[avistodenas]

Bon, nous voici donc dans le dernier salon où l'on cause...

On se doute bien que si j'ai accolé les deux termes "liberté" et "hormones", c'est qu'il y a un problème !

Et que la philosophie ferait aussi bien de cesser de tourner en rond et de se jeter à la face des citations en guise de réflexion . Moi, j'ai trois Spinoza contre deux Sartre, t'as perdu ...

L'épistémologie me paraît être l'avenir et le prolongement des anciennes philosophies qui de toutes façons devront compter désormais avec les nouveaux apports de la science.

Alors voilà...

[Alan Tréard]

Oui, pardonne-moi si ma fougue a pu te paraître exagérée, avistodenas, j'ai été très intéressé par vos échanges entre Aube et toi.

Je vois que tu es une personne dynamique qui discute avec passion, parfois certains thèmes te tiennent à cœur, puis tu changes d'un seul coup de sujet.

Concernant la vision de la liberté que j'espérais te transmettre, c'est justement celle qui permet de se focaliser sur l'essentiel.

Les scientifiques ont leurs humeurs, eux aussi, et vivent dans un environnement parfois fragile, lié à l'argent ou aux guerres de priorités, j'ai conscience que tous ces enjeux ne t'échappent pas.

Cette liberté qui se vit, elle fait aussi partie de la capacité de l'individu à s'émanciper.

Toi qui sembles t'intéresser à la psychologie, je devine que tu sais combien un mot a son impact, et à quel point il faut savoir parfois utiliser des détours pour s'apporter quelques libertés.

La liberté dans la bouche d'un esclave n'est pas la même que celle dans la bouche d'un roi ; il dépend donc de ce sur quoi tu concentres ton attention pour interpréter différemment une valeur.

Comme tu le sais, l'attention est quelque chose qui fait partie de l'environnement de l'individu, on porte son attention sur l'autre, ici commence l'utilisation de la langue.

[avistodenas]

La liberté dans la bouche d'un esclave n'est pas la même que celle dans la bouche d'un roi

C'est exactement ce à quoi je pensais : l'esclave n'est pas libre de vouloir sa liberté, il y est obligé, ce n'est donc plus une liberté.

[Alan Tréard]

Ah ! Monsieur fait dans la profondeur, à ce que je vois.

[avistodenas]

Ben quoi....  Mais encore.... ????? Ce n'est pas vrai, peut-être ?

[Alan Tréard]

Encore quoi ? J'essaie de t'apporter un peu de distance sur tes propres représentations, tu ne vas quand même pas t'affoler pour si peu, avisto !

J'espère pouvoir t'éveiller sur d'autres ressentis, heureux celui qui sait transmettre une aspiration à la liberté à autrui.

[Milora]

Et que la philosophie ferait aussi bien de cesser de tourner en rond et de se jeter à la face des citations en guise de réflexion . Moi, j'ai trois Spinoza contre deux Sartre, t'as perdu ...

Oui alors ça, les citations qui se battent duel, c'est la philo qu'on fait au lycée, hein On peut pas parler de concepts sans réfléchir à tout ce qu'ils impliquent, sans en éprouver les limites, les contradictions internes et les conséquences (sinon on en reste à des lieux communs). Et le fait de réfléchir sur les concepts, c'est tout bêtement ça, la philo, quand on lui enlève son carcan scolaire.
Je veux dire que poser la question de liberté en essayant de ne pas faire de philo, c'est pas trop possible, parce que c'est le concept lui-même de liberté, l'idée même, qui est pleine de contradictions et de conséquences.

La liberté dans la bouche d'un esclave n'est pas la même que celle dans la bouche d'un roi

C'est exactement ce à quoi je pensais : l'esclave n'est pas libre de vouloir sa liberté, il y est obligé, ce n'est donc plus une liberté.

C'est aussi parce que "liberté" ça renvoie à plusieurs choses différentes. L'esclave n'est pas libre socialement et juridiquement, il a pas de prise sur sa vie. Mais si on lui présente une pomme et une orange, il a autant de libre-arbitre qu'un roi pour choisir entre les deux. C'est une liberté individuelle et pas sociale. Du coup l'analogie ne tient pas trop.
Maintenant A) est-ce que le roi et l'esclave sont vraiment libres de prendre l'orange, ou est-ce qu'ils le font parce que c'est la suite logique d'un ensemble de pensées et d'expériences passées qui font que l'orange leur semble plus attirante ? Si c'est le cas, est-ce qu'avoir conscience de cette chaîne de facteurs qui amène à prendre une décision, ça n'est pas s'en affranchir, puisqu'on l'accepte alors ou on la refuse, en connaissance de cause ? Et ce, quand bien même le fait d'en avoir pris conscience est lui-même le fruit d'un enchaînement de facteurs prédéterminés ?
B) D'ailleurs, pourquoi l'esclave ne serait-il pas libre de vouloir sa liberté ? Il peut ne pas la vouloir. Il y a beaucoup de façon d'amener quelqu'un à vouloir quelque chose : ça n'est pas la contrainte (privation de liberté) mais la persuasion, l'influence (ex : la publicité). Et-ce que du coup, l'esclave et le roi ont pris l'orange parce qu'ils ont été bombardés de pubs leur disant que l'orange, c'est mieux que la pomme ? Et du coup, est-ce qu'ils sont moins libres que s'il n'y avait pas ce stimuli extérieur ? Est-ce qu'ils sont plus libre si l'ensemble de stimuli qui les amènent à choisir l'orange sont le fruit des aléas de leur vie, que si c'est le fruit de la volonté d'autrui de les influencer (le publiciste) ? Et dans ce cas, il y a des degrés de liberté dans le processus de décision lui-même, donc est-ce que la question de savoir si c'est "hormonal" et "neurobiologique", ça n'est pas l'arbre qui cache la forêt ?
C) de toute façon, je préfère les kiwis 


Ce que je veux dire c'est que la science ne peut pas "résoudre" les problèmes qu'induit le concept-même de liberté. Parce que dire "tout est le fruit d'un enchaînement de stimuli traités par le cerveau" (je simplifie mais je me réfère en gros à ce que tu as développé, Avisto), c'est en fait une application particulière de l'éternel débat "est-ce qu'il y a déterminisme, ou est-ce qu'il y a de l'aléatoire dans le monde" (déterminisme appliqué ici à sa seule dimension individuelle : déterminisme de penser qui conditionne les pensées et les décisions de l'individu).
Sauf qu'en fait, s'interroger sur la notion-même de liberté, c'est nécessairement aller plus loin que cette seule question : la "liberté" ça recouvre plein de choses différentes et c'est plutôt une question de degrés que de "vrai ou faux".

Et non, ça n'est pas couper les cheveux en quatre pour tourner en rond autour de questions insolubles : c'est des questions qu'on peut pas éviter, dans la vie de tous les jours, dès qu'on met un peu à distance le quotidien, si on veut être honnête avec soi-même. Parce que dans la vie de tous les jours, mettons, tu choisis l'orange, c'est anodin. Mais tu prends un bulletin de vote et tu le mets dans l'urne (ouille, de la politique ) ça l'est moins. Tu est juré dans un tribunal et tu décides de voter "coupable". On te propose de tricher à un examen et tu refuses. Etc. etc. Tout ça, avec les sciences cognitives, on peut toujours dire que c'est à cause de tel stimuli, de telle éducation, de telle réaction chimique et de quel syndrome psychologique.
Mais l'important dans la question, c'est surtout : "et on fait quoi avec tout ça ?". Parce que, dans la vraie vie, on peut pas se cacher derrière "mais en fait je suis pas libre, j'ai triché à l'examen parce qu'un ensemble de facteurs m'ont conduit à cette décision mais j'y pouvais rien", parce que justement, là dedans y a un "je", conscient, qui du coup, par le seul fait qu'il est là et qu'il est conscient, doit se dépatouiller avec la notion de responsabilité et pour essayer de prendre les décisions où il est le plus libre possible. Parce que, dans la vraie vie, ça fait une belle jambe de considérer qu'on agit parce que l'ensemble des connexions synaptiques et expériences passées nous a rendus enclins à faire ceci plutôt que cela : si on te ligote, tu es moins libre de tes mouvements que si on te ligote pas, et ça, t'aimes pas. Qu'importe si c'est parce que la configuration des expériences passées du fils du voisin qui t'a ligoté en jouant à Spiderman l'a induit à faire ça, et t'a induit à ne pas réagir avant qu'il s'en aille à l'école en te laissant ligoté sur ta chaise alors que tu étais censé le baby-sitter : c'est pas de la même forme - ni du même degré - de liberté, qu'il est question.


Bon en fait j'ai déroulé le fil de ma pensée et j'ai encore pondu un pavé Tout ce que je voulais dire c'est qu'il n'y a pas une réponse par "libre ou pas libre" : la liberté, par définition-même, c'est en fait une question de degrés, et c'est en réfléchissant à ses degrés et à leur application qu'on détermine comment prendre des décisions, et comment vivre.


(Et pis faut vraiment que j'arrête avec les pavés...)
(Je vais manger un kiwi, pour la peine).

[avistodenas]

Reprenons ton éventualité : fromage ou dessert.

On est en effet libre d'exercer sa préférence fromage ou dessert, mais la préférence, elle, n'est pas libre, elle est le fruit des besoins ou préférences de l'organisme. On ne fait que suivre son penchant sans aucune liberté. Ce que l'on considère comme liberté d'exercer sa préférence n'est qu'un choix contraint. C'est à dire une illusion de liberté. Tout, sauf une liberté.

En réalité, la seule chance que nous ayons d'atteindre à un minimum de liberté, c'est précisément de nous rendre conscients que nos comportements sont contraints (par une infinité de prérequis), et de se mettre en retrait, en recul, par rapport à nos penchants, nos pulsions, et ne pas nous en laisser berner. Mais voilà.... : ce ne serait plus vivre normalement une vie humaine, et seul un parfait philosophe érémitique le pourrait... peut-être...

[mercurielle]

Il suffit de faire la somme des hasards qui nous constituent pour s'en rendre compte : lieu et date de naissance pour commencer....

Bonjour avistodenas,

Ferais-tu - par hasard  - allusion à l'astrologie ?

[avistodenas]

Ce n'est pas vraiment ce qui me vint à l'esprit... non...

Je pensais à la multitude infinie des données qui nous concernent, à commencer par... date et lieu de naissance qui nous déterminent profondément : au temps de Jules César... En France plutôt qu'au Yémen... Pas grand chose à voir avec l'astrologie n'est-ce pas....

En tout état de cause, ce que l'on appelle "choix" me semble terriblement prédéterminé. Donc pas si libre qu'on le prétend....

[Alan Tréard]

On est en effet libre d'exercer sa préférence fromage ou dessert, mais la préférence, elle, n'est pas libre, elle est le fruit des besoins ou préférences de l'organisme. On ne fait que suivre son penchant sans aucune liberté. Ce que l'on considère comme liberté d'exercer sa préférence n'est qu'un choix contraint. C'est à dire une illusion de liberté. Tout, sauf une liberté.

Là-dessus, je pense que tu touches les limites du déterminisme, avisto.

Si la préférence n'est pas libre, alors cela fait partie des conditions ou des contraintes.

Cependant, si tu réduis chacun de tes choix à une préférence sur un modèle de logique : ou/et ; tu en reviens rapidement à ne prendre en considération qu'une infime partie des comportements humains.

Attention, je ne dis pas que le cerveau serait forcément au-dessus de la machine, j'exprime moi aussi des doutes sur nos certitudes, mais je pense sincèrement que de réduire l'action d'un être à une action de préférences contraintes est un aveu d'impuissance, rien d'autre. Le fatalisme est, selon moi, proche d'un modèle de dépression et d'apathie. Et pour qu'il y ait impuissance (je suis soumis à...), il faut bien qu'une puissance existe quelque part. Donc l'individu soumis à un environnement extérieur est nécessairement en contact avec son monde extérieur, un monde qui lui échappe, un monde qui dépasse de loin la complexité de sa propre compréhension du monde.

La question pour être libre est : le déterminisme me permet-il réellement d'avoir une capacité d'intervention sur mon environnement ? Ou celui-ci ne m'amène-t-il pas plutôt à me replier sur moi-même ?

Le mot "déterminisme" (ou causalité : si/alors) lui-même est un mot que tu interprètes à ta sauce, avistodenas, d'un concept tu tires des conclusions hâtives sur les comportements au quotidien, n'oublie pas que ce n'est qu'un modèle de pensée inventé par l'homme, pas une vérité divine.

J'ai conscience que Spinoza est très à la mode, mais bon, nous ne sommes pas toujours obligés de nous y plier, à cette mode ; cette liberté est fondamentale.

[Milora]

Reprenons ton éventualité : fromage ou dessert.

On est en effet libre d'exercer sa préférence fromage ou dessert, mais la préférence, elle, n'est pas libre, elle est le fruit des besoins ou préférences de l'organisme. On ne fait que suivre son penchant sans aucune liberté. Ce que l'on considère comme liberté d'exercer sa préférence n'est qu'un choix contraint. C'est à dire une illusion de liberté. Tout, sauf une liberté.

En réalité, la seule chance que nous ayons d'atteindre à un minimum de liberté, c'est précisément de nous rendre conscients que nos comportements sont contraints (par une infinité de prérequis), et de se mettre en retrait, en recul, par rapport à nos penchants, nos pulsions, et ne pas nous en laisser berner. Mais voilà.... : ce ne serait plus vivre normalement une vie humaine, et seul un parfait philosophe érémitique le pourrait... peut-être...

En fait, c'est déjà ce que je disais dans mon post précédent. Le bug de ce questionnement c'est de considérer qu'y a deux états : libre, ou non libre.
Imaginons un état de liberté absolue. Ca veut dire que tu choisis le fromage ou le dessert de façon totalement déconnectée de tout ton vécu, de tes besoins, de tes instincts, et même, de la suite d'idées qui t'a mené devant le choix. Tu fais totalement abstraction de tout ça et tu choisis le fromage.
À partir de là, de deux choses l'une : ou il existe (et c'est ce qu'avançait Aube) une instance du "je", une fonctionnalité dans le cerveau, dans l'esprit, un "truc" qui fait que tu as la capacité de t'extraire des jougs de ton expérience et de tes instincts, pour décider oui ou non. Les sciences cognitives ne l'ont ni infirmé ni confirmé, et à titre personnel, je pense que c'est bien délicat d'avoir un avis "neurobiologique" sur la question.
Pour se rappeler qu'on en est pas sûrs, on peut d'ailleurs penser à toutes ces situations où on doute, où on arrive pas à se décider. Y a un moment où on se dit "stop, je prends le FROMAGE, juste parce qu'il faut décider et que j'arrive pas à aboutir à une décision alors je prends un des deux et baste" (sinon, on rejoint le pauvre âne de Burridan, paix à son âme). Ce "truc" qui fait décider, comme toute opération de pensée, est forcément le fruit d'un enchaînement d'idées, mais est-ce qu'en cela, le fruit de sa décision serait déterminé à l'avance ?

Mais partons du principe - et c'est ta position depuis le début - que cette fonctionnalité n'existe pas, que toutes les décisions sont motivées par un enchaînement de pensées, d'expériences, de réactions chimiques, d'instincts, de stimuli, etc. Donc, qu'est-ce qu'il faudrait pour être réellement libre de ses décisions ? Il faudrait pouvoir produire une décision en étant complètement détaché de toutes ses expériences personnelles passées, de toute la configuration de son esprit qui fait qu'on a eu telle éducation, qu'on a préalablement réfléchi à telle question, etc (ne pas tenir compte du fait tu es végétalien et opposé à l'exploitation des animaux laitiers). Eliminer aussi tous les biais (t'es fatigué ce jour-là alors tu oublies de prendre en compte le fait que le bistrot n'a pas de frigo et que le dessert risque d'avoir une sale tête après une journée dehors par 25°). Mais pas seulement ça, pour être totalement libre, il ne faudrait pas être seulement détaché de ses propres biais. Il faudrait qu'il n'y ait pas du tout de biais, que tu saches que la crème brûlée va te faire prendre 300 calories, que tu saches que tu as vu le plat de fromage depuis l'angle qui met en valeur le camembert mais qui cache le babybel dégueu qu'on va réellement te servir. Que tu aies accès à toutes les informations, parce que sinon ta décision sera forcément conditionnée par les informations tronquées que tu as reçues.
Or, c'est impossible de tout savoir et de s'extraire de la chaîne de pensées qui t'a amené à ce point de ta réflexion. C'est pas seulement qu'on en soit humainement incapable, c'est que ça implique une connaissance absolue de tout. À moins de postuler une divinité tout-puissante, pour un être fini, la configuration est pas possible.
Du coup, on peut jamais être vraiment libre.

SAUF QUE, quand on te présente le fromage et le dessert en même temps sur de jolis plats assortis équivalents et que tu peux prendre celui que tu veux, tu es plus libre de ta décision que si on te montre la crème brûlée éclatée au fond d'un tupperware sale d'un côté et le fromage tout joli de l'autre (biais de présentation qui influence sur ta décision), et même là tu es plus libre que si on te met un pistolet sur la tempe et qu'on te dit avec un accent italien "tou férrais bien dé prrendrré le froomage, Mickey".
Du coup, même dans avec un postulat de départ déterministe, il y a bien une liberté qui existe (une liberté par rapport à soi-même et à ce qu'il est possible de contrôler) : une liberté qui, même si elle est pas absolue et totale, existe bien, puisqu'on peut t'en priver (avec un pistolet sur la tempe).

C'est que le concept-même de liberté, il faut sans doute plutôt l'appréhender par degrés. On est plus ou moins libre. Le fait que nos décisions soient le fruit d'une chaîne de pensées et de stimuli divers ne n'exclut pas l'idée de liberté : elle exclut l'idée de liberté absolue.
Du coup, ça, y a pas de réponse à apporter de la part des sciences cognitives. C'est le paradoxe qui est contenu dans l'idée-même de liberté.

C'est un peu comme le bien ou la perfection : on peut jamais dire "ceci est le bien" ou "ceci est parfait". En revanche, on a des choses, des actes, des décisions, qui sont mieux que d'autres (au sens de tendre vers le bien), des résultats qui sont mieux que d'autres (au sens d'aller vers la perfection, même sans l'atteindre). Ca veut pas dire que le bien n'existe pas, juste que c'est quelque chose vers lequel on tend ou duquel on s'éloigne, c'est un concept, et ça se décline en degrés et pas en "oui ou non".

En réalité, la seule chance que nous ayons d'atteindre à un minimum de liberté, c'est précisément de nous rendre conscients que nos comportements sont contraints (par une infinité de prérequis), et de se mettre en retrait, en recul, par rapport à nos penchants, nos pulsions, et ne pas nous en laisser berner. Mais voilà.... : ce ne serait plus vivre normalement une vie humaine, et seul un parfait philosophe érémitique le pourrait... peut-être...

Tout dépend du degré : s'en affranchir totalement est impossible. S'en affranchir au maximum, en revanche, c'est sans doute la meilleure façon d'être plus libre. Pas besoin de vivre en ermite dans une tour : y a mille et une façons de prendre conscience de ses biais. En décomposant les discours de persuasion qu'on reçoit (ex : la publicité), en analysant l'éducation qu'on a reçue (ça ne veut pas dire la rejeter mais comprendre que si on mange pas de fromage, c'est parce que papa-maman étaient eux-mêmes végétaliens, en fait), en se connaissant soi-même (pourquoi la crème brûlée me provoque du dégoût ? Ah, c'est parce que ma petite soeur gobait des flambys de façon écoeurante quand elle avait 5 ans, je viens de me rappeler ce souvenir et de comprendre le biais subjectif qui ne me faisait pas aimer le flamby), etc. etc.
Du coup, oui, je suis persuadée qu'on est beaucoup plus libre quand on réfléchit, et que c'est même la seule liberté dont on ne peut pas être privé.

[avistodenas]

Je suis en gros d'accord avec ce que tu dis Milora, et j'attire quand même l'attention sur l'intro de ce débat que l'on peut résumer à ceci:
La liberté : réalité ou illusion ?

Ensuite, je crois que la plupart de nos actions résultent d'automatismes et de processus inconscients. Donc pas très libres.

Mais surtout, le mérite de ces recherches sur le cerveau et sur les hormones tient à ce que la plupart des gens sont persuadés d'être totalement libres de leur opinions, ce qui n'exclut pas une certaine arrogance. Or on est bien obligés d'admettre qu'à mesure des progrès et des résultats de ces expérimentations, ce sont des pans entiers de la notion de liberté qui sombrent.

Chaque fois que l'on dit :'Je suis libre de décider ceci ou cela", en quelque domaine que ce soit, on parvient toujours à montrer les limites de cette liberté, les éléments qui la restreignent, et c'est ce à quoi je m'efforce. Peut-être simplement parce que cette arrogance des tenants d'une liberté totale m'agace...

Mais je reste tout de même convaincu que nous sommes avant tout esclaves de nos pulsions, de nos hormones... Comment choisit-on justement son conjoint ?   Est-ce d'un esprit clair ? Cédons-nous à une nécessité biologique ? Combien de facteurs entrent en jeu dans ce choix ? Certainement une somme faramineuse et que bien sûr nous ignorons. Décider, au terme de toutes ces ignorances, que nous sommes libres, je trouve ça un peu gonflé. Prendre des masses d'ignorances pour des preuves de liberté, c'est assez casse-gueule, avoue...

[Aube]

A partir des mêmes informations, je tire une conclusion moins anxiogène. En identifiant ces automatismes de l'esprit induits par la génétique et l'environnement, on a alors la liberté de s'en affranchir. Je ne partage pas cette qualification d'arrogance, trop moraliste pour moi (à moins que tu ne l'appliques à ceux qui nient jusqu'à l'évidence de l'existence des fils invisibles qui guident leurs actions, ...). Le concept de libre-arbitre est sans doute trop complexe pour se contenter d'un dilemme réalité/illusion. La liberté totale c'est celle de sans cesse s'explorer pour libérer notre marionnette de chair et de synapses des mains iniques du hasard, une route difficile et que ma fibre romantique et stoïque a envie de qualifier de "noble", mais c'est certainement, pour le coup, de l'arrogance. Reste que j'ai énormément de respect pour les gens qui reconnaissent sans peine leurs biais, leurs erreurs, les comportements non-souhaités et les actes manqués, entre autre, que leurs émotions ou leurs inconscients les amènent à manifester. Un respect qui n'est durable que s'ils prennent la peine d'agir envers ces phénomènes plutôt que de se retrancher derrière l'illusion du déterminisme fataliste.

Je pense qu'il est illusoire de pouvoir se déprendre complètement de sa biologie et de son environnement, mais qu'on peut s'en affranchir à l'infini, comme dit Milora, au maximum. C'est certainement très Sisyphien, mais ce faisant, nous gagnons une liberté plus grande, c'est donc que la liberté peut être éprouvée comme "plus grande" et "moins grande". Cette liberté se manifeste de façon la plus évidente lorsque les choix possibles apparaissent plus nombreux. Reste à déterminer laquelle des options est préférable...

Pour ma part, chaque fois que j'ai cru une contrainte indépassable (moeurs, personnalité, santé, somatique) je me trompais. Même si je sais qu'elle est toujours guidée par le hasard, mon expérience de la liberté s'ancre sensiblement dans ce que j'identifie comme "le choix, c'est à dire, dans quelle direction je dirige mon énergie et mes efforts, et pour quel résultat que je juge "souhaitable"".

La liberté absolue, jamais, mais des libertés de plus en plus grandes, toujours. Suffit de se battre, de chercher, de provoquer l'existence, de douter, de soigner son corps et son esprit, de cultiver sa puissance. Si à la fin, tout est affaire de probas, on peut tout de même peser sur la balance, de tout son poids. Et on peut choisir à quelle table de jeu on joue, aussi (tant qu'on connait son existence).

EDIT : haha je sais pas comment j'ai fait pour ne pas voir le dernier message de Milora, mais je suis entièrement d'accord avec tout.

Pour l'exemple du conjoint : cette somme faramineuse de paramètres, qui est indéniable, ne t'empêche a priori pas de t'en affranchir par principe moral, par exemple, ou décision personnelle (exemple : cette femme a déjà un enfant de moi, même si mes hormones me disent que je devrai me reproduire avec ce caniche, je vais tout de même rester avec cette femme). Tu peux même faire le choix de fréquenter le caniche tout en t'occupant de l'enfant avec sa mère. Tu peux aussi croire que c'est une mauvaise solution (exemple : la mère refuse que tu fréquentes le caniche, ça la fait souffrir). Alors, malgré tes instincts biologiques, tu apprends le deuil, et la gestion de la frustration, et des années après, tu n'as pas suivi tes pulsions, non, tu ne regrettes rien (pour peu que tu t'en sois occupé correctement sans refouler). Bref, je ne te rejoins pas et je ne vois pas où ce genre de conclusion mène à part une déresponsabilisation des gens concernant leurs choix.

En fait c'est pareil pour les "pulsions". On sait que d'un individu à l'autre, la réaction au même stimulus est variable du tout au tout (exemple : jalousie ou peur). Or, on sait aussi qu'avec des solutions thérapeutiques, on peut orienter un comportement émotionnel jugé trop pénible vers une réaction plus positive, voire totalement la désactiver. Dans un monde où il est possible de faire ça, je vois mal comment on peut prononcer la phrase "nous sommes esclaves de nos pulsions".

Certes, demeurer esclave de ses pulsions peut demeurer un choix valide et confortable, mais pour moi c'est surtout une pensée déresponsabilisante.

[Alan Tréard]

Alors, pour ma part, j'aimerais faire un point d'éclaircissement pour distinguer le déterminisme de l'empirisme ; je trouve que vous avez tendance à mélanger les deux notions de manière assez problématique.

D'un côté, on a la logique, celle de la causalité, du « et/ou » qui nous vient de la Grèce antique et que l'on pourrait assimiler à un modèle de représentation du monde.

Si... et si... alors... est en soi une représentation du monde.

Ce modèle poussé à l'extrême peut amener à créer une éthique de déterminisme qui consiste à voir tous les événements de l'instant présent comme représentatifs d'une causalité.

Le déterminisme serait une logique poussée à l'absolu (comme si tout était une seule logique).

On se rapproche de Spinoza sur une thématique similaire.

En revanche, l'empirisme, plus proche d'un Descartes mais surtout d'un Hume, est un autre modèle de représentation du monde.

C'est un modèle qui se base sur l'expérience pour améliorer notre compréhension du monde. Ici on se rapproche de l'éthique scientifique dont on reconnaît certaines valeurs comme étant « inévitables » (l'eau bout à cent degrés), pour élargir peu à peu le champ de nos connaissances.

C'est un modèle de représentation de nos connaissances qui n'est pas le même que celui du déterminisme.

L'empirisme avait notamment vocation à limiter la spéculation hasardeuse et favoriser des acquis réels sur notre champ de connaissances. Celui-ci a montré ses vertus dans la science moderne et le domaine médical.

Je vous invite sincèrement à ne pas mélanger empirisme et déterminisme, car ce sont deux modèles de pensée complètement différents l'un de l'autre, et passer de l'un à l'autre de cette façon ne peut que nous mener vers l'immobilité.