[Dot Quote]

Est-il permis de dire que la littérature est un bien ?
Admettons un instant, le temps d'envisager une métaphore de qualification.

Un territoire, qui s'étend, qui s'étend...
Son bastion principal fut élaboré autour des gravures, puis sur le papier. Progressivement, les mots écrits se sont ancrés dans le réel, comme une tache de vin sur une nappe. Ils se propagent. Aujourd'hui, l'art des mots écrits résonne partout. La littérature s'exporte sous tous les formats, sous tous les aspects.

Jusqu'où cette métamorphose de la littérature peut-elle rimer avec sa déchéance ?
Doit-on l'envisager pleinement ou au contraire lui redonner un souffle d'espoir ?

Question spontanée que j'avais envie de partager ici.

[Nocte]

Un territoire mais qui ne s'étend pas forcément. Il y'a juste de plus en plus de maisons à l'intérieur, avec des bâtisses classiques et d'autres plus modernes, puis des quartiers qui appartiennent à telle époque ou tel courant. Les frontières ce serait les autres formes d'art, et ceux qui construisent près de ces frontières s'inspirent naturellement de ce qui se fait à côté, pendant que le noyau au centre du territoire reste aussi inamovible que les vestiges d'une cité millénaire.

[Alan Tréard]

De mon point de vue, de belles richesses entraînent convoitises, pillages et menaces.

La question se poserait entre un "avant" sauvage, où les littéraires se battent entre eux pour avoir le droit à un petit quelque chose, et un "après" civilisé dans lequel il n'y a pas à avoir l'air menaçant pour être protégé.

De nombreux courants mènent une sorte de guerre secrète pour attirer leurs lecteurs vers telle ou telle mode, telle ou telle bienpensance.

Mon aspiration personnelle serait alors un modèle équilibré où l'auteur n'est pas jugé selon le mouvement dans lequel il s'inscrirait, mais selon sa capacité à porter une voix individuelle qui se démarque par son individualité.

C'est encore un peu confus dans ma tête, mais tu poses des questions réellement intéressantes, Dot Quote !

[Aléa]

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Déjà il faudrait écarter le fait que les humains, les écrivain.e.s vivent dedans.
Un écrivain c'est quoi ?
Un corps, de la cervelle grise, du sang, 70% d'eau, un paquet de nerf, ca bouffe, ca chie, ca baise, ca pleure, ca se sent seul, ca boit parfois, ca respire il parait, c'est mortel
Le livre ou tout autre écrit est potentiellement immortel.
On ne vit pas dans le même monde que la littérature.
Et bien péteux seraient ceux qui le prétendent.
Parce que oui au final dans le monde réel la littérature se retrouve drastiquement limitée aux capacités humaines, à l'erreur, à l'oubli, à l'innatention, aux contingences matérielles et je n'évoque pas là leslimites des bassesses humains et relationnelles qui sont des barrière encore plus handycapantes et puériles.
Est-ce qu'on pourra aller au dessus de ça ? Est-ce qu'on pourra devenir des noms immortels adns le panthéon imaginaire et historique de la littérature et des bibliothèques ? Certains ont réussi ! Oui mais en fait, on s'en fout.
Si l'important était l'humain en ce qui est de corps pour écrire, dans la littérature, ca ferait belle lurette que celle-ci serait morte. Peut être est-ce aussi le drame des écrivains maudits, que leur corps physique n'ai jamais été assez important ni assez considéré par la société à côté de ce qu'ils écrivaient. Sans doute.
Mais au final est-ce que c'est ça la littérature ? Ce qu'il y a derrière ce qui est écrit ?
Non ca c'est de la mécanique de l'art, de l'autobiographie nécrologique en devenir, de l'édition, des questions de sociétés.

Y'a un truc qui m'a toujours laissé pantois, c'est les génies dans les musées.
Quand je regarde le nombre de personnes que je connais qui font des choses géniales, aussi géniales que ce qui peut être publié en livre, mais qui ne le sont pas, et quand je vois ce qui est publié mais si peu, et ce qui est publié mais qui n'arrivera jamais à mes yeux, et ce qui arrive finalement entre mes mains, puis le peu qui reste dans la postérité... Je me dis que l'Histoire est passée à côté d'un nombre incalculable de génies et qu'en même temps, vous avez le temps de tout voir et tout connaitre dans un musées (multiplié par le nombre de musées), vous ?

Bref, je dis que c'est pas le sujet et je m'égare, ahem.

Je repensais aussi à une discussion que j'ai eu sur : est-ce que Internet peut être considéré comme un lieu ? Comme aller au café, on va sur Internet. Est-ce qu'on peut le considérer comme le premier lieu non physique ?
Parce que c'est un lieu d'espace commun, d'échange, où on trouve de tout (un vrai pays mondial, m'enfin), et puis du coup ta question (forcément un peu méta, on te connait héhé), étend le truc avec une problématique qui s'en rapproche.
On peut aller en littérature, mais on ne peut pas y vivre (personne ne vit dans un monde imaginaire). On en vit à côté, on y vit avec, mais jamais dans parce que la Littérature c'est immortel, dans l'imaginaire collectif composé de millions de portes vers des millions de fraction de ce que c'est (des maisons pleines de miroirs)
Du coup je crois que je partirai plus sur la métaphore de weg, je crois pas que c'est un monde qui s'étende (ou alors, à quel point est-ce qu'il se tend dans notre monde ? Puisqu'il en vient il faut bien qu'il s'y ancre plus ou moins..). En fait, vu que la matière de la littérature c'est : l'imaginaire + les mots.
Le premier c'est un composé du réel, transformé, détourné, mélangé, torturé, embellit, modifié, mais toujours avec un base de c'éléments connus, qu'on détourne pour les réinventer.
Et les mots, le pont technique entre nos besoin et ce qu'on appréhende sans comprendre, le pont direct vers l'autre monde, de l'imaginaire et plus encore, de ce que l'on ne comprend pas, du monde incompréhensible au sens propre (et qui nous terrifie, nous questionne ou nous émerveille, à souhait).
Du coup, je l'imagine plus comme notre propre monde (une espèce de monde à l'envers où enfin on a réussi, on peut et on doit s'affranchir du mode de pensée binaire pour pouvoir le comprendre), où on aurait pas encore tout découvert, où il y a des aventuriers, des voyageurs, des architectes modernes et des vestiges (comme weg le dit), mais dont on n'a toujours pas encore totalement réussi à cerner les limites, même si on a déjà des cartes bien complètes ; et peut être même que dans ce monde on a déjà commencé la conquête de l'espace depuis longtemps, bien longtemps.

Et pour continuer sur le fait que ses limites sombrent ou non, je verrais plutôt le côté de son enracinement dans le réel, dans les têtes et dans l'utilisation des mots.
Si tu prends les premières pensées humaines créatrices comme le big bang, l'écriture et le stade permetant la fertilité de la vie ; graces au livres les mots sont partout maintenant, partout autour de nous et vidés de leur substance magnifique de "l'autre monde", mais est-ce que c'est un mal pour autant ? Je crois pas non plus, certes ca lui enlève sa capacité permanente à la Littérature, mais ca lui crée aussi un enracinement très fort, comme des millions de petites portes que chacun sait déjà ouvrir... Qu'ils soient partout mais pas forcément avec autant de force... La force des mots est pas en nous ou en eux, c'est que le pont, la force réside dans l'imaginaire et à notre force à nous de le voir et de le crée, de lui donner sa force à travers les mots, je crois pas que son moteur soit l'espoir, ni qu'elle s'écroulera si ca lui manque, tout est là strictement au point où on l'a laissé (et c'est déjà un point très avancé), y'a une balance, un entre deux assez stable et fort entre les deux mondes, même si on peut en douter l'un n'effacera pas l'autre, et j'ai confiance dans le fait qu'elle se diffuse tranquillement, sûrement, et ce bien plus facilement que jamais dans notre histoire actuelle, ne voir que ses contraintes et limites physiques ou actuelle c'est manquer un peu de recul sur la situation : toute la force est là, il faut juste continuer à  se creuser les méninges pour maintenir le portail, l'exploration, et l'architecture au sens large de ses terres.

(je relis ta première question, j'ai répondu surtout au fait que la littérature est un lieu, pas un bien, mais bon vu ma réponse tu te douteras bien que je ne peux pas penser que c'est un "bien" qui puisse se posséder, à la limite, ce sont nous les biens physiques qui s'acharnent à en matérialiser des morceaux, et peu importe qu'on les oublie ou pas
Reste ensuite la question de est-ce qu'on peut considérer la littérature comme un concept métaphysique si elle n'est pas un bien, mébon, je m'arrête pour ne pas prendre le risque de ne pas être d'accord avec moi-même. )

[Kailiana]

Je sais pas trop comment interpréter et donc répondre à la question, mais Ben G m'a fait m'interroger sur les mots, et j'aimerais en particulier réagir sur :

Progressivement, les mots écrits se sont ancrés dans le réel, comme une tache de vin sur une nappe.

Pour moi, non. Les mots ont d'abord une signification, on a utilisé des sons pour désigner "des trucs". Et puis on les a écrit, pour avoir une trace écrite. Et du coup j'ai beaucoup de mal avec l'idée "les mots se sont peu à peu ancré dans le réel", parce que pour moi, pour qu'un mot existe, il doit justement être ancré dans le réel pour "exister". Il peut désigner un objet, une action, une pensée, ou juste un truc à mettre entre d'autres mots, mais il n'existe "que à travers sa signification".

En fait je pensais à ça parce que en apprentissage statistique (en gros, les dernières technologies de traduction automatique), un mot est représenté par un vecteur, c'est à dire un ensemble de nombres réels. Du style, en simplifiant :
chat = (1.5, 2, 0.6)
chien = (1.9, 1.8, 0.4)
lampadaire = (3, 0.1, 1)
et le mot est donc représenté par cette suite de nombre, et ça  "signifie" la même chose (et les vecteurs chat et chien sont plus proches l'un de l'autre que de lampadaire, parce que ce qu'ils représentent est plus proche, ce sont tous les deux des animaux à 4 pattes, au contraire d'un lampadaire)

Bon je suis pas mal hors sujet mais vous m'avez fait penser à ça  Mais ce que je veux dire c'est que les mots, comme ça, c'est pas grand chose. Ce qui est important, selon moi, c'est pas tant les symboles, que ce soit écrit en français, en anglais, en extraterrestre, peu importe, non ce qui est important, c'est la signification.
(parenthèse : on peut ceci dit considérer que la manière dont on écrit un truc fait parti de la signification  je veux dire, rien que pour les mots, deux synonymes peuvent avoir des connotations différentes ; et c'est vrai également pour deux phrases qui veulent dire la même chose mais ne sont pas écrites pareil, elles vont avoir des représentations proches mais pas identiques )

Les mots, et les livres, c'est juste un moyen pour échanger des idées, parce qu'en tant qu'être humain on est un peu limité niveau échanges  (idées au sens très large, ça peut être des mondes, des histoires... )

Mais euh sinon j'arrive toujours pas trop à comprendre la question littérature = bien ou territoire. Vous pouvez circuler, j'ai fini mon hors sujet 

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

[Aléa]

Il peut désigner un objet, une action, une pensée, ou juste un truc à mettre entre d'autres mots, mais il n'existe "que à travers sa signification".

Ah mais je suis totalement d'accord !
Mais on est d'accord aussi que les mots s'accordent sur le réel, ils existent aps sans (encore qu'on sait mettre des mots sur des concepts vu que nos associations d'idées vont plus loin, mais ca reste du réel ou du composé de réel, ca a une valeur.
Là où je dis qu'ils "s'étendent", c'est qu'au final un mot a beau avoir une signification, il ne fait que retranscrire une facette de la réalité. C'est en inuit qu'ils ont plus de 100 mots pour désigner la "neige" ?
Donc ils s'étendent dans le sens où ils couvrent de plus en plus de signification dans le réel, personnellement je trouve qu'il manque des tonnes et des tonnes de mots pour exprimer ce que je ressens ou vois, bref, ca reste juste un "pont technique" qui s'appuie sur une définition tangible, mais y'a que cette définition qui est tangible, l'objet en soi l'est pas forcément (cf la neige des inuits et toutes les façons dont elle peut être perçue/nommée)

Mais du coup pour les exemples de vecteurs derrière les mots, on pourrait si on détaillait énormément définir des tonnes et des tonnes de décimales et ainsi chiffre mathématiquement tout le réel et toutes ses variations, et s'il fallait mettre un mot sur chaque décimale.... 

c'est juste un moyen pour échanger des idées

Le mo00OO0OO00onde des idées


PS : les citation sont cool 

[Kailiana]

Ouais on est d'accord sur les mots

Mais du coup pour les exemples de vecteurs derrière les mots, on pourrait si on détaillait énormément définir des tonnes et des tonnes de décimales et ainsi chiffre mathématiquement tout le réel et toutes ses variations, et s'il fallait mettre un mot sur chaque décimale.... 

Ben en fait : en image par exemple, les objets peuvent aussi être représentés par des vecteurs, et du coup forcément y'a plus de variété qu'avec les mots (et c'est possible d'associer l'un à l'autre, ie d'associer une image d'objet à un mot, et donc forcément y'a des informations perdues dans le mot  )
Mais c'est pour ça que oui les mots c'est assez restreint/imparfait.

Mais en même temps, avec ce nombre de mots relativement limité, on arrive à transmettre des idées complexes, des histoires, à créer des mondes...

PS : les citation sont cool 

alors lis le livre 

[Dot Quote]

Un territoire mais qui ne s'étend pas forcément. Il y'a juste de plus en plus de maisons à l'intérieur,

On s'accorde sur la notion d'expansion, dont je ne distingue pas ta distinction d'apparence.

De mon point de vue, de belles richesses entraînent convoitises, pillages et menaces.

Ce qui se passe entre les protagonistes de ce territoire sont certes interessantes, mais ici n'est pas la question ontologique sur l'univers qui interroge le rapport matériel à l'information. Ces manifestations physiques, je reprends ma métaphore pour signifier l'expansion de ce 'monde', comme le furent les gravures, les parchemins, le papier, les différentes formes de web, et même le cinéma ou la musique où l'on retrouve cette 'trace' de la littérature, une apparition qui ne peut que témoigner de son existence. Des questions sous-jacentes allant dans ta dynamique peuvent cependant etre : 'comment se manifeste notre rapport à la littérature ? les acteurs de celle-ci sont ils simplement les auteurs ? dans quelle mesure la littérature se définit elle ou est elle définie ?

Un écrivain c'est quoi ?
Un corps, de la cervelle grise, du sang, 70% d'eau, un paquet de nerf, ca bouffe, ca chie, ca baise, ca pleure, ca se sent seul, ca boit parfois, ca respire il parait, c'est mortel
Le livre ou tout autre écrit est potentiellement immortel.

L'argument ne me convainc pas, mais il n'a pas besoin, moi aussi je crois en un 'monde' métaphysique de la pensée, de la littérature, de l'imaginaire, qui s'inscrirait en dehors du matériel... Néanmoins ça ne m'empêche pas de penser que la métaphysique se perçoit dans le physique, du moins par imagination. Ce qui implique que l'idée soit transférée dans le monde réel pour avoir une incidence. Que l'idée existe en tant que concept impalpable, mais aussi comme objet, comme bien physique, qu'on mesure, et là ça se complique, non pas par les limites de sa matérialité, mais par son impact dans un cosmos spinoziste (c'est-à-dire moniste et causal, dites s'il faut que je détaille) : qu'est-ce qu'un écrivain ? qu'est-ce que la littérature : l'ensemble des manifestations relatives autour d'elle-même (tautologie volontaire... on soulève un paradoxe), c'est à dire tout ce qui fait référence dans la réalité à cette notion ralliant mots et écrits et pensées... le langage écrit. (Je digresse un peu aussi... dsl )

Mais euh sinon j'arrive toujours pas trop à comprendre la question littérature = bien ou territoire. Vous pouvez circuler, j'ai fini mon hors sujet

Heu ma questio nest floue, pardonnez mes conceptions par provision...
Pour reprendre ton histoire des mots, on voyait justement l'autre jour en cours que les mots peuvent rassembler les caractéristiques de l'objet fabriqué : on désigne une 'tasse' pour désigner quelque chose qui existe, une tasse, et qu'on a besoin de ce mot, ou alors les caractéristiques d'un être : on désigne la 'liberté' alors que sa définition ne sera jamais fixe ni absolue, c'est une notion sans concept, qui nait d'une réalité de perception qu'on applique au réel pour la compléter, la construire...

mais encore une fois je n'étudie que le processus, et non les conclusions pratiques, d'où un certain flou dans mes propos

[Alan Tréard]

'comment se manifeste notre rapport à la littérature ? les acteurs de celle-ci sont ils simplement les auteurs ? dans quelle mesure la littérature se définit elle ou est elle définie ?

Ah ! Oui, c'est clairement moi qui ne suis pas assez clair, désolé.

Je vais essayer de reprendre mon propos pour être plus accessible.

Jusqu'à aujourd'hui, toutes les différentes expressions de la littérature ont été tirées de courants ou de mouvements, de modes ou de traditions. Cela peut se comprendre dans le sens où la littérature traite beaucoup de questions de mœurs (qui changent selon l'époque).

Chaque mouvement définit un rapport à la littérature qui lui est propre, aujourd'hui encore nous définissons ce qui ressort de ce que nous sommes.

J'aspire à  un modèle dans lequel chaque auteur (car l'auteur/scénariste reste la seule activité à survivre à tous les mouvements et toutes les époques) définirait son environnement littéraire lui-même plutôt que de dépendre d'une bannière.

Chaque mouvement littéraire a pour le moment vécu dans une logique de conquête, je pense qu'il est venu le temps (fin de l'expansion) de rentrer dans une logique de stabilité.

Les bannières c'est bien, mais la sécurité c'est mieux.

[extasy]

Whoa, c'est super intéressant votre discussion. J'ai tout suivi mais pas tout retenu, et j'aimerais juste rebondir sur certaines choses :

Je trouve ça vachement chouette cette représentation mathématique des mots mais je ne suis vraiment pas sûr d'avoir bien compris. Déjà il y a quelque chose qui me turlupine et je ne sais pas si c'est pertinent ou pas : j'ai parlé de représentation mathématique des mots et pas des idées, parce que ces nombre représentent bien des mots qui à leur tour représentent des idées, non ? Et par conséquent que la "réalité" (puisque vous parliez de réalités, et ça aussi c'est un concept qui me fascine, au point parfois, comme pour ce que je dirai maintenant après la parenthèse, de me mettre à jouer avec, m'amuser à le retourner dans tous les sens par simple plaisir en quelque sorte) de cette représentation mathématique, ce monde si on veut, est subordonnée à la réalité ou au monde des mots ? Et que, étant ainsi en quelque sorte en "position de faiblesse", cette signification par les mathématiques n'est que la subordonnée de la signification par les mots ; en gros qu'elle est moins puissante, infiniment moins puissante, à l'heure actuelle en tout cas. C'est pourquoi :

Pour moi, non. Les mots ont d'abord une signification, on a utilisé des sons pour désigner "des trucs". Et puis on les a écrit, pour avoir une trace écrite. Et du coup j'ai beaucoup de mal avec l'idée "les mots se sont peu à peu ancré dans le réel",

J'ai un peu l'impression que tu estimes le pouvoir des mots égal au pouvoir des chiffres, c'est à dire qu'en raisonnant ainsi, tu conçois les mots sous leur forme la plus primitive, celle où effectivement, ils ne sont presque rien d'autre que des signifiants de choses primaires, comme le sont les nombres que tu as cités et qui ne signifient rien d'autre qu'un chat, un chien et un lampadaire. Mais imagine un monde où ce langage mathématique prendrait une telle ampleur qu'il lui permettrait d'exprimer des choses infiniment plus complexes que de simples déclarations : "ceci est un chien". Alors on pourrait dire que peu à peu, ces nombres se sont ancrés dans le réel comme une tache de vin sur une nappe. Du coup je pense que c'est de ça que parlait Ben quand il disait que les mots s'étendaient dans le réel, en tout cas c'est comme ça que je l'ai compris : pour pouvoir imaginer que les mots s'ancrent dans le réel, il faut concevoir qu'ils peuvent devenir porteur de signes infiniment plus subtils, comme si leur enveloppe superficielle consistait en une matière de signification simple, mais que leur être intérieur (pour faire l'analogie, même si je ne sais pas si j'ai le droit de le faire, avec l'humain, son mental et son être véritable, truc de méta) rayonnait d'un spectre de significations bien plus nuancées. En fait en gros, je pense qu'un signe n'est qu'un début, et qu'il peut évoluer en symbole, et là où le signe est expression du monde sensible, le symbole serait l'expression de ce "monde" auquel je prends aussi plaisir à croire, et souvent juste par pur plaisir. (et ça pour moi c'est un autre sujet qui me tient assez à cœur dernièrement : je commence à avoir comme l'impression que ce qui distingue "l'amateur" du "vrai chercheur", c'est que pour le premier tout n'est qu'un jeu, qu'il ne recherche l'accès à ce monde méta (dont je suis vraiment pratiquement persuadé de l'existence, ne serait-ce que dans la théorie) que pour s'amuser, donc un passe immédiat et à usage unique, alors que le vrai chercheur qui est loin devant, il sait toute la partie pénible et laborieuse, et que l'amusement ne peut être un moteur suffisamment puissant pour accepter un tel monde. Evidemment, quand je dis l'amateur, il, je généralise, ce que j'énonce est en grande partie issue de mes propres impressions).

Et j'aurais aimé revenir sur ce qu'a dit Ben parce que c'est presque comme ça que je conçois moi-même ces choses, le pont, le monde à l'envers bâti de réussites, peuplé d'aventuriers, oui, je vois parfaitement mais là je n'arrive pas à formuler mes idées :'
A cette différence près par contre qu'on ait enfin réussi, je ne suis pas tout à fait d'accord. On y a accompli des réussites, mais pas réussi. En gros je le vois comme un monde plus évolué que le nôtre, puisque composé de nos plus belles réussites, mais certainement pas un monde réussi. Plus comme un territoire composé d'avant-postes de la connaissance, de l'art, des maths, de tout, mais pas comme un monde achevé.
D'ailleurs on en parlait une fois avec un pote et on s'échangeait à peu près des arguments similaires, mais à un moment on en est arrivé à penser au monde opposé, celui de nos échecs, et au pourquoi du rejet de ces échecs et de la négation de ce monde, à pourquoi s'intéresser à ce qu'il y a de meilleur et oublier si rapidement le pire. Bon difficile de tout raconter et puis on était pas tout à fait sobres, mais d'une manière ou d'une autre, à un moment, on a été propulsés de cette notion de mondes-réalités, on a sauté d'une idée à une autre, pour atterrir à cette conclusion qui sur le coup nous a stupéfaits : on nie si facilement nos échecs, on écarte si facilement ce qui nous gêne : c'est de l'intolérance pure et simple, une sorte de racisme envers les erreurs ; je veux dire, à ce moment (là ce n'est plus aussi intense) on était persuadés le traitement qu'on réservait à nos échecs était exactement celui qu'on réserve aux criminels, rejet, lynchage, peine de mort, hors de ma vue monstre. Et on a posé cette hypothèse : avec une pareille méthode, aucune chance d'acquérir la connaissance, puisqu'on traite les objets de la connaissance comme des esclaves ou des rois selon qu'ils sont erreurs ou vérités. Ensuite on s'est dit que même les meilleurs d'entre nous étaient fondamentalement mauvais, et au mieux, les honnêtes, toléraient les imperfections lorsqu'elles revêtaient un caractère absolu (on est mortel et on va devoir faire avec, alors pas question de concevoir un modèle de l'existence basée sur l'immortalité, restons honnêtes dans notre mortalité et posons nous, si nous voulons à tout prix nous mettre à questionner, des questions de mortels), mais ne pouvaient faire plus. On est branché spiritualité avec mon pote alors on lit parfois Aurobindo, et quand Aurobindo dit que l'erreur n'est jamais qu'une demi-vérité, ou que l'erreur n'est que l'habit dont se couvre la vérité lorsqu'elle souhaite passer incognito, et qu'on a une discussion qui a ne serait-ce qu'une lien ridicule avec le contexte, bah ça laisse quand même une forte impression (surtout lorsqu'on n'est pas sobre).

Bordel j'ai juste complètement zappé le sujet du fil... mais jusqu'où s'étendent les terres de la littérature 



Et merde, j'ai oublié de dire ce que je voulais dire au tout début :
Alan, je conçois ta vision de la littérature et je suis partagé : d'un côté j'aimerais vivre dans ce monde paradisiaque où l'expression de l'un ne gêne nullement celle d'autrui, et donc où chacun serait totalement libre de poursuivre sans entraves sa propre quête. Seulement, imaginer un monde où chacun serait arrivé au bout de sa quête me semble totalement, irrémédiablement, irréfutablement utopique ; et alors, imaginer les lois d'un tel monde (c'est bien ce que tu entends par la liberté, non ?) me semble effectivement être un bon début. Mais au début, j'ai qualifié un tel monde de paradisiaque, et pour être plus précis, je pensais à ce mot en tant que signifiant d'un certain endormissement, d'une mollesse propre à la structure d'un paradis. Alors, d'une certaine façon, un monde où tout serait perfection me semble impossible ; mais surtout : un monde où la recherche de cette perfection est un activité facile, plaisante, agréable à l'être, comme s'il y avait un bon vent qui poussait la recherche dans la bonne direction, ben c'est tellement différent de ce que nous avons toujours vécu (ou qu'on croit avoir vécu), que je n'arrive tout simplement pas à me le représenter. Comme s'il fallait qu'il soit injuste, le monde, qu'il n'existait aucun moyen d'échapper à cette injustice. Ta vision idéale des choses, je pense malgré tout qu'elle me tente, mais j'ai la malheureuse impression que cette liberté d'expression que tu évoques est faite d'une substance "divine" (pour simplifier), pas humaine ; que ce sont "les dieux" (toujours en parlant de manière grossière) qui peuvent se permettre de se laisser porter par de tels nuages. Mais que j'y croie ou pas, c'est une vision qui me touche, j'ai cette impression agréable que tes paroles sont celles de quelqu'un qui a un rêve honnête et juste. Mais est-ce parce que c'est juste et honnête que... ?

Et je crois me souvenir Ben (mais je ne retrouve pas) que tu avais quelque chose comme qu'il ne faut pas chercher à savoir ce qu'il y a derrière les mots, quelque chose comme ça, genre qu'il n'y a pas besoin de décortiquer une chose transmise par les mots, comme l'émotion d'un poème, de chercher à mettre le doigt ses "pourquois". Peut-être que j'ai lu ça autre part, je sais plus, mais je voulais juste répondre que en effet, écouter par exemple une musique et l'analyser sont deux choses différentes, et que oui peut-être que l'émotion se dissipe lorsqu'on essaie de la cerner au microscope (j'en sais rien pour être honnête), mais cette contemplation plus "scientifique" reste quand même un plaisir en soi, à mon avis ; comme quelqu'un qui s'arrêterait devant l'une des nombreuses maisons de se monde pour se mettre en quête de questionner son architecture, sa composition, ses proportions, une réaction instinctive en quête de la captation de son essence, ou si on veut quelqu'un qui, contemplant une lumière qui se dégage, essaierait de donner forme à cette essence immatérielle au moyen d'outils et d'un modèle. Je reconnais que c'est "moins bien" si tu veux, "moins intéressant", "moins sublime", "moins désirable", mais je pense que ça reste quand même une forme de recherche qui a sa noblesse. En fait quand je dis "je pense", il fat que j'explique dans quelle mesure ceci est "ma pensée" : j'ai lu un bouquin d'Al-Ghâzalî où il disait entre autres quelque chose comme : d'abord il y a la lumière intérieure, et c'est de cette lumière qu'il faut avant tout se mettre en quête, et c'est la quête du prophète je crois qu'il a dit, mais moi ayant lu d'autres spiritualités je l'ai imaginée non pas comme la quête du prophète uniquement mais comme celle de tous "yogi", de tout aspirant à l'élévation spirituelle ; ensuite, il dit à peu près que si on n'arrive pas à faire ça, on peut toujours essayer de devenir savant, en gros de rechercher une connaissance plus formelle ; et enfin, pour ceux qui en sont incapable, il dit d'avoir au moins confiance en ceux qui y arrivent, de croire, au lieu de la rejeter, en la quête du chercheur spirituel et celle du chercheur scientifique, en gros à avoir la foi (c'est intéressant la place que la foi occupe dans toute cette hiérarchie. Mais je dois admettre que je n'ai pas la citation originale (enfin si j'ai le bouquin sur moi mais il faut chercher...) et que probablement, je détourne un peu son sens au profit du mien.

Ah et au fait, comme je cherchais où tu avais parlé de ce que j'ai dit plus haut, j'ai relu ton post et je me suis rendu compte que tu n'as jamais dit qu'on avait réussi, sorry

[Kailiana]

@extasy : Je réponds juste sur la représentation des mots :

Avant de répondre sur ce que tu dis, c'est peut-être intéressant de savoir comment cette représentation est construite.
En gros, une possibilité, c'est de prendre un gros corpus de textes (genre, wikipedia), et grâce à ces textes (et donc uniquement du texte), on construit une représentation "numérique" des mots (y'a plusieurs techniques, mais pour simplifier énormément : si on prend une phrase, qu'on la remplace par les vecteurs qui représentent les mots, on doit pouvoir ensuite retrouver la phrase de départ ou du moins une phrase avec la même signification)
Et y'a des trucs marrants qui ont été trouvé, rien qu'en entrainant ces modèles sur de "simples" textes. Par exemple, si on représente les mots par leurs vecteurs, on "trouve" que :
roi - homme + femme = reine
En gros, que si on prend le vecteur numérique qui représente roi, qu'on retire le sexe masculin et qu'on ajoute le sexe féminin, on trouve un vecteur dont le mot le plus proche est "reine".
Ce que j'essaie de faire comprendre par cet exemple, c'est que le vecteur qui représente un mot représente, certes, le mot lui-même, mais aussi ce qu'il signifie (pour l'exemple de roi : que c'est quelqu'un qui règne et que c'est un homme).

De la même manière, on peut savoir que les mots "joie, bonheur, rire" sont plutôt positifs, alors que "pleurs, malheur, tristesse" sont plutôt négatifs. (à partir des représentation numériques)

Et par conséquent que la "réalité" [...] de cette représentation mathématique, ce monde si on veut, est subordonnée à la réalité ou au monde des mots ?

justement c'est une idée intéressante : effectivement, si on apprend les représentations des mots uniquement sur des données "textuelles", ces représentations ne représentent que des trucs qu'on peut apprendre à travers du texte ; elles n'ont rien à voir avec l'image de l'objet, ou avec la manière dont on peut le bouger (sauf la manière dont ça peut etre écrit).
Par contre (là encore je simplifie), on peut créer des représentations plus complexes, en alliant images et mots, par exemple. Et si on imagine un moyen pour récupérer les données en interaction avec l'environnement (genre, un robot), alors la représentation du mot sous forme de vecteur représentera vraiment "l'objet et ce qu'on en sait et ce qu'on peut faire avec". (mais du coup ce serait plutôt la représentation de l'objet plutot que du mot, sauf que pour pouvoir interagir en tant qu'humain, on a besoin du mot, d'où la limitation... )

tu conçois les mots sous leur forme la plus primitive, celle où effectivement, ils ne sont presque rien d'autre que des signifiants de choses primaires, comme le sont les nombres que tu as cités et qui ne signifient rien d'autre qu'un chat, un chien et un lampadaire.

En fait j'ai du mal à comprendre ce que tu dis parce que pour moi, un "chat", c'est déjà un mot très compliqué. Ca représente un animal donné, certes, mais y'a plein de chats de couleurs différents, de tailles différentes, de caractères différents, et puis sa fourrure est douce et il ronronne etc... et puis à côté y'a le mot félin, qui englobe chat mais aussi d'autres animaux. Et puis aussi, deux personnes différentes, qui savent toutes les deux ce qu'est un chat, ne vont pas forcément mettre exactement pareil derrière le mot (genre, si l'une adore les chats alors que l'autre ne les supporte pas, ou est allergique).

Hum, dit comme ça, ça peut sembler contredire l'idée "chaque mot est associé à un vecteur". Sauf que
1) on peut utiliser la représentation du mot "telle quelle", mais aussi la représentation du mot + son contexte (ie les mots autour, si on a un texte)
2) on peut aussi avoir une représentation numérique "générale" d'un mot, mais qui est légèrement modifiée selon son utilisateur (si on étudie des textes d'auteurs), ou selon son utilisation (si on veut générer des textes pour une tâche précise, par exemple)

En fait en gros, je pense qu'un signe n'est qu'un début, et qu'il peut évoluer en symbole, et là où le signe est expression du monde sensible, le symbole serait l'expression de ce "monde" auquel je prends aussi plaisir à croire, et souvent juste par pur plaisir.

en fait je crois que la grosse différence entre le langage humain et la représentation numérique, c'est que le langage humain c'est fini, en maths on dit que c'est "discret" c'est à dire on a un certain nombre de signes et on peut les combiner mais (à moins d'avoir des mots qui font une taille infinie  ) on ne peut pas avoir un signe pour représenter chaque truc. Alors que si on utilise des nombres on a droit à plein de subtilités.
Disons que la représentation numérique représente plutôt ce que tu appelles "symbole" j'ai l'impression.


(bon je crois que j'étais encore HS mais ce que vous dîtes c'est intéressant)

Mais par contre effectivement y'a toujours la différence :

Pour reprendre ton histoire des mots, on voyait justement l'autre jour en cours que les mots peuvent rassembler les caractéristiques de l'objet fabriqué : on désigne une 'tasse' pour désigner quelque chose qui existe, une tasse, et qu'on a besoin de ce mot, ou alors les caractéristiques d'un être : on désigne la 'liberté' alors que sa définition ne sera jamais fixe ni absolue, c'est une notion sans concept, qui nait d'une réalité de perception qu'on applique au réel pour la compléter, la construire...

avec la différence de ce qui est ancré dans le réel de ce qui ne l'est pas
Enfin, si je retranscris vraiment ce que je pense : disons qu'il y a les mots qui représentent des trucs directement ancrés dans le réel, genre les objets physiques ; mais je ne considère pas qu'un mot comme "liberté" est totalement disjoint de "notre réalité". Il dépend tout de même de ce qu'on ressent, de ce qu'on a vécu.

Et au passage, petite parenthèse à laquelle je viens de penser : si on image une intelligence artificielle virtuelle [uniquement pour des besoins scénaristiques, je sais pas si c'est possible, hein] qui vit uniquement sur internet par exemple, et qui n'expérimente jamais le monde "physique", est-ce qu'il y aurait pour elle une différence entre ces deux groupes de mots ? genre est-ce qu'il y aurait une différence entre "tasse" et "liberté", étant donné qu'elle n'a jamais pu toucher une tasse ?

Ceci étant, je sors 

[extasy]

Whoa, je savais pas du tout jusqu'où ça allait l'intelligence numérique 

Oui du coup je suis d'accord, les choses sont plus compliquées que la manière dont je les ai présentées. Et oui, peut-être qu'effectivement la représentation numérique est analogue à ce que j'appelle symbole. J'ai toujours l'impression que le langage écrit est plus "performant" que le langage numérique pour concevoir des symboles, mais je n'en suis plus du tout sûr, tout ce que tu dis est très intéressant et j'ai pas encore vraiment tout bien intégré, mais ça prend déjà mieux forme. Ben du coup non, je ne pense pas que tu sois hors-sujet

[Dot Quote]

Kai :
Une intelligence artificielle pensée comme telle serait autonome dans sa gestion... sur tous les plans, y compris matériel. Alors sur internet, c'est du big data qui est considérable, genre où elle est sur quel serveur toussa. Pis après si elle s'installe dans une entité physique, elle aura le rapport à la carte mère ou tout autre composant de son être... son corps, quoi, qui n'est pas organique, mais mécanique (cf allusion dans le film dont le titre vient à point : Intelligence Artificielle, de Spielberg).

Pour le reste du débat, j'avoue disjoncter sur vos pavés et ne pas pouvoir en saisir la synthèse. Mais ça a l'air de vous parler, donc parlez Je pioche là où je peux.

wiz