[Olik]

Olaf, merci !

[Alan Tréard]

Je remercie moi aussi Olaf pour la précision de ses recherches, et je tiens à souligner qu'il s'agit avant tout d'un compte-rendu méthodologique (concernant les sciences) qui se penche sur l'aspect pratique : comment les sociologues pratiquent-ils la sociologie ?

Mon opinion est la suivante : la sociologie ne respecte pas l'éthique scientifique et n'est donc pas une science.

Je ne rentrerais pas dans la polémique, mais tes interventions me pose question. Du coup si tu le veux bien, je te demande quelque précisions histoire de comprendre ton propos :
alors

Je rappelle que j'ai cité dans mes précédents posts : Aristote, Molière, Diderot (et je pourrais parler de ce qu'a fait Rabelais concernant la théologie).

Alors, je peux dire que j'ai lu tout les auteurs que tu cites. Je pense meme pouvoir dire que je suis assez fan, que globalement ils me plaisent. Mais est ce que on ne peux pas essayer de penser le monde avec des auteurs un poil plus modernes ? Enfin c'est pas pour dire que ce qu'ils disaient cétait de la merde parce que y a plein de trucs encore d'actualité ( la réthorique d'aristote, le misanthrope de molière, la question du pouvoir avec diderot son travail d'encyclopediste ou son jacques le fataliste, c'est effectivement intérréssant) mais est ce qu'on ne peux pas essayer de se dire que quand même des types comme Bourdieu ou comme Chomsky n'ont pas produit des idées qui sont quand même intérréssante sur ce qu'on vit actuellement.

Le manque de modernité est un argument sciemment politique, Baptiste, je t'invite donc à préciser ton militantisme anarchiste qui permettra à tout un chacun de comprendre l'affiliation politique de ta propre opinion (et non scientifique).

Je respecte les différentes thèses qui ont véhiculé par le passé des valeurs sociales (utiles à la gauche) mais je réfute leur détermination scientifique : ce sont des opinions politiques déguisées sous l'adage de la science, et je me refuse à participer à cette mascarade politique. Ce qui est politique doit être considéré comme étant une opinion politique (à laquelle on adhère ou non).

mais dans la pratique, il y a un manque évident d'éthique et de restitution de la part des sociologues.

Alors là aussi je m'interroge. Je ne suis pas sociologue, j'en lis un peu, mais globalement je ne me considère pas du tout du tout comme un expert ou comme un tenant du savoir "sociologique". Mais est ce que tu pourrais dévellopé s'il te plait cette idée que la sociologie soit corrompue, parce que je n'arrive pas à la comprendre. Comme dit loup taciturne, à partir du moment où c'est dans les sciences humaines, tout est toujours contestable. Mais ce que fait euuuh je sais pas les Pinçons charlot, ou chomsky ou howard zimm pour ne citer qu'eux, ben ça me parait à moi des chouettes porte d'entrée pour arriver à comprendre le monde. Je ne dis pas qu'ils ont absolument raison, je dis juste que leur point de vue éclaire des choses, me questionne, et me permets de me forger mon opinion. Donc ma question et la suivante : Qu'est ce qui te fait affirmer qu'il y a corruption ?

Dès lors qu'une science prétend contrôler les autres sciences sans charte des valeurs, sans aucune régulation, sans aucune législation, alors cela devient une autorité occulte.

Comment veux-tu que la Justice intervienne dans ce bourbier ? Il suffit qu'un gamin fasse un petit scandale pour que tout le monde rechigne à en questionner les méthodes.

Non seulement le fait de se faire passer pour scientifiques est une forme de corruption, mais de vouloir intervenir sur la vie publique et politique sans aucune forme de législation, c'est du lobbying et de l'abus de pouvoir.

Et crois-moi, cela dessert grandement la gauche (ça, c'est une opinion politique).

Ne mélangeons pas la théorie et la pratique, si en théorie la sociologie est une science gentille, en pratique elle a un protocole très flou.

Alors là pour le coup, c'est moi qui te trouve flou. Qu'est ce que c'est qu'une  science gentille ? Que tu interroge là portée scientifique de la sociologie, je l'entends tout à fait, mais je vois pas ce que ça a avoir avec la morale. Ca veut dire que pour toi il y a des "sciences méchantes" ? désolé de le caricaturer ainsi, mais du coup je ne comprends pas ce que tu veux dire par là.

La sociologie n'est pas une science tant qu'elle ne respecte pas elle-même une charte clairement établie.

Je demande ici à voir ce genre de régulation, c'est une preuve que je demande pour appuyer la connotation scientifique de la sociologie. C'est mon droit. Et si je n'ai pas accès à ce genre de régulation, je démens sa portée scientifique.

Regarde l'état dans lequel tu te mets simplement parce que j'explique que je n'adhère pas à la théorie des classes

Alors là c'est clair. Tu n'adhère pas à la théorie des classes. Mais du coup, ça veut dire que tu refuses l'idée que la domination s'exerce de manière disons systematique ? Ou bien est ce que tu penses un peu autrement que le mot "classe" n'a plus vraiment de sens aujourd'hui et qu'il faut trouver de nouveaux mot pour parler de la réalité des choses ?

Ma position sur le sujet est effectivement que la lutte contre les inégalités doit dépasser le concept de classes aujourd'hui (cf. les différents textes sur le télétravail que proposait JK qui montraient en quoi les pratiques professionnelles ont évolué). Puisque les pratiques professionnelles ont évolué, le langage et la théorie politique doit elle-même évoluer.

Aujourd'hui, la sociologie appartient aux élites, elle n'est pas à la hauteur sur le terrain, elle doit rendre des comptes à tout un chacun tant qu'elle sera financée par l'institution, même en tant qu'autorité politique.

Ce sont de vrai questionnement et en aucun cas une critique ni de ta personne ni de tes idées. J'essaye juste de mieux comprendre.

Je me doute malheureusement que tu ne répondra pas à ça, mais si jamais tu voulais bien faire cette effort ce serait profitable à tous.

Je te remercierai de rappeler ici que tu partages une opinion politique à l'égard de mes opinions, c'est ainsi. Tu prends une position politique, pas scientifique.

[Loup-Taciturne]

Olaf,

Vraiment tout ce que tu crois m'apprendre ou me rappeler, c'est une banalité de l'épistémologie des sciences "exactes" que l'on voit fleurir de manière peu pertinente et souvent mal appliquée dans les discours ultra sceptiques des militants d'un pseudo-rationalisme en croisade ou empêcheur de tourner en rond. Il se cache derrière une apologie du doute, une posture rigide de la manière d'envisager la production de connaissances. Un doute qui n'est brandi que dans un sens. Les régimes épistémologiques des sciences sociales et des sciences de la matière ont leurs spécificités.

l'utilisation des arguments d'ignorance

Parfaitement, je persiste. Critiquer les fondements épistémologiques d'une discipline alors que l'on ne les connait même pas, et qu'on refuse de les connaître, c'est très malhonnête. Je n'ai ni les ressources immédiates, ni le temps de faire un exposé sur l'épistémologie des sciences sociales. Elle produit de nombreux travaux à ce sujet.

à titre d'exemple de la profondeur des recherches réflexives :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Tu ne peux pas non plus renverser la charge de la preuve, si tu prétends quelque chose, c'est à toi de produire ces preuves.

J'ai déjà démontré que les travaux apportent les preuves de ce qu'ils avancent et que pour s'en faire une idée, il faudrait peut-être commencer par les lire. B0ù*£! Je vais m'arracher les cheveux, je ne sais comment il faut le dire, vous ne voulez pas lire, vous ne voulez pas voir, vous ne voulez pas comprendre, même pas essayer, restez dans votre ignorance.

Mais s'il le fait tu pourras toujours lui reprocher de ne pas avoir utilisé la bonne méthode … tu le pièges. C'est à toi de démontrer que ce qu'avance la sociologie est valide.

Je n'ai rien à démontrer ! Les travaux démontrent ce qu'ils ont à démontrer. Comme partout, la connaissance tient tant que de nouvelles recherches ne viennent pas contester ce qui est jusque là convainquant et apparemment en adéquation avec les données de terrain, la réalité quoi. c'est incroyable de ne pas comprendre à ce point.

Citer des articles de sociologie n'augmente pas la validité des arguments par effet de mille-feuille argumentatif. C'est la puissance qui compte, pas sa popularité

Complétement HS, encore un homme de paille.

Tu indiques que le déterminisme n'est qu'un élément d'un modèle nécessaire à rendre compte de ce qu'il se passe dans les modèles sociaux. Donc le déterminisme existe parce qu'ils est nécessaire à expliquer ce qu'il se passe empiriquement ? C'est circulaire comme raisonnement !

Non, je précise que, non content d'être démontré par des études qui l'on pour objet principal, le déterminisme se vérifie en plus empiriquement dans d'autres travaux et participe des lois sociales qu'on ne peut ignorer sur un terrain. Comme pour tout modèle théorique il est soumis incessamment à l'épreuve du terrain par les recherches qui l'interrogent. Il faut vraiment comprendre que le laboratoire des sciences humaines, c'est le monde en mouvement. Que le procéssus de connaissance, c'est l'induction. A chaque fois qu'un chercheur se rend sur le terrain, il est susceptible de recueillir des données qui vont transformer les modèles existant, les confirmer ou les nuancer.
Le protocole de recherche vise à cibler des objectifs de recherche en terme de problématique, de terrain d'enquête et d'outils de recueille des données.
Vous vous enfermez dans une conception scientifique hermétique à la particularité de l'objet et des méthodes des sciences sociales.
Donc ce n'est pas le raisonnement qui est circulaire, c'est le processus d'allers et retours entre empirisme et théorisation qui est itératif. Et c'est justement ce processus qui garantis la porté scientifique, empirique, de la production de connaissances. Il faut vraiment comprendre le caractère inductif de ces disciplines.

Tu ajoutes que la force d'une théorie scientifique est [...] sa force de conviction. Hé bien non.

Hé bien si...
Je maintiens que ce qui fait l'acceptation d'une théorie scientifique, c'est sa force de conviction et son acceptation par la communauté (scientifique et plus si affinité), quelque soit la discipline. Rien n'est prouvable de manière absolue. Pas même en physique. Il s'agit toujours de connaissances mise à l'épreuve de la critique méthodique jusqu'à preuve du contraire. La science avance par la critique méthodique des travaux qui précèdent, critique méthodique qui s'effectue par le biais de protocoles, d'hypothèses etc.

Ce qui fait la force d'une théorie scientifique c'est sa résistance à la confrontation avec des protocoles expérimentaux et les tests du modèles en situation réelle.
Et ça n'est solide que jusqu'au jour où les données expérimentales ne cadreront plus avec la théorie.

C'est bizarre, tiens, ça ressemble beaucoup à ce que je viens de décrire: "résistance à la confrontation avec des protocoles expérimentaux et les tests du modèles en situation réelle.". Sauf que pour les sciences sociales, les modèles ne se "testent" pas comme ça, ils s'observent et sont mis à l'épreuve de la description du réel, de l'enquête de terrain.
Autant dire alors la même chose " c'est sa résistance à la confrontation avec des travaux d'enquête d'autres chercheurs au regard de nouveaux apports théoriques plus fidèles à la réalité."
"Et ça n'est solide que jusqu'au jour où les théories ne cadreront plus avec les données empiriques recueillies."

Dans l'article que tu cites:

" « la plupart des résultats scientifiques sont faux », car impossibles à reproduire"

C'est un point essentiel qui fait la particularité des sciences sociales (cf plus haut Olivier de Saardan). La réflexivité, l'exposition de la méthode et l'éthique de recherche doivent nécessairement et sincèrement atténuer la difficulté de la reproductibilité et de la falsifiabilité. Ou plutôt, la reproductibilité n'est ni possible, ni nécessaire (en ce qui concerne le qualitatif) et s'effectue à force de l'histoire, au regard de la lecture critique des postures de recherche des travaux qui ont précédés. Il faut vraiment s'intéresser à l'épistémologie pour s'apercevoir que le souci de scientificité est constant, et bien conscient des problématiques qu'engendre l'ambition à produire des connaissance dans ces disciplines en particulier. La saturation des données, la rigueur qualitative etc je l'ai déjà dit.
Il faut s'ouvrir un peu à l'épistémologie des autres si l'on veut comprendre quelque chose. Des connaissances sont produites, que ça vous plaise ou non. Libre à vous de ne pas comprendre le cadre de production et de passer à côté d'enjeux très intéressants.

Si tu penses que l'adhésion à toute science ou théorie du savoir est affaire de conviction

Oui oui, le savoir est toujours contextualisé et contextualisable.

Du coup même si tous ces détours sont bien fastidieux et dénotent le manque d'intérêt et d'investigation des contradicteurs pour l'épistémologie des sciences sociales, ils seront je l'espère salutaires afin de mieux faire comprendre la spécificité de cette épistémologie..

Alan, ici, je n'ai plus le courage de te répondre, ni même de te lire.

[Baptiste]

Merci d'avoir répondu Alan

Mas je n'exprime aucune opinion, je m'interroge sur ce que tu dis. Je t'ai demandé des précisions, c'est à peu près tout.

Oui effectivement je suis anarchiste, plutôt dans une mouvance qu'on pourrait qualifier de communisme libertaire, ou d'autogestion collectiviste.
Je m'étonne de ce que vous pouvez lire dans les propos de Loup Taciturne, qui pour ma part me semble raisonné et sourcé, qui reconnait volontiers qu'il a pas la science infuse mais que y a quand même des choses (l'interrogation sur le principe de domination, ou bien la défense d'une théorie comme quoi les rapport de classes n'ont pas été supprimé malgré la stigmatisation de la luttes des classes) qui restent et qui peuvent être démontré. C'est pour ça olaf que je ne comprends pas :

Il dit que les hypothèses sociologiques sont réfutables, vérifiables et que la sociologie produit de véritables théories ( =/= hypothèses) du réel.

Du coup, on est d'accord non ? La sociologie produit de véritable hypothèse, mais elle sont bien entendu réfutable car une théorie n'est qu'un bout d'explication, sans doute lacunaire ou incomplet, mais qui a au moins le mérite d'expliquer un peu le monde.
Justement pour reprendre l'exemple de loup taciturne, y a des mecs en ce moment qui se foutent sur la gueule pour savoir si la vitesse de la lumière est un constante ou non. J'ai aucune idée sur la question, aucune connaissance pour répondre à ça (je sais juste que je trouve très beau l'idée qui est défendu par un des deux camps, que la lumière ralentisse, mais ça va pas plus loin). Par contre, ça prouve bien que même la physique, science sencé s'interroger sur du vérifiable, du quantifiable, est à remettre en question. Alors je ne comprends pas ce qui vous hérisse tant dans son propos.


Et pour finir de répondre à Alan, par courtoisie, oui, je suis politisé, oui je sais que ce que je peux dire est politique, j'ai quand même essayé de me tenir pour te poser ces questions. Qui sont sommes toutes innocente, d'après moi.M
Mais du coup, si tu veux du propos politique, et si tu veux que je m'exprime alors je vais le faire

Mon opinion est la suivante : la sociologie ne respecte pas l'éthique scientifique et n'est donc pas une science.

Comment, d'où et pourquoi ? Encore une fois, les résultats, les hypothèses devant les résultats et la pensée découlant de ces résultats sont toujours questionnable, vu qu'on cause de science humaine. Si tu me dit " Marx était un fumiste, jamais il est allé sur le terrain, il a écrit tout son capital pépouze dans son manoir de grand bourgeois" ou bien "Guy Debord, ce salaud qui ne connaissait pas le milieu ouvrier, il a raconté que des conneries tant c'était un salaud déconnecté de la réalité", oui je t'écouterais, me renseignerais, me demanderais de qui tu causes et comment tu en est arrivé là. Et je pourrais, éventuellement réfuté ton affirmation. Là tu ne cause de rien. La sociologie, c'est grand, c'est vaste, c'est plein de courant différent et tu ne réponds pas à ma question qui est de dire "qu'est ce qui te permets sciemment d'affirmer que la socio est corrompu".

Petit parralèlle mais qui me semble peut avoir son intérêt : Si on compare avec l'Histoire, qui est une discipline qui s'interroge là aussi sur les rapport humains, et qui est éminemment politique, je sais que c'est une science, avec son éthique, sa méthode, sa réfutabilité, mais aussi sa création de savoir parce que je sais que mon grand père, qui disons comme couleur politique est un centriste de droite, gaulliste à l'époque ou De gaulle existait, spécialiste mondialement reconnue de la fin de la guerre de 39 et de la guerre froide (oui c'était un comptemporainiste) a corrigé la thèse de mon pote sur les prisons du XIXe siècle, copain anarchiste comme c'est pas permis. Et pourtant les travaux en questions ont été validé, parce que même si le copain en a tiré des conclusions pour lui sur la connerie du pouvoir et la volonté de contrôle c'est pas ça qu'il a affirmé dans sa thèse, de même que même si mon grand père gentiment pour l'ordre et la sécurité a sans doute eu des conclusions sur les périodes qu'il étudiait, ça n'a jamais transparu.
Pour m'être intéressé à la guerre d’Algérie, j'ai lu un historien extrêmement intéressant, et pourtant de droite, sur la question des morts du pont de l'alma, quel chiffre, ce qui s'était passé, et surtout (et c'est ça qui était intéressant surtout) quel était le rôle de Maurice Papon, et comment le FLN en avait fait un outils de propagande. Le mec source tout ce qu'il affirmait, expliquait comment il en était venu à choisir ces chiffres là, ce qu'il avait perçu des interview des faiseurs de l'autorité de l'époque.
Ben c'était vraiment intérréssant. J'ai pu contester sa conclusion (en gros, c'est un type qui essayait de démontrer que le pont de l'alma en 61 c'était pas si grave) (j'exagère un poil son propos mais l'idée global c'était ça) mais son travail de recherche était indéniable. Si milora passe dans le coin elle confirmera que la science historique, si elle est effectivement bancale, contestable, imparfaite dans ce qu'elle produit n'est pas moins exigeante dans la façon de procéder. de la même façon, (je suis pas biologiste) que si Cyamme passe dans le coin, elle pourra te confirmer que si la biologie est une science, avec ses protocoles, ses demandes de preuves, de résultats, de chiffres etc, n'en reste pas moins un vaste bordel.
Quand on cherche à comprendre le monde, on se donne des outils pour, mais on sait bien qu'on est toujours un peu dans la merde.

Pour le reste :

Baptiste, je t'invite donc à préciser ton militantisme anarchiste qui permettra à tout un chacun de comprendre l'affiliation politique de ta propre opinion (et non scientifique).

J'ai préciser au dessus, mais je le répete si tu le souhaite. Oui je suis anar, plutôt proche du collectivisme que de l'individualisme, mais contrairement à ce que tu crois je n'ai jusqu'alors rien affirmer en te uestionnant. C'était des vrai questions, et malheureusement je n'obtient que de fausses réponses.

ès lors qu'une science prétend contrôler les autres sciences sans charte des valeurs, sans aucune régulation, sans aucune législation, alors cela devient une autorité occulte.

Mais où tu as lu ça ? Où est ce que tu considère que la socio contrôle les autres sciences ? ça fait pas sens pour moi. Alors j'ai peut être rater un bout de débat, mais montre moi s'il te plait, parce que rien dans ce que j'ai lu des interventions de Loup Taciturne ne dis ça. D'autant qu'on peut se demander un peu comment on "controle" une science. Autant l'opinion oui ça se fabrique, autant la sience, j'ai du mal à savoir comment. "N'allez pas trop chercher la dedans" ? ça m'évoque barbe bleue et sa chambre interdite, ce serait marrant comme conte à écrire

Comment veux-tu que la Justice intervienne dans ce bourbier ?

La non plus je ne comprends pas du tout. Qu'est ce que la justice à avoir la dedans. Autant je suis complétement ignare des questions de sociologie, autant je pense pouvoir dire que je suis plutot compétent en matière de justice, française en tout cas. Donc qu'est ce que tu interroge là ?

La sociologie n'est pas une science tant qu'elle ne respecte pas elle-même une charte clairement établie.

Ben euuuuuuh, si ? Non ?
Allez je t'en mets une de charte, y en a dans toutes les facs mais celle là m'a fait marrer

Je te remercierai de rappeler ici que tu partages une opinion politique à l'égard de mes opinions, c'est ainsi. Tu prends une position politique, pas scientifique.

Je rappelle donc ici que je partage une opinion politique d'anarchiste communiste libertaire, assez marxiste, légèrement trotskiste, bien que mon dieu, ma raison de vivre, mon phare soit Kropotkine, avec un soupçon de Bourdieu et vous savez 2 à 3 minutes de Dagerman pour donner du goût. Et j'attaque ici les convictions politique de Alan pour comprendre pourquoi il vomit la socio. Et donc j'assume pleinement prendre une position politique n'ayant jamais prétendu de quelque manière que ce soit défendre un point de vue scientifique, juste des interrogations qui me semblait pas si méchante.

Veuillez prendre acte ici même de ma candide rature.
Cordialement
Baptiste

[Alan Tréard]

Du coup même si tous ces détours sont bien fastidieux et dénotent le manque d'intérêt et d'investigation des contradicteurs pour l'épistémologie des sciences sociales, ils seront je l'espère salutaires afin de mieux faire comprendre la spécificité de cette épistémologie..

Alan, ici, je n'ai plus le courage de te répondre, ni même de te lire.

Écoute, Loup-Taciturne, tu auras pu exposer ton argumentaire pour défendre ta position, et en cela c'est une très bonne chose.

Ce n'est pas contre toi que j'ai pris certaines positions, mais c'est aussi pour que tu puisses anticiper qu'il existe différents courants de pensée qui ne sont pas suivis par tout le monde, et que cela a toujours fait partie du monde intellectuel.

Le nier, c'est nier l'évidence : il a toujours existé une diversité de courants de pensée, qu'on le veuille ou non.

C'est de cette façon également que la pensée se construit, la pensée n'est pas l'affaire de l'assentiment tacite, ni de l'obéissance, elle est avant tout l’œuvre d'une confrontation des regards et des sensibilités.

Je te remercie également d'avoir été plus tolérant à l'égard des efforts de recherche d'Olaf qui méritent une juste considération malgré tes propres désaccords.

Car il s'agit bien là d'une simple histoire de désaccord, sur la méthode ou sur les prétentions à la science.

Je remarque à quel point tu souhaites t'inscrire dans cet environnement intellectuel vivant, mobile, fort de son actualité, et je peux envisager qu'il existe des pistes de dialogue au-delà de certains désaccords premiers.

Enfin, si les conditions de discussion ne te paraissent pas être en adéquation avec tes propres habitudes, c'est aussi éventuellement parce que tu t'es retrouvé trop longtemps confiné dans un espace de confort qui ne permet pas toujours la confrontation avec les enjeux réels, ceux du terrain, ceux qui se souffrent et ont également vocation à construire la pensée.

Mettre de côté Aristote comme tu l'as fait précédemment, tu ne peux pas recommencer ça, sinon tu vas avoir des problèmes avec d'autres de tes rencontres ; Aristote, ce n'est pas une valeur dont on peut se passer, donc j'espère que tu sauras anticiper ce genre de détail par la suite.

Tu n'es pas seul à te trouver dans un tel environnement, tu rencontreras sur le forum d'autres membres qui ont trouvé une certaine rupture des procédés entre leur parcours universitaire et la rencontre avec d'autres domaines culturels ; à tel point que cela pourrait alimenter la spéculation sociologique pendant des heures...

Je te remercie pour ce retour plus modéré qui permet une réelle prise en considération des contrastes entre les courants de pensée, et je te prie de considérer que tu trouveras ici beaucoup à apprendre, sortes de savoir qui ne sont pas toujours simples à trouver dans une Bibliothèque Universitaire, car chercher l'information à sa source, c'est une nécessité, et pour être chercheur, il faut savoir chercher...


@Baptiste, si par science tu entends savoir sociologique, alors je questionne effectivement son impartialité. De par le bagage militant et dogmatique de l'utilisation qui en est faite, la sociologie ne répond pas à ces critères.

Je suis allé voir la charte que tu proposais :

Le 30 janvier 2017, l’Université de Montpellier, par le truchement de son Conseil d’administration, a adopté une Charte de bonnes pratiques en matière d’intégrité scientifique, afin de promouvoir une véritable culture de l’intégrité scientifique. Elle engage l’ensemble de la communauté des chercheurs de l’UM à adopter des pratiques transparentes et responsables, qui reposent sur des principes directeurs :

    le respect des normes juridiques, des usages et des pratiques professionnelles en vigueur ;
    l’honnêteté intellectuelle dans l’élaboration et la mise en œuvre d’un projet de recherche (de sa diffusion à sa valorisation) ;
    la loyauté dans l’accès aux sources, leur citation, la détermination de la propriété intellectuelle, la paternité des travaux de recherche, la protection, la conservation et l’utilisation des données recueillies ;
    le respect des droits de toutes les personnes qui contribuent à la production des travaux de recherche, la protection des animaux, de la biodiversité et de l’environnement (que ce soit en recherche fondamentale ou appliquée) ;
    la saine gestion des fonds de la recherche et la garantie de l’objectivité, de l’indépendance et de l’impartialité vis-à-vis des organismes de financement.

J'ai pu signaler effectivement que la sociologie bénéficiait de fonds publics, et qu'elle avait donc une responsabilité à répondre de ses activités.

Mais également que c'est sur cette charte que nous pourrons vérifier la continuité des activités d'une école. Je te remercie donc pour cette démarche qui est un premier pas en avant.

Merci d'avoir répondu Alan
Je m'étonne de ce que vous pouvez lire dans les propos de Loup Taciturne, qui pour ma part me semble raisonné et sourcé, qui reconnait volontiers qu'il a pas la science infuse mais que y a quand même des choses (l'interrogation sur le principe de domination, ou bien la défense d'une théorie comme quoi les rapport de classes n'ont pas été supprimé malgré la stigmatisation de la luttes des classes) qui restent et qui peuvent être démontré. C'est pour ça olaf que je ne comprends pas :

Il dit que les hypothèses sociologiques sont réfutables, vérifiables et que la sociologie produit de véritables théories ( =/= hypothèses) du réel.

Du coup, on est d'accord non ? La sociologie produit de véritable hypothèse, mais elle sont bien entendu réfutable car une théorie n'est qu'un bout d'explication, sans doute lacunaire ou incomplet, mais qui a au moins le mérite d'expliquer un peu le monde.
Justement pour reprendre l'exemple de loup taciturne, y a des mecs en ce moment qui se foutent sur la gueule pour savoir si la vitesse de la lumière est un constante ou non. J'ai aucune idée sur la question, aucune connaissance pour répondre à ça (je sais juste que je trouve très beau l'idée qui est défendu par un des deux camps, que la lumière ralentisse, mais ça va pas plus loin). Par contre, ça prouve bien que même la physique, science sencé s'interroger sur du vérifiable, du quantifiable, est à remettre en question. Alors je ne comprends pas ce qui vous hérisse tant dans son propos.

Ce qui me hérisse, c'est que Loup-Taciturne n'acceptait pas que je remette en question la classification de l'humanité dans des cases prédéfinies, c'est pourtant clair. Je ne vais pas répéter pendant des heures.

Et pour finir de répondre à Alan, par courtoisie, oui, je suis politisé, oui je sais que ce que je peux dire est politique, j'ai quand même essayé de me tenir pour te poser ces questions. Qui sont sommes toutes innocente, d'après moi.M
Mais du coup, si tu veux du propos politique, et si tu veux que je m'exprime alors je vais le faire

Mon opinion est la suivante : la sociologie ne respecte pas l'éthique scientifique et n'est donc pas une science.

Comment, d'où et pourquoi ? Encore une fois, les résultats, les hypothèses devant les résultats et la pensée découlant de ces résultats sont toujours questionnable, vu qu'on cause de science humaine. Si tu me dit " Marx était un fumiste, jamais il est allé sur le terrain, il a écrit tout son capital pépouze dans son manoir de grand bourgeois" ou bien "Guy Debord, ce salaud qui ne connaissait pas le milieu ouvrier, il a raconté que des conneries tant c'était un salaud déconnecté de la réalité", oui je t'écouterais, me renseignerais, me demanderais de qui tu causes et comment tu en est arrivé là. Et je pourrais, éventuellement réfuté ton affirmation. Là tu ne cause de rien. La sociologie, c'est grand, c'est vaste, c'est plein de courant différent et tu ne réponds pas à ma question qui est de dire "qu'est ce qui te permets sciemment d'affirmer que la socio est corrompu".

Mais enfin... Tu ne peux pas me dire que Marx et Guy Debord n'étaient pas politisés, c'est invraisemblable.

Et puis, ce n'est pas parce que je n'adhère pas à ces thèses que je suis un imbécile, ouvre les yeux.

J'estime qu'il existe des façons beaucoup plus construites de combattre les inégalités, que la théorie des classes est sujette à des travers tel que la corruption, et que je n'y adhère donc pas. Je ne parle pas des pays qui ont adhéré au marxisme, ni de leur évolution, par respect pour les différentes cultures qui existent un peu partout dans ce monde, mais je pourrais effectivement l'évoquer. Une idéologie sujette aux abus, c'est une idéologie à laquelle je n'adhère pas.

Enfin, aujourd'hui cette théorie des classes a plus tendance à nous « stigmatiser » en tant que classes ceci ou classes cela, voire à nous déshumaniser, et ça, je ne le tolère pas (surtout si c'est pour des histoires de fric).

Sans compter que j'ai pu voir les sociologues à l'action sur le terrain, et que c'est aussi ce qui forge mon opinion, je ne soutiens pas les édifices de la désinformation.

Petit parralèlle mais qui me semble peut avoir son intérêt : Si on compare avec l'Histoire, qui est une discipline qui s'interroge là aussi sur les rapport humains, et qui est éminemment politique, je sais que c'est une science, avec son éthique, sa méthode, sa réfutabilité, mais aussi sa création de savoir parce que je sais que mon grand père, qui disons comme couleur politique est un centriste de droite, gaulliste à l'époque ou De gaulle existait, spécialiste mondialement reconnue de la fin de la guerre de 39 et de la guerre froide (oui c'était un comptemporainiste) a corrigé la thèse de mon pote sur les prisons du XIXe siècle, copain anarchiste comme c'est pas permis. Et pourtant les travaux en questions ont été validé, parce que même si le copain en a tiré des conclusions pour lui sur la connerie du pouvoir et la volonté de contrôle c'est pas ça qu'il a affirmé dans sa thèse, de même que même si mon grand père gentiment pour l'ordre et la sécurité a sans doute eu des conclusions sur les périodes qu'il étudiait, ça n'a jamais transparu.
Pour m'être intéressé à la guerre d’Algérie, j'ai lu un historien extrêmement intéressant, et pourtant de droite, sur la question des morts du pont de l'alma, quel chiffre, ce qui s'était passé, et surtout (et c'est ça qui était intéressant surtout) quel était le rôle de Maurice Papon, et comment le FLN en avait fait un outils de propagande. Le mec source tout ce qu'il affirmait, expliquait comment il en était venu à choisir ces chiffres là, ce qu'il avait perçu des interview des faiseurs de l'autorité de l'époque.
Ben c'était vraiment intérréssant. J'ai pu contester sa conclusion (en gros, c'est un type qui essayait de démontrer que le pont de l'alma en 61 c'était pas si grave) (j'exagère un poil son propos mais l'idée global c'était ça) mais son travail de recherche était indéniable. Si milora passe dans le coin elle confirmera que la science historique, si elle est effectivement bancale, contestable, imparfaite dans ce qu'elle produit n'est pas moins exigeante dans la façon de procéder. de la même façon, (je suis pas biologiste) que si Cyamme passe dans le coin, elle pourra te confirmer que si la biologie est une science, avec ses protocoles, ses demandes de preuves, de résultats, de chiffres etc, n'en reste pas moins un vaste bordel.
Quand on cherche à comprendre le monde, on se donne des outils pour, mais on sait bien qu'on est toujours un peu dans la merde.

Le problème aussi, c'est que quand on rencontre une trop grande affluence de sources (y compris des trucs à la con), on en revient vite à valider le propos sans aller chercher plus loin.

Proposer des sources, c'est une chose, mais cela ne doit pas mettre de côté les discussions.

Il y a un grave problème de clarification des enjeux dû à une volonté de ne pas permettre de considérer le propos, inaccessibilité qui amène bien souvent le lecteur à ne pas questionner ses lectures et à les prendre pour argent comptant. Je trouve que cela manque indéniablement de vulgarisation pour permettre aux discussions de se mener.

Pour ma part, je vois que mes propres sources ont été évacuées sur un forum d'écriture alors que c'étaient des sources littéraires, chose que je trouve absolument scandaleux. Réfléchis-y !

Pour le reste :

Baptiste, je t'invite donc à préciser ton militantisme anarchiste qui permettra à tout un chacun de comprendre l'affiliation politique de ta propre opinion (et non scientifique).

J'ai préciser au dessus, mais je le répete si tu le souhaite. Oui je suis anar, plutôt proche du collectivisme que de l'individualisme, mais contrairement à ce que tu crois je n'ai jusqu'alors rien affirmer en te uestionnant. C'était des vrai questions, et malheureusement je n'obtient que de fausses réponses.

En voilà un de discours politique, tu ne proposes pas un discours scientifique, Baptiste, tu fais coules les larmes avec l'histoire de ton grand-père et ensuite tu récupères tes lecteurs : ce n'est pas un développement scientifique ni même philosophique.

ès lors qu'une science prétend contrôler les autres sciences sans charte des valeurs, sans aucune régulation, sans aucune législation, alors cela devient une autorité occulte.

Mais où tu as lu ça ? Où est ce que tu considère que la socio contrôle les autres sciences ? ça fait pas sens pour moi. Alors j'ai peut être rater un bout de débat, mais montre moi s'il te plait, parce que rien dans ce que j'ai lu des interventions de Loup Taciturne ne dis ça. D'autant qu'on peut se demander un peu comment on "controle" une science. Autant l'opinion oui ça se fabrique, autant la sience, j'ai du mal à savoir comment. "N'allez pas trop chercher la dedans" ? ça m'évoque barbe bleue et sa chambre interdite, ce serait marrant comme conte à écrire

Il existe des tas d'enquêtes journalistiques, judiciaires, d'actes politiques en rapport avec des découvertes scientifiques, des médicaments qui seraient retirés du marché, etc.

Pas de contrôle, pas de science.

Comment veux-tu que la Justice intervienne dans ce bourbier ?

La non plus je ne comprends pas du tout. Qu'est ce que la justice à avoir la dedans. Autant je suis complétement ignare des questions de sociologie, autant je pense pouvoir dire que je suis plutot compétent en matière de justice, française en tout cas. Donc qu'est ce que tu interroge là ?

Lire ci-dessus : la Justice doit pouvoir contrôler les activités d'un laboratoire s'il y a des raisons de s'y intéresser ; on devrait pouvoir faire la même chose avec d'autres activités dites « scientifiques » comme la sociologie.

Je te remercierai de rappeler ici que tu partages une opinion politique à l'égard de mes opinions, c'est ainsi. Tu prends une position politique, pas scientifique.

Je rappelle donc ici que je partage une opinion politique d'anarchiste communiste libertaire, assez marxiste, légèrement trotskiste, bien que mon dieu, ma raison de vivre, mon phare soit Kropotkine, avec un soupçon de Bourdieu et vous savez 2 à 3 minutes de Dagerman pour donner du goût. Et j'attaque ici les convictions politique de Alan pour comprendre pourquoi il vomit la socio. Et donc j'assume pleinement prendre une position politique n'ayant jamais prétendu de quelque manière que ce soit défendre un point de vue scientifique, juste des interrogations qui me semblait pas si méchante.

Oui, tu n'es pas méchant, ce n'est pas ce que j'ai dit. Simplement, je ne doute pas que les gens qui peuvent s'intéresser à la discussion seront enchantés de comprendre que derrière « l'amour de la science » il y a un discours politique.

Ainsi, j'ai clarifié ma position humaniste autant que possible, et je remercie les autres acteurs de la discussion de faire pareil (notamment quand c'est une évidence).

Je respecte les opinions de chacune & chacun, mais je demande à ce qu'elles soient clarifiées.

J'appelle cela tout simplement : « Une gauche du discernement. »

[Baptiste]

Du coup toutes mes excuses Alan.
Tu m'a ouvert les yeux, je vois les choses de manières plus clairvoyantes maintenant et je m'excuse profondément du tort que j'ai pu te causer en te questionnant.

Accepte donc cette acte de contrition, et accepte toutes mes excuses de la même façon, j'aurais pas du c'est sûr, mais j'aime à croire que le pêcheur qui fait son mea culpa puisse avoir droit à l'absolution.

Je te demande pardon donc, j'aurais pas du intervenir, je le sais, mais on est humain après tout.

Des bises Alan, et j'espère que tu pourras m'excuser.

[Alan Tréard]

Toutes mes amitiés à toi, Baptiste, merci pour tes interventions que je trouve toujours très riches, même si elles sont parfois sources de désaccord.

[Ceiht-El]

Hey tu sais quoi on peut être politisé voir même pire religieux et pourtant faire de la science comme tu l'aimes

--> https://fr.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel (Mon idole)

Du coup je vois vraiment pas en quoi ça serait un problème dans celle que tu n'aimes pas.

[Olaf]

Mendel, c'est pas le type qui faisait de la chimie avec son pote Iev ? Tu sais ceux qui ont fait la classification de Mendel et Iev
==> []

Pour être honnête Baptiste, ce qui me chiffonne, c'est que la méthode scientifique est un outil dont l'utilisation est censé garantir la qualité de ses résultats. Elle permet de valider des théories et de faire des ponts sur la mer, des satellites et des prothèses cardiaques de très bonne qualité sans s'y reprendre à dix fois.
Mais pour ça elle exige des pré-requis (réfutabilité, réplicabilité, etc), sans lesquels la méthode ne garantit plus ses résultats.
C'est pour ça qu'il faut se méfier des résultats scientifiques des disciplines qui n'utilisent pas la méthode correctement : ça peut être juste mais la méthode ne le garantit plus.

Le problème c'est que le monde scientifique communique très mal sur ses méthodes et sur ce qui garantit les résultats de ces dernières. Plutôt que diffuser ses résultats, il gagnerait largement à expliquer comment on les obtient pour que chacun puisse se faire son idée et comprenne bien que la méthode scientifique n'est pas utilisée par idéologie, mais bien parce qu'elle «fonctionne».

Le fait qu'il existe des batailles de clochers entre scientifique (pour la vitesse de la lumière aussi) est une chose saine et nécessaire, mais à la fin, tout le monde devra créer des protocoles et les répliquer afin que les résultats expérimentaux tranchent.

Le souci est qu'il faut tordre le concept de science pour faire rentrer la sociologie dedans. Il y a des règles d'entrée qui définissent la méthode scientifique et pour l'instant les sociologues échouent à réunir ces pré-requis. Ce n'est pas très grave ceci dit, ça veut juste dire que la science ne peut pas aider à trancher les problèmes de sociologie. Et comme je le disais en parlant du risque de politiser ses résultats, c'est peut être une bonne chose.
Mais je ne dis pas ça par dogmatisme, j'ai même indiqué à Loup-Taciturne le type d'étude qu'il suffirait de me montrer pour me convaincre, mais il ne fait pas l'effort d'essayer de le produire. Je ne demande qu'à me laisser convaincre, et je dis même ce qu'il faudrait. Je pense que c'est honnête.

D'autant que j'ai pris le temps d'aller collecter des avis de sociologues tenants et détracteurs de l'hypothèse scientifique et de mettre les deux en balances, ou de montrer en quoi la relecture par les pairs en sociologie pouvait être défaillante. Ce à quoi je n'ai pas vraiment eu de réponse :S


Loup-Taciturne en préambule je vais te rappeler comment fonctionne une discussion argumentive :
[Clic]
Donc pas de "je n'ai rien à prouver", pas de renversement de la charge de la preuve, pas de passage à un nouvel argument tant qu'on n'a pas tordu le cou à ceux déjà avancés.

AU passage, si tu prétends vérifier ce que tu avances et injecter du contenu extérieur dans l'échange, je te signale que j'ai pris un peu de temps pour faire de même et que tu as juste considéré ce que j'apportais comme déjà connu du monde de la sociologie (certains arguments venaient de sociologues eux-mêmes remarque) et puéril, tu n'as pas pris le temps d'expliquer en quoi ça l'était. Mais je pense avoir compris pourquoi, j'y reviens plus tard.
Pas plus que tu ne t'es intéressé à la validité des critiques de Bronnin que tu as rejeté en première passe et pas soumis à un nouvel examen à la lumière de ma réponse. TU n'as pas non plus réagi à la mise en balance que j'ai faite entre les argumentaires de Yao Assoga et Jacques Coenen-Huther, tu t'es contenté de répéter ton éternel argumentaire comme quoi l'épistémologie et la méthodologie sociologique c'était trop de la balle, et que les travaux des socioloques prouvaient que leurs travaux fonctionnaient sans rien prouver toi-même.
Je te conseille d'appliquer ton relativisme du savoir à ta propre argumentation. Surtout quand tu te fais pincer les doigts dans le pot de confiture :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Ma réponse va faire plusieurs regroupements de remarque, mais je vais essayer d'expliquer pourquoi.

Déjà je ne critique pas les fondements de la sociologie je critique le fait qu'elle se prétende être une science alors qu'elle échoue à rentrer dans le cadre standard de la méthode scientifique.
Ne te donne pas la peine de sortir un nouvel article sur lesdits fondements, ce n'est pas là-dessus mais sur les critères de réfutabilité et de réplicabilité qu'elle pêche.

Sautons directement à la partie qui, à mon sens est le gros point de friction :

Vous vous enfermez dans une conception scientifique hermétique à la particularité de l'objet et des méthodes des sciences sociales.

Si je me fie à ce que tu dis, les disciplines d'études sociales se définissent en tant que science et se réclament d'une méthode scientifique, alors même qu'elles reconnaissent que cette méthode ne peut être appliquée telle quelle à l'objet de leur étude.
Et à mon avis c'est pour ça que tu t'énerves autant en ayant l'impression de ne pas être écouté, et que beaucoup de sociologues qui se voudraient scientifique reçoivent sans cesse les mêmes critiques.

Vous voudriez que la méthode scientifique puisse être adaptée aux sciences sociales. Vous en avez parfaitement le droit.

Toutefois en modifiant la méthode, elle ne garantit plus ses résultats de la même manière, ce qui ne semble pas te déranger puisque tu considères le savoir avec un très large relativisme.

Sauf que c'est difficile à connecter avec le reste de la communauté scientifique qui n'est pas rompue avec ce genre de contorsion, et qui cherche à fabriquer des théories qui servent à dire [dans le cadre actuel de nos connaissances] je sais que XXX et [dans le cadre actuel de ma vision du monde] je crois que YYY.
Ou plutôt ça permet d'alimenter la sociologie avec d'autres sciences qui fournissent des données encadrées par la méthode scientifique (eg. les neuro-sciences pour citer l'entretien que je t'avais indiqué), mais la sociologie ne peut pas alimenter les autres sciences à cause de ce fameux relativisme.

Et je crois que c'est pour ça qu'au regard des autres sciences, toute discipline qui refuserait d'utiliser la même méthode ne pourrait être appelée science. Ce n'est pas une question d'être borné ou aveugle, ou quoi que ce soit. C'est une question d'incompatibilité.

Aussi, tu penses avoir démontré que les travaux en sociologie apportaient des preuves de leur validité épistémologique, peut être au sein du cadre sociologique.
Mais une science traditionnelle se fiche un peu de la philosophie ou de l'idéologie qu'il y a derrière une hypothèse, elle exige juste des protocoles que l'on puisse répliquer. Ce n'est pas vrai parce qu'un article scientifique le dit. C'est vrai parce que même si toutes les publications scientifiques brûlaient, on pourrait retrouver le même résultat.

Après je pourrais reprendre tes remarques une par une en continuant à faire fi de l'agressivité et du mépris que tu affiches en qualifiant mon argumentaire de puéril et en me demandant d'aller moi-même chercher des preuves de ce que tu avances alors que tu ne réagis pas à celles que je vais chercher jusque chez les sociologues pour avancer mes propres arguments.

Je pourrais te dire que quand tu prétends n'avoir rien à démontrer, tu oublies que la charge de la preuve t'incombe toujours (Cf le petit organigramme que je t'ai indiqué en début de message).
Tu peux dire «Je n'ai rien à prouver, c'est à vous d'aller chercher ce que j'avance donc j'ai raison» tant que tu veux, tu pourras toujours reprocher à tes détracteurs d'avoir regardé la mauvaise étude, de l'avoir mal lue, de ne pas l'avoir comprise (c'est un peu ce que tu fais d'ailleurs en invoquant l'argument d'ignorance).
Ce qui s'avance sans preuve se réfute sans preuve disait Euclide. Tu prétends ? Tu dois prouver.
Quand je prétends que la sociologie ne travaille pas dans le cadre de la méthode scientifique telle que les autres sciences l'utilisent, c'est parce que je n'ai pas trouvé de méta-analyse qui le prouve. Et il suffirait que tu m'en trouves pour mettre à mal cet argument.
Si je prétends qu'il n'existe pas de cheval qui parle, je ne pourrais jamais qu'échouer à chercher parmi tous les chevaux celui qui parle, et tu pourras toujours me dire «tu as mal cherché, tu n'as pas trouvé le cheval qui parle». Alors que si tu prétends qu'il existe un cheval qui parle, il suffit que tu me l'amènes et c'est réglé.


Je pourrais aussi te dire que si tu considères que rien n'est certain dans l'absolu je te laisserai à tes méditations solitaires, en objectant que le fait que rien ne soit certain n'est par corollaire lui-même pas certain.

Je pourrais te dire que oui la reproductibilité n'est pas forcément possible en sociologie, mais qu'en revanche elle est nécessaire pour que la méthode scientifique garantisse le résultat.
Comme je te l'ai déjà dit, c'est le fait que le savoir peut être vérifié par toute personne suivant le protocole expérimental qui rend le savoir scientifique valide du point de vue de la méthode.
Comment la personne qui lit l'étude sociologique peut elle se convaincre que le résultat qui lui est livré est valide si elle ne peut pas essayer de faire des conjectures à partir du papier et de vérifier qu'elles se réalisent ?
L'étude ne produit pas forcément un résultat faux, mais on est obligé de faire confiance à la personne qui a fait l'étude, et ça ce n'est pas terrible.

Ce que je retire de ces échanges, c'est que la méthode scientifique n'est juste pas adaptée à la sociologie, mais ce n'est pas à la méthode de changer. C'est à la sociologie de créer sa propre voie, non-scientifique car l'objet de l'étude ne s'y prête pas, et de découvrir sa propre méthode sans grimper sur les épaules de la science comme le fit le roitelet de la fable.
Et tant qu'on ne sera pas d'accord sur la façon de montrer qu'une chose est vraie, tu ne pourras utiliser d'arguments issus de la sociologie qu'avec ceux qui lui font confiance. Et moi que tu traites d'ignorant, je vais m'en tenir au principe de parcimonie et considérer que le déterminisme n'étant pas indispensable pour expliquer les phénomènes sociaux, il ne sert à rien de l'invoquer pour l'instant.

Sur ce une belle nuit de savoir relativiste

Supplément gratuit :
Pour les petits curieux, qui aiment les jeux en ligne, voici une petite étude interactive sur le communautarisme traduite par Guillaume Ardaud

La parabole des polygones
Il y a plein de petits jeux sympa, et on peut jouer à appliquer la méthode scientifique sur une hypothèse communautariste : par exemple si on veut vérifier l'hypothèse que le refus de se retrouver en communauté minoritaire conduit à la création d'une ségrégation géographique, il suffit d'essayer de créer des villes de polygones mixtes où toues les figures sont contentes. Et si n'y arrive pas, alors quelle conclusion peut-on adopter ?

[Loup-Taciturne]

Car il s'agit bien là d'une simple histoire de désaccord, sur la méthode ou sur les prétentions à la science.

Sauf que ce désaccord n'est pas étayé de ton côté.

si les conditions de discussion ne te paraissent pas être en adéquation avec tes propres habitudes, c'est aussi éventuellement parce que tu t'es retrouvé trop longtemps confiné dans un espace de confort qui ne permet pas toujours la confrontation avec les enjeux réels, ceux du terrain, ceux qui se souffrent et ont également vocation à construire la pensée.

Hahaha, c'est bien la meilleure celle-là. Quand on a rien a dire et toujours pas l'ombre d'un argument on cherche à décrédibiliser l'interlocuteur. Rassure-toi, dans une même journée il m'est arrivé de discuter longuement avec un passeur de cocaïne guyanais puis après une manif, avec un CRS, dont pourtant je vomi la sale besogne et que je considère dans a fonction comme un ennemi politique. Je m'intéresse aux phénomènes religieux, de possession et de sorcelleries pour en avoir rencontrés de près, alors que mon orientation intellectuelle est cartésienne. Et j'adore tout ça. J'adore comprendre ce qui résiste, ce qui demande de se décentrer. Tu ne sais pas dans quel environnement social je vis, tu ne sais pas de quel milieu social je viens, tu ne sais pas quelle est ma religion ni même quelles sont mes opinons politiques, Alors, vraiment tu devrais t'abstenir de tout préjugé à l'encontre de tes interlocuteurs et en revenir à l'argumentation de ce qui est écrit. C'est facile d'avoir l'air aimable quand on écoute pas et qu'on est de mauvaise foi. C'est moins facile de rester aimable quand on doit affronter la surdité et la mauvaise foi.

Mettre de côté Aristote comme tu l'as fait précédemment, tu ne peux pas recommencer ça, sinon tu vas avoir des problèmes avec d'autres de tes rencontres

Je me fiche d'Aristote, sociologiquement parlant. Je m'en contre-fiche d'ailleurs. Et j'ai pourtant du respect pour les anciens d'un point de vue philosophique, pour les stoïciens en particulier. Hérodote l'enquêteur, c'est une exception à tout ça.
Mais je ne te parle pas de philosophie. En fait tout le problème est là Alan. Tu n'admets pas l'émancipation des sciences sociales d'avec la philosophie, d'après une rupture épistémologique révolutionnaire.

sortes de savoir qui ne sont pas toujours simples à trouver dans une Bibliothèque Universitaire, car chercher l'information à sa source, c'est une nécessité, et pour être chercheur, il faut savoir chercher...

!?! Ah tu me trolles en fait, c'est ça ? Ah zut ! je me suis bien fait avoir, merci Alan pour ce canular

De par le bagage militant et dogmatique de l'utilisation qui en est faite, la sociologie ne répond pas à ces critères.

Tu peux le rabâcher tant de fois que tu veux, ça ne fera jamais une démonstration...

c'est sur cette charte que nous pourrons vérifier la continuité des activités d'une école. Je te remercie donc pour cette démarche qui est un premier pas en avant.

Ça devrait-être à toi de faire ce travail, niguedouille ! Avant de diffamer on s'informe, c'est la moindre des choses.
Baptiste te propose cette charte et montre facilement que tu ne mets pas du tien.

Tu ne peux pas me dire que Marx et Guy Debord n'étaient pas politisés, c'est invraisemblable.

Mais on s'en contre fiche ! Qu'un biologiste soit raciste ou pas ne change rien à la possibilité de critiquer ses résultats. Si un biologiste raciste veut démontrer l'existence des races humaines biologiques, libre à lui, et bon courage à lui. Si un biologiste antiraciste est encouragé par son engament politique à conduire des recherches qui démontrent que la pensée raciste n'a pas de fondement biologique, et bah libre à lui également. Et libre aux autres chercheurs de critiquer les résultats ou de les confirmer sur des bases scientifiques.
Le vrai problème, c'est d'un point de vue éthique, de ne pas tordre les résultats de sa recherche de manière délibérée pour instrumentaliser le savoir scientifique. L'autre problème, c'est l'instrumentalisation et la déformation qui est  faite du savoir dans la société à des fins politiques. Je pense qu'ici, Alan, tu instrumentalises une négation malhonnête du savoir sociologique à des fins idéologiques.

Ce qui me hérisse, c'est que Loup-Taciturne n'acceptait pas que je remette en question la classification de l'humanité dans des cases prédéfinies, c'est pourtant clair. Je ne vais pas répéter pendant des heures.

En fait, nous y voilà. Alan, pour des raisons totalement, et uniquement idéologiques (il l'a même admis), ne veut pas admettre l'existence démontrée dans toutes les sociétés, de la stratification sociale. Alors il préfère adapter la réalité que s'adapter lui-même. Il préfère garder sa vision erronée sur un sujet très précis et jeter pour ce faire toute la socio-anthropologie, qui par ailleurs traite de très nombreux autres sujets (comme l'a rappelé Baptiste), ici contradictoire avec sa vision des choses, plutôt que d'intégrer ces nouvelles données à sa conception du monde. Le prix de ta cohérence intérieure est bien coûteux cher Alan.

la théorie des classes est sujette à des travers tel que la corruption, et que je n'y adhère donc pas.

Baptiste t'as rappelé à développer tes arguments mais il s'est confronté comme moi à du vide.
Par ailleurs je t'ai mis sur la voie de l'actualité avec la notion de stratification sociale, mais tu n'en a que faire, tu préfères camper sur tes conceptions fixistes et archaïques.

aujourd'hui cette théorie des classes a plus tendance à nous « stigmatiser » en tant que classes ceci ou classes cela, voire à nous déshumaniser, et ça, je ne le tolère pas (surtout si c'est pour des histoires de fric)

Ah bah voilà, c'est écrit noir sur blanc, tu refuses d'intégrer les réalités empiriquement établies pour des raisons idéologiques.
A force de ne pas argumenter, tu as fini par céder. Tu devrais  te sonder toi-même avant de souder la sociologie et ses partisans. Eux, conscients de leurs biais, tendent à mettre des outils en place pour les atténuer. Le vrai chemin de la connaissance ce n'est pas de prétendre qu'on peut éviter tous les biais, c'est de prendre conscience des biais et de faire son possible pour les réfléchir et les atténuer de manière éthique.

Le problème aussi, c'est que quand on rencontre une trop grande affluence de sources

C'est sûr que tu ne risques pas de rencontrer une trop grande influence de sources toi... nan mais je te jure !

Il y a un grave problème de clarification des enjeux dû à une volonté de ne pas permettre de considérer le propos, inaccessibilité qui amène bien souvent le lecteur à ne pas questionner ses lectures et à les prendre pour argent comptant. Je trouve que cela manque indéniablement de vulgarisation pour permettre aux discussions de se mener.

tu parles de toi en temps que lecteur ou tu parles pour les autres? Si toi tu ne te questionnes pas en lisant car ce n'est pas accessibles, est-ce que cela veux dire que ce qui est écrit n'est pas accessible ? Est faux ? C'est un chemin que de s’initier à une discipline.  En ce qui concerne les autres, tu dirais que ce qu'ils te présentent est sujet à caution, car en vérité, ils ne savent pas réellement lire ?
Jusqu'où vas-tu aller dans la mauvaise foi?

Il existe des tas d'enquêtes journalistiques, judiciaires, d'actes politiques en rapport avec des découvertes scientifiques, des médicaments qui seraient retirés du marché, etc.
Pas de contrôle, pas de science.

Tu mélanges sciences appliquées et recherche fondamentale. Les deux suivent un code éthique mais il est bien différent. En ce qui concerne l'éthique de la recherche, il se cantonne, et doit se cantonner à encadrer les pratiques propres à la recherche. Pas à son éventuelle application. Les essais sur les animaux en biologie, ne pas truquer les résultat d'une expérience (déontologie), le respect de l'anonymat des personnes en science sociale, ne pas truquer les données issues d'observation ou d'entretiens. Ton "etc" cache encore un manque d'exemples.
La commercialisation des médicaments, c'est du business, pas de la science.

comprendre que derrière « l'amour de la science » il y a un discours politique

On ne peut de toute manière pas détacher les productions scientifiques quelles qu'elles soient d'un contexte, d'une époque (Bruno Latour).
Il y a des faits scientifiques qui viennent appuyer une description du monde. Cette description nourrit une vision politique certes, mais est-ce à dire que cette description est fausse ? Si ta vision politique du monde ne coïncide pas avec la réalité, il faut t'interroger sur la réalité ou sur le discours politique que tu tiens ?
Personnellement, je ne sacrifierai jamais mon impératif de vérité à un dogme politique. C'est la vision politique qui doit se plier à, et se nourrir de, intégrer les données de l'étude de la réalité.

Je respecte les opinions de chacune & chacun, mais je demande à ce qu'elles soient clarifiées.
 « Une gauche du discernement. »

Ici, contrairement à toi, je ne viens pas prêcher une idéologie politique. Mon engament est totalement scientifique en ce sens qu'il souhaite rétablir dans la discussion un lien avec la réalité sociale empirique. La mise au jour de cette réalité constitue un acte éminemment politique, car il permet de bouleverser les représentations. En cela, la recherche est un acte politique également. ce qui ne signifie pas que ce qu'elle produit est faux. L'impératif scientifique demeure intègre. Rien empêche des forces politiques discordantes de rendre compte de réalités qu'ils estiment essentielles au débat politique.

Quand a été affirmé que la terre était ronde, ça a fait jaser. Le pouvoir religieux était bien embêté et il a dû intégrer cette réalité à force du temps et de la réalité empirique, sans quoi il perdait toute crédibilité.
Vas-tu affirmer que la terre est plate ?
C'est ton droit. n'importe quel humain sur la planète à le droit d'affirmer une telle chose et d'y croire. D'ailleurs cette proposition a été assez étayée à un moment donné pour que tout le monde y croit. Mais dans une discussion scientifique, il faut étayer toute proposition nouvelle ou ancienne, comme il a fallu étayer que la terre n'était pas plate, mais ronde.

Enfin, quelqu'un de gauche qui crache sur la sociologie, c'est plutôt inentendu. Elle est un levier de la déconstruction des préjugés aliénants, pour l'émancipation dans le sens ou elle tend, dans son volet politique, à révéler les mécanismes de domination. D'où le sentiment que la sociologie est politiquement orientée à gauche d'ailleurs. Alors qu'elle ne fait que "dénaturaliser" les positions sociale. Mais cette dénaturalisation ne joue pas en faveur de l'ordre social, et le maintient de l'ordre social, ce n'est pas vraiment le programme de la gauche.

edit : Olaf je le connais par cœur ton discours, tu ne réponds pas à mes arguments, tu les fais passer pour ce qu'ils ne sont pas, tu fais passer mes sources pour non scientifiques alors qu'elles le sont, tu laisses penser qu'il s'agit d'un mile feuille alors que chaque contribution à son intérêt particulier, tu laisses à penser que ton exposé est largement étayé alors que tu as fait 2, 3 recherches vite fait pour asséner ta croyance qu'une unique épistémologie est possible et qu'on ne peut étudier ni l'histoire, ni la psychologie, ni les sociétés de manière scientifique. c'est tellement ridicule. Ta contribution est uniquement toxique, tout comme celle d'Alan et motivé par votre seule répulsion à admettre que le déterminisme sociologique existe. Bref, j'ai assez perdu de temps, restez centrés sur vous-même si ça vous chante.
J'y reviens mais tu montres clairement ton ignorance du fonctionnement de ces disciplines. Tu ne fais rien de l'épistémologie qui encadre la production des données, tu ne fais rien de la dialectique qui convoque et fait se rencontrer dans tout travail l'état de l'art dans la discipline (qui est l'inverse d'un mile feuille). Tu ne lis pas. Et tu le montres encore quand tu dis que si les livres brulaient on pourrait reproduire les expériences, alors que le texte est la matérialisation des données issue d'une expérience non renouvelable, et néanmoins bien réelle, et qu'évidement, la perte du texte entraine la perte des données. Ce n'est pas parce qu'une expérience est non renouvelable qu'elle ne permet pas de documenter scientifiquement la réalité. Ton paradigme exclusif est méprisant, ta prétention à détenir les clefs du savoir scientifique est à la mesure de l'arrogance la plus désuète des sciences "exactes" .
Si je voyage en Amazonie et que je vis avec les Achuar, que je rapporte des données sur leur mode de vie, leur organisation sociale, leur culture etc, je produis des données qui rendent compte du réel, des analyses qui rendent compte de leur mise en ordre, de leur compréhension. Ce savoir est scientifique, que ça te plaise ou non. Et si cette méthode ne rentre pas dans ton épistémologie, il faut peut-être revoir ta conception univoque de la manière de produire des connaissances.Car il s'agit bien de connaissances, scientifiques en plus.
Mais reste replié sur toi, enfermé dans ta vision autocentrée, basse et mesquine des choses. J'aurai fais ce que j'ai pu.

[cyamme]

C'est amusant de lire tout ça, même si je comprends pas bien de quoi on cause. Sur le côté idéologie/conviction personnelle et sciences, je suis entierement d'accord avec les propos de Loup. Axel Kahn croit ce qu'il veut d'un point de vue religieux, ca n'ôte rien à la valeur de ses travaux de bio.

La question de la classification de la socio en tant que science posée par Olaf me semble en revanche completement sincère et dénuée de mauvaise foi, contrairement à ce que tu dis, Loup. Je ne suis pas d'accord pout autant. Mais comme je suis ni sociologie ni historienne, je n'ai pas déjà ei cette discussion des dizaines de fois et n'ai donc pas l'agacement lié à la répétition.
Quand tu dis que la sociologie n'est pas scientifique Olaf, tu poortes bien le même jugement sur l'histoire?
Que dire des observations naturalistes (du type : "observation de telle espece d'oiseau à tel date, avec tel comportement de predation" pas scientofiqir car non reproductible ? Et l'exobiologie ? Pas scientifique ?
En fait, le point de désaccord vient pour moi di fait que tu amalgames science et science experimentale.
Quant à "l'incompatibilité" prétendue entre les sciences humaines et socianrs et les sciences diyes "dures", je rigole doucement. Il faut simplement etre conscient ded limites et reserves des données produites dand chaque discipline. Un papier de phusique experimental edt inexploitable dans la connaissance et la comprehension de l'erreur associée aux mesures, cest pareil avec la socio, meme si je suis completement ignorante et que je demanderais à des sociologues de m'expliquer leir boulot. Et je veix toit à fait bien m'echarper sir des points précis de sociologie mais remettre en cause la discipline entière me semble vain et fou. Les debays m'intéresse bizn plus quand je sais de quoi on parle et qu'on narrive pas à la limite du concours d'éloquence en brassant de vague idées.

Ma question à propos de ta pzrception de l'histoire, les observations naturalistes, etc. en tant que sciences est tout à fait sincère, Olaf.

Pardon pour les coquillrs, il est tôt et j'écris depuis un téléphone...

[Alan Tréard]

Non, cyamme, tu dis n'importe quoi.

Un savoir n'est pas dans sa définition censé dépendre de l'interprétation d'un tiers. La sociologie dépend de l'interprétation d'un observateur, elle n'a donc pas vocation à être un savoir mais un point de vue. Apprends à distinguer une opinion d'un savoir, un savoir ne dépend pas d'un observateur seul.

Le point de vue existe en science, c'est l'hypothèse initiale, mais celle-ci doit être vérifiée ; ce qui n'est pas possible en sociologie.

J'essaie de vous ramener vers des notions simples, accessibles, de sortir de la bulle. Pas de contrôle, pas de science.

Ce qui me hérisse, c'est que Loup-Taciturne n'acceptait pas que je remette en question la classification de l'humanité dans des cases prédéfinies, c'est pourtant clair. Je ne vais pas répéter pendant des heures.

En fait, nous y voilà. Alan, pour des raisons totalement, et uniquement idéologiques (il l'a même admis), ne veut pas admettre l'existence démontrée dans toutes les sociétés, de la stratification sociale. Alors il préfère adapter la réalité que s'adapter lui-même. Il préfère garder sa vision erronée sur un sujet très précis et jeter pour ce faire toute la socio-anthropologie, qui par ailleurs traite de très nombreux autres sujets (comme l'a rappelé Baptiste), ici contradictoire avec sa vision des choses, plutôt que d'intégrer ces nouvelles données à sa conception du monde. Le prix de ta cohérence intérieure est bien coûteux cher Alan.

Je pense qu'il serait bon que tu éclaires toi-mêmes tes accointances politiques, Loup-Taciturne, cela permettrait d'apaiser les discussions.

On ne va condamner personne ici, on n'est pas là pour obéir à quelqu'un qui se prétend scientifique sans apporter aucune preuve, les théologues aussi peuvent très bien citer des sources pendant des heures, donc apaise-toi, et pose des éléments discutables sur lesquels on puisse avancer.

Enfin, j'ai pu remarquer que tu employais des méthodes de communication issues du monde politique (et que tu revendiques même le fait que les connaisses), je ne pense absolument pas que tu sois en difficulté pour t'exprimer, Loup-Taciturne.

Essaie de sortir de ta bulle, s'il-te-plaît, et de te dire qu'il existera toujours une juste confrontation des points de vue sur la méthodologie à employer, c'est fondamental, et ça ne changera pas.

[cyamme]

Essaie d'arreter d'adopter une position paternaliste et a la limite du mepris avec des interlocuteurs qui savent au moins autant que toi (voir plus) ce dont ils parlent, s'il te plait. 
Le sujet dont Loup, Olaf, ceith el, Remi Baptiste et moi debattons ici n'est pas la politique Alan. D'ailleurs, je sais meme pas pourquoi je te reponds.

Pour ajouter (un mini peu) d'eau au moulin, je me dis que la notion de reproductibilite (il est mechant ce mot !) existe en socio en fait : si jamais plusieurs sociologues observent independement un meme groupe d'individus a un moment donne, leurs observation devraient converger.

[Ceiht-El]

Alan tu as l'air super doué  pour cataloguer les gens. Tu peux me dire qu'elle est mon appartenance politique ?

[Loup-Taciturne]

La question de la classification de la socio en tant que science posée par Olaf me semble en revanche completement sincère et dénuée de mauvaise foi

J'avoue avoir été rapidement soupçonneux et prends note de ce rappel à la présomption de sincérité. Toutefois, je conserve des réserves. Il y a véritablement un courant de pensée antisociologique qui se développe à partir d'"un rationalisme exacerbé par une vision trop rigide des épistémologies scientifiques, et avant tout par le désir de mettre sous le tapis des réalités sociales bien observables. Et Olaf ne fait pas exception à ces deux qualités.

Il faut simplement etre conscient ded limites et reserves des données produites dand chaque discipline.

je veix toit à fait bien m'echarper sir des points précis de sociologie mais remettre en cause la discipline entière me semble vain et fou. Les debays m'intéresse bizn plus quand je sais de quoi on parle et qu'on narrive pas à la limite du concours d'éloquence en brassant de vague idées.

Tout est dit ! c'était bien la peine !

la notion de reproductibilite (il est mechant ce mot !) existe en socio en fait : si jamais plusieurs sociologues observent independement un meme groupe d'individus a un moment donne, leurs observation devraient converger

C'est ce que j'ai essayé de montrer en parlant de la dialectique entre chercheurs, dans le temps et l'espace, de saturation des données (un même chercheur sur le terrain reste un temps suffisamment long pour voir se reproduire les mêmes événements et s'assurer que ce qu'il raconte n'est pas contingent) et de processus itératif (aller retour entre état de l'art/théorie et terrain par un même chercheur et par ses collègues ou successeurs).
Mais Cyamme, c'est très compliqué à faire entendre.