[Ari]

Je trouve qu'identifier des mécanismes globaux est important, et plus susceptible de dégager des solutions qu'en entrant dans des situations toujours plus spécifiques qui excluent tout un tas de personnes ou de situations qui relèvent des mêmes mécanismes. Par rapport à cela, et je l'évoque puisque tu demandes plus loin des "témoignages" d'hommes, je ne sais pas trop quoi penser de cela (je me pose un tas de question, sans que mon opinion soit arrêtée sur le sujet). Je me demande si, au final, une culture du témoignage est si bénéfique que ça. C'est évident que le témoignage a toute une série de vertus et de bienfaits. Mais en partant d'un problème (exemple le harcèlement), en le restreignant (harcèlement homme-femme dans la rue), et l'étape suivante est le témoignage (encore une fois les témoignages ont toute une série de bienfaits que je ne leur nierai pas), on se rapproche de l'individualisme. Est-ce que mon témoignage concernant les situations où les hommes parlent des femmes "entre mecs" est véritablement susceptible d'apporter une solution à toute une série de problèmes concernant les rapports homme-femme ? En rentrant dans des situations hyper-spécifiques, on exclut des gens, qui soit prennent mal le fait d'être exclus, soit sont indifférents ("ce problème ne me concerne pas / ne m'intéresse pas"). Par rapport à cela, je ne sais pas si une "compréhension mutuelle" passe véritablement par là. Je ne doute pas que, confrontés à énormément de témoignages, on peut tirer de cela une trame, une ligne générale, identifier certains problèmes et peut-être dégager des solutions. Mais j'ai l'impression que ce n'est pas comme ça que c'est perçu et que ce n'est pas ce que les gens cherchent à faire, qu'ils cherchent plutôt à identifier dans un témoignage quelque chose qu'ils auraient vécu, en mode "oui je suis d'accord avec ça", "oui j'ai vécu cela", "oui je m'identifie à cela", ce qui est bien, rassurant, aide à libérer les paroles, mais d'un autre côté on reste un peu dans cet individualisme sans véritablement dégager de cela une problématique qui puisse améliorer les situations ou les rapports. 

Mais dans un autre sens, évidemment, ce n'est pas sans dialogue, et sans pouvoir parler qu'on peut améliorer les choses non plus. Il y a un juste milieu à trouver.

A mes yeux, un témoignage est une fenêtre ouverte sur l'univers de quelqu'un d'autre. Rien d'objectif, rien d'universel, rien qui va permettre d'édicter des lois ou de révolutionner le monde... Mais c'est en partageant de multiples petits bouts d'intimité qu'on sort justement de cet individualisme. En regardant le monde à travers le prisme d'une autre vie. Puis d'une autre. Puis d'encore une autre.

Sur la question de la sexualité et du consentement, ça me parait particulièrement crucial, parce qu'il me semble qu'au-delà d'une violence désirée de la part de potentiel(le)s agresseurs(ses), il y a parfois beaucoup d'incompréhension et une perception des faits complètement différente...

[Chapart]

A mes yeux, un témoignage est une fenêtre ouverte sur l'univers de quelqu'un d'autre. Rien d'objectif, rien d'universel, rien qui va permettre d'édicter des lois ou de révolutionner le monde... Mais c'est en partageant de multiples petits bouts d'intimité qu'on sort justement de cet individualisme. En regardant le monde à travers le prisme d'une autre vie. Puis d'une autre. Puis d'encore une autre.

en théorie, oui, mais en pratique j'ai pas l'impression que c'est ce que j'observe: sur la question du harcèlement, certains s'énervent parce qu'ils ont l'impression que d'autres, en décrivant un vécu qui est différent du leur, minimisent le problème, ce qui mène à de l'agressivité, de l'incompréhension... je n'ai pas vraiment l'impression en l'occurrence que c'est vu comme une façon d'élargir son point de vue sur une question, j'ai plus l'impression qu'on recherche dans le témoignage de l'autre ce qui va coller au nôtre et ce à quoi on s'identifie (ce qui est plutôt individualiste)... en théorie, oui, en pratique je n'ai pas vraiment l'impression que quelque chose de global se dégage de ça.

[Ashka]

C'est vrai que la proportion que prend toute cette affaire cristallise aussi les prises de positions et n'aide pas à la sérénité des débats. On est complètement dans l'affect. Si l'on veut se retrouver tous ensemble autour de cette question, il faut qu'on parvienne à élever le débat. Je trouvais les messages de Milora et Chapart intéressants de part les réflexions qu'ils suscitent.

[Ari]

en théorie, oui, mais en pratique j'ai pas l'impression que c'est ce que j'observe: sur la question du harcèlement, certains s'énervent parce qu'ils ont l'impression que d'autres, en décrivant un vécu qui est différent du leur, minimisent le problème, ce qui mène à de l'agressivité, de l'incompréhension... je n'ai pas vraiment l'impression en l'occurrence que c'est vu comme une façon d'élargir son point de vue sur une question, j'ai plus l'impression qu'on recherche dans le témoignage de l'autre ce qui va coller au nôtre et ce à quoi on s'identifie (ce qui est plutôt individualiste)...

Perso ce n'est pas ce que je recherchais... Au contraire, je suis plutôt rassurée quand je vois des points de vue qui diffèrent du mien (le mien étant assez négatif). Après, je pense que qqn qui ne cherchera qu'à consolider son point de vue, le fera quel que soit le moyen de communication utilisé (encore une fois, je suis plutôt pessimiste j'en conviens ). Sur les réseaux sociaux, je n'ai pas tellement vu ce que ça donnait, je ne me suis pas mêlée de quoi que ce soit dans ce domaine.

en théorie, oui, en pratique je n'ai pas vraiment l'impression que quelque chose de global se dégage de ça.

Je suis pas sûre que le but soit de dégager qqch de global... C'est plutôt de s'intéresser à l'humain. Pour moi un témoignage c'est du qualitatif, pas du quantitatif ; on ne cherche pas à dégager des tendances, des statistiques (ce serait en effet un très mauvais moyen de le faire ), des conclusions ; juste à comprendre les points de vue des uns et des autres. Effectivement, on n'est pas dans une logique de rentabilité, d'efficacité, de prise de décisions... Juste d'ouverture et de dialogue.

La réflexion globale est nécessaire aussi bien sûr mais je comprends ce que demandait (je ne sais plus quel membre désolée, Milora ?) lorsqu'elle regrettait de ne pas avoir l'occasion de lire + de points de vue masculins.

[Chapart]

Effectivement, on n'est pas dans une logique de rentabilité, d'efficacité, de prise de décisions... Juste d'ouverture et de dialogue.

Non, je suis d'accord qu'on n'est pas dans une telle logique, mais l'objectif en soulevant ces problèmes reste tout de même (il me semble) d'essayer de trouver des solutions ? Le but de parler de harcèlement et de demander de témoigner n'est pas juste de "s'intéresser à l'humain", c'est de faire prendre conscience aux gens d'un problème, dans le but qu'une réflexion soit menée. Evidemment que le dialogue est important et nécessaire. Et je suis très heureux de voir que tu prends ces différents témoignages comme une façon d'élargir ta vision des choses, car j'ai parfois l'impression que ça renferme plutôt les uns et les autres sur leurs opinions. Le témoignage, oui, mais pas comme unique donnée, pas comme unique matière si l'on est dans l'optique de dégager des solutions à un problème donné. Par ailleurs, je suis d'accord sur le fait que l'aspect qualitatif d'un témoignage est ce qui le rend intéressant lorsque je le lis à titre personnel car il ouvre une perspective nouvelle et me permet d'élargir ma vision d'un aspect ou d'un problème, après si l'idée est de comprendre ce qui se passe, quels mécanismes sont à l'oeuvre et d'agir c'est aussi à prendre comme une donnée statistique. 

[Ashka]

Je crois que les gars, s'ils ont envie de s'exprimer ils le feront. A un moment il est quand même  souhaitable de n'acculer personne.

[cyamme]

Je suis peit-etre très mal placée pour intervenir, vu que je suis pas "Un gars", mais j'ai pas l'impression que qui que ce soit ait été acculé. Je vois plus la remarque de Milora colle une ouverture ou une invitation, histoire de dire "ce serait chouette aussi de lire ce genre de témoignages et ça me ferait plaisir s quelqu'un de sexe masculin a envie de s'exprimer  à  ce propos. Par e que parfois, certains débats ont tendance à renvoyer les hommes dans les cordes dès qu'il s'expriment en leur faisa't comprendre que c'est pas leur problème.

Après, je trouve que tout témoignage à propos de l'absence de mention du Mont d'or dans l'ensemble des fromages à fondre serait aussi fort intéressant, cette absence laitière me semble fort significative . 

[anlor]

MONT D'OR ET PAIN À L'AIL.

Je voulais juste revenir sur deux points qui me semblaient importants :

A tous les détracteurs de la tartiflette, je répondrai simplement que vous n'avez pas goûté la mienne 

* anlor sort son agenda

Quand ?

Je suis pas spéciste mais j'avoue que j'ai bien envie d'une raclette/tartiflette/fondue (et que je saurais pas élire une des trois au-dessus des autres)

Meuf, j'ai repéré pas mal de recettes de raclette vegan. Est-ce que ça te dit qu'on essaie, cet hiver ?

[Verasoie]

GRAVE

(Déjà ce soir je me tente les lasagnes : ))

[milena-owein]

L'un de mes coloc est savoyard.
Vive la tartiflette !
C'est bien moins écœurant que la raclette 

D'ailleurs la raclette me rappel toujours ce sketche de topito

[Alan Tréard]

  Vous êtes trop drôles !!

[Milora]

Du Mont D'oooooor ! 

N'OUBLIEZ PAS QUE LA FONDUE EXISTE, NE GÂCHEZ PAS VOS DENRÉES  SUR CES SOUS-PLATS. MERDE !

EDIT : JE PEUX PAS TROLLER PUTAIN J'AIME TROP LES RACLETTES AAAAAAAAAHHHHHHHHH.

Exactement ce que j'ai pensé en lisant la conversation fromagère en cours ! 

Je suis peit-etre très mal placée pour intervenir, vu que je suis pas "Un gars", mais j'ai pas l'impression que qui que ce soit ait été acculé. Je vois plus la remarque de Milora colle une ouverture ou une invitation, histoire de dire "ce serait chouette aussi de lire ce genre de témoignages et ça me ferait plaisir s quelqu'un de sexe masculin a envie de s'exprimer  à  ce propos. Par e que parfois, certains débats ont tendance à renvoyer les hommes dans les cordes dès qu'il s'expriment en leur faisa't comprendre que c'est pas leur problème.

C'était exaaaactement ça !

En ce qui concerne les maths, où plus généralement les sciences et techniques, il y a des pays où la proportion de filles dans cette filière est beaucoup plus élevée (exemple l'Allemagne). Les résultats de ces tests (visiblement faits à Stanford) serait-ils les mêmes dans d'autres pays ? Dans quelle mesure l'aspect culturel influence-t-il le choix de filière ? (typiquement en Allemagne, le système social est tel qu'il n'encourage pas les femmes à avoir des enfants, ce qui a une répercussion sur les carrières et certainement aussi à terme dans le choix de filières où il y a moins le stéréotype de "filière masculine" ou "filière féminine", cela dit, si on pouvait obtenir de tels résultats autrement qu'en ayant un système social qui décourage les gens d'avoir des enfants ce serait bien... Et malgré cela, dès qu'on gravit les échelons on reste dans des proportions où les hommes sont en majorité).

Ah oui ? Je savais pas du tout, pour l'Allemagne (ni pour la présence de femmes en maths, ni pour les invitations à limiter les naissances) (c'est "marrant" d'ailleurs parce que l'Allemagne est un des pays d'Europe avec le taux de natalité le moins haut, ils n'atteignent pas le seuil de renouvellement (2,1 enfant par femme), et la population croît uniquement par l'immigration) (enfin mes infos datent d'y a 7 ans, quand on avait l'Europe au programme de géo de l'agrégation, peut-être qu'y a eu des changements).
Ce serait intéressant de comparer, aussi, avec les pays où les droits des femmes ne sont pas au beau-fixe. Il me semble qu'en Algérie, beaucoup de femmes de la génération actuellement en âge d'étudier font des études scientifiques (ingénieures, etc.), et ça correspond aussi à un modèle social (la femme moderne doit être éduquée... ce qui n'empêche pas qu'elle doivent être, une fois mariée, une bonne mère de famille...).

Je trouve qu'identifier des mécanismes globaux est important, et plus susceptible de dégager des solutions qu'en entrant dans des situations toujours plus spécifiques qui excluent tout un tas de personnes ou de situations qui relèvent des mêmes mécanismes. Par rapport à cela, et je l'évoque puisque tu demandes plus loin des "témoignages" d'hommes, je ne sais pas trop quoi penser de cela (je me pose un tas de question, sans que mon opinion soit arrêtée sur le sujet). Je me demande si, au final, une culture du témoignage est si bénéfique que ça. C'est évident que le témoignage a toute une série de vertus et de bienfaits. Mais en partant d'un problème (exemple le harcèlement), en le restreignant (harcèlement homme-femme dans la rue), et l'étape suivante est le témoignage (encore une fois les témoignages ont toute une série de bienfaits que je ne leur nierai pas), on se rapproche de l'individualisme.

Je crois que je comprends ton point de vue : le témoignage te semble une dérive vers le "moi je" qui perd de vue l'essentiel (= le fait que ce soit un phénomène social, avec des facteurs très en surplomb de l'histoire individuelle, qui la conditionnent) ?
J'pense que je vais répondre comme une chercheuse en sciences humaines, déformation professionnelle, haha. Et ça va être abstrait.
En fait, oui : se focaliser sur les témoignages individuels peut faire perdre de vue le schéma d'ensemble et oublier de chercher les facteurs globaux, qui sont ceux qu'il faudrait changer pour améliorer les choses. Mais avec du matériel humain (au sens d'étudier des phénomènes touchant aux humains), on peut certes avoir une approche globale-statistique (mais qui aura, aussi, ses biais ; ex : les nuances que tu as relevées sur l'interprétation des résultats du chercheur de la conférence, là). Mais une méthodologie peut aussi partir d'une collection de trajectoires, pour observer des facteurs communs et réfléchir à leur impact. Un témoignage tout seul, ça sert pas à grand chose. Mais beaucoup de témoignages, ça permet d'engranger des données, et des données qui ne sont pas forcément repérables avec une approche globale-statistique. Notamment, dans le cas présent : le ressenti des personnes. Tu pourras faire une enquête où on cochera "vous êtes vous sentie en danger 1) jamais 2) parfois 3) chaque fois que je sors", mais ça ne donnera pas toute la nuance qu'il y a dans un - des - témoignage(s).

Et puis aussi, dans un phénomène de société, je pense qu'il faut pas avoir uniquement une approche "dépassionnée" pour "comprendre un phénomène", même si ça vise à le corriger. Parce qu'on est, soi-même (c'est-à-dire, le lecteur du témoignage, la personne qui réfléchit à la question) un être humain sensible, façonné - nous aussi - par des modèles sociaux (sans qu'on en ait forcément conscience). Ce que permet le témoignage, si on le prend avec bon sens, c'est la possibilité de "sortir de soi" pour voir le monde à travers les yeux de quelqu'un d'autre. J'insiste sur le : sortir de soi. Parce que tout analyste objectif qu'on veut être quand on observe un phénomène, on est toujours biaisé par son propre vécu.
C'est pour ça, qu'il y a des campagnes de dénonciation sur les phénomènes. En ce moment c'est le harcèlement sexuel, mais je pense à la campagne, quand j'étais au lycée je crois, sur le racket, par exemple. Y a pas longtemps, c'était le harcèlement scolaire qui était sous les feux de la rampe. C'est pour qu'on sorte de sa propre expérience personnelle et qu'on soit "touché" par des faits/ressentis/histoires, à côté desquels on serait passés sans ça.

Alors oui, du coup, Chapart, je suis d'accord avec toi sur la dérive individualiste que ça engendre, et sur le côté "surenchère" que ça provoque. Et sur la tendance à n'en retenir que ce qu'on veut, en niant la parole à ceux qui n'ont pas le même vécu.
C'est pour ça que je disais que ce serait pas mal qu'il n'y ait pas un monopole de la parole des femmes, sur ces questions-là. Parce que sinon, ça déforme aussi la perception des choses, en provoquant un effet de "nan mais tais-toi, t'es un homme, tu peux pas comprendre", et une diabolisation implicite et involontaire "des hommes", genre "vous êtes tous des oppresseurs, sauf si vous êtes fervemment engagés dans la défense du droit des femmes !".

Je transpose vers un autre exemple (pour "dépassionner" la question). Le racisme. Je suis blanche, j'ai rarement été témoin de racisme direct. Pourtant, en parlant avec une amie noire, elle m'a dit : "oooh, si ! Dès que tu rentres dans un magasin, si t'es noir, tu sens que le vigile te regarde avec plus d'attention, sans même s'en rendre compte, par exemple". Bah sans ce témoignage, j'aurais jamais eu la possibilité de me mettre à sa place et de comprendre.
Mais du coup, à l'inverse, ça peut être intéressant d'avoir des témoignages de blancs qui ont vu des phénomènes de racisme de l'intérieur, ou au contraire des moments où ça n'était pas le cas. Pour voir le phénomène de l'intérieur, et pour ne pas enfermer le discours dans la victimisation mais, au contraire, percevoir, soi-même, les mécanismes qui mènent à la discrimination - et les déconstruire.


Fin du pavé théorico-méthodologique. Vous avez bien fait de sauter ce post