[avistodenas]

Loup taciturne a écrit :

Tu te décrédibilises toi-même en enfermant toute critique de la légitimité dans une frustration que tu dénonces chez les autres. Il s'agit d'une analyse qui porte à la prise de conscience et à la constitution de forces politiques encore peut-être minoritaires mais qui tendent à la conquête des esprits et à la transformation sociale.

....Ou au contraire à un reflux tel que le connut le collectivisme communiste.

On peut aussi bien lire sous ta plume: "Il s'agit d'une frustration qui porte.... à la constitution de forces politiques etc..."

Donc, la décrédibilisation est de ton côté, il me semble : Argumentaire jésuitique.

[Dot Quote]

L'usage couramment admis... celui qu'on a chacun dans notre tête en singulier ? celui de la majorité ? celui des sciences humaines ? Notes que souvent ces trois là sont divergents, et qu'ils se construisent en allant dans l'ordre inverse de celui que je cite (oui, désolé de casser tes illusions, mais des mots tels que "autorité" ont un sens académique avant d'en avoir un "couramment admis")

Le sens de la majorité me suffira.

Ok dommage, il y aura des incompréhensions avec les minorités mais si c'est la loi du plus nombreux qui doit suppléer à celle du plus fort, admettons l'autorité des statistiques...

Nous ne sommes donc pas d'accord sur la définition de l'autorité.

C'est bien de concéder que le 'couramment admis' ne veut rien dire en présence d'individus qui pensent par eux-mêmes et non comme des moutons... Enfin je pense pas me tromper en liant le concept de 'mouvement de masse' et l'expression 'couramment admis' ou 'majorité'.
Evidemment que nous ne sommes pas d'accord sur les définitions, c'est un constat de base de tout débat intellectuel, et tout l'intérêt de l'accord (je reprends ton mot, mais je crois que tu l'utilisais plus dans son expression 'couramment utilisée' que dans son sens 'dictionnairement admis') est justement de s'entendre sur nos divergences et convergences.

Ceci dit je crois qu'on arriverait pas à se mettre d'accord sur une définition de l'autorité pour l'instant...

D'où une déviation nécessaire (je reprends un terme du sujet) :
'en retour'
Me trompé-je en pensant que les revendications houleuses à propos de l'autorité (politique, puisque vous y tenez) cherchent simplement une balance équitable ? Je veux dire, critiquer le pouvoir, c'est vouloir le rendre plus optimal (légitime ?)... et quand on dénonce les abus de pouvoir (fraudes, manipulations (dans votre sens synonyme de complot), incompétences, etc), cette fois ci tout est dans le terme : 'abus', c'est qu'il y a trop de pouvoir à l'autorité, et on en voudrait plus pour nous... d'où la nécessité d'un "retour" du pouvoir. Aujourd'hui la démocratie indirecte française nous propose (et je reste dans le politique) le vote, la manifestation, la communication... ces moyens d'influer sur l'autorité deviennent alors le centre de la question, j'imagine...

[Alan Tréard]

Bonjour,

Pour ma part, je me demande effectivement si le reproche qui est fait ici serait celui de mettre un sujet sur la table, ou serait de le faire de la « mauvaise manière ».

Dans les deux cas, cependant, je remarque que c'est un mouvement de désaccord, voire une manière de participer aux discussions.

Donc les gens qui participent à cette discussion s'intéressent au sujet des autorités, n'est-ce pas ?

En quoi ce sujet vous intéresse-t-il ? Que trouvez-vous à y apporter ? Comment vous situez-vous personnellement à l'égard de l'autorité ?

[Olik]

Ok dommage, il y aura des incompréhensions avec les minorités mais si c'est la loi du plus nombreux qui doit suppléer à celle du plus fort, admettons l'autorité des statistiques...

C'est bien de concéder que le 'couramment admis' ne veut rien dire en présence d'individus qui pensent par eux-mêmes et non comme des moutons.

N'est-ce pas contradictoire avec la hiérarchie proposée par toi sur majorité avant singulier ?

[Fourmisdefeu]

Perso je ne vois pas trop pourquoi le communisme ou l'anarchisme ont étés sortis du chapeau, que ce soit ces deux là ou le capitalisme et le néo-libéralisme, chaque système mis en place est ou caricatural des le départ parce que soumis à l'interprétation et la personnalité des hommes "forts" qui le mettent en place (par la force, l'adhésion et/ou la ruse etc...), ou se caricature sur le moyen long terme parce qu'il y aura toujours des personnes pour penser qu'ils sont meilleurs que les autres ou qu'un destin les attend. 
Le néo Darwinisme de ce type est une plaie, tout ça pour qu'un être puisse se rassurer sur le fait qu'il est méritant selon des critères définis qui lui sont propres, mais j'ai l’impression de divaguer, comme souvent d'ailleurs dans cette conversation (enfin pas de mon point de vue mais au vue de la direction des échanges que je lis).

Toutes ses choses que vous citez, je les conçois, mais je ne vois pas trop l’intérêt de les mettre en avant, ça peut paraître idiot de ma part mais tant pis, moi je ne m'attache qu'à la nature de l'homme parce que tout le reste (systèmes politique divers et variés) ne sont que la grimace de l'humanité, son reflet. Je pourrais parler de Noam Chomsky ou d'autre mais ce ne sont que des penseurs parmi tant d'autre, si on s'y plonge trop, on boit la tasse puis on s'y noie. Je prend ce qui m'intéresse un peu partout et j'en fait ma tambouille pour qu'elle me soit concrètement utile au quotidien, les gens m'aiment bien mais me trouve chelou et borderline, je leur répond que ce n'est pas mon problème mais le leur, moi je fais bien avec les autres. Je dis ceci pour en revenir au sujet de départ "Comment nous manipulent les autorités et comment les manipuler en retour", il y a X autorités qui découlent de choses bien plus grande et de nous tous mais bref, je suis un électron libre parce que j'aime ça (ou peut être que je ne peut pas m'en passer , mais je ne fais de mal à personne), je fais donc ce que beaucoup appellent des sacrifices, pour moi ça n'en est pas, afin de créer ma petite résistance à moi.
Elle ne compte pour personne d'autre mais elle n'en a pas l'ambition.
Vous connaissez l'histoire du colibri ? Pour moi c'est cela vers quoi il faut tendre, puisque nous sommes dans une société individualiste alors il faut individualiser les résistances, en tenant compte aussi qu'il n'y a pas que du mauvais dans nos sociétés, loin de là.

Alors le colibri, au cas où. (popularisé par Pierre Rabhi)


« Un jour, dit la légende, il y eut un immense incendie de forêt. Tous les animaux terrifiés et atterrés observaient, impuissants, le désastre. Seul le petit colibri s'active, allant chercher quelques gouttes d'eau dans son bec pour les jeter sur le feu. Au bout d'un moment, le tatou, agacé par ses agissements dérisoires, lui dit : « Colibri ! Tu n'es pas fou ? Tu crois que c'est avec ces gouttes d'eau que tu vas éteindre le feu ? » « Je le sais, répond le colibri, mais je fais ma part »


PS : tout ceci n'est toujours qu'un condensé de ce que je pense.

[Alan Tréard]

Personnellement, je suis un peu déstabilisé par ton présent message, Fourmisdefeu. Je ne comprends pas si tu proposes une caricature de quelqu'un qui s'inquiète ou si tu exposes tout simplement ta philosophie de vie.

J'espère que ma réaction ne te paraîtra pas impolie, j'ai l'impression que tu essaies de dire quelque chose mais que tu n'arrives pas à trouver les mots pour le faire.

Faut-il mettre de côté celles & ceux qui nagent dans l'incertitude ?

[Fourmisdefeu]

Eh bien je dois être une caricature alors  ,  je vis comme cela, j’affûte cette manière de faire, je n'y vois que de la lucidité (peut être mal exprimé), pour résumer, pour moi c'est inutile de critiquer quelque système que ce soit, il faut s'attacher à se regarder soi même, chacun. Les autorités, réseau d'influence etc ... ne sont que nos reflets, les reflets de nos agissements ou de nos non agissements.

En gros je pense que les seuls changements possible pour améliorer nos sociétés passent par notre capacité à balayer devant notre porte.

Je ne trouve pas du tout ta réaction impolie mais par contre je ne comprend pas ta déstabilisation, vraiment ? Il ne m'arrive pas souvent d'être déstabilisé par des propos, en fait uniquement quand ça touche à l'intime, et encore, dans certains cas.

Faut-il mettre de côté celles & ceux qui nagent dans l'incertitude ?

J'ai pas vraiment compris, je vois l'incertitude comme une hygiène de vie et tu désignes ça comme une mise à l'écart, j'arrête là le raisonnement parce que j'ai beau retourner le problème je comprend pas, pardonne ma bêtise.

[Alan Tréard]

D'accord, je crois percevoir une forme d'agressivité dans ton message, au cas où, vraiment désolé de t'avoir offusqué dans ma réaction.

Je te fais un retour subjectif sur ce que tu dis, avec toujours l'idée que j'y porte un regard individuel.

Eh bien je dois être une caricature alors  ,  je vis comme cela, j’affûte cette manière de faire, je n'y vois que de la lucidité (peut être mal exprimé), pour résumer, pour moi c'est inutile de critiquer quelque système que ce soit, il faut s'attacher à se regarder soi même, chacun. Les autorités, réseau d'influence etc ... ne sont que nos reflets, les reflets de nos agissements ou de nos non agissements.

C'était, selon moi, ce qu'évoquait Dot Quote en évoquant notre part d'action sur notre environnement.

Bien sûr, les échelles changent souvent entre les uns qui ont l'air d'avoir du pouvoir et les autres qui se sentent affaiblis.

Je pense que le thème évoqué par Dot Quote se rapproche plus des rapports familiaux que du système lui-même, mais bon, c'est ma propre lecture de ce fil de discussion.

Je dirais que nous avons sur ce forum des influences variées et différentes, avec parfois des acteurs (comme les syndicats des milieux littéraires) ou des livres de référence qui font quelque part « autorité » sur notre perception de l'actualité ou des écrits de chacune & chacun.

Après, je constate qu'il y a parfois des nouveaux venus qui aimeraient participer à cette effervescence (celle de nos discussions), et qui se sentent quelquefois exclus des discussions que nous avons (d'ailleurs j'ai cru voir Loup-Taciturne évoquer le fait qu'il intervenait suffisamment peu pour espérer que sa parole soit ici prise en compte).

Dans ce cadre commun, presque familial (j'ai effectivement de l'amitié pour Dot Quote, les questions qu'il soulève m’interpellent d'abord en tant qu'ami), le fait de questionner les rapports d'autorité prend un sens assez individuel, pas tout à fait systématique.

En gros je pense que les seuls changements possible pour améliorer nos sociétés passent par notre capacité à balayer devant notre porte.

En gros, il faut être vertueux pour que les choses aillent mieux, c'est ça ?

Je ne trouve pas du tout ta réaction impolie mais par contre je ne comprend pas ta déstabilisation, vraiment ? Il ne m'arrive pas souvent d'être déstabilisé par des propos, en fait uniquement quand ça touche à l'intime, et encore, dans certains cas.

Je ne comprends pas si cette remarque fait référence à un « comportement anormal » que j'aurais, mais disons que ce n'est peut-être pas l'endroit pour exposer toute l'étendue de l'anormalité comportemental de la psychologie d'un tiers ; ton message lui-même m'a paru anormal, et c'est ce qui m'a fait réagir (chose que l'on pourrait assimiler à une différence de repères culturels, ou d'habitudes).

Enfin je rappelle que je lis ce fil plus comme un échange entre amis que comme une thématique de réflexion sur les modèles politiques, c'est aussi ce qui diffère dans nos perceptions distinctes ; j'ai pu parler de politique internationale ailleurs, mais je n'y retrouve pas tellement ces thématiques ici.

Faut-il mettre de côté celles & ceux qui nagent dans l'incertitude ?

J'ai pas vraiment compris, je vois l'incertitude comme une hygiène de vie et tu désignes ça comme une mise à l'écart, j'arrête là le raisonnement parce que j'ai beau retourner le problème je comprend pas, pardonne ma bêtise.

[/quote]

Je me demandais si tu évoquais ton propre égarement comme quelque chose d'excluant, comme si le fait que tu ne comprennes pas soit un facteur d'exclusion.

C'est aussi une réalité, quand on ne comprend pas, on peut se sentir « mis de côté ».

[Fourmisdefeu]

Effectivement il y a une différence de repères culturels, ou d'habitudes, voir les deux, d'environnement peut être aussi, c'est vrai cela me parait curieux d'être déstabilisé par les propos d'autrui, j'ai grandis dans un milieu abrupt ou les choses se disent cash, y a pas de rond de jambes, du coup il m'en faut beaucoup pour l'être. Et puis je ne discute pas souvent avec des gens ayant une telle sensibilité, c'est assez nouveau pour moi mais aujourd’hui ça m'est possible alors qu'il y a deux ans pas du tout, je trouve cela chouette !

Quand au fait que tu crois percevoir de l’agressivité, il semble que le problème soit le même, nous ne savons rien  l'un de l'autre et c'est vrai je reconnais que parfois certaines personnes sont brusqués par ma manière d'interpeller, je ne sais pas toujours faire dans la dentelle, broder. Pourtant je fais des efforts énormes ici parce que dans la vie de tout les jours je ne m'enquiquine pas à faire la ballerine lol.

En gros, il faut être vertueux pour que les choses aillent mieux, c'est ça ?

Non honnête, la vertus c'est trop personnel.


"Je ne comprends pas si cette remarque fait référence à un « comportement anormal » que j'aurais, mais disons que ce n'est peut-être pas l'endroit pour exposer toute l'étendue de l'anormalité comportemental de la psychologie d'un tiers ; ton message lui-même m'a paru anormal, et c'est ce qui m'a fait réagir (chose que l'on pourrait assimiler à une différence de repères culturels, ou d'habitudes)."

Décidément on ne se comprend pas lol, pour moi la normalité n'existe pas, pourquoi donc le fait que je sois étonné d'une déstabilisation qui m’apparaît rapide serait le signe que je la vois comme un comportement anormal ? Sachant  je répète que pour moi la normalité n'existe pas. Tu ne vas pas me faire croire qu'il ne t'arrive jamais d'être surpris par les autres parfois.

Concernant l'égarement dont tu parles, euh ? Moi je parle d'incertitude, tu le vois peut être comme de l'égarement, en ce qui me concerne c'est la voie.

Désolé si tu perçois de l’agressivité, selon la sensibilité émotionnel de chacun, le curseur n'est pas placé au même endroit. Et je pouvais pas le deviner. Tu es comme tu es et moi aussi. 

[avistodenas]

Fourmidefeu a écrit :

En gros je pense que les seuls changements possible pour améliorer nos sociétés passent par notre capacité à balayer devant notre porte.

Voila une réflexion sensée et qui en dit long sur nos capacités à "changer le monde" . Ca délasse des sempiternelles procédures accusatoires que l'on est accoutumé de lire : c'est toujours la faute aux autres, comme si le soi était exempt de toute frustration.

[Alan Tréard]

oki, alors en retour à ta réponse, je dirais que l'un des enjeux les plus importants, c'est de parvenir à se comprendre.

Ça n'a l'air de rien, mais quand on n'arrive pas à trouver un terrain de discussion qui paraisse adapté à tout le monde, ça peut devenir parfois très problématique, et c'est même parfois un sujet de dispute.

[Fourmisdefeu]

Je vois la dispute comme un des terrains potentiels de discussions, ça fait surgir des vérités, enfin je le pense. Celles que l'on ne veut pas montrer et qui sont lâchés sous la colère parce qu'elles nous échappent, là les faux semblants qui existent en tous ne peuvent plus se travestir aussi facilement sous la parole et l'intellect. Mais bref repartons sur le débat.

[Alan Tréard]

Quoiqu'il en soit, on ne sait toujours pas comment manipuler les autorités, j'espère que notre cher Dot Quote nous apportera quelques conseils, parce que c'est mal parti, pour l'instant !

[Fourmisdefeu]

La désinformation individuelle appliqué par tous ou la plupart (mais impossible) serait une vraie plaie mais comporterait des risques énormes.

[Loup-Taciturne]

des éléments de réponse à ta question Alan:

Manipuler une autorité, ou plutôt, manipuler ce qui exerce a priori une relation de pouvoir sur nous, ce n'est certainement pas se révolter frontalement dans un rapport de force défavorable. C'est plutôt agir avec ruse et prudence, sur les ressorts infrapolitiques du rapport social. C'est en tous cas une voie d'analyse que propose James Sccot des formes de résistances subalternes qui ne disent pas leur nom, sous risque de s'abolir, de se voir annulées, contrecarrées, réprimées. C'est dans le grignotage d'espaces de liberté, de droits, discrètement, l'air de rien ou l'air d'autre chose, jouant des failles de l'exercice du pouvoir ou des hommes sur qui il repose, des ambiguïtés des règles, des dissensions hiérarchiques, face aux contraintes imposées (en intention) par le pouvoir ou l'autorité :

James C. Scott, La domination et les arts de la résistance. Fragments du discours subalterne.
Paris, Éditions Amsterdam, 2009, 270 p.

Compte rendu :
https://journals.openedition.org/etudesrurales/9330