[Rémi]

Écrire, donc, ce ne serait pas spéculer...  Écrire, ce serait donner une cohérence à ce que l'on acte, ce que l'on crée et ce à quoi l'on aspire.

On peut aussi jouer à créer de l'incohérent. Textes surréalistes, absurdes...
Interroger la cohérence à travers un écrit, voilà ce qui peut être magique.

Boris Vian, dans les première pages de "l'herbe rouge" parle d'un mécanicien comme d'un "hanneton" sans qu'il soit évident à la lecture que c'est une image. Le lecteur se dit "mais qu'est-ce qu'il raconte ???" et ensuite il comprend. Idem, la machine "charcute le ciel". Parfois, chez Vian, ce n'est plus la métaphore qui décrit le réel mais le réel qui devient métaphore (la pièce qui rapetisse dans "L'écume des jours", les rayons de soleil qui rebondissent en tintant sur le carrelage).

Chez Vian, ce qui interroge, c'est que l'absurde, le surréel interviennent dans des romans qui relèvent en partie de la fiction "normale" (histoire d'amour, quête personnelle...).

Bref, ton sujet m'a fait penser à l'un de mes auteurs préférés

Et tant que j'y suis, avec mes auteurs préférés, je pense à Kundera et son interrogation sur les coïncidences. Si j'écris une histoire, c'est parce que certaines coïncidences son magnifiques (voire poétiques) et relèvent de l'extraordinaire. Jusqu'à interroger là encore la cohérence. Mais évidemment, puisque l'histoire est racontée, c'est parce que les multiples coïncidences existent... (le serpent se mort la queue)

Et je ne parlerai pas de "Un automne à Pékin", non, je n'en parlerai pas

A+
Rémi

[Alan Tréard]

Entends-tu par là que ce qui est cohérent et incohérent n'aurait pas plus de sens l'un que l'autre ?

Penses-tu réellement que Boris Vian n'avait aucune démarche littéraire à laquelle il s'engageait avec cohérence ?

[Aléa]

Non au contraire je pense qu'il veut dire que cette apparente incohérence fini par devenir rège et dans cet univers, est donc une mesure de cohérence (il doit, pour être cohérent, se tenir à un certain type d'incohérence dont le précepte est, comme dit Rémi : les métaphores sont réelles)
(bref je laisse Rémi répondre en mieux, je repasserai je pense )

[Rémi]

Penses-tu réellement que Boris Vian n'avait aucune démarche littéraire à laquelle il s'engageait avec cohérence ?

bien sûr que non je pense pas ça. Boris, c'est le boss du matos mec ! Un artiste extraordinaire, un monde à lui tout seul.
Ben a bien résumé le truc

Voilà de quoi je parlais : la cohérence de l'écrivain et la perception de cohérence/incohérence du lecteur.

Dans l'exemple de Boris Vian, la démarche d'écriture est cohérente, certains passages sont surréalistes donc "incohérents" au premier abord mais l'univers de l'écrivain se construit et les "incohérences" deviennent "logiques".

J'ai pensé à Vian, parce que souvent dans ses romans, on est à la fois dans un univers réel et irréel :  y a un piano cocktail, un chien qui parle, un vieux qui ramasse les remords du village avec ses dents dans une rivière rouge...

Entends-tu par là que ce qui est cohérent et incohérent n'aurait pas plus de sens l'un que l'autre ?

Mais évidemment, chez Vian, les passages surréalistes ont une fonction/un sens (donc, oui, à fond qu'il y a une démarche !) : l'appartement qui rapetisse, c'est la vie qui s'enfuit (métaphore), les rayons du soleil qui cessent de rebondir en tintant, c'est la mort (putain que ce passage est triste !) ;  le chien qui parle et cherche un wapiti, c'est une excuse pour philosopher, la machine de l'herbe rouge, c'est une parabole par rapport à la psychanalyse etc.

Bref, un boss du matos, le Vian, un gars qui donne le vertige tellement ses "incohérences" forment une "cohérence" :

[vinzWallbreaker]

Le problème avec la réalité c'est que si elle est la même pour tous, elle n'est pas perçue par tous de la même façon.
Le verre à moitié plein ou à moitié vide, en quelque sorte.

Quand à la cohérence, c'est aussi pareil.
Si je raconte les délires d'un type sous exta, lsd ou simplement complètement névrosé (en gros si j'écrivais sa biographie), je décrirai le réel de cet individu et pourtant mon texte ressemblera à une fiction. Mon récit sera par des côtés parfaitement incohérent lors des phases de délires entrecoupé de choses plus terre à terre. Et pourtant cet ensemble aura sa cohérence propre.

Donc, franchement, moi j'écris sans trop me poser de question. De toute façon on trouvera toujours des significations que je n'aurais pas envisagées.

[Alan Tréard]

D'accord, donc si je résume le propos à Rémi, on ne saurait jamais vraiment faire une rupture entre cohérence et incohérence, tout se mélangerait parfois.

Je comprends cette volonté que tu as de faire une relecture de Vian, Rémi, mais il est mort, malheureusement, il faut savoir assumer une littérature de l'actualité, avec ses nouveautés et ses travers, pour le meilleur et pour le pire !

Je rebondis sur les mots de Vinz, cette perception de la cohérence qui dépendrait de la lucidité-même de nos lecteurs.

Oui, un fou, il ne va pas trouver un livre cohérent cohérent, et va trouver un livre incohérent cohérent.

Et puis, même au-delà de la lucidité, on sait très bien qu'on n'a jamais les mêmes opinions les uns et les autres, on se cherche, on se cherche pendant des heures.

Mais à ce moment-là deux questions :

S'il ne sert à rien de parler de la cohérence du récit,

Et si donc cela n'a aucun sens et serait de la pure spéculation,

Serions-nous réellement capables de nous comprendre les uns et les autres ?

Les mots ne sont-ils pas faits pour être les mêmes pour les uns et les autres ?

Un mot, c'est trop bizarre, tout le monde s'en fait une idée différente, comme le mot "cohérence" et pourtant ça permet aux gens de s'orienter et de trouver des repères (quitte à en écrire un livre).

Et s'il n'existait en fait qu'une fiction par fiction (dont les noms m'échappent), et une multitude de réalités selon les spéculateurs, la fiction ne devrait-elle pas être le lieu de rencontre des lecteurs ?

N'existe-t-il pas qu'un mot par mot, et c'est bien ça qui nous arrange pour désigner les tables et les chaises ?

[Rémi]

Un mot, c'est trop bizarre, tout le monde s'en fait une idée différente, comme le mot "cohérence" et pourtant ça permet aux gens de s'orienter et de trouver des repères (quitte à en écrire un livre).

N'existe-t-il pas qu'un mot par mot, et c'est bien ça qui nous arrange pour désigner les tables et les chaises ?

je t'aurais bien répondu, mais je vais te parler de mecs super chouettes qui ont écrit des trucs trop bien là-dessus et qui sont morts...

... et comme je ne suis pas capable d'assumer une littérature de l'actualité, avec ses nouveautés et ses travers...

Je comprends cette volonté que tu as de faire une relecture de Vian, Rémi, mais il est mort, malheureusement, il faut savoir assumer une littérature de l'actualité, avec ses nouveautés et ses travers, pour le meilleur et pour le pire !

bref, tu ne réponds pas trop à mes remarques (ni à celles de Vinz') et tu ouvres vers un autre sujet 

Je suis pas sûr que le débat sur la cohérence soit épuisé...

[Alan Tréard]

Et oui, il y aura toujours des questions sans réponse, je ne peux pas apporter toutes les vérités, malheureusement.

Dis-toi que l'avantage de ces discussions lorsqu'elles sont en libertés de questionner cohérence entre le mot et ce qu'il désigne, la cohérence entre la fiction et la démarche de l'auteur, on traite ici même du mot cohérence, de ses vertus et de ses vices, de sa place dans la littérature.

L'actualité, c'est effectivement d'avoir un regard distant sur les auteurs du passé (tout en préservant leur mémoire), c'est d'être actif plutôt qu'inactif.

Il ne s'agit donc pas ici de définir une table des lois, car sinon on s'ennuierait !!

[Rémi]

Et oui, il y aura toujours des questions sans réponse, je ne peux pas apporter toutes les vérités, malheureusement.

bien sûr, mais répondre aux autres ?

Dis-toi que l'avantage de ces discussions lorsqu'elles sont en libertés de questionner cohérence entre le mot et ce qu'il désigne, la cohérence entre la fiction et la démarche de l'auteur, on traite ici même du mot cohérence, de ses vertus et de ses vices, de sa place dans la littérature.

Dis-toi que j'aimerais discuter.

Donc, du coup, je parlais de surréalisme, de métaphores... en rapport avec la cohérence du récit. Tu en penses quoi ?

[Alan Tréard]

Eh bien je pense tout simplement que sans cohérence, on n'y pige rien.

Dis-toi, par exemple, que le propre de l'absurde est d'appliquer une logique rationnelle isolée à l'extrême (comme d'appliquer une règle morale que l'on trouve absurde, et pour prouver qu'elle est absurde, on la développe à l'extrême).

L'absurde, c'est questionner la réalité, et cela demande une réelle continuité (sinon on tombe dans l'incompréhension).

La métaphore, c'est comme un mot, ce peut être un symbole, une image, un quelque chose qui renvoie vers un fait, une situation, une croyance.

C'est important de comprendre que l'on parle ici des représentations, et non des vérités (est-ce que tu saisis au moins la nuance ?).

[Rémi]

Eh bien je pense tout simplement que sans cohérence, on n'y pige rien.

Dis-toi, par exemple, que

Oui, dis-toi que...

(est-ce que tu saisis au moins la nuance ?).

Non, je suis trop con.

(désolé, mais bon)

[Alan Tréard]

Alan, je te conseille de t'intéresser à la diégèse :

Ah ! Il ne nous en fallait pas plus pour revoir toutes nos croyances.

Voyons comme une citation bien choisie d'un auteur que l'on croyait mort s'en va en fait bousculer l'ensemble de l'échelle des normes ! La diégèse, c'est l'univers dans lequel évoluent les personnages au-delà du récit lui-même.

La diégèse : les lieux, les époques, les codes, les tendances.

La diégèse, ce qui dépasse le récit, mais aussi ses zones d'ombre.

Admettons que le récit d'un ou d'une auteure soit considéré comme véritablement cohérent, il n'en échappera cependant pas à l'immense étendue de zones d'ombre dont est composé son récit.

Les zones d'ombre... terre incontestée de l'inévitable spéculation...

Ô enfer de l'ignorance, ce que l'on ne dit pas est bien vivant, parfois même dangereux.

Ainsi, l'auteur serait tout autant confronté à la spéculation que la réalité elle-même ; autrement dit : si la fiction est elle-même confrontée à la spéculation naturelle provoquée par ses zones d'ombre, la fiction ferait partie de la réalité !!

On spéculerait sur la réalité tout autant qu'on spéculerait sur les zones d'ombres d'un récit.

Est-ce à dire qu'une fiction n'est pas moins réelle qu'une table ou qu'une chaise !?

Et surtout, pouvons-nous supposer par la même occasion que la cohérence du récit viserait à orienter cette fatale et inconditionnelle spéculation ?

(est-ce que tu saisis au moins la nuance ?).

Non, je suis trop con.

(désolé, mais bon)

Non, Rémi, ce n'est pas ce que j'ai dit ; simplement tu ne peux pas m'imposer tes normes de cette volonté qui est la tienne.

Oui, je pose des questions sans réponse.

Oui, il y a, moi aussi, des choses que j'aimerais savoir, des questions auxquelles j'aimerais trouver des réponses.

Oui, je me sens parfois stupide, et cela ne m'en rend pas moins sceptique.

Je ne suis pas censé répondre à tes invectives sur un sujet qui n'est pas dans tes normes.

[vinzWallbreaker]

Je ne suis pas censé répondre à tes invectives sur un sujet qui n'est pas dans tes normes.

Attention, on reste zen...

Alan, je souligne quelque chose de récurrent chez toi : tu poses des questions, on y répond mais on a rarement un retour sur ce que l'on dit. Tu enchaînes immédiatement sur une autre question. Alors, je sais que parfois une question en amène une autre, mais de grâce... Prends déjà le temps d'étudier les pistes que l'on te donne avant de partir tête baissée vers d'autres questionnements. Sino, tu n'arriveras jamais a ressortir la tête de l'eau et tu vas te noyer dans tes questionnements.


Sinon j'essaie de rebondir sur ce qui a été dit, pas évident, en fait.

La cohérence permet à l'auteur de t'emmener dans son monde, fictif ou non, sans te perdre en route. Il n'y a qu'à lire Lovercraft pour comprendre que du fantastique peut paraître totalement cohérent et plus encore, plausible. L'incohérence, c'est quand tout par en vrille, que t'es largué et qu'il n'y a pas de réel objectif derrière cela.
La rupture entre les deux c'est quand l'intrigue arrête de fonctionner. Enfin, c'est mon point de vue.

Les auteurs d'avant on sûrement beaucoup plus de chose à nous apprendre qu'on ne veuille bien l'admettre. A savoir qu'en certaines époques, beaucoup de choses étaient encore à inventer ou explorer. De nos jours, je ne dis pas qu'on ne créé plus, mais il est difficile de faire quelque chose de totalement novateur et ce, dans tous les domaines artistiques. Nous sommes tous influencés par nos prédécesseurs, quoi que l'on fasse. Et certains auteurs on eu plus d'impact que d'autres.


Sinon, j'ai jamais dis qu'il est inutile qu'il y ait cohérence dans un texte. Au contraire. Et quant à la compréhension des uns par rapport aux autres, je crois savoir qu'il est rare qu'une personne comprenne tout autre chose par rapport à une œuvre. On peut ne pas tout piger. On peut avancer des hypothèses qui ne seraient pas celles de l'auteur mais en général je ne crois pas qu'un livre puisse amener une compréhension totalement hors sujet. Donc, on se comprend quand même les uns es autres.
Les mots sont les mêmes pour tous, certes, mais selon le contexte et la portée poétique qu'on leur donne, il peuvent se révéler plus riches. Par exemple les métaphores sont des exemples concrets de la possibilité des mots à exprimer bien plus.
Le manteau neigeux, personne n'imagine réellement un manteau fait de neige. Pourtant on perçoit la neige comme quelque chose d'épais et cotonneux. On pourrait presque la trouver chaleureuse. D'ailleurs nombre de gens trouvent la neige attirante et agréable, comme un manteau peut l'être. Bref.

Sinon, la fiction lieu de rencontre des gens ? Bah, je sais pas moi, vu la masse de fictions qui circule, j'imagine que ça doit lier les gens. Après tout, la fiction permet de s'évader et de se confronter mentalement à des situations irréelles ou que l'on ne vivra (heureusement ?) pas de notre existence.

Ensuite, je laisse la parole, car là, je sens que je vais partir en vrille d'ici peu. Je suis quelqu'un de pragmatique et simple. Si ça se complique trop, je vais voir ailleurs.

[Alan Tréard]

Je ne suis pas censé répondre à tes invectives sur un sujet qui n'est pas dans tes normes.

Attention, on reste zen...

On fait ce qu'on peut...

Merci pour ton avis Vinz, je trouve que tu as fait une belle synthèse de nos discussions, tout en laissant ouverture et interprétation : tout ce qu'il faut pour que tout un chacun s'empare du sujet à sa sauce avec délice et volupté.

Concernant les reproches qui peuvent m'être faits de ne pas répondre aux questions, c'est parce que je ne voudrais pas dire de bêtises ; si je pose des questions, c'est que je doute d'en connaître les réponses.

Que l'on me reproche de ne pas savoir répondre, ça c'est grave. On me dit qu'il faudrait que je sache à quoi sert la cohérence, alors que chacune & chacun s'en fait sa propre opinion ?! Ah ça, non, hors de question qu'on me fasse dire des bêtises !! Je préfère encore ne pas répondre...

Toi-même nous montres que l'on n'a pas fini d'épuiser ce sujet magnifique de ce dont sont faites les fictions de nos œuvres et de nos lectures.

[vinzWallbreaker]

En fait, le souci, c'est qu'on a l'impression que tu ne réagis pas aux pistes que l'on te soumet.
Une simple remarque qui montrerait tu as lu/assimilé nos réponses serait bien, je crois. Parce que tu poses une question, on tente d'y répondre et tu enchaînes sur une autre question sans qu'on sache même si tu as compris notre réponse ou si tu es d'accord/pas d'accord avec...
Ça peut donner l'impression que tu ne lis pas entièrement ce qu'on te dit...