[Aléa]

Je viens de lire une phrase de Jobear sur un de ces poèmes, qui me donne envie de me questionner :

Non, justement j'essaie de pas idéaliser la poésie...

Mais faire des poèmes allant à l'envers d'un idéal poétique, n'est-ce pas se positionner face à idéal, et donc, implicitement, continuer à l'admettre ?

Je parle des poèmes qui se veulent irrévérencieux dans un premier temps, ils utilisent souvent la forme classique ou moins classique d'un poème qui tend vers quelque chose, mais pour l'utiliser à des fins plus communes, la plupart du temps pastiche ou simple tranche de vie inexplorée en temps normal dans la poésie. Mais du coup, est-ce que ca s'en détache vraiment ? J'ai tendance à dire non, puisqu'e prenant sa forme ou certains de ses penchants, ca continue à se poser en parallèle face à ce référentiel.

La poésie cherche-t-elle systématiquement un idéal ?
Et amputer cette part de rêverie ou d'exploration, qu'est ce que ca produit, en terme de poésie ? Et jusqu'où ac peut aller ?(et est-ce qu'il faut absolument passer par cette amputation pour aller chercher des sentiments qui ne seraient pas explorés sinon ? Est-ce que ca s'arrête à provoquer des sentiments plus simples ?)
Et est-ce que au final on peut réellement en sortir et ne pas juste copier des choses existantes et chercher un idéal où la poésie n'est pas idéalisée ? 
Chercher à retranscrire des sentiments, ce n'est pas courir après sa transmission, qui sera forcément incomplète ?

[avistodenas]

Quoi que l'on fasse, on idéalise toujours.
Je sais, mes formules affirmatives et à l'emporte-pièce peuvent en agacer plus d'un, mais songe que même le criminel cherche le crime parfait. Nous sommes toujours en quête d'idéal. C'est tout à fait involontaire. La cause en est dans la constitution même de notre cerveau. Nous ne pouvons pas ne pas être en recherche d'idéal, et toujours dans l'imperfection, car derrière notre visée de perfection s'en profile aussitôt une autre. Songe qu'un record est toujours fait pour être battu. Quel qu'il soit, fût-il le plus stupide.
Dans ce qui nie la poésie, se trouvera toujours celui qui la niera davantage.

Notre activité mentale se soutient d'un manque éternel, on pourrait dire "technique", un automatisme relevant de la pulsion, qui la fait (la pulsion) chercher au-delà, ou en deçà, ou à côté, mais toujours plus loin.... parce que notre cerveau auto-produit des représentations et une fois représentée, la chose manque. D'où le cerveau inventif. Donc la frustration de ce qui manque doit être apaisée, le désir comblé, seulement limité par nos conventions sociales. Et encore...

[mercurielle]

Bonjour Avistodenas,

Platon a bien raison.

[avistodenas]

Pour Platon, la poésie n'était pas un art, c'est le poète qui recevait l'inspiration divine.
Admettons, mais quoi qu'il en soit, je ne suis pas sûr que la poésie tende vers un idéal, pour la simple raison que l'idéal de l'un n'est pas celui de l'autre...

[Alan Tréard]

Elle m'a beaucoup intéressé, moi, cette conversation ; je l'ai suivie d'un œil curieux.

Je sais qu'il y a des poètes dont j'ai le sentiment qu'ils traitent des idées, comme Lamartine ou Prévert, des poètes qui offrent une certaine vision de leur idéal à mes yeux.

Oui, je dirais qu'il existe une poésie des idées, dont je ne me revendique pas, une poésie qui questionne les aspirations, les symboles ou l'essence des choses.

C'est comme une identité à part entière dont ne se revendiqueraient pas tous les poètes.

[avistodenas]

La poésie peut traiter de tout, y compris de porno. C'est la raison pour laquelle je me demande bien quel est le lien entre poésie et idéal, ce qui était le questionnement du sujet...

[Aléa]

La poésie peut traiter de tout, y compris de porno. C'est la raison pour laquelle je me demande bien quel est le lien entre poésie et idéal, ce qui était le questionnement du sujet...

La poésie en elle même peut traiter de tout, oui, mais il y a différentes façon de traiter, il y a traiter de "manière poétique" (je ne parle pas d'une façon, je parle d'insufler des couleurs, des matières, des ambiances aux mots), mais quand tu fais cela tu donne une vision à ta scène et à tes mots, tu dégages une esthetique des mots.
L'autre penchant, si l'on prend disons, les fables ou plus récemment des poèmes potaches, sont de la poésie mais ne visent pas cet, comment dire, transcendance des mots pour leur faire dire au-delà à travers des liaisons des sons, non, ils disent ce qu'ils disent et les sous entendus sont directement ancrés dans le monde réel et ne font principalement appel qu'à la reflexion et au cerveau, et aux émotions uniquement pour attiser quelques effets en suppléants (le rire, la pitié etc, rarement bien nombreux généralement ;  c'est peut le domaine de la nuance ou alors, la nuance uniquement au travers la confrontation -mélanger du noir et du blanc pour faire du gris, là où, si je compare encore, dans le premier cas on mélangerait toutes les couleurs)
Passons.
Là phrase de jobear qui disait avec ses poésie ne pas vouloir idéaliser la poésie, m'a fait tiquer car dans les deux domaines de poésie, dans le premier on vise plus une idéalisation esthétique ou émotionnelle (quand je dis idéal, je ne pense pas utopie mais plus, placer une idée, une vision de la chose ou du monde par dessus ou en avant du sens premier des mots utilisés, pas uniquement pour vouloir dire ou sous entendre autre chose, mais pour véhiculer une forme d'abstraction qui sort des mots, bref), dans le deuxième cas on n'es pas du tout dans la même démarche, les sous entendu et l'utilisation de la poésie se fait à travers et dans les mots, le sens est utilisé pour servir un propos, le sous entendre, on vit dans le monde des mots et à ce titre, on peut être tenté de dire que cet esprit terre à terre de la poésie ne permet pas l'idéalisation et pourtant à mon sens il est l'déal que les mots peuvent incarner de façon plus proche le réel, incarner l'esprit en la chair à son travers, bref, utiliser les mots et la forme de la poésie en voulant leur amputant leur potentiel poétique - ou l'art de ne pas vouloir se prendre "au sérieux". (de l'extérieur vers l'intérieur et/ou vice versa)

(bon tout ce que je dis c'est du moins une ou ma vision e ce qui peut séparer deux genre de poésie, et faire dire à certains que "ce n'est pas vraiment de la poésie parce qu'il manque "un truc" - vision que je suis presque tenté de partager même si j'aurais plus envie de parler d'esprit poétique, on peut faire de la poésie sans poétique, mais rebref on retombe sur de vieux amis)


Et du coup oui je suis d'accord dans ton premier message, quand tu dis que tout le monde idéalise d'une façon ou d'une autre, c'est le passage de ce qui est dans la tête au réel, l'évalution faussée des réalités
Pour ca que je voulais voir vos idées sur les liens entre idéal et poésie, et à quel point l'idéal peut être le fondement de la poétique, ou juste un idée (lol) qu'on peut s'en faire et que la poésie pseudo terre à terre, bien que sans poétique (ou plus reflexive - au sens reflexion ET reflexe corporel) reste idéalisée tout de même

[Mentalink]

Je crois que ça dépend de ce qu'on veut dire par idéaliser. Je ne parle pas du tout pour jobear, mais si on veut être très terre à terre, faire de la poésie c'est créer des associations de mots et un rythme qui font plaisir au cerveau. Il y a une dimension d'abstraction parce que l'exercice de la poésie s'affranchit du besoin de clarté et se concentre juste sur ces dites associations, mais je ne sais pas si ça implique forcément une recherche d'idéal, ça peut aussi être une simple recherche de plaisir. De branlette intellectuelle, en somme. 

Après oui, j'imagine qu'on peut parler d'idéal de plaisir. Peut-être ?

[Alan Tréard]

Les poètes ne sont pas des larbins, branlette intellectuelle ou non, ils sont en droit d'avoir un espace d'expression pour leur idéal.

[Mentalink]

Ah, mais je ne faisais qu'émettre une hypothèse sur ce qu'écrire de la poésie sans idéaliser peut être, je ne parlais pas pour tout le monde. 

[Alan Tréard]

Merci, Mentalink, heureux de voir que la censure recule dans ce pays.

[avistodenas]

Mentalik a écrit :
faire de la poésie c'est créer des associations de mots et un rythme qui font plaisir au cerveau.

Définition de la poésie:

Art du langage, visant à exprimer ou à suggérer par le rythme (vers ou prose), l'harmonie et l'image.

Notre ami Mentalik n'est pas très éloigné du vrai.

[Alan Tréard]

Qui sait ?

Comme dirait toute personne raisonnable...

Qui sait ?

[Claudius]

Je ne sais pas si la poésie doit faire fi de la clarté et de la compréhension de ce qu'elle tente de décrire. Je ne suis pas d'accord là dessus. Sous prétexte de licence poétique certains abusent de tournures tellement tarabiscotées qu'on n'y trouve aucun sens.

La poésie est pour moi l'art de jouer des mots en leur donnant une forme imposée, mais en gardant la lucidité de l'écrit. Sinon,  c'est trop facile, et c'est souvent du n'importe quoi.

 

[Mentalink]

Non, je suis plus ou moins d'accord (encore qu'on peut faire de la poésie pour soi-même, sans chercher un public), je voulais simplement dire qu'à l'inverse du roman par exemple, on ne rentre pas (ou peu) dans le descriptif, dans l'information pour l'information (et attention, je ne dis pas que le roman ne fait que ça, je m'exprime en tendances  ). Le travail en poésie est avant tout celui des mots, le reste passe au second plan. On peut donner à la narration plus ou moins d'importance selon ce qu'on veut exprimer, mais il est tout à fait possible de faire "sans" (ou presque, il y a au moins toujours une certaine logique) sans que cela ne gêne la poésie. Difficile de dire la même chose du roman ou du théâtre.