[Alan Tréard]

S'il en va maintenant de l'opinion de chacune & chacun sur le débat en lui-même, je trouve que nombreuses & nombreux sont celles & ceux qui ont pu développer leur pensée, leurs aspirations, et leurs doutes ; et qu'en ça, c'est un débat constructif.

Par ailleurs libre à vous d'écrire des textes, poèmes ou essais dans les sections appropriées pour réanimer notre curiosité foisonnante.

[avistodenas]

 Je vais donc vous laisser en compagnie d'auteurs qui ne sont pas des imbéciles, avec lesquels vous pourrez discuter. J'ajoute que ces auteurs, hormis Eintein, ignoraient tout des récentes observations scientifiques. Einstein, même s'il n'était pas raccord avec la mécanique quantique qui nous en dit beaucoup, avait pourtant compris de quoi il retourne.

Spinoza, lorsqu'il écrit : « Un petit enfant croit désirer librement le lait, un jeune garçon en colère vouloir se venger, et un peureux s'enfuir [...]. L'expérience elle-même n'enseigne pas moins que la raison, que les hommes se croient libres pour la seule raison qu'ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. »

Spinoza, Ethique, 2, scolie : sur la question du déterminisme naturel appliqué à l'homme, et sur la liberté comme illusion due à notre ignorance de ce déterminisme. Lire...

Cioran : On ne demande pas la liberté, mais l'illusion de liberté. C'est pour cette illusion que l'humanité se démène depuis des millénaires. Du reste la liberté étant, comme on a dit, une sensation, quelle différence y a-t-il entre être libre et se croire libre ?

Spinoza : Telle est cette liberté humaine que tous les hommes se vantent d’avoir et qui consiste en cela seul que les hommes sont conscients de leurs désirs et ignorants des causes qui les déterminent

Schopenhauer : La liberté est la négation du principe de raison suffisante, qui veut que tout ce qui existe ait une raison

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Einstein : Je ne crois point, au sens philosophique du terme, à la liberté de l’homme. Chacun agit non seulement sous une contrainte extérieure, mais aussi d’après une nécessité intérieure

Et plein d'autres...

[Aube]

Tu sembles pas bien comprendre ce qu'on te dit, en fait. Tu as beau reformuler ton opinion comme tu le souhaites, on en vient à cette bataille que tu parodiais toi-même il y a quelques jours.

Cette thèse est simplissime, bonjour programme de terminale de philo. Qu'est-ce que tu veux ? On l'a digérée, on l'a assimilée, on a joué avec. Sur ce sujet on l'a même nuancée, tordue dans tous les sens, remise en question, définit ses limites plus précisément que les auteurs que tu cites. Le tout sous ta condescendance.

Ensuite, on a vécu, et on a tiré nos propres conclusions de notre expérience du monde. Et toi ? A part ressasser en boucle la même chose depuis la page 1, comment tu existes ? Est-ce un simple jeu de pensée (auquel on m'avait confronté avant que j'entre au lycée, mon père est taquin), ou tu cherches à nous dire quelque chose d'intéressant ? ON SAIT. Arrête de citer, arrête de te répéter, ta thèse on l'a dépassé. On a moins de noms propres que toi, parcours oblige, mais je pensais justement qu'on voulait dépasser ce "2 Spinoza contre 1 Deleuze, je gagne". Ce sont tes propres mots ou approchants. Tu me fais sortir de mes gonds.

PS : je ne te ferai pas l'insulte d'agir avec la même malhonnêteté que tu as déployée tantôt contre Loïc et moi.

"Wahou, six citations, quelle goutte dans l'océan de la pensée moderne !"
Non je ne la ferai pas.

EDIT 2 : je ne te parle plus du fond du débat, tant que tu seras dans cette posture on tournera en rond. Je te parle justement de ta façon de te comporter avec tes interlocuteurs qui condamne ce sujet à se mordre sans cesse la queue.

[Alan Tréard]

Ne te montre pas trop agressif, Aube, s'il-te-plaît.

Avistodenas arrive avec un bagage intellectuel, toi tu as le tien, c'est normal.

On doit pouvoir douter de ce que quelqu'un prétend déposer comme étant "une vérité absolue", les philosophes eux-mêmes sont faits de contradictions et de progrès ; mais faisons en sorte de préserver ces contradictions dans la tolérance.

[Aube]

Ce sont les insultes et le mépris que je ne tolère pas, Alan. La contradiction, je la recherche.

[Alan Tréard]

Ici, avisto cite pour appuyer son propos. Il ajoute à la discussion des enjeux assez difficiles à entendre quand on n'est pas habitué à cette conception du monde, mais je ne pense pas que son intention était de nous insulter pour autant, avistodenas n'est pas un sauvage.

[Ceiht-El]

Mais si nous ne sommes que nos hormones ne sommes nous pas aussi ces perturbateurs endocriniens que nous avalons tous les jours ?

[avistodenas]

 Avisto en effet, n'est pas un sauvage, bien au contraire, il est même assez raffiné.
Aube en effet, tu en es au stade terminale philo.

Ceci dit, fin de la récré, Avisto se retire sous sa tente, et vous ne pourrez poursuivre le débat. Pourtant, il y avait tant à dire sur le sujet, au moins un bouquin si ce n'est plusieurs.

A+, ailleurs......

[Alan Tréard]

Écoute avistodenas,

Tu ne peux pas impliquer toute une communauté dans un processus absurde qui tendrait à prouver quoi que ce soit.

Au moins la moitié des membres du forum ne sont pas intéressés par cette conversation, moi-même je m'ennuie un peu.

Là-dessus certains membres ont pris la discussion à cœur et ont voulu exposer leurs arguments avec sincérité. Je pense qu'il est important que tu montres un minimum d'humilité vis à vis de la qualité des discussions et l'accueil que nous t'avons réservé.

J'aimerais que tu ne te serves pas de la qualité passionnée de Aube pour t'en prendre au reste des membres, ce n'est pas une position que je peux accepter. J'espère également qu'Aube saura se modérer par la suite.

J'espère que tu prends bien en considération la nécessité de favoriser l'apaisement.

[avistodenas]

Apaisons. Je n'englobe pas la communauté mais ceux qui ont rendu ce débat si difficile par leur entêtement alors qu'il pouvait être serein : En effet, je partageais même leur opinion et leurs arguments il y a de cela 20 ans et plus. J'ai juste appris et évolué depuis.
Cette thèse n'est pas de mon invention, elle traverse tout un courant de pensée aujourd'hui.

[Alan Tréard]

Bon, moi ce qui m'importe, c'est que tout le monde puisse exprimer son opinion en toute liberté.

Par ailleurs, je vois mal pourquoi un vieux loup de l'élite viendrait déstabiliser une communauté pour le plaisir, j'ose croire que tu prolonges les discussions parce que tu y trouves un réel intérêt ; on est sur un forum de discussion, et on fait son maximum pour que chacune & chacun puisse s'intégrer.

[avistodenas]

En effet j'y trouve un réel intérêt, capital même, et je n'aurais jamais cru provoquer des réactions de rejet aussi violentes. Maintenant, je sais.

[Alan Tréard]

Ah ! Bah, les choses ne sont jamais comme on le croit, on en apprend toujours, même sur des petites choses du quotidien pleines d'humanité.

[Ari]

Au fil de la lecture :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Au total, je me permets de revenir comme une fleur sur mon argument de toujours.
 

Avistodenas, tu ne m'as toujours pas donné de réponse qui montre que tu aies compris mon argument. Je me permets du coup de le reformuler car j'ai la prétention de penser que ce versant du problème possède beaucoup d'importance. Je me permets aussi d'insister sur cette approche parce que tu ne cesses de mettre en avant des arguments "neurobio", or tu ne pousses pas cette réflexion jusqu'au bout.

Je réponds à ta question
=> pour toi, "je" = notre psycho-soma
=> et après tu viens nous dire en gros : "désolé, je suis responsable de rien, c'est mon psycho-soma" ????

Je confirme, c'est mon psycho-soma mais je suis tenu pour responsable vis à vis des lois, et je l'accepte. Mon acceptation n'est pas une liberté, pas non plus une contrainte car j'y adhère, considérant que rationnellement, c'est la moins mauvaise solution. (Ce que j'expliquais juste au-dessus de ton post avec la responsabilité et la non-liberté de l'enfant des quartiers)

a) Tu confirmes ci-dessus que c'est ton psycho-soma qui "agit à ta place"/ détermine tes actes.
b) Et dans le même temps tu affirmais plus haut que ton identité, c'était ton psycho-soma.

On va y aller pas à pas comme avec des équations de maths au collège :

=> la terrible entrave qui agit à ta place = ton psycho-soma
=> ton identité = ton psycho-soma
Conclusion........?
=> ton identité = la terrible entrave qui agit à ta place.   

Comprends-tu enfin pourquoi je trouve ta position extrêmement paradoxale ?
Et c'est toi (de mémoire) qui dans un texte de Léilwën parlait de la "schizophrénie humaine" (j'avais cru comprendre que tu soulignais par là les paradoxes de l'être humain qui le font penser de manière parfois totalement dissociée). C'est très ironique, tu ne trouves pas ?

C'est pour cette raison que je te précisais qu'à mon sens, avant d'affirmer que "je" n'est pas libre, il faut savoir ce qu'est ce "je" et de quoi précisément tu voudrais qu'il se détache ; parce que se détacher totalement de lui-même, finalement, ce n'est pas compatible avec le fait d'exercer une forme de liberté.

Pour moi tu peux affirmer que notre identité est forgée de façon totalement déterministe, mais parler d'une absence de liberté alors même que nous avons la possibilité d'agir en accord avec qui nous sommes et nos valeurs, je trouve que c'est un raccourci erroné, qui peut induire un certain sentiment d'impuissance alors qu'il n'en est absolument rien. Si tu veux porter le débat sur un autre aspect (social, philosophique ou que sais-je), vas-y ; mais la neurobio (ou l'approximation que tu en fais) me semble un mauvais outil pour appuyer ta thèse ; ça te met au contraire face à tes propres paradoxes. Le fait que de nombreuses décisions / circuits cognitifs soient désormais identifiés d'une manière neurobiologique ne nous enlève aucunement qui nous sommes et notre part de liberté.

[avistodenas]

Juste en repassant :
Et c'est toi (de mémoire) qui dans un texte de Léilwën parlait de la "schizophrénie humaine"

Absolument, car tous autant que nous sommes, nous voulons les choses et leur exact contraire : l'ordre, et le chaos créateur par exemple. La liberté (ou ce que nous prenons pour...) mais pas la nuisance du voisin....
En somme, chacun synonymise à tour de bras, et donc en pinaillant un peu, on arrive à parler d'autre chose.

J'essayais également de faire passer les deux idées de "complexité" et de "probabilisme", appliquées à celle de liberté.

Mais c'est bien trop mal parti.