[avistodenas]

Il me semble bien que tu vois le sujet sous l'angle "psychiatre" . Il existe bien d'autres angles.

[Ari]

Ca me fait sourire, vraiment, ce n'est pas méchant du tout avisto, pour le coup tu ne peux sûrement pas te représenter les choses... Mais "l'angle psychiatre" malheureusement n'existe pas. La psychiatrie est fragmentée de je ne sais combien de courants allant de la neurobio à la parapsychiatrie. Moi-même j'ai plusieurs formations différentes qui ne vont pas toujours dans le même sens. Ce n'est donc pas "l'angle psychiatre" qui définit mon regard. Mais je peux comprendre que ça puisse donner cette impression vu de l'extérieur.

[avistodenas]

Il n'est bien sûr pas question de dénigrer tes formations, toute formation a ses titres de noblesse.
Mais ne me dis pas que je débats tout seul, je passe mon temps à reprendre tes arguments - si possible rationnellement, bien sûr, en tous cas je m'y efforce. Et c'est la moindre des choses.

[avistodenas]

J'ai ouvert ce débat qui semble se terminer.
Afin de compléter, de manière non exhaustive, je conseillerais la lecture de :

Le hasard et la nécessité de Jacques Monod. Ce bouquin est exemplaire de la problématique qui nous a occupés sauf qu'ayant été  écrit en 1970, la réflexion a évolué depuis et je n'en partage pas la conclusion qui se veut par trop optimiste, ainsi qu'il était de règle à l'époque.

Lire aussi les thèses de Pierre Bourdieu et sa vision déterministe de la reproduction des hiérarchies sociales, qui pose bien la question mais là encore, en raison des évolutions de la pensée, il s'arrête en chemin en proposant des actions humaines susceptibles de mettre LIBREMENT un terme à la reproduction de ces hiérarchies. On voit ce qu'il en advient, ces inégalités n'ont jamais été aussi criantes.
En gros, c'est comme s'il disait : nous sommes libres de nos votes, alors que nous ne votons qu'en raison de nos insatisfactions, toutes les études politiques le montrent abondamment.

S'il me vient d'autres idées de lectures, je les verserai au dossier à mesure.

Un grand merci aux participants.

[Dot Quote]

Arf, ça ressemble à une conclusion...
J'arrive après la bataille, et n'ai même pas parcouru les hauts faits de la réflexion.
C'est ennuyeux comme même le temps nous impose ses limites.

[avistodenas]

C'est ennuyeux comme même le temps nous impose ses limites.   

Non mais rien ne t'empêche.... Faut reconnaître que lorsqu'on atteint la taille d'un pavé, ça devient chiant!

[Dot Quote]

Ok :

- Admettre la logique physique et l'improbable métaphysique :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

- Revenir sans cesse à une ontologie de la liberté :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

- Associer les termes : liberté à : conscience, volonté, action, décision :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

- Reformuler :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

[avistodenas]

Là, ça demande réflexion car ces problématiques sont de plus en plus fines.

J'attend un moment de tranquillité.

[Milora]

Avisto, j'ai la même impression qu'Ariane que tu nous as lus mais pas vraiment compris. On (chacun avec sa propre approche) t'a répondu plusieurs fois sur les points que tu répètes, quelquefois en allant dans le même sens et quelquefois en s'y opposant, et presque chaque fois en les mettant en perspective avec d'autres idées. Mais tu y reviens sans répondre à la discussion, sans - je crois - la prendre en compte, du coup j'ai l'impression d'une forte incompréhension.
Je vais pas re-répéter, du coup, et comme j'avais déjà rebondi - longuement - sur ton avis, je vais aussi m'arrêter là.

Juste : se plussoyer ne donne pas plus de légitimité et n'est pas fait pour ça. Les argument d'autorité (croire quelqu'un parce qu'il est reconnu), ça n'a pas de valeur. C'est pas parce que tu plussoies ou es plussoyé que tu as plus ou moins raison. En revanche, ça veut dire que tu es d'accord ou que tu as été convaincu par l'argument de quelqu'un. Faut pas y voir un effet de "petite clique" mais juste des gens qui se rendent compte qu'ils sont d'accord

Dot Quote : je trouve que t'as tout à fait synthétisé la vaaaaste question de ce fil !

- Première chose : peut-être est-ce seulement moi qui ai mal compris, mais tu sembles considérer le lien entre la biologie et le psychisme de manière parfaitement unidirectionnelle. Tu me sembles parfois négliger l'empreinte que le psychisme (au sens très large ; pas le temps de détailler ici ni de vérifier si ce terme-ci est le plus approprié) possède sur les neurones (merci la malléabilité synaptique) et même sur les gènes (épigénétique et traumas, pour ne citer qu'un exemple).

Ah, j'avais pas pensé à ça, et j'ai trouvé ton idée là-dessus super intéressante !

(je plussoie aussi Aube sur l'idée de responsabilité, je vois ça pareil).

Que le monde soit logique ou irrationnel, il répond à une temporalité dans laquelle nous nous inscrivons... la question n'est donc pas de savoir si nous sommes libres ou pas, mais comment nous construisons-nous notre liberté et qu'en faisons-nous ?

Oui, c'est effectivement tout l'enjeu de la question (c'est un peu ce que disait Aube, en parlant de responsabilité. Mon avis rejoint le sien, comme je disais plus haut).

Lire aussi les thèses de Pierre Bourdieu et sa vision déterministe de la reproduction des hiérarchies sociales, qui pose bien la question mais là encore, en raison des évolutions de la pensée, il s'arrête en chemin en proposant des actions humaines susceptibles de mettre LIBREMENT un terme à la reproduction de ces hiérarchies. On voit ce qu'il en advient, ces inégalités n'ont jamais été aussi criantes.
En gros, c'est comme s'il disait : nous sommes libres de nos votes, alors que nous ne votons qu'en raison de nos insatisfactions, toutes les études politiques le montrent abondamment.

Je pense que c'est quand même pas mal simplifier Bourdieu, et lui faire dire ce qu'il ne dit pas, en restant à l'idée d'une liberté absolue qui est, par définition-même, impossible (cf. Ariane (celle du MDE, pas celle du Labyrinthe ). Bourdieu parle de biais, d'influences, décortique l'impact de l'environnement culturel sur la construction de l'individu. C'est pas une question de liberté/déterminisme, dans ce sens-là.

[avistodenas]

Je diffère un peu ma réponse à Dot Quote qui mérite réflexion plus poussée.

Milora, je te réponds qu'en effet nous n'évoluons pas sur le même plan : ce que j'explique, pour le dire ENCORE autrement, c'est que lorsque je réfléchis (à quoi que ce soit), ce qui est à l'oeuvre dans mes neurones (et pas ceux de mon cerveau seulement mais ceux de ma moelle épinière etc) ce sont des interactions électro-chimiques sur lesquelles je n'ai aucune connaissance, ni prise, ni influence. A partir de quoi il n'est plus possible d'affirmer la moindre liberté. On peut seulement se l'inventer. Et cela je ne le remets pas en cause.

[Ari]

ce qui est à l'oeuvre dans mes neurones (et pas ceux de mon cerveau seulement mais ceux de ma moelle épinière etc) ce sont des interactions électro-chimiques sur lesquelles je n'ai aucune connaissance, ni prise, ni influence.

Mais c'est qui ce "JE" alors ?
Tu optes d'une part pour un point de vue 100% neurobio ("nous sommes contrôlés entièrement par nos synapses"), et après tu veux exclure ce "je" de la neurobio. Définis-le donc.

[avistodenas]

Ce "je" est le résultat de toutes ces interactions psycho-somatiques. Si tu es capable de me les décrire toutes, absolument, à l'infini, alors tu es non seulement libre, mais tu es Dieu.

[Ari]

Je prétends pas être dieu, sérieusement avisto...  c'est pas facile de discuter avec toi.

Ce "je" est le résultat de toutes ces interactions psycho-somatiques.

Du coup tu situes ce "je" en dehors des synapses ou ce sont elles qui le constituent ?

=> si elles le constituent : alors pourquoi diable veux-tu que ce "je" agisse en se débarrassant de l'influence de ce qu'il est lui-même ?
=> si ce "je" est en dehors des synapses, ne serait-ce que partiellement : alors c'est bien que nous sommes autre chose que ces amas d'hormones et de neurones, comme tu le décris...

(Je simplifie à l'extrême parce que ta pensée ne semble pas vouloir admettre la moindre nuance...).

[Milora]

Je diffère un peu ma réponse à Dot Quote qui mérite réflexion plus poussée.

Milora, je te réponds qu'en effet nous n'évoluons pas sur le même plan : ce que j'explique, pour le dire ENCORE autrement, c'est que lorsque je réfléchis (à quoi que ce soit), ce qui est à l'oeuvre dans mes neurones (et pas ceux de mon cerveau seulement mais ceux de ma moelle épinière etc) ce sont des interactions électro-chimiques sur lesquelles je n'ai aucune connaissance, ni prise, ni influence. A partir de quoi il n'est plus possible d'affirmer la moindre liberté. On peut seulement se l'inventer. Et cela je ne le remets pas en cause.

J'ai bien compris ce que tu voulais dire, Avisto. J'y ai répondu, Aube y a répondu, Ariane y a répondu, Dot Quote a reformulé l'opinion.
Je laisse Ariane poursuivre la conversation, elle s'y prend bien mieux que moi !

[avistodenas]

Avisto a écrit :    Ce "je" est le résultat de toutes ces interactions psycho-somatiques.
Arianne a écrit : Du coup tu situes ce "je" en dehors des synapses ou ce sont elles qui le constituent ?


Psycho- somatiques : esprit et corps, indissociables, l'ensemble en interaction (de la même manière que l'univers est une interaction énergie-matière, particules-champs, ou si tu préfères quantique).

Je puis difficilement t'expliquer plus clairement. Où est la liberté de ce que nul ne peut saisir ?  Où est la liberté de l'univers ? A-t-on le droit, intellectuel, d'appeler cela une liberté ?

La liberté n'existe que parce que nous l'appelons, comme nous appelons dieu : Dieu,  rien de plus.
Le philosophe te dira : dans l'absolu, on ne peut prouver l'existence de dieu, ni son inexistence.
Dans l'absolu ! Mais nous ne sommes pas tout à fait idiots, nous savons que son existence est hautement improbable. Pareil pour la liberté.