas en tout cas.
Si le public perçoit les sciences comme une chose rigide et difficile à remettre en cause, alors une discipline qui prétend être une science doit être rigoureuse avec sa méthode et soit ne pouvoir être remise en cause, soit convaincre qu'elle peut être remise en cause. Je ne pense pas qu'il existe des disciplines un peu sérieuses qui ne se remettent pas en cause donc à mon sens il faut confier au public le soin de remettre en cause les sciences.
Ainsi il sera plus aisé de convaincre que les sciences peuvent être remises en cause si tout un chacun peut le faire.
Et ça, la méthode scientifique, hypothético-déductive le permet avec une redoutable efficacité.
Elle donne elle-même les armes aux détracteurs d'une hypothèse pour qu'ils puissent la réfuter. Elle permet en théorie à n'importe qui ayant les moyens et le temps nécessaire de mettre à l'épreuve expérimentalement, de répliquer l'expérience.
Bien sûr, ce n'est pas toujours bien mis en œuvre, il y a des biais volontaires et involontaires mais le fait qu'il y ait des écarts ne doit pas empêcher de coller le plus possible à la méthode et de bien mentionner les écarts que l'on a fait.

Et ça fonctionne bien pour tout ce qui peut satisfaire aux critères de la méthode. Donc cyamme oui c'est tout à fait ça. On peut construire des protocoles que l'on peut répliquer sur des populations. Il suffit de bien définir quelle hypothèse tu veux démontrer avec cette population, et quels critères elle doit avoir. Et ensuite tu pourras répliquer ton protocole avec d'autres populations remplissant les mêmes critères. Toute la difficulté est de se montrer parcimonieux dans le choix des critères et des conclusions que l'on tire (j'aurais bien parlé de randomisation d'échantillon mais Loïc va me taper )

C'est à ce moment-là que se fait la descente du piedestal : comme je le disais dans mon dernier message on a une méthode ne permettant pas de traiter toutes les questions et tous les sujets.
Comme un tournevis on peut tenter de l'utiliser pour planter des clous, mais ce n'est pas fait pour ça. La chose qu'il me semble importante est de considérer alors cela comme un aveu d'impuissance de la méthode et pas un dédain des disciplines où elle ne pourrait pas être appliquée.
Les autres disciplines doivent fabriquer leurs propres outils, avec quelques restrictions quand même.

Ma seconde démarche est alors de se demander à quel moment on est dans la construction d'un savoir vérifiable ou quelque chose qui le prétendrait (honnêtement ou pas, peu importe, il n'y a pas de jugement de valeur).
On peut commencer par utiliser le principe de parcimonie, qui veut que quand une chose n'est pas nécessaire, il n'est pas utile de l'invoquer. Et donc par défaut on considèrera que c'est à chaque discipline de prouver qu'elle a une démarche de validation du savoir qu'elle produit.
On a déjà une démarche qui fonctionne, on peut ensuite réfléchir à ce qui est transposable pour valider le savoir d'une discipline. Le fait de formuler des hypothèses non-ambigüe ne devrait pas forcément être compliqué.
La question de la réfutabilité ensuite est quand même très importante. Chaque discipline devrait fournir elle-même les éléments (voir des protocoles) nécessaires pour réfuter ses hypothèses. En gros «qu'est-ce qu'il faudrait mettre en évidence pour montrer que cette hypothèse est fausse ?»
Enfin comment faire pour que chacun puisse en théorie, s'il en a les moyens et le temps valider l'hypothèse ? Si on n'a pas la possibilité d'effectuer des réplications de protocoles comment fait-on ?
C'est là que je demande aux tenants de la discipline de m'expliquer leur méthode et de me montrer des travaux de validation.
En mathématiques ce sera des démonstrations publiées après relecture par exemple, mais on va dire que les mathématiques sont plus un ensemble de modèles logiques qu'une science à proprement parler.
En philosophie, il y a des démonstrations et des raisonnements qui peuvent se vérifier étape par étape, mais il a des éléments qui doivent se confronter au réel. Par exemple sur les théorisations philosophiques du temps, la physique a apporté des découvertes philosophiques négatives, eg. le temps ne dépend pas du temps. Le temps, s'il s'écoule, ne s'écoule pas plus ou moins vite. Et donc la philosophie peut réussir à invalider certaines de ses hypothèses de façon scientifique.
En éthologie on peut mettre en évidence des comportements au sein de certaines espèces en observant des groupes indépendants et en se forçant à ne pas interagir avec les sujets et en vérifiant que les groupes ne se côtoient jamais. Mais cela permet de valider l'existence de ces comportements. A partir du moment où l'éthologie construit des modèles ou décrit des intentions (coucou les anthropocentristes  ), réussir à valider cela sera une autre paire de manches, il faut passer de l'hypothèse à la théorie, construire des modèles prédictifs et vérifier que ces modèles ne sont pas pris en défaut.
Et là on y vient la validation en sociologie ne doit pas demander de dérogation. Comme je l'ai déjà dis trois fois, je ne critique pas les fondements de la discipline en revanche je demande à ses tenants de me montrer comment ils valident leur savoir. Qu'ils me donnent les éléments permettant de réfuter les hypothèses qu'ils avancent pour me permettre de les mettre à l'épreuve.
Ou alors qu'on ne vienne pas introduire des arguments d'autorité sociologique dans un débat sans fournir quelques études qui avalisent l'argument (avec un petit résumé sans jargon pour les non-spécialistes) et en considérant que la philosophie et l'auto-critique de la discipline font foi.

Parce que sans ça, les arguments se résumeront à dire «ce fait est vrai, il a été prouvé par telle discipline», et il sera impossible de se discuter des arguments.
Or comme je l'indiquais tantôt avec mon petit organigramme, tout ce que je souhaite c'est qu'il reste matière à discuter, et je veux qu'on me donne les moyens de changer d'avis sur telle ou telle hypothèse qui est avancée.
J'ai la même attitude avec la théorie des jeux qui est certes une branche des mathématiques mais doit faire ses preuves quand elle s'attaque aux systèmes politiques.

Et donc le déterminisme étant une construction du modèle sociologique (L-T tu me corriges si j'ai pas bon hein ?), il est nécessaire de prouver son existence avant de l'invoquer. Et ça n'a rien de facile : il faut commencer par le définir proprement et de façon concise, il faut chercher à écrire ensuite comment on pourrait réfuter l'existence du déterminisme et ensuite vérifier avec des données empiriques que cette réfutation échoue.
Et se méfier des facteurs confondants lorsqu'on établit des corrélations
En attendant, parce que je n'ai pas de preuve, je vais essayer de choisir la position la plus sage que me suggère le principe de parcimonie : je considère pour l'instant que le déterminisme n'est pas un fait établi.
Mais si quelqu'un (n'importe qui en fait) peut me montrer qu'on ne peut pas expliquer les phénomènes sociaux sans invoquer le déterminisme, alors je changerai d'avis.
Ce n'est pas de l'anti-sociologie, j'ai la même attitude avec la très populaire théorie des cordes.

Voilà, Loup-Taciturne, j'ai d'abordé la question avec quatre méthodes différentes, en quatre messages, en répétant à chaque fois que je n'étais pas un détracteur de la sociologie mais que j'avais besoin de preuves que je puisse comprendre pour accepter ses arguments.

J'ai posé des questions sur des propos soutenus par des sociologues questionnant leurs propres disciplines : Yao Assoga et Raymond Boudon tenants de la thèse que la sociologie est une science, Jacques Coenen-Huther qui dit qu'elle est trop pluridisciplinaire (il dit "hybride) pour qu'il y ait un consensus méthodologique. Or tu continues à parler de l'épistémologie et de la méthodologie sociologique sans avoir discuté au préalable s'il n'y en aurait pas plusieurs.
J'ai parlé des critiques de Bronner et Géhin, de la réponse que leur a faite Jean-Louis Fabiani sur France Culture.
Donc je crois qu'on est loin de 2-3 sources qui vont uniquement dans "mon sens" (qui je le rappelle est : je suis prêt à croire au caractère scientifique si on me sort un protocole potable).

Donc tu peux me dire que je suis un ignorant, un béotien, voir le dernier des imbéciles, mais le plus vissé dans son entêtement n'est pas celui que tu prétends.



Et toi Loup-Taciturne, est-ce que tu serais prêt à changer d'avis concernant la sociologie et du regard que portent sur elle les tenants des sciences que tu dis "dures" ?
Il faudrait quoi pour ça ?

Et puis je suis désolé, c'est peut être moi qui suis complètement débile mais bon :

La réflexivité, l'exposition de la méthode et l'éthique de recherche doivent nécessairement et sincèrement atténuer la difficulté de la reproductibilité et de la falsifiabilité. Ou plutôt, la reproductibilité n'est ni possible, ni nécessaire (en ce qui concerne le qualitatif) et s'effectue à force de l'histoire, au regard de la lecture critique des postures de recherche des travaux qui ont précédés.

la notion de reproductibilite (il est mechant ce mot !) existe en socio en fait : si jamais plusieurs sociologues observent independement un meme groupe d'individus a un moment donne, leurs observation devraient converger

C'est ce que j'ai essayé de montrer en parlant de la dialectique entre chercheurs, dans le temps et l'espace, de saturation des données (un même chercheur sur le terrain reste un temps suffisamment long pour voir se reproduire les mêmes événements et s'assurer que ce qu'il raconte n'est pas contingent) et de processus itératif (aller retour entre état de l'art/théorie et terrain par un même chercheur et par ses collègues ou successeurs).

Moi je lis deux choses différentes :
Dans le premier cas la reproductibilité n'est pas possible ou nécessaire.
Dans le second en fait, la reproductibilité existe, c'est ça qu'on dit depuis le début.
Il n'y a que moi qui trouve ça incompatible ?

[Alan Tréard]

la notion de reproductibilite (il est mechant ce mot !) existe en socio en fait : si jamais plusieurs sociologues observent independement un meme groupe d'individus a un moment donne, leurs observation devraient converger

C'est ce que j'ai essayé de montrer en parlant de la dialectique entre chercheurs, dans le temps et l'espace, de saturation des données (un même chercheur sur le terrain reste un temps suffisamment long pour voir se reproduire les mêmes événements et s'assurer que ce qu'il raconte n'est pas contingent) et de processus itératif (aller retour entre état de l'art/théorie et terrain par un même chercheur et par ses collègues ou successeurs).

Moi je lis deux choses différentes :
Dans le premier cas la reproductibilité n'est pas possible ou nécessaire.
Dans le second en fait, la reproductibilité existe, c'est ça qu'on dit depuis le début.
Il n'y a que moi qui trouve ça incompatible ?

Non, tu as raison, Loup-Taciturne a transformé son discours au fur et à mesure, je l'avais remarqué ; mais je ne l'ai pas soulevé parce que j'estime que c'est positif que le discours de Loup-Taciturne se transforme progressivement, cela signifie que sa pensée se construit.

Olaf, je trouve ton argumentaire honnête, assez simple dans sa conception et donc discutable, mais surtout qui offre plusieurs perspectives pour penser la chose scientifique.

Par ailleurs tu m'offres tous les moyens de rebondir sur l'empirisme qui est effectivement un très grand apport dans l'histoire, et c'est  bien celui-ci qui a fait de la science moderne ce qu'elle est aujourd'hui. Car la science n'a pas toujours été ce qu'elle est devenue, mes contradicteurs se sont surtout appuyés sur ce qui s'est fait dans les deux précédents siècles, pourtant son histoire remonte à un peu plus loin...

Je vous propose un lien vers la définition de science qui vous permettra par ailleurs de vous faire une idée de la chose :

      I. − Littér. ou vieilli, au sing. Somme de connaissances qu'un individu possède ou peut acquérir par l'étude, la réflexion ou l'expérience.
A. − Connaissance approfondie des choses dans ce qu'elles sont. Synon. Savoir.
B. − Connaissance approfondie des règles et des techniques propres à une activité; p. méton. adresse, habileté dans la pratique, compétence qui résulte de cette connaissance. Synon. savoir-faire.
    II. − Ensemble structuré de connaissances qui se rapportent à des faits obéissant à des lois objectives (ou considérés comme tels) et dont la mise au point exige systématisation et méthode.
A. − Au sing. [Avec art. déf. (ou sans art.), sans déterm. spécifiant ou suggérant un domaine ou une catégorie de faits]
B. − Au sing. ou au plur. Ensemble de connaissances systématisées se rapportant à un même domaine.

Par ailleurs, j'ai trouvé par hasard cette citation de Rabelais qui en dit long sur son histoire :
1532 la science « le savoir (en tant qu'il est différent du sens moral) » science sans conscience n'est que ruyne de l'âme (Rabelais, Pantagruel, VIII, éd. V.-L. Saulnier, p. 47);

L'utilisation des termes évolue avec son temps. Par le passé, la science correspondait avant tout à un art ou un savoir-faire, chose dont pourraient se revendiquer les sociologues. Ce savoir-faire était ce qui permettait de qualifier les hommes, leur parcours au quotidien, leurs acquis individuels. Vous pouvez vous intéresser au Gorgias de Platon dans lequel Socrate essaie pas après pas de définir ce qu'est un art, et de faire une distinction entre l'art rhétorique et la philosophie.

Dans cette même histoire, la logique et la raison ont peu à peu pris en force, grâce à des mathématiciens et des philosophes d'excellence, et la science comme art ou savoir-faire se trouvait légèrement déconsidérée au profit du logos (la raison).

Enfin, la révolution cartésienne nous a fait cheminer vers une autre forme de considération très proche de ce qu'a décrit Olaf ci-dessus et qui prend tout son sens dans la construction empirique des savoirs.

Je vous cite ici l'introduction du Traité de la nature humaine de Hume qui vous fera comprendre en quoi le sujet se discute depuis longtemps, mais aussi sur quelles bases sont parties les considérations éthique de la science elle-même (on progressait alors d'un serment d’Hippocrate assez simple vers une méthodologie empirique bien plus codifiée).

Lien vers la traduction

Traduction originale de M. Philippe Folliot, Professeur de philosophie au Lycée Ango, Dieppe, Normandie. 01 janvier 2006

Traité de la nature humaine
Introduction

« Rien n'est plus habituel ni plus naturel, chez ceux qui prétendent révéler au monde quelque chose de nouveau en philosophie et dans les sciences, que de faire discrètement les louanges de leur propre système en décriant tous ceux qui ont été avancés avant eux. A vrai dire, s'ils se contentaient de déplorer cette ignorance où nous sommes encore plongés sur les plus importantes questions qui peuvent se présenter devant le tribunal de la raison humaine, ceux qui ont une connaissance des sciences seraient peu nombreux à ne pas être promptement d'accord avec eux. Il est facile à un homme de jugement et d'instruction d'apercevoir la faiblesse même du fondement de ces systèmes qui ont obtenu le plus grand crédit et ont porté au plus haut leurs prétentions à l'exactitude et à la profondeur du raisonnement. Principes adoptés de confiance, conséquences déduites de ces principes de façon boiteuse, manque de cohérence dans les parties et d'évidence dans le tout, c'est ce qu'on rencontre partout dans les systèmes des plus éminents philosophes, et c'est ce qui semble avoir jeté le discrédit sur la philosophie elle-même.

Il n'est pas besoin d'une connaissance profonde pour découvrir la condition imparfaite des sciences de notre époque, car même la multitude, à l'extérieur des portes, peut, à partir du tapage et des cris, juger que tout ne va pas bien à l'intérieur. Il n'est rien qui ne soit sujet de débat, ni sur quoi les hommes instruits ne soient d'opinions contraires. La question la plus futile n'échappe pas à notre controverse, et aux questions capitales, nous ne sommes pas capables de donner une solution certaine. Les disputes se multiplient comme si toute chose était incertaine, et ces disputes sont menées avec la plus grande chaleur comme si toute chose était certaine. Dans ce remue-ménage, ce n'est pas la raison, mais l'éloquence, qui remporte le prix ; et nul ne doit jamais désespérer de gagner des prosélytes à l'hypothèse la plus extravagante s'il a assez d'habileté pour la représenter sous des couleurs favorables. La victoire n'est pas gagnée par les hommes en armes qui manient la pique et l'épée, mais par les trompettes, les tambours et les musiciens de l'armée.

[…]

Nous ne devons pas croire que ce dernier progrès dans la science de l’homme fera moins honneur à notre pays natal que le progrès précédent dans la philosophie naturelle, mais nous devons estimer que c’est une grande gloire, compte tenu de la plus grande importance de cette science, aussi bien que de la nécessité pour elle de se soumettre à une telle réforme. Car il me semble évident que l’essence de l’esprit nous étant aussi inconnue que celle des corps extérieurs, il est tout aussi impossible de se former quelque notion de ses pouvoirs et qualités autrement que par des expériences soigneuses et exactes, et par l’observation des effets particuliers qui résultent des différentes circonstances [où il se trouve]. Et bien que nous devions nous efforcer de rendre tous nos principes aussi universels que possible, en faisant remonter nos expériences jusqu’à l’extrême, et en expliquant tous les effets par les causes les plus simples et les moins nombreuses, il est certain que nous ne pouvons aller au-delà de l’expérience ; et que toute hypothèse qui prétend découvrir les qualités originelles ultimes de la nature humaine doit d’emblée être rejetée comme présomptueuse et chimérique. »


Aujourd'hui l'empirisme a permis d'éclaircir la part méthodique de la science a tel point que celle-ci se trouve à égale considération avec la raison (la logique). Savoir distinguer un procédé scientifique qui s'appuie sur des preuves et une soigneuse vérification, et porter un discours de logique, il faut savoir le distinguer ; la logique n'inclut pas ce qu'on pourrait appeler des preuves, mais des préceptes ; si l'une et l'autre peuvent s'employer d'un commun accord, elles doivent par la même occasion pouvoir être distinguées.

Aujourd'hui, ce qui correspondait autrefois à un savoir-faire est devenue peu à peu une vérité incontournable, chose qui nous amène à considérer qu'il existe une réelle distinction entre compétence et science. J'entends par ici qu'on qualifie maintenant plus facilement la faculté de faire du pain de compétence que de science (ce en quoi la science moderne a apporté de nombreuses transformations à notre propre perception de ce savoir).

C'est aussi la raison pour laquelle j'aspire à faire preuve d'une réelle abstraction de ce qu'est une vérité scientifique, et je demande également que cette notion de vérité scientifique puisse être vérifiée sur sa validité au quotidien. Si nous ne nous entendons pas sur une même considération de ce qui peut être entendu comme vérité scientifique, nous ne nous entendrons pas sur l'ensemble des considérations sociales.

Cette aspiration à l'abstraction n'est pas tant celle de décrédibiliser une communauté scientifique qui souffre déjà du moindre abus, de la moindre désinformation, mais plutôt de permettre à celle-ci de retrouver sa crédibilité en tant qu'élément fondamental de la pensée.

S'il n'existe plus aucune définition de ce qu'est une vérité scientifique, alors on risque peu à peu d'en oublier les fondements et les utilités. Je pense donc qu'il est fondamental qu'un travail de vérification et de codification soit fait en profondeur afin que des situations de désinformation ne se reproduisent pas par la suite.

C'est aussi d'évidents constats que j'ai pu faire par le passé qui m'ont amené à penser que nous devons bénéficier d'un progrès en matière de considération des savoirs scientifiques, cela devient aujourd'hui une nécessité pour répondre à des besoins de stabilité des recherches scientifiques.

[Loup-Taciturne]

J'ai même indiqué que la satisfaction de ces critères suffirait à me faire changer d'avis.

Ah bah oui, avec tes propres critères, qui proviennent de ton épistémologie rigide c'est bien aisé.
Prétendre de manière rhétorique qu'on est prêt à changer d'avis et organiser les conditions pour que ça n'arrive jamais, c'est encore et toujours malhonnête.
Moi je préfère affirmer qu'ici je ne changerai pas d'avis car le peu que j'ai lu en sciences sociales me permet d'affirmer avec certitudes que des connaissances scientifiques sont produites à partir des méthodes qui se réfléchissent sans cesse, en conscience que la démarche empirco-inductive recèle des particularités qui ne seront pas sans conséquence sur son épistémologie, lui apportant une singularité par rapport aux démarches hypthético-déductives que tu présentes fort adroitement. Je dois bien te reconnaître cette qualité.

cependant, tu ne te rends pas compte que toutes ces considérations abstraites que tu déballes, qui proviennent de l'épistémologie des sciences purement expérimentales comme l'a rappelé Cyamme,  pour considérer la scientificité des apports de la sociologie en générale, et d'autre apports scientifiques dans d'autres disciplines, tu le concèdes, sont complétement hors sujet?
Pardonne-moi.

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D'abord je dois clarifier ceci. Je m'attendais bien évidement à ce que tu sautes sur l'occasion. En bon logicien bien taquin qui feint de ne pas comprendre ce que j'ai voulu dire au fil des "attaques".

Moi je lis deux choses différentes :
Dans le premier cas la reproductibilité n'est pas possible ou nécessaire.
Dans le second en fait, la reproductibilité existe, c'est ça qu'on dit depuis le début.
Il n'y a que moi qui trouve ça incompatible ?

Il ressort de nos échanges que nous ne sommes pas d'accord sur la définition de reproductibilité. Ou que pour aller dans le sens de tes fameux critères, j'ai tenté une conciliation, la mise au jour d'un rapprochement dans les exigences.
Mais je dois clarifier : la reproductibilité n'est pas possible en sciences sociales, sauf à cloner des individus et les faire évoluer depuis leur naissance dans un laboratoire fidèle à la réalité dans des conditions strictement similaires et avec des paramètres strictement contrôlables, en vue d'y faire se produire une expérience. Ceci n'est pas possible, c'est de l'ordre de l'évidence, le laboratoire des sciences humaines et sociales, c'est le monde en mouvement, je l'ai déjà reconnu, et le chercheur participe de l'objet d'étude, ce qui est essentiellement différent des sciences "exactes". Certain travaux de psychologie sociale tendent à approcher ce genre de méthodologie et ce n'est pas sans poser des problèmes éthiques. Ceci étant dit, on peut essayer de surmonter ce problème méthodologique.

La reproductibilité dont je parle, donc, et dont parle certainement Cyamme, c'est une manière de garder à l'esprit que la reproductibilité est un atout pour consolider un résultat, une théorie, une observation, et qu'il y a des méthodes en sciences sociales pour intégrer cette exigence autant que faire ce peut.
La réflexivité, qui a toute sa place dans l'explication des résultats, permet au chercheur de s'interroger sur sa posture en situation de recherche, mais permet également aux lecteurs de prendre acte de la méthode de recherche afin de la comprendre et de la critiquer. Voire de retourner au "laboratoire", sur le terrain, en ayant corrigé les erreurs méthodologiques.
Contrairement à ce que tu penses, les connaissances sociologiques ne viennent pas de nulle part et ne sont pas une abstraction de la pensée de l'observateur qui descend sur le lecteur sans qu'il ne puisse rien interroger.  Et c'est tout le travail d'écriture qui consiste à présenter des données d'observation, des analyses et les confronter à l'état de l'art sur le sujet (autres analyses et autres données produites par la recherche = d'autres auteurs).
Les sciences sociales produisent avant tout du texte scientifique qui s'appuie sur des sources théoriques et empiriques.
Il faut vraiment lire des travaux pour savoir de quoi on parle. Je ne me scandaliserai jamais assez de voir que tu pars dans des explications méthodologiques sur ce qui t'intéresses toi, sans prendre en compte ni lire ce que tu critiques. Comme si le matraquage de ta vision de l'épistémologie des sciences allait effacer le fait que d'autres s'évertuent à penser plus complexe, à en développer d'autres.

As-tu lu le texte de JP Olivier De Saardan ? Tu n'y as fait aucune mention. C'est pourtant un apport essentiel du débat.
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le degré de précision à partir duquel on débouche le champagne

Les sciences sociales ne débouchent pas le champagne. Elles s'échinent à arpenter le terrain avec l'obsession de penser contre elles-mêmes. Ce qui ressort d'un travail qualitatif inductif n'est pas attendu et pas prévisible. La connaissance émerge du terrain. Il faut faire un effort pour sortir de son schéma de pensée habituel, le suspendre 5mins et laisser une chance à l'ouverture. Ce n'est pas ici que ça arrivera. Çà ne peut arriver qu'en s'abreuvant à la source. Moi je joue à l'incitateur de curiosité. D'ailleurs mes toutes première interventions avaient pour but de partager des références scientifiques (avec auteur et bibliographie, certes articles de synthèse, mais par là accessibles) en rapport avec la discussion pour l'étayer rien de plus. Mais plutôt que de s'intéresser au contenu, on a préféré s'engager dans la voie peu raisonnable de remettre en question tout fondement scientifique aux science humaines.
Ce n'est pas moi qui ai choisi cette orientation déplorable à la discussion.
Et c'est très inconfortable pour celles et ceux qui auraient souhaité suivre une discussion moins répétitive, tatillonne et statique.

    le terme de science pour le public est en général connoté comme une chose rigide et qu'il est difficile de remettre en question.
    le terme sciences "dures" pour les pratiquants de la psychologie ou de l'économie notamment est connoté comme "prétendant détenir la vérité"

Je ne fais alors pas parti de ce "public". Je n'ai jamais laissé entendre que les sciences "dures" prétendaient détenir la vérité. Je n'ai même pas contester leur épistémologie. je suis d'accord avec tout ce que tu as expliqué concernant ce champs particulier. 
J'ai par contre suggéré que toi, dans la rigidité que tu montres à l'égard de l'épistémologie des sciences, tu te place comme détenteur d'une vérité exclusive incarnée par une épistémologie des sciences expérimentales prétendant à l'hégémonie scientifique. Ce n'est pas acceptable.

Elle permet en théorie à n'importe qui ayant les moyens et le temps nécessaire de mettre à l'épreuve expérimentalement, de répliquer l'expérience.

Libre à toi de mener une enquête socio-anthropologique contradictoire à n'importe quel travail existant. Tout le problème est que tu sembles partir d'un présupposé biaisé sur ce qu'est un tel travail, d'où découle toute ta perception abstraite de ce dont nous parlons.

On peut construire des protocoles que l'on peut répliquer sur des populations. Il suffit de bien définir quelle hypothèse tu veux démontrer avec cette population, et quels critères elle doit avoir. Et ensuite tu pourras répliquer ton protocole avec d'autres populations remplissant les mêmes critères. Toute la difficulté est de se montrer parcimonieux dans le choix des critères et des conclusions que l'on tire

Tu débarques vraiment. A ton avis, pas un chercheurs ne s'est posé la question ?
La fabrication de la dite population et le choix des critères sont déjà des problématiques de construction/déconstruction des catégories sur lesquelles toute étude sociologique réfléchit. C'est même la base.
Ces questions ne se posent pas en les termes simplistes que tu emploies, et pas non plus en terme de réplication de l'expérience comme tu l'imagines, d'après encore et toujours ta vision expérimentale purement hypothético-déductive. Néanmoins la sociologie quantitative se rapproche de telles ambitions qui posent bien entendu des problèmes de fidélité au réel, les catégories étant ce qu'elles sont. D'où la complémentarité importante entre les méthodes quantitatives et déductives et les méthodes qualitatives inductives.

par défaut on considèrera que c'est à chaque discipline de prouver qu'elle a une démarche de validation du savoir qu'elle produit.

Chaque travail expose sa démarche et ses méthodes qui suit, nourrit, interroge les orientations méthodologiques et épistémologiques de la discipline (je ne rentre pas dans les différences entre sociologie, ethnologie, anthropologie, sciences politiques mais il y a des différences d'objets et des enjeux épistémologiques différents). Elles convainquent ou ne convainquent pas.

Chaque discipline devrait fournir elle-même les éléments (voir des protocoles) nécessaires pour réfuter ses hypothèses. En gros «qu'est-ce qu'il faudrait mettre en évidence pour montrer que cette hypothèse est fausse ?»
Enfin comment faire pour que chacun puisse en théorie, s'il en a les moyens et le temps valider l'hypothèse ? Si on n'a pas la possibilité d'effectuer des réplications de protocoles comment fait-on ?
C'est là que je demande aux tenants de la discipline de m'expliquer leur méthode et de me montrer des travaux de validation.

Mais lis B%µ£!!. Je m’évertue à te l'expliquer. Chaque travail expose tout ce que tu demandes. D'ailleurs, dans le travail qualitatif, une grande part est donnée sous forme de descriptions, d'extraits d'entretiens, de paroles rapportées, d'image etc à l'exposition des données, la prise en compte du contexte d'observation et de production des données (réflexivité). A ce premier niveau il est possible de juger de la méthode employée pour récolter les données (qu'elles soient qualitatives ou quantitatives d’ailleurs). A un second niveau il est possible de juger de la validité des analyses au regard des apports théoriques convoqués, de la mise en relation avec d'autre recherches, de la cohérences du propos au regard des données. Bien entendu, la prétention à la"vérité" du texte soulève des enjeux d'écriture et de traduction culturelle, mais sa validité repose avant tout sur le "pacte ethnographique" avec le lecteur. ce qui est décrit, la production des données repose sur la déontologie et l’éthique du chercheur. Cela on ne peut rien y changer.

Et là on y vient la validation en sociologie ne doit pas demander de dérogation.

Personne demande de dérogation, d'ailleurs d'où te places-tu pour faire ainsi le videur de boite ? Toujours la même posture toxique.

je demande à ses tenants de me montrer comment ils valident leur savoir. Qu'ils me donnent les éléments permettant de réfuter les hypothèses qu'ils avancent pour me permettre de les mettre à l'épreuve.

Je reste calme : il faut lire les travaux, je ne peux rien te dire de plus que cette évidence que je n'ai cessé de clamer. Il n'y a rien en dehors des travaux. Tu cherches en dehors des travaux ce qui est à l'intérieur.
C'est aussi ridicule que quelqu'un qui chercherait une Edelweiss dans la mer.
Il dirait : "Je ne vous crois pas ! je ne vois rien, cette fleur n'existe pas, c'est un mythe ! Et vous, vous fantasmez la réalité."
Et nous dirions : "Mais si, regarde là haut, avec un peu d'effort tu pourrais gravir le sommet et t’apercevoir de leur beauté. Elles ne sont pas si rares, les étoiles, quand on est là haut, tu sais.
Il répondrait : "Non, prouvez-moi d'abord leur existence et peut-être j'accepterai de monter."
Et nous  conseillerons : "Nous ne pouvons arracher les fleurs de leur milieu si tu veux vraiment les connaitre. Et nous ne sommes pas tes valets. Si tu ne souhaites pas sortir de la mer, et découvrir le cœur de la montagne que tu vois de si loin, tu ne connaitras jamais les belles"

Parce que sans ça, les arguments se résumeront à dire «ce fait est vrai, il a été prouvé par telle discipline», et il sera impossible de se discuter des arguments.

Pas du tout, par tels travaux, tels auteurs, et de tel manière, mais c'est sûr que quand il y a une différence d'initiation à la discipline et qu'un certain nombre de chose sont de l'ordre de l'évidence pour les uns (car dans les bases de ce qui est démontré en l'état des connaissances dans l'histoire de la discipline)  et totalement ignoré pour les autres, le dialogue est compliqué. On ne peut pas lire à la place des gens ou réécrire tous les arguments des auteurs. A un moment si la personne n'est pas convaincue, on la renvoie à l'ouvrage ou à un article de synthèse avec sa biblio.

Jacques Coenen-Huther qui dit qu'elle est trop pluridisciplinaire (il dit "hybride) pour qu'il y ait un consensus méthodologique. Or tu continues à parler de l'épistémologie et de la méthodologie sociologique sans avoir discuté au préalable s'il n'y en aurait pas plusieurs.

Non mais je n'ai pas le temps ici de rentrer dans les détails des débats épistémologiques des sciences sociales qui se constituent en plusieurs disciplines distinctes avec des spécificité épistémologiques et méthodologiques, et effectivement de la pluridisciplinarité. D'ailleurs ce serait malhonnête de prétendre que je les maîtrise. J'ai donné les grandes orientations épistémologiques des sciences sociales, ce qui est suffisant pour admettre un qu'un cadre épistémologique permet déjà à ces disciplines de produire du savoir scientifique à partir des travaux de chercheurs. Et chaque apport doit faire l'objet d'une étude critique : est ce de la sociologie ? de l'anthropologie ? quelle méthode ? quelles analyses l'auteur propose ? Quelle est le contexte de production des données et des travaux etc...
Les historiens font de même sur les sources historiques.

Et toi Loup-Taciturne, est-ce que tu serais prêt à changer d'avis concernant la sociologie et du regard que portent sur elle les tenants des sciences que tu dis "dures" ?
Il faudrait quoi pour ça ?

Je n'ai pas à changer d'avis. Surtout pas au regard de ton avis fort mal informé sur ces disciplines. Je suis dans l'inclusion des paradigmes et non comme toi dans l'exclusion. Je suis déjà conscient des problématiques épineuses de production du savoir en sciences sociales. Ce qui ne veut pas dire que ces disciplines doivent renoncer à leur ambition de scientificité. Cette ambition est tout à fait réfléchie, intégrée, raisonnée et légitime. Les réalités mises au jour par les sciences sociales se vérifient chaque jour, sont affinées et sont nuancées par de nouveaux travaux.
Mais il ne faut surtout pas avoir une conception monolithique et fixée de ces disciplines.

Concernant le déterminisme: si un jour j'ai le temps de faire des recherches ciblées sur ça et resourcées je les partagerai.
Mais très vite : le déterminisme n'est pas un modèle sociologique. c'est une notion, un concept d'ailleurs emprunté, comme souvent, à la philosophie. Il signifie qu'il y a sur les individus des forces (divines, sociales, naturelles) qui pèsent, qui infléchissent, conditionnent, déterminent ses choix et sa trajectoire sociale, son destin.
On peut donc voir le déterminisme de manière absolue ou nuancée, selon une seule cause ou de multiples causes.
La sociologie s'empare de cette notion car elle observe, constate des phénomènes de reproduction sociale dans toutes les sociétés. C'est à dire que les milieux sociaux ont tendance à reproduire, à leur image, des individus conformes et qu'un individu socialisé dans un milieu et assigné à une position sociale et sa trajectoire sociale aura du mal à s'en extraire. Qu'il le veuille ou non. Sa socialisation est incorporée, sa vision du monde est fortement imprégnée par son milieu d'origine, ses ressources économiques et culturelles également.
De ça découle des études qui mettent l'accent sur la puissance des différents déterminismes (culturels, de genre, de classe, ethniques...) elles tendent alors à travers des statistiques et des biographies à montrer que les individus ont une marge de manœuvre très limitée dans les possibilité qui s'offrent à eux en terme d'accession à des positions sociales dans la société.
d'autres études, qui ne nient pas le déterminisme, tendent à le relativiser et montrent que les individus on néanmoins des leviers, des ressources pour échapper à un déterminisme qui serait écrasant.
Malgré ses perspectives, il est souvent possible d'expliquer les "exceptions" à une trajectoire prévisible (enfant d'ouvrier devient ouvrier ou exception, il fait des études supérieures) par d'autres déterminismes. Ce qui permet de penser que le déterminisme est tout de même une loi sociologique de base qui se vérifie facilement.
Je n'ai ni parlé du déterminisme biologique, ni du déterminisme psychologique, car ils ne sont pas objet des sciences sociales.

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Loup-Taciturne se transforme progressivement, cela signifie que sa pensée se construit.

On ne sais même plus s'imaginer derrière un loup changeant, ce qu'il y a de chair et véritable. Pressé de triompher et bien peu de comprendre.
Si je me transforme Alan, ce sera encore derrière un loup qui me va. Peut-être un loup repu de ce théâtre.

[Alan Tréard]

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Loup-Taciturne se transforme progressivement, cela signifie que sa pensée se construit.

On ne sais même plus s'imaginer derrière un loup changeant, ce qu'il y a de chair et véritable. Pressé de triompher et bien peu de comprendre.
Si je me transforme Alan, se sera encore derrière un loup qui me va. Peut-être un loup repu de ce théâtre.

Bon, bah je te remercie pour ce retour plus simple d'accès qui permet une véritable prise de conscience de ta propre position.

Je ne vais pas insister sur ma propre opinion en retour, j'ai déjà disposé de suffisamment d'espace pour le faire ; je rebondis cependant sur certains éléments de la discussion pour apporter des pistes de réflexion.

Les sciences sociales ne débouchent pas le champagne. Elles s'échinent à arpenter le terrain avec l'obsession de penser contre elles-mêmes. Ce qui ressort d'un travail qualitatif inductif n'est pas attendu et pas prévisible.

Déjà je te remercie de clarifier cette intention. J'ai effectivement reproché précédemment à la sociologie de sortir des livres à la mode, allant dans le sens de l'opinion publique (comme le font habituellement de nombreuses & nombreux littéraires) tout en prétendant avoir un cadre scientifique (ce qui n'est pas le cas de la littérature). La starification de la sociologie, c'est problématique.

Ici, tu démens clairement en rappelant que l'aspiration de la sociologie n'est pas de répondre à l'opinion ; donc tu admets que si ce genre d'attitude était identifié chez une ou un sociologue, ce serait une attitude contraire aux valeurs de la sociologie. Cela permet de savoir quels en sont les enjeux, et quelles sont les obligations de cette discipline.

Bien entendu, la prétention à la"vérité" du texte soulève des enjeux d'écriture et de traduction culturel, mais sa validité repose avant tout sur le "pacte ethnographique" avec le lecteur. ce qui est décrit, la production des données repose sur la déontologie et l’éthique du chercheur. Cela on ne peut rien y changer.

On est confronté au même problème dans le journalisme, il existe une éthique du journalisme ; et ce qui permet de prolonger cette éthique, c'est d'informer les « consommateurs d'information » que cette éthique existe, et de contraindre les journaux en question à faire peser leur réputation sur cette même éthique (ainsi, si un « journal » fait son succès sur un non respect de cette éthique journalistique, il est qualifié de désinformation ou de propagande et risque des peines judiciaires pour diffamation).

Je n'ai pas à changer d'avis. Surtout pas au regard de ton avis fort mal informé sur ces disciplines. Je suis dans l'inclusion des paradigmes et non comme toi dans l'exclusion. Je suis déjà conscient des problématiques épineuses de production du savoir en sciences sociales. Ce qui ne veut pas dire que ces disciplines doivent renoncer à leur ambition de scientificité. Cette ambition est tout à fait réfléchie, intégrée, raisonnée et légitime. Les réalités mises au jour par les sciences sociales se vérifient chaque jour., sont affinées et sont nuancées par de nouveaux travaux.
Mais il ne faut surtout pas avoir une conception monolithique et fixée de ces disciplines.

Comme j'ai pu le préciser précédemment, je n'estime pas que la sociologie soit théoriquement non scientifique, et j'en ai questionné la méthodologie, donc si celle-ci se montre capable de questionner ses méthodes ou de répondre à la critique, de permettre aux autorités de contrôler ses activités selon une éthique, alors j'estime que mon opinion sur l'actuelle sociologie est en mesure de changer.

Une opinion, elle n'est pas immuable, et je ne suis pas exclu de cette probabilité.

[Olaf]

Loup-Taciturne, dis-toi bien que les critères que je mets en avant sont rigides non pas par idéologie ou par vanité (toxicité dis-tu) mais pour éviter de voir certaines pseudo-sciences considérées comme des sciences dans cette discussion.
Et pourtant si tu m'as bien lu, j'ai adouci les critères d'entrée en demandant simplement, en terme non-jargonnant et avec des exemples comment la sociologie obtient des preuves des hypothèses qu'elle soutient (c'est ma seconde démarche).

Tu as déjà répété que le sociologue va sur le terrain, il récolte des données (à saturation, on a compris), il fait des allers et retour entre son hypothèse et le terrain, il file le papelard à un collègue, qui va sur le terrain, etc. Mais en quoi ça garantit que son induction valide sa théorie ? Juste parce qu'il dit que c'est bon et que son collègue dit pareil ?
Désolé de caricaturer pour une fois, mais moi je te demande juste de montrer, sans rentrer dans le jargon sociologique, comment tu obtiens une preuve. Fais simple.

Parce que sinon, on a qu'à dire que toutes les disciplines sont des sciences, et tout le monde sera heureux ... tu ne vois toujours pas le problème ?
L'astrologie a aussi sa méthodologie et son épistémologie, il y a partage du savoir entre pratiquants de la discipline, des courants qui recherchent une orthodoxie et une exigence particulière (astrologie tropique par exemple), et il y a collecte de données auprès des personnes ayant consulté un astrologue.
Et curieusement, ces personnes indiquent que les prévisions astrologiques se réalisent plus souvent que ce que le hasard seul permettrait d'obtenir. Il y a saturation des résultats, et d'ailleurs des personnes qui consultent des astrologues pendant plusieurs années constatent que les prévisions étaient souvent bonnes et se sont avérées utiles.
Mais alors pourquoi l'astrologie n'est pas considérée comme une "science sociale" ?
Qu'est-ce que la sociologie a que l'astrologie n'a pas ? Répondre à cette question peut éventuellement aider à clarifier ton argumentation auprès des ignorants de mon espèce.

Je m'attendais bien évidement à ce que tu sautes sur l'occasion. En bon logicien bien taquin qui feint de ne pas comprendre ce que j'ai voulu dire au fil des "attaques".

Tu es tellement sagace et moi tellement prévisible.

Il ressort de nos échanges que nous ne sommes pas d'accord sur la définition de reproductibilité. Ou que pour aller dans le sens de tes fameux critères, j'ai tenté une conciliation, la mise au jour d'un rapprochement dans les exigences.

C'est vrai ? J'ai pensé au début que tu changeais les définition en cours de route pour éviter les dissonnances cognitives. Ce n'est pas ça rassure-moi ?
Parce que cyamme te dit :

si jamais plusieurs sociologues observent independement un meme groupe d'individus a un moment donne, leurs observation devraient converger

Toi tu réponds :

C'est ce que j'ai essayé de montrer en parlant de la dialectique entre chercheurs, dans le temps et l'espace, de saturation des données (un même chercheur sur le terrain reste un temps suffisamment long pour voir se reproduire les mêmes événements et s'assurer que ce qu'il raconte n'est pas contingent) et de processus itératif (aller retour entre état de l'art/théorie et terrain par un même chercheur et par ses collègues ou successeurs).

Ce à quoi je renchéris en proposant ce que font les psychologues :

Il suffit de bien définir quelle hypothèse tu veux démontrer avec cette population, et quels critères elle doit avoir. Et ensuite tu pourras répliquer ton protocole avec d'autres populations remplissant les mêmes critères.

Et finalement tu reviens à :

la reproductibilité n'est pas possible en sciences sociales, sauf à cloner des individus et les faire évoluer depuis leur naissance dans un laboratoire fidèle à la réalité dans des conditions strictement similaires et avec des paramètres strictement contrôlables, en vue d'y faire se produire une expérience

Ou alors tu t'imagines que quand un chimiste fait une expérience pour vérifier une hypothèse relative à la molécule d'hémoglobine, c'est toujours la même qu'on utilise ? N'importe quelle molécule fait l'affaire, il suffit qu'elle satisfasse au critère "molécule d'hémoglobine".
Si tu veux tester une hypothèse qui concerne une catégorie de population, pourquoi un échantillon aléatoire de cette population ne serait pas convenable ? Le théorème central limite nous garantit que sur un grand nombre d'observations, les résultats quantitatifs convergeront.

Les sciences sociales ne débouchent pas le champagne. Elles s'échinent à arpenter le terrain avec l'obsession de penser contre elles-mêmes. Ce qui ressort d'un travail qualitatif inductif n'est pas attendu et pas prévisible.

Comment un sociologue monte un protocole pour tester un modèle sans faire de prévision ?
Et surtout comment est-ce qu'il évite les facteurs confondants ?
Et pourquoi la publication d'un bon papier ne permettrait pas de déboucher le champagne ?

Libre à toi de mener une enquête socio-anthropologique contradictoire à n'importe quel travail existant. Tout le problème est que tu sembles partir d'un présupposé biaisé sur ce qu'est un tel travail, d'où découle toute ta perception abstraite de ce dont nous parlons.

Si j'obtiens des résultats différents, il se passe quoi ? Tu as des exemples de publications sociologiques qui ont été retirées quand elles ont été démontrées comme étant fausses par la sociologie ?

toi, dans la rigidité que tu montres à l'égard de l'épistémologie des sciences, tu te place comme détenteur d'une vérité exclusive incarnée par une épistémologie des sciences expérimentales prétendant à l'hégémonie scientifique. Ce n'est pas acceptable.

Personne demande de dérogation, d'ailleurs d'où te places-tu pour faire ainsi le videur de boite ? Toujours la même posture toxique.

A vrai dire je t'invite à regarder à nouveau l'interview de Richard Dawkins. Pourquoi faire confiance à la méthode scientifique ? Pourquoi la placer en «bonne méthode» de validation du savoir ?
Parce qu'elle fonctionne, les avions volent, la médecine soigne, les fusées atteignent la Lune. It works, bitches. Voilà pourquoi pourquoi on peut lui faire confiance.
Je ne prétends pas qu'elle est la seule méthode valide, mais je te pose la question : n'est-il pas raisonnable et rassurant qu'une discipline qui prétend construire un contenu vérifiable puisse produire des choses qui fonctionnent ? Ne devrait-on pas exiger qu'une science produise des choses qui fonctionnent ?

Mais lis B%µ£!!. Je m’évertue à te l'expliquer. Chaque travail expose tout ce que tu demandes. D'ailleurs, dans le travail qualitatif, une grande part est donnée sous forme de descriptions, d'extraits d'entretiens, de paroles rapportées, d'image etc à l'exposition des données, la prise en compte du contexte d'observation et de production des données (réflexivité). A ce premier niveau il est possible de juger de la méthode employée pour récolter les données (qu'elles soient qualitatives ou quantitatives d’ailleurs). A un second niveau il est possible de juger de la validité des analyses au regard des apports théoriques convoqués, de la mise en relation avec d'autre recherches, de la cohérences du propos au regard des données. Bien entendu, la prétention à la"vérité" du texte soulève des enjeux d'écriture et de traduction culturelle, mais sa validité repose avant tout sur le "pacte ethnographique" avec le lecteur. ce qui est décrit, la production des données repose sur la déontologie et l’éthique du chercheur. Cela on ne peut rien y changer.

Pour le coup tu peux t'apaiser, mon propos ne concernait pas la sociologie en particulier. Enfin ceci dit ça soulève deux problèmes :
Saardan (qui est particulièrement pénible à lire) dit que les sciences sociales ont en commun le fait de ne pas rechercher la réfutabilité mais la plausibilité.
Sauf que Bourdieu, Assoga, et Boudon semblent se rejoindre sur l'idée que ce qui démarque la science de la non-science , c'est la réfutabilité.
Alors c'est quoi la position de la méthode appliquée en sociologie sur la question ? C'est une sorte de non-localité de la méthode comme en mécanique quantique ?
Ensuite tu dis qu'on juge de la validité des analyses au regard de la théorie ? Sauf erreur de ma part n'est-ce pas le meilleur moyen de de créer des raisonnements tautologiques ? Il se passe quoi si les résultats et l'analyse sont en contradiction avec la théorie ?

Chaque travail expose sa démarche et ses méthodes qui suit, nourrit, interroge les orientations méthodologiques et épistémologiques de la discipline (je ne rentre pas dans les différences entre sociologie, ethnologie, anthropologie, sciences politiques mais il y a des différences d'objets et des enjeux épistémologiques différents). Elles convainquent ou ne convainquent pas.

C'est bien le problème. Penses-tu qu'une science doit convaincre ou prouver ? La méthode doit convaincre, mais le papier doit prouver, non, si on souhaite produire un savoir qui soit "vrai" ?

Je reste calme : il faut lire les travaux, je ne peux rien te dire de plus que cette évidence que je n'ai cessé de clamer. Il n'y a rien en dehors des travaux. Tu cherches en dehors des travaux ce qui est à l'intérieur.
C'est aussi ridicule que quelqu'un qui chercherait une Edelweiss dans la mer.
Il dirait : "Je ne vous crois pas ! je ne vois rien, cette fleur n'existe pas, c'est un mythe ! Et vous, vous fantasmez la réalité."
Et nous dirions : "Mais si, regarde là haut, avec un peu d'effort tu pourrais gravir le sommet et t’apercevoir de leur beauté. Elles ne sont pas si rares, les étoiles, quand on est là haut, tu sais.
Il répondrait : "Non, prouvez-moi d'abord leur existence et peut-être j'accepterai de monter."
Et nous  conseillerons : "Nous ne pouvons arracher les fleurs de leur milieu si tu veux vraiment les connaitre. Et nous ne sommes pas tes valets. Si tu ne souhaites pas sortir de la mer, et découvrir le cœur de la montagne que tu vois de si loin, tu ne connaitras jamais les belles"

La comparaison n'est pas valide. Produire une étude ne supprime pas et ne détériore pas l'étude originale.
Et c'est bien à celui qui prétend qu'il a vu une Edelweiss d'aller la prendre en photo et de ramener cette photo en expliquant où et comment il l'a prise au cas où quelqu'un ait envie d'aller vérifier lui-même.

Comme je t'ai déjà expliqué, je peux aller fouiller dans des études sociologique (tu penses bien que je l'ai déjà fait puisque j'ai pu citer les conclusions de certaines), mais si j'en tire une conclusion qui n'est pas correcte tu auras tout le loisir de me dire "ah mais non, mais tu t'y prends comme un manche, tu n'as pas lu les bonnes études."
Je prends l'étude Insertion des Jeunes, organisation communautaire et société de Yao Assogba (j'en prends un dans le camp des défenseurs de la sociologie en tant que science). Page 10, il avance qu'il y a 15 % de chômage chez les jeunes en France en 1980.
- Il ne définit pas la tranche d'âge où l'on est un jeune
- Il ne dit pas s'il s'agit d'un pourcentage de la population active ou de la population totale des "jeunes".
- Il ne dit pas qui a fait la collecte et comment elle a été faite (INSEE, CNUCED, etc.) ... j'ai cherché la source sans succès.
- La Banque de France a commandé à l'INSEE une enquête la même année où le chiffre est de 12,6% chez les 15-24 ans

Est-ce que tu crois que je devrais aller regarder le travail Situation épistémologique de l'astrologie à travers l'ambivalence fascination-rejet dans les sociétés postmodernes pour obtenir de meilleurs résultats ?

Bref, tu avoueras que soit je m'y suis très mal pris, soit c'est bien à toi d'aller chercher une étude potable, et d'expliquer comment ses résultats vérifient tes allégations. Ca me permettra de lire l'étude, la critiquer et éventuellement si je veux faire à mon tour une allégation, aller chercher un élément à mon tour.

Une discussion ce n'est pas «Vous n'avez pas regardé les preuves donc j'ai raison» c'est «Voici les preuves, elles montrent XXX, donc j'ai raison». Par défaut tu n'as pas raison ou tort.

Non mais je n'ai pas le temps ici de rentrer dans les détails des débats épistémologiques des sciences sociales qui se constituent en plusieurs disciplines distinctes avec des spécificité épistémologiques et méthodologiques, et effectivement de la pluridisciplinarité.

Pierre de Fermat nous avait déjà fait le coup tu sais : «J'ai la preuve quelque part, mais là j'ai pas le temps»
Mais si je ne m'abuse, le cœur de la critique de Jacques Coenen-Huther est en résumé : s'il y a plusieurs disciplines au sein de la discipline alors l'ensemble ne peut être considéré comme une science que si les différentes disciplines (soyons indulgent) forment un consensus scientifique.

Ce qui permet de penser que le déterminisme est tout de même une loi sociologique de base qui se vérifie facilement.

Si le conformisme fait partie de ce que tu appelles déterminisme sociologique, alors sache qu'il existe des expériences (si tu considères que je peux t'apprendre des choses) utilisant une méthode hypothético-déductive qui montrent l'existence du conformisme au sein de groupes (la vidéo que j'avais postée). Pour autant, le conformisme est une attitude mais pas une force qui s'exerce sur l'individu. La notion de force suppose qu'il y a contrainte (sinon la force ne s'exerce pas), mais comment est-ce qu'on différencie un comportement instinctif lié à l'environnement d'une réelle «force» / potentiel d'action.
Le terme est piégeux je trouve et mériterait peut être d'être défini de façon simple et sans jargon : qu'est-ce qu'une force pour un sociologue ?

Je n'ai pas à changer d'avis.

Bon ben je crois que tout est dit :
En faisant ce choix, tu empêches cet échange d'être une discussion, je peux présenter tous les arguments possibles et imaginable, à la fin on n'aura  laissé sa chance à aucune hypothèse que je pourrais présenter qui ne soit pas en accord avec tes convictions. J'ai eu beau essayer de me montrer rigide, souple, me documenter, me taper les textes parfois indigestes que tu as mis en lien, chercher par moi-même et enfin assouplir mes critères dans une optique d'ouverture, c'était de toute façon inutile dès le départ car tu n'envisages pas la possibilité que quelque chose puisse te faire changer d'avis.
Au passage en partant, regarde dans quelle partie du forum se trouve ce sujet
Non mais c'est terrible de voir que quelqu'un qui a visiblement compris comment on doit construire une argumentation soit fermé à l'idée d'être touché par les arguments des autres.

Mais bon, au moins ça m'aura permis de lire quelques études, pas forcément passionnantes, mais le livre de Bronner et Géhin, ainsi que le travail de Boudon ont l'air intéressants
Réponds à mes questions si tu as envie, mais à présent je sais à quoi m'en tenir.

[Loup-Taciturne]

Tes questions sont toutes (il m'a semblé) pertinentes. Il y a encore des points ou je me suis mal fait comprendre/exprimé.

Je sens que tu te trouves à des années lumières de de ma position par rapport au sujet. Je ne dis pas que tu ne possèdes pas un vaisseau capable de célérité. Mais pour ma perception, c'est très loin et long à parcourir. Il me faudrait un temps conséquent pour y répondre. Et je suis convaincu que les réponses aideraient à clarifier les choses.
Mais C'est comme si (je ne sais pas quel est exactement ton domaine scientifique de prédilection) je te demandais de me former en quelques posts à tout un champ disciplinaires, sa logique, ses fondements ou ses théories etc. D'autant plus laborieux que je ne suis pas expert du tout.

C'est pour cela que je t'invite a suspendre ton jugement et à lire des travaux, ceux qui se tiennent si possible, sur un sujet qui t'intéresse et à observer la méthodo...

très rapidement, ce que tu critiques par rapport à l'étude sur les jeunes, il me semble que c'est tout à fait légitime. La catégorie devrait être mieux définie. Peut-être est-elle implicitement évidente pour l'auteur, ou définie ailleurs, de manière officielle, en référence, peut-être a-t-il estimé que sa définition précise n'était pas indispensable (il faudrait que ça soit vraiment visiblement négligeable), peut-être est-ce tout simplement un gain de temps ou une faute méthodologique. Peut-être est ce de la sociologie faiblement universitaire. Il faut vraiment faire attention avec la littérature qui se donne l'apparence des sciences sociales. Souvent d'ailleurs, ce sont les seuls ouvrages connus des non "initiés". Ils pavanent sur les étalages de "librairies".
Il faut aussi savoir que la description des données et l'exposition de la méthodologie peuvent être sacrifiées par l'éditeur en raison du nombre de pages et de l'accessibilité de l'ouvrage, au profit de l'exposition de la thèse de l'auteur et des conclusions. Ça dépend surement du contexte de publication. C'est problématique, c'est certain.On en revient à la distinction de stratégies preuve/conviction. En ce qui concerne les thèses de recherche, c'est un problème qui ne se pose pas. Certainement non plus pour de nombreux articles et monographies.

Pour la starification des chercheurs, je ne vois vraiment pas de quoi on parle. La plupart des chercheurs travaillent toute leur vie dans l'anonymat, excepté dans le microcosme de leur domaine de recherche.

Il faut aussi comprendre qu'on ne retire pas une publication en sciences sociales (que je sache), on ne retire pas un ouvrage. C'est l'état de l'art qui porte à travers chaque nouveau travail un regard critique sur les productions précédentes, et par exemple, intègre que tel ouvrage ou tel auteur n'est pas/plus fiable. Qu'il faut y prendre cette idée mais rejeter cette position désormais intenable. Il y a des ouvrages qu'il serait totalement incongru de citer en soutient, car "tous le monde" sait déjà que tels auteurs l'on attaqués et "détruit" à juste titre. Il appartient alors à l'histoire de la discipline. (je caricature mais c'est l'idée.)

Et c'est bien à celui qui prétend qu'il a vu une Edelweiss d'aller la prendre en photo et de ramener cette photo en expliquant où et comment il l'a prise au cas où quelqu'un ait envie d'aller vérifier lui-même.

C'est exactement comment doivent procéder les chercheurs en sciences sociales : "prendre en photos les edelweiss", expliquer comment ils les ont côtoyés, et, après l'avoir appris, traduire et rapporter leur langage et sa logique.

Le déterminisme n'est pas le conformisme. Les individus se conforment lors de leurs socialisations, cela laisse des traces qui pèsent sur le comportement de l’individu et oriente le comportement des autres envers lui (accent de "banlieue", capital culturel, vision du monde et ambition sociale, confiance en soi et les autres). La force du déterminisme provient du jeu des positions sociales dans la société. Je ne suis pas libre d’accéder comme je le souhaite aux places que je souhaite car je dois obéir à des règles du jeu qui m'ont précédées et me succéderont. Donc il y a des "forces" qui infléchissent et contraignent ma trajectoire sociale. Si je nais dans la paysannerie, il y a peu de chances que je fasse l'ENA et de grandes chances que je reprenne l'exploitation familiale. ma catégorie socioprofessionnelle sera la même que celle de mes parents, et tout cela n'incombe pas à ma volonté propre.

Je réponds à une dernière question très pertinente et essentielle qui ne mérite pas un long développement

Saardan (qui est particulièrement pénible à lire) dit que les sciences sociales ont en commun le fait de ne pas rechercher la réfutabilité mais la plausibilité.
Sauf que Bourdieu, Assoga, et Boudon semblent se rejoindre sur l'idée que ce qui démarque la science de la non-science , c'est la réfutabilité.
Alors c'est quoi la position de la méthode appliquée en sociologie sur la question ?

JP Olivier De Saardan est anthropologue et propose un empirisme qualitatif. Cet empirisme se donne pour tâche l'étude du microcosme social dans toute sa nuance, afin de faire apparaitre les aspérités, ce qui peut-être perçu comme lisse et régulier à une observation plus superficielle de type sociologique quantitative. Il se dote des outils pour ce faire.
Les autres sont des sociologues et proposent (je suis moins calé ici), des méthodes plutôt quantitatives, statistiques afin de faire ressortir des tendances sociologiques. Cette quantification permet d'établir des régularités intéressantes (la reproduction à travers le système scolaire en France, Bourdieu), mais laisse inévitablement passer des nuances de la réalité sociale à travers ces catégorisations. La sociologie quantitative conquiert plus facilement la confiance par son côté déductif et statistique, mais elle a pu également être victime de son ambition à produire avec ces données des lois trop générales qui manquait parfois trop de fidélité à la complexité de la réalité.

Il est facile de trouver une molécule identique à une autre. Pour des humains, la chose est éminemment plus complexe.

En tout cas je suis rassuré de la tournure qu'à pu prendre la discussion et suis désolé de ne par répondre à toutes tes questions légitimes. Mais je pense que tu pourrais trouver les réponses par toi-même, même si je conviens qu'il n'est pas aisé de se retrouver sans repères dans dans un fouillis de littérature scientifique. Il ne m'est plus permis de douter de ta bonne foi. Je repasserai peut-être. Un jour...

[Dot Quote]

On en revient à la distinction de stratégies preuve/conviction

Ouiii, nous y voilà.
En réfèrent :
- la preuve de l'existence
- ce qui s'étend au delà
ici : vidéo casse-crâne certes

Ce qui me permet de glisser :
A l'heure d'une crise globale incluant une crise des sciences, une solution ne réside-t-elle pas dans l'affirmation d'une métaphysique de sens, d'un retour à la gestion de l'incertain en tant que tel ? J'ai l'impression de parler chinois, je m'excuse et relance les dés pour un résultat statistiquement similaire :
- Quelle rigueur admettez-vous à chacune de vos méthodes de direction des matérialités ? Quelles sont les réelles autorités qui vous gouvernent ? Sont-elles purement rationnelles ou existe-t-il, comme une Théorie du Chaos appliquée à l'esprit humain, qui rendrait irrationnel tout événement du cortex et de ses improuvables liens avec l'au-delà ?
On peut consulter quelque part l'étude d'Albert Piette, de sa théorie des modes de conscience mineur et majeur, ralliées à ses spéculations (oui le terme fait peur en sh...) sur une métaphysique historique née à la fois d'une généalogie de nos moralités, et de l'impact irréfutable du réel sur les conflits de notre raison humaine.

En ce qui concerne l'origine de nos décisions, centre responsable de notre influence, l'incapacité actuelle des sh à répondre à la question démontre de la tension que nous avons avec le principe d'autorité.

Mais la question n'est pas là, et à l'heure de la relativité des perspectives individuelles, il convient de dépasser le simple stade ontologique des prérogatives du sujet, et bien d'agir convenablement la responsabilité intellectuelle qui incombe aux acteurs du débat.

Comment nous manipulent les autorités et comment les manipuler en retour ?
L'aspect sociologique est intéressant mais suffit-il à distinguer ce qui fait défaut aux sciences : la prise en compte de l'indécision relative à une incidence de l'autorité ?
Autrement dit : jusqu'où s'étend notre incapacité à envisager les flux tels que la réalité les admet ? comment l'utiliser au mieux pour ne pas perdre la raison ? Débat sur les croyances...

EDIT :

Je sens une vague de scepticisme dû à un flou très gaussien dans mon propos... il est vrai que j'ai du mal à synthétiser cette substance, je reviens donc faire du lien...

Là où je voulais en venir, c'est que le débat dualiste 'science vs opinion' est sur les rails d'une clarification conscientisée... nous n'en avons pas terminé avec ceci, et les deux bords ont intérêt à se pencher chacun l'un sur l'autre s'ils veulent dénicher une quelconque vérité pratique : là où la métaphysique et la physique se rejoignent est un terrain inconnu ! De fait, l'âme et toutes ces conneries, incidentes à la fois dans notre argumentaire ici que dans le sujet qui l'anime, soulève à la fois le côté matériel du problème (psychologie, neurosciences, etc...) et son côté immatériel (spiritualité, religion, etc...).
Toute la question de ce fil orbite autour de la gestion de l'information, puisque c'est ainsi que l'humain agit son autorité : croyances ou certitudes ? affirmation ou question ? doute ou ignorance ? logique ou exnihilique ? vérité ou réalité ? interprétation ou création ?

Je ++ des choses lues ici, -- d'autres... sans distinction ; je ne tiens pas à vous considérer de jugement...

[Loup-Taciturne]

Ce n'est pas pour ignorer la manière dont tu souhaites animer la discussion, mais je me trouve complétement démuni face aux questions certainement profondes que tu soulèves.

Suivant cette orientation

L'aspect sociologique est intéressant mais suffit-il

Je ne peux que me taire et écouter.

Mais si je repasse par ici c'est pour partager un intéressant travail documentaire.
Il s'agit, je crois bien, vous en jugerez par vous même, de ce qu'on pourrait appeler un "portrait de classe", non exhaustif et pas moins nuancé. Réalités complexes, imprévisibles à bien des égards et pourtant certainement lisible en termes sociologiques.

"D'une durée exceptionnelle, le tournage a favorisé le rapport de confiance et le libre cours de la parole, permettant de filmer au plus près ces "primo-arrivants" dans la vie active. D'où la variété des portraits, bienveillants sans être complaisants, intimes sans voyeurisme. À travers eux, le documentaire donne à voir cette décennie déterminante de la vie, période universelle des "premières fois" : amours, voyages, appartements, travail... Chaque fragment de vie s'insère dans un puzzle, dessinant peu à peu les contours d'une classe sociale aisée, rarement représentée à l'écran de façon juste. Tout autant miroir d'une époque, avec ses tendances et son contexte particulier, ce travail de longue haleine s'attaque aux stéréotypes et se regarde comme une saga miniature, ménageant un certain suspense : seront-ils fidèles à leur "bonne condition" ?"

Les bonnes conditions, Julie Gavras, 2017.
https://www.arte.tv/fr/videos/066346-000-A/les-bonnes-conditions/

[Dot Quote]

Merci de cette transparence, Loup-Taciturne.
J'entends bien faire en sorte que ta culture spécialisée ne te fasse pas défaut là où elle te fait défaut... tu vois ? Tu veux te taire et écouter, c'est fort sage, pertinent et délicat. Comme disait Coluche reprenant une idée à la Wittgenstein : "de tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent"... c'était une époque où le savoir devait être autorité pour être autorisé, une époque où il fallait savoir pour affirmer et dominer... j'estime qu'aujourd'hui, notre liberté, nos tolérances, la relativité et les articulations d'échanges sociaux nous permettent de contribuer à une réflexion, même avec le sentiment de ne pas être à la hauteur. Certain département des SH projette ceci : que les déterminismes d'accès à l'influence soient indépendants (qu'éducation ne rime pas avec situation, que richesse ne rime pas avec pouvoir, et d'autres exemples de la sorte).
Suivant ces réflexions, je te signale que ton intervention débloque le débat sans nécessité de référence documentée, ne serait-ce parce que tu signifie que tu te sens inadéquat, ce qui me permet d'enchainer avec des précisions telles que celle que je développe ici : culture et influence sont bien distincts.

Ceci dit, je poursuis ensuite la recherche active par formulation...

On en revient à la distinction de stratégies preuve/conviction

Ouiii, nous y voilà.
En réfèrent :
- la preuve de l'existence
- ce qui s'étend au delà

Je voulais simplement dire, sous d'autres mots, que croyances et certitudes ne sont pas un dilemme : il y a science et spéculation ; il y a rationnel et irrationnel ; il y a preuve et intuition.

L'influence, dans cet état de flou originel, doit bien sûr être pensée, réalisée et remarquée.
Mais là où j'ajouterais quelque chose : l'influence s'agit ; est-ce bien Descartes qui affirme la réalisation de la liaison corps/esprit par l'action ?
Là où je veux en venir : on fustige contre l'Etat et son pouvoir, le capitalisme et sa puissance, les idiots et leur poids, etc ; mais qu'agit-on pour avoir nous-même le pouvoir que nous revendiquons au peuple, aux pauvres et aux sensés ?

- Ici même, là où je propose de réfléchir à un retour d'influence, on préfère remettre en doute la légitimité des centres d'influence plutôt que d'affirmer notre propre pouvoir. Agissons, bordel ! Répondons à ce titre par la recherche des prérogatives de notre liberté...

Non ?

[Loup-Taciturne]

Je partage ici également un documentaire qui n'est pas sans lien avec le sujet et les débats.

Pour ceux qui n'interrogent pas la légitimité du pouvoir démocratique et de ses décisions, pensant qu'ils sont l'expression d'une décision délibérée du peuple et que ce qu'ils façonnent est conforme aux aspirations du peuple. Rien n'est moins sûr car, là ou le pouvoir tyrannique impose par la force, le pouvoir démocratique fabrique le consentement par la manipulation des symboles et des formes d'autorité (leader d'opinion).

Manipuler ce n'est pas exactement persuader. Manipuler c'est transformer le rapport à la réalité, maquiller la réalité pour infléchir le comportement de quelqu'un contre sa volonté première et en fonction d'intérêt propres.

Propaganda - La fabrique du consentement :
https://www.arte.tv/fr/videos/071470-000-A/propaganda-la-fabrique-du-consentement/

"Si les techniques de persuasion des masses apparaissent en Europe à la fin du XIXe siècle pour lutter contre les révoltes ouvrières, elles sont développées aux États-Unis pour convaincre les Américains de s’engager dans la Première Guerre mondiale. Peu connu du grand public, neveu de Sigmund Freud, l'auteur du livre de référence Propaganda et l'un des inventeurs du marketing, Edward Bernays (1891-1995) en fut l’un des principaux théoriciens. Inspirées des codes de la publicité et du divertissement, ces méthodes de "fabrique du consentement" des foules s’adressent aux désirs inconscients de celles-ci. Les industriels s’en emparent pour lutter contre les grèves avec l’objectif de faire adhérer la classe ouvrière au capitalisme et transformer ainsi le citoyen en consommateur. En 2001, le magazine Life classait Edward Bernays parmi les cent personnalités américaines les plus influentes du XXe siècle. Ce documentaire riche en archives retrace, à la lumière d’une analyse critique – dont celle du célèbre linguiste Noam Chomsky –, le parcours de celui qui, entre autres, fit fumer les femmes, inspira le régime nazi, accompagna le New Deal et fut l'artisan du renversement du gouvernement du Guatemala en 1954."

[Fourmisdefeu]

Eh bien les choses ne changent guère ici, grosse bataille de zizi prenant la forme du savoir et de la culture. Je ne sais pas ce que vous savez et vous ne savez pas ce que je sais, l'arrogance Alan cache parfois le manque de confiance et le doute que l'on s interdit.

Il est dommage que cette discussion y ressemble si peu (a une discussion), il devrait y avoir une infinité de questions et de théories personnelles (auxquelles on croit plus ou moins ou pas, qu'on échafaude éventuellement) et a la place c est un concours de références.

[Aléa]

à quoi bon le relancer 2 mois après alors  (me semble pas que ce genre de message relance d'une façon constructive  )

de l'eau appaisante sur tes six pattes 

[Alan Tréard]

Eh bien les choses ne changent guère ici, grosse bataille de zizi prenant la forme du savoir et de la culture. Je ne sais pas ce que vous savez et vous ne savez pas ce que je sais, l'arrogance Alan cache parfois le manque de confiance et le doute que l'on s interdit.

Il est dommage que cette discussion y ressemble si peu (a une discussion), il devrait y avoir une infinité de questions et de théories personnelles (auxquelles on croit plus ou moins ou pas, qu'on échafaude éventuellement) et a la place c est un concours de références.

Ah ! Un manque de confiance en soi ou un manque de confiance en l'autre, je ne sais pas ! Mais une chose est sûre, la théorie ne manque pas d'erreurs tant elle est humaine.

[Loup-Taciturne]

C'est sûr que parler sans référence c'est plus agréable pour l'égo. Ca nous fait croire qu'on invente des trucs alors que des gens ont pensé bien mieux et bien avant nous. Alala... quand on comprendra que citer ses références et ses sources n'est pas un étalage mais une preuve d'honnêteté, un argument, un hommage, l'humilité de reconnaitre qu'on invente rien, qu'on ne pense pas à partir de rien.