[Dancarlos]

            - Définition du dictionnaire : « Qui nie l’existence de tout Dieu, de toute divinité. »
   En effet, la formule semble lapidaire, elle galvaude, elle passe, elle esquive. D’un côté celui qui croit, de l’autre celui qui ne croit pas. La vertu pour les uns, l’opprobre pour les autres. Et s’il y avait une troisième voie ? Si croire ou ne pas croire n’était pas le centre du problème ? Si découvrir l’existence ou la non existence de Dieu ne dépendait pas de cette dualité ?
   Inversement proportionnel à son ignorance quant aux raisons qui font de lui ce qu’il est, l’homme se rassure dans la riche nébuleuse de son imaginaire. Il a oublié qu’il est d’abord un animal, un grand singe glabre et savant. Il a su à qui ou à quoi il devait d’être là. « Nature » qu’il nomma et que certains encore appellent « Mère », la nourricière, « Pacha Mama ». 
   Puis les regards se sont portés de plus en plus loin dans le cosmos, de plus en plus profond dans les ego et de plus en plus fort dans sa quête de domination. Sidéré et fasciné par la mort il prêta aux défunts un droit de regard sur ceux qui restent. Il les gratifia d’une âme, d’un esprit, d’un monde, d’une légitimité outre-vie. La pensée magique était née qui bientôt le dédouanera de son crime matricide. La peur donna aux uns la superstition et les panthéismes et aux autres le calcul et le pouvoir. D’innombrables divinités se substituèrent aux idoles à coup de guerres tribales, de luttes de cités, de royaumes et d’empires. Les castes et leurs corolaires de privilèges et d’exclusions figèrent les divinités au sein de temples toujours plus imposants. Le rituel et le factice se substituèrent à la créativité et à la spontanéité des esprits libres et des découvreurs, le culte était né. Avec lui la piété, la foi, les croyances, le dogme, la ferveur, la dévotion, l’adoration, les saints, les prophètes, les religions étaient nées… Pour justifier le plus souvent du pire. N’ont-elles pas ainsi confisqué la spiritualité vivante et légitime que tout être vivant doit à la vie, à tous les autres et à la Nature? En quelque sorte, n’ont-elles pas confisqué Dieu au profit de leurs représentants et de leurs intérêts ?
   Et l’athée là dedans ? Il s’affranchit d’abord de la peur, de ses angoisses et il fait confiance. Confiance dans les processus qui le tiennent là, prisonnier de ses dogmes, de ses opinions et de sa propre pensée. Il observe et il découvre ce que les choses ne sont pas. Il comprend qu’il doit aller au-delà de tout ce fatras des confusions séculaires cristallisées dans son esprit. Il comprend qu’il est en bout de chaine, qu’il est l’encyclopédie de tout ce qui le précède, qu’il doit s’en détacher, s’en libérer, s’en affranchir s’il veut vraiment découvrir « ce qui est » et appréhender le sens d’aimer de façon holistique. Il devient profondément et universellement religieux dans un sens qui dépasse toute institutionnalisation de la chose, au-delà des mots, de la rhétorique, des théologies et de la pensée même. L’athée d’aujourd’hui préfigure la religiosité de demain. Sans nom, sans clergé ni représentants, encrée au fond de chacun, consensuelle, ouverte et reliée aux lois de la Nature.
   Reconnaître à chacun, non pas son droit à appartenir à une tradition, une identité ou un monde comme autant de raison d’aliénation et d’obscurantisme mais lui permettre au-delà du poids des dogmes de comprendre la fraîcheur, l’énergie et l’immense vitalité qu’il y a s’émanciper de la pensée magique, mystique, métaphysique et de ses corollaires ésotériques et syncrétiques. Libère toi de ton passé et de ses fredaines. Vis le présent sans ce poids là. Et tu verras, et tu verras…..
                                                                                                                                                                                                                                    Dancarlos

-oOo-

[Alan Tréard]

Bonjour Dancarlos,

Déjà, merci pour cet essai, tu aurais dû le poster dans la section "textes courts" ; ainsi, tu pouvais inscrire "[Essai]" dans le titre si tu l'avais souhaité. (Cette section-ci est réservée aux fiches de lectures.)

Je suis un lecteur de philosophie, et je sais que la religion est un sujet récurrent à l'humanisme. Je fais difficilement le lien entre ta vision des choses et une autre, même s'il est peut-être là. En ce qui concerne la forme, c'est très politisé, et ça manque de méditation dans le sens où ce texte ce rapporte plus à l'instant présent qu'aux réalités universelles. Une forme un peu plus universelle nous aurait permis de projeter le texte dans le temps, c'est le propre des propos "généraux" qui ont une accroche limitée à l'actualité.

Sans nom, sans clergé ni représentants, encrée au fond de chacun, consensuelle, ouverte et reliée aux lois de la Nature.

ancrée ?

Ensuite, sur le fond, tu proposes une vision du monde où l'athéisme serait à l'origine d'une nouvelle religion, "la religiosité de demain," ce qui me paraît un peu désorienté. Penses-tu que l'homme ne peut pas se passer des croyances ? Et pourquoi assimiles-tu la religion à la tradition ? N'existe-t-il pas une tradition de l'athéisme ??

[Dancarlos]

Il n'y a effectivement peu de lien entre ma vision des choses et une autre.  Je m'applique à une vision de l'instant. Non pas que l'autre ne m'intéresse pas, au contraire elle reste un outils de raisonnement. Aussi je vais laisser à l'observation de cette  dernière le temps de la décantation pour rebondir de façon plus spontanée et le moins impulsif possible. Je comprends que la forme puisse paraître "politisée" mais je ne me fais pas non plus le chantre de "l'opium du peuple" même si le fond de commerce de la pensée libertaire se l'est approprié comme autant de l'héritage des Lumières et des révolutions qui les ont suivi. Quant aux "réalités universelles" je ne me sens pas compétent pour en débattre sauf si par là tu entends les lois immuables de la nature telles que les appréhendent  le promeneur solitaire (Dans le sens de Rousseau), l'astrophysicien ou le physicien quantique. Je n'ai pas cru nécessaire de projeter ce texte dans le temps et mes propos sont volontairement généraux dans l'holistique et le global en opposition aux accroches violentes de l'actualité faites de manipulations, de spécialisation, de fragmentation, de régionalisation, de focalisation et de rigidités où la complexité des problématiques finit par dépasser nos capacités à les résoudre faute de recul, de vue globale, de long terme. J'entends en effet par "athéisme" la possibilité d'une religiosité de demain, une forme de spiritualité laïque, celle là même qui fut confisquée par les religions institutionnalisées. Certes j'assimile la religion à la tradition en ce qu'elles ont en commun, là où l'obscurantisme prévaut ou attends son tour... Mais ne puisent-elles pas à la même source? S'il existe une tradition de l'athéisme? D'une certaine façon oui, quelques adeptes de  la pensée libertaire s'en réclament comme d'une ligne éditoriale à suivre, d'un acquis spirituel en quelque sorte avec devoir prosélyte! Si l'athéisme devient une tradition il n'est plus l'athéisme, il devient autre chose d'aussi insidieux, pervers et inutile que le sont devenus aujourd'hui les religions et leurs corollaires.  Merci Alan.  Dancarlos   

[Alan Tréard]

Merci pour ta réponse aussi méthodique que riche.

Bon, pour ma part, je comprends certes le choix que tu fais au niveau de la forme, nulle intention de vouloir te faire "rentrer dans le rang" ; et au contraire, j'aime bien l'originalité.

Ensuite, concernant la tradition, même dans l'idée où celle-ci serait écartée (tradition culinaire, musique traditionnelle, tradition du "vivement dimanche" et son inégalable Drucker), j'estime que l'héritage est quelque chose que l'on ne peut pas abîmer sans s'abîmer soi-même. Oui, les gestes d'auto-mutilation existent, mais je ne pense pas qu'on puisse en faire l'apologie ! Sauf dans le cas où évidemment on irait saccager l'héritage d'un autre, ce qui serait un geste significatif.

Cependant, j'ai encore du mal à faire le lien avec mon quotidien : Imaginons que je veuille suivre tes préceptes et y inscrire une certaine forme de fidélité, dois-je déclarer la guerre à tout ce qui se rapproche ou s'éloigne de la religion ? Dois-je tout simplement fuir, comme pour ignorer ce qui existe ? Ai-je en fait besoin de m'isoler car tout ce qui est religieux serait un danger qu'il faut éloigner ?

Ce sont ces questions-là que je pose également à propos de ton texte. Comment dois-je m'y inscrire ? S'agit-il d'un combat dans lequel on devrait se positionner pour ou contre la religion ?

[Kanimp]

J’ai compris le texte de Dancarlos comme une dénonciation du monde actuel.

Où il y a une confusion flagrante entre un athéisme culturel.
L’homme s’est affranchi des lois de Dieu pour braver les interdits religieux et développer la science.
D’un athéisme dogmatique qui impose aux autres l’absence de Dieu en mode inquisition.

Mais dans ce cas  Dancarlos confond l’athéisme dogmatique et le confessionnel.
Car le dernier a ses rites et ses pratiquants qui peuvent tenter de convertir à leur philosophie (athéisme) les croyants d’une autre philosophie (bouddhisme) ou d’une religion.

Cette confusion entre le dogmatique et le confessionnel, je la retrouve au niveau de l’État belge qui nomme l’athéisme (confession religieuse) « laïcité organisé ».
Par le fait de cette erreur de terminologie, l’état impose l’athéisme car la laïcité est en réalité un système de gestion religieuse, que toutes les religions de l’état se doivent de respecter.

Pour moi la confusion provient qu’anciennement l’athéisme portait le nom de Morale Laïque et est devenu « Laïcité Organisée » lorsque ce mouvement est devenu l’équivalent d’une religion gérée par l’état. ( c’est ma perception de ce qui s’est passé, sans pour autant être une réalité historique)

[Alan Tréard]

D'accord, j'espère que Dancarlos nous éclairera encore.

Pour ma part, je sais qu'il y a une sorte de philosophie antireligieuse (comme Charlie Hebdo le revendique, par exemple), mais je n'avais jamais pris cela pour un éventuel "combat contre toutes les religions" ou "rejet profond de la religion."

Du coup, dans ma tête, ça fait "badaboum !" je viens de découvrir quelque chose.

[Dancarlos]

Merci,
- "...te faire "rentrer dans le rang" Pour mieux me faire comprendre, le "rang" n'est pas un problème à mes yeux que l'on y entre ou que l'on en sorte, comme pour le fait de croire ou de ne pas croire, d'avoir le choix ou pas,  d'être capable d'aimer sans attachement et bien d'autres choses. Sans indifférence ni cynisme, il y a une 3ème voie et c'est là que j'aime à naviguer... sans vous y inviter car l'ingérence ne serait pas loin mais en sollicitant de votre curiosité la seule raison qui vaille, la vôtre! Il ne s'agit pas d'une prophétie, d'un truc new age, de terre promise, d'un état de grâce ou de nirvana mais d'une invite à s'essayer à la compréhension des processus de complexification de l'esprit et des douleurs inhérentes faites d'angoisses, de peurs et de déceptions par un sentier un peu différent, sans l'autorité de Freud, de Lacan ou de Jung, ni celle des mythes et les légendes, voir de la tradition qu'elle soit Zen (malgré le Koan qui suit), culinaire, musicale ou autre. Non pas qu'il faille rejeter tout cela car tout cela fait partie de l'histoire humaine. C'est de l'autorité dont il est question, pas de l'outil dont la place est dans les universités, auprès des chercheurs et dans les musées - donc toujours disponible -   car demain reste à construire... Nous allons devoir de façon impérieuse construire la révolution de demain, une révolution psychologique de l'intelligence, sans violence ni aliénation! Cette 3ème voie, ni théiste, ni vraiment athéiste ni même agnostique se doit d'être posée et à chacun de la découvrir par lui même. La question est souvent porteuse d'une énergie qui dépasse la réponse, elle peut nous mettre en état du "bon-sang-mais-c'est-bien-sûr!" alors que l'on ne s'y attendait plus! (Koan japonnais: "Quelle différence entre une poule?"). 
-"...l'héritage est quelque chose que l'on ne peut pas abîmer sans s'abîmer soi-même" Je suis tout à fait d'accord si tant est qu'il tienne sa place de témoin et ne se fige pas dans un rôle d'autorité et de modèle pour les situations et les personnes qui lui succèdent.
-"...Imaginons que je veuille suivre tes préceptes et y inscrire une certaine forme de fidélité" Surtout pas! Il n'y a personne à suivre! J'invite aussi à l'affranchissement au précepte, rien de plus qu'un regard critique, une gymnastique pour la raison, un petit meuble pour l'esprit, à ne pas garder longtemps... Date de péremption à très court terme.
-"...dois-je déclarer la guerre à tout ce qui se rapproche ou s'éloigne de la religion ? Dois-je tout simplement fuir, comme pour ignorer ce qui existe ? Ai-je en fait besoin de m'isoler car tout ce qui est religieux serait un danger qu'il faut éloigner ? Comment dois-je m'inscrire dans ton texte..." Les religions ne méritent aucune guerre, ce serait leur faire trop d'honneur! Tant de martyrs tapissent  les iconographies! Point nécessaire de rejet, d'attraction ou d'indifférence pour la chose...La 3ème voie encore une fois, elle passe aussi  dans ta question par une autre forme d'affranchissement, celle du "devoir" : "Dois-je?". En observant toute problématiques avec beaucoup d'attention, non pas en focalisant sur la solution, mais en observant de façon globale où le centre, cad nous, et le problème qui enveloppe tout l'espace ne font plus qu'un, on finit par comprendre que la bonne voie ne présente pas de difficulté si on est capable de nous émanciper du choix. Plus de choix, plus de "dois-je?"... Vive maintenant, vive la Vie!
-"...une confusion flagrante entre un athéisme culturel." Certes il y une toujours une part de confusion dans un texte surtout si lapidaire que mon texte de départ insuffisamment développé. Je ne fais pas de différence en matière d'athéisme qu'il soit culturel, dogmatique ou confessionnel, je m'en explique plus haut. Mais je vais m'arrêter là de peur de lasser... A une autre fois peut-être. Je ne relis pas... Amicalement. Dancarlos

[Navilys]

Bonsoir,

je viens de tomber sur ce fil ô combien polémique de la question religieuse, ce qui appelle une réponse longue, et qui j'espère seras satisfaisante (je ne suis pas sûr cela dit que ce texte soit à sa place : il m'évoque un débat à venir; mais je ne suis pas assez au fait de l'organisation du forum pour savoir s'il y a un lieu pour les débats d'idée...).

Il y a en germe une réflexion intéressante, mais je trouve ta vision un peu simpliste, Dancarlos. Tu ne considères le passé, la tradition que comme un poids.
Je pense que c'est aussi un socle dont on ne peut se passer.
Nous vivons dans le présent, certes, mais nous sommes aussi le résultat d'une histoire et des décisions que nous avons prises.
Sans référence au passé et à la tradition, pas de possibilité de se comprendre en parlant une langue semblable, sans le passé pas d'expérience et par suite pas d'opinion possible, pas même de compréhension possible du présent.
Je pense au contraire que l'être humain n'a une épaisseur que parce qu'il est cette construction toujours inachevée et sans cesse en élaboration, occasion d'un arbitrage entre l'expérience (passée) et l'action (présent). Mais ce passé, cette tradition servent à pouvoir choisir entre les poursuivre ou s'y opposer. Ce n'est pas seulement un témoin, c'est une base. La liberté ne se construit pas sur rien.

Un des points que tu cites est le rituel, et c'est je pense une partie du problème religieux. Le rituel est quelque chose de répétitif. Bien des rituels nous accompagnent tout au long de nos vies et la structurent : la politesse, les repas (pourquoi mange-t-on à certains horaires ou dans un certain ordre ou avec certains couverts?) sont sans doute des rituels qui rythment nos journées et nos rencontres. Sont-ils mauvais en soi? Je ne pense pas.
Le problème essentiel du rituel est sa transmission dans le temps et la perte de sens qui peut l'accompagner. Un rituel poursuivi sans le but qui l'a fait naître perd son contenu et peut en venir à remplir un rôle absurde, voire opposé à celui qu'il remplissait à l'origine.
Cette question est cela dit bien plus large que le champ religieux : L'esprit des lois de d'Alembert évoque la caducité des règles juridique et le risque de bureaucratie qui l'accompagne : c'est un exemple typique de règles qui perdent leur but.

Le passé n'est donc pas nécessairement un poids (et je crois même le plus souvent), mais les héritages du passé doivent régulièrement être réexaminés pour les comprendre, redire ce qui fait leur valeur et ne pas risquer de tomber dans l'écueil des rituels pas habités.

Ensuite un point sur le religieux (je serais bien resté neutre mais tu qualifies les religions dans leur ensemble de " insidieuses, perverses et inutiles" ce qui je pense n'est pas nécessairement, ni entièrement légitime et justifié).
Je répond à la volée sur certaines parties du texte.

Et l’athée là dedans ? Il s’affranchit d’abord de la peur, de ses angoisses et il fait confiance.

Pour nombre de religions (si je pense au bouddhisme, au judaïsme, au christianisme, à une certaine partie de la religion musulmane, au moins...) c'est l'objectif même qui est recherché (étymologiquement faire confiance et avoir la foi signifient la même chose). Je pense que tu es resté dans une opposition frontale science/religion qui n'est pas fondée.

Pour justifier le plus souvent du pire.

Je trouve cette remarque plutôt naïve. A chaque époque son idée phare, supposée plus juste que les précédentes. La cour d'Espagne a justifié ses expropriations au nom de Dieu à partir du 16eme siecle, comme la Terreur a justifié ses têtes coupées au nom de liberté, égalité, fraternité, comme la Colonisation a justifié ses conquête au nom de l'avancée de la culture et du progrès, comme les totalitarismes ont justifié leurs massacres et leurs purges au nom de l'amélioration du genre humain, comme certains états cherchent encore à justifier leur politique autoritaire sous le nom de démocratie (Corée, RDC), ou d'autres leur délaissement du développement de l'humain au nom du libre marché, de la compétitivité ou de la croissance.
"Dieu" a été utilisé depuis longtemps et "démocratie" ou "compétitivité" sont plus à la mode de nos jours : cela remet-il en question tous ces principes ?
Quant au "le plus souvent", il zappe (du moins en Occident, je ne suis pas assez au courant des développements religieux et de leur influence sociale partout dans le monde) une partie non négligeable de la structure sociale des états européens : au haut Moyen-Age, les motifs religieux de treve de dieu et paix de dieu ont permis de limiter les effets désastreux des rivalités seigneuriales, le développement d'un minimum d'éducation et de soin ont aussi été assurés en grande partie par le clergé. A mille ans de distance, c'est facile de grossir le trait et de critiquer : tout n'est pas si blanc ou noir.

Pour ce qui est de "confisquer Dieu" comme ta phrase suivante l'évoque, c'est un risque : ce n'est pas pour rien que, par exemple, dans l'ancien testament, parmi les 10 commandements, figure celui de ne pas utiliser le nom de Dieu à tort et à travers : les auteurs, il y a plus de 2500 ans, étaient déjà au courant du risque de réutilisation (on peut aussi penser à l'Egypte Ancienne: le sujet n'est pas neuf).
Pour ce qui est de "confisquer la spiritualité", je pense que l'argument est fragile : un certain nombre d'écrits philosophiques ont été publiés, depuis l'invention de l'imprimerie, qui montrent clairement le contraire (Spinoza, dont ta thèse s'approche un peu, était notoirement athée et il avait déjà formulé une partie de tes idées au 17eme). C'est vrai qu'on conserve peu d'écrits philosophiques en rupture avec la religion entre la fin de l'empire romain et l'invention de l'imprimerie: il fallait suffisamment de personnes éduquées et ayant du temps pour recopier les textes et seuls les moines copistes l'avaient : on conserve de manière générale peu d'écrits de ces 1000 ans d'histoire. Si on regarde du côté de l'islam, Omar Khayyam au 11eme siecle avait une posture opposée au religieux, ce qui ne l'empêche pas d'être célèbre.

Il devient profondément et universellement religieux

Ce goût pour l'universel est là aussi commun au religieux : pour refaire un peu d'étymologie, "catholique" signifie "universel" et "hérétique" particulier : cela montre à quel point le sens des mots trouve à changer (un autre thème qui m'est cher).

Confiance dans les processus qui le tiennent là, prisonnier de ses dogmes, de ses opinions et de sa propre pensée. Il observe et il découvre ce que les choses ne sont pas. (...)
Sans nom, sans clergé ni représentants, encrée au fond de chacun, consensuelle, ouverte et reliée aux lois de la Nature.

Il me semble que tu oublies ici un axiome, fondamental : celui de l'universalité de l'Homme. Je veux dire par là que tu supposes qu'il existe un terrain d'entente commun à tous. Dans ton second commentaire, tu ne t'estimes aussi pas compétent pour en parler. C'est pourtant cette recherche de la ressemblance dans l'altérité que traduit la construction démocratique des "Droits de l'Homme". La Nature suffit-elle pour construire l'unité de tous, ou bien cette unité est-elle le résultat d'un construction à la fois historique, sociale et métaphysique, en chantier permanent et sans loisir de s'arrêter?
C'est un terrain glissant: si la Nature seule est source d'unité pour tous, sur quelle base arbitrer entre les proies et les prédateurs, entre les forts et les faibles... C'est tout le discours de l'eugénisme qui se cache là.
L'universalité doit être quelque chose de construit pour n'être pas simplement réduite à la loi du plus fort.

J'ai aussi à redire sur le but que tu perçois aux religions, mais cela ne correspond pas en particulier à un de tes passages. Je pense qu'il y a quelque part méprise : la religion (double étymologie: religere et religare: relire et relier) poursuit un double but : métaphysique (relire) et relationnel (relier : une secte n'est donc pas une religion). En tant que telle, elle s'intéresse avant tout au présent, qui est le seul temps dans lequel on vit. C'est à peu près tout ce que je peut en dire sans entrer dans le détail de tel ou tel culte. Mais généralement, les cultes s'accompagnent de pratiques ayant pour objectif la libération du poids du passé et de l'angoisse du futur.

Pour être franc, je m'étonne de trouver ce débat sur un site consacré à l'écriture : quand un écrivain invente un personnage, celui-ci existe dans l'histoire et, par le biais de la lecture va réellement influencer d'autres personnes. Ce personnage existe-t-il réellement ? En quelque sorte. Est-il le fondement de quelque chose de neuf, d'un renouveau ? Cela dépend de la relation que le lecteur construit avec le personnage, de leurs points communs, de la sensibilité du lecteur aussi (à ce propos, je me permets de suggérer la lecture d'un article de journal célèbre nommé Yes, Virginia, there is a Santa Claus). Quelle légitimité ai-je à dire que tel personnage est insignifiant ? Le virtuel des uns est le réel des autres, le regard seul traduit. Pour ce que j'en pense, il y a de bonnes et de mauvaises raisons d'appartenir à un culte, de même qu'il y a de bonnes et de mauvaises raisons de s'interdire d'y appartenir. Par contre je suis intimement persuadé qu'il n'y a que des mauvaises raisons de ne pas essayer de comprendre ce que d'autres personnes vivent et ressentent, même si c'est un terrain sur lequel on ne pourra pas les suivre.

[Alan Tréard]

D'abord, merci Dancarlos pour tes explications, car tu montres une vraie ouverture au dialogue, et ça m'a permis de bien saisir ton sentiment sur la question, de comprendre ce qui t'a poussé à écrire le texte.

Ensuite, je viens de lire la réaction de Navilys, que je comprends très bien et qui a un quelque chose de profond et d'universel.

Tu parles vrai sur beaucoup de points, Navilys, mais je m'en vais questionner cependant certaines de tes paroles (en toute amitié, bien sûr), alors !

D'abord, Dancarlos ne reprochait pas vraiment à la tradition son existence naturelle et incontournable, il se référait en fait à notre actualité. C'est peut-être une erreur de jugement venant de ma part, mais je pense qu'il y exprime une certaine aversion pour notre modèle de vie, ce qui est son droit évidemment. Chacun a le droit d'aimer son époque ou non.

Cette question est cela dit bien plus large que le champ religieux : L'esprit des lois de d'Alembert évoque la caducité des règles juridique et le risque de bureaucratie qui l'accompagne : c'est un exemple typique de règles qui perdent leur but.

Tu avoueras que ce n'est pas le meilleur argument que tu aies pu trouver, dans le sens où il légitime en partie la remise en question dont fait preuve Dancarlos. Du coup, je n'ai plus su si tu trouvais légitime que Dancarlos questionne notre modèle, ou si tu trouvais cela illégitime.

Ensuite, tu dis des choses très justes, et je vais essayer de trouver un équilibre dans tout ce qui est dit. Dancarlos est antireligieux, tu l'auras compris ; et je pense que son attitude traduit une grande inquiétude vis à vis de notre actualité tourmentée, plutôt qu'une espèce de propos universel qui irait dicter nos conduites. Tu pourras relire d'ailleurs mon premier commentaire dans lequel je lui reprochais de n'avoir pas un propos "général" mais bien ancré dans l'actualité, à quoi il m'a répondu qu'il préférait ne pas entrer dans un propos universel,

Quant aux "réalités universelles" je ne me sens pas compétent pour en débattre sauf si par là tu entends les lois immuables de la nature telles que les appréhendent  le promeneur solitaire (Dans le sens de Rousseau), l'astrophysicien ou le physicien quantique.

C'est son propos.

En revanche, toi qui te penches sur l'universalité, tu commets une grave erreur en abordant le thème des Droits de l'Homme dans un sujet qui ne concerne pas la politique ou la société. Là, j'espère bien que tu ne m'en voudras pas de te reprendre sur ce point, car je ne l'ai pas trouvé très rationnel !! Ce sujet concerne d'abord le spirituel, et l'approche métaphysique, les Droits de l'Homme donnent à Dancarlos le droit d'exprimer son opinion, et lorsqu'il s'exprime sur la "spiritualité vivante et légitime que tout être vivant doit à la vie, à tous les autres et à la Nature" il ne parle bien évidemment pas de l'organisation de nos sociétés.

L'organisation de nos sociétés ne doit pas se faire en fonction de la Nature, ok !

Mais l'organisation de notre spiritualité, franchement, je ne vois pas comment elle pourrait échapper à son état naturel, hein !

Bon, ensuite, je trouve ton intervention légitime dans le sens où tu trouves dans les propos de Dancarlos une certaine violence vis à vis de la religion, là-dessus, je trouve totalement louable et honnête ton intervention ; cette agressivité n'était pas raisonnable, notamment dans un "essai" qui se doit une certaine pudeur, une certaine retenue vis à vis des convictions intimes.

"Confisquer la spiritualité" reste une inquiétude légitime concernant l'oppression religieuse qui est un véritable risque de dérive d'une quelconque religion ; ça ne justifie pas pour autant certains mots violents qui ont été employés par Dancarlos.

Ah ! Oui, une chose, j'ai vu que tu parlais de ceux qui "légitiment tout de leur violence"

A chaque époque son idée phare, supposée plus juste que les précédentes. La cour d'Espagne a justifié ses expropriations au nom de Dieu à partir du 16eme siecle, comme la Terreur a justifié ses têtes coupées au nom de liberté, égalité, fraternité, comme la Colonisation a justifié ses conquête au nom de l'avancée de la culture et du progrès, comme les totalitarismes ont justifié leurs massacres et leurs purges au nom de l'amélioration du genre humain, comme certains états cherchent encore à justifier leur politique autoritaire sous le nom de démocratie (Corée, RDC), ou d'autres leur délaissement du développement de l'humain au nom du libre marché, de la compétitivité ou de la croissance.

Heu, tu as raison de montrer qu'on peut tenter de légitimer tout et n'importe quoi, mais attention à ce que la logique ne s'inverse pas en disant : "la justice, ça sert à rien, parce que de toute façon, tout peut être légitimé..."

...

Bon, j'envisage bien que ce n'était pas du tout ton propos, mais voilà, c'est un peu trouble.

[Navilys]

Bonsoir,
je me suis probablement mal exprimé sur certains points. J'ai du mal à concentrer l'argumentation, le sujet est si riche!
Je m'emporte peut-être un peu par moments (une fâcheuse habitude lorsque le sujet me passionne) mais ce qui m'intéresse vraiment c'est de pouvoir échanger sur de sujets qui m'intéressent avec des personnes qui ont un regard différent. Et si je me montre peut être trop chatouilleur dans mes questions, c'est parce que je n'ai pas la réponse à la question non plus et que j'attends une critique de mon côté aussi. Je ne crois pas tellement au pouvoir convaincant d'un débat, mais cette critique me paraît essentielle.
Merci pour ce débat et pour vos points de vue, merci de nourrir un peu ma manière de saisir ce monde, en espérant que de son côté mon commentaire soit éclairant 

Alan, permets-moi de reprendre tes objections pour expliciter ma pensée :

D'abord, Dancarlos ne reprochait pas vraiment à la tradition son existence naturelle et incontournable, il se référait en fait à notre actualité.

Je ne suis pas vraiment sûr, justement, à cause de sa réponse plutôt générale à tes interrogations:

-"...l'héritage est quelque chose que l'on ne peut pas abîmer sans s'abîmer soi-même" Je suis tout à fait d'accord si tant est qu'il tienne sa place de témoin et ne se fige pas dans un rôle d'autorité et de modèle pour les situations et les personnes qui lui succèdent.

Ici le passé et la tradition ne sont envisagés que comme témoin, sans vertu de modèle. Je pense que ce sont les traditions, avec leur forme d'autorité (ie de commandement légitime) encore présente, qui forment un socle solide à partir duquel on peut choisir, ou de suivre le modèle parce qu'on y adhère, ou de s'y opposer (avec toutes les modalités d'opposition possible). Ce qui me gène le plus ici c'est l'absence de considération sur la construction des personnes.

Exemple : Pour apprendre à parler à un enfant, il faut être capable de dire "non c'est pas ça" et "oui c'est ça" selon que l'enfant utilise ou non les mots appropriés. Il arrive toujours un moment où les enfants essayent de négocier avec le langage : "Et si je veux appeler cette cuiller cheval, pourquoi pas?" Si on laissait l'enfant choisir dès ce moment, il n'apprendrait pas la langue et ne pourrait pas parler. Une fois après avoir appris à parler, il pourra éventuellement choisir de partir parler une autre langue quelque part ailleurs sur la planète. Sans cette première entrée en matière, il serait privé du choix parce qu'il n'aurait pas de référence pour choisir. La langue n'est pas juste un "témoin" du passé, elle est un repère qui conserve toute son autorité mais qui, justement parce que le repère est solide, permet de le dépasser le cas échéant.

Autre exemple: C'est parce que ce fil a été ouvert au débat et certains éléments présentés (je m'aperçois que je ne t'ai même pas remercié dans mon post précédent Dancarlos  ) que je peux m'appuyer dessus pour en accepter une partie, en récuser une autre, ce qui te permet à ton tour de le faire sur mon commentaire. Chacun au final sera plus solide à la fin, d'avoir éliminé les scories de ses raisonnements d'une part et d'autre part d'en avoir cerné les points essentiels. Mais si l'un d'entre nous jetait l'éponge entièrement sur sa position il n'apporterait pas cette critique. C'est un rapport entre des sources d'autorité distinctes (ici nos différents jugements) qui nous permet de prendre position. La position de Dancarlos me fait un peu l'effet de dire qu'il n'y aurait qu'une seule route possible par personne (si elle ne dépend que de lui-même et de la nature elle est quelque part unique) alors que je trouve que la construction de soi se fait dans l'altérité, et dans une altérité solide, qui tient le coup.

De plus, je tique aussi sur l'appellation "lois immuables de la nature" par rapport au texte de Rousseau qui dans mes souvenirs est une oeuvre d'introspection propre à Rousseau, donc ni une loi, ni immuable, ni vraiment de la nature (il s'agit davantage d'une relation de Rousseau à la nature). C'est un récit très personnel et qui ne saurait passer pour universel (ni comme une méthode d'accès à l'universel).

Citation de: Navilys le Hier à 21:33:10

    Cette question est cela dit bien plus large que le champ religieux : L'esprit des lois de d'Alembert évoque la caducité des règles juridique et le risque de bureaucratie qui l'accompagne : c'est un exemple typique de règles qui perdent leur but.

Tu avoueras que ce n'est pas le meilleur argument que tu aies pu trouver, dans le sens où il légitime en partie la remise en question dont fait preuve Dancarlos. Du coup, je n'ai plus su si tu trouvais légitime que Dancarlos questionne notre modèle, ou si tu trouvais cela illégitime.

Je suis d'accord en partie avec Dancarlos : ce que je dis est que à mon avis sa critique est mal adressée : elle se tourne vers les religions dans leur ensemble au lieu d'identifier les rituels devenus mécaniques comme source du problème. Les religions possèdent certes des rituels, mais pas seulement : il y a aussi des idées, des concepts moraux... Elles ne doivent donc pas entièrement être cible de cette critique. De plus (et c'est là que d'Alembert intervient), des rituels on en retrouve partout : c'est un mode du relationnel et de la vie en société. La critique a donc une portée bien plus étendue que le seul secteur religieux. Une critique purement antireligieuse se servant de cet argument est donc mal ajustée.

En revanche, toi qui te penches sur l'universalité, tu commets une grave erreur en abordant le thème des Droits de l'Homme dans un sujet qui ne concerne pas la politique ou la société. Là, j'espère bien que tu ne m'en voudras pas de te reprendre sur ce point, car je ne l'ai pas trouvé très rationnel !! Ce sujet concerne d'abord le spirituel, et l'approche métaphysique, les Droits de l'Homme donnent à Dancarlos le droit d'exprimer son opinion, et lorsqu'il s'exprime sur la "spiritualité vivante et légitime que tout être vivant doit à la vie, à tous les autres et à la Nature" il ne parle bien évidemment pas de l'organisation de nos sociétés.

L'organisation de nos sociétés ne doit pas se faire en fonction de la Nature, ok !

Mais l'organisation de notre spiritualité, franchement, je ne vois pas comment elle pourrait échapper à son état naturel, hein !

Là pour le coup, c'est moi qui ne suis plus : comment estimes-tu que doivent être fondés rationnellement les principes de l'organisation de la société? Comment penses-tu justifier une déclaration Universelle (ici aussi) des droits de l'homme sans toucher à une détermination des attentes universelles de celui-ci?
La spiritualité trouve toute sa place parmi celles-ci (je m'aperçois qu'une définition de spiritualité manque : j'exprimerais cela comme un quête de sens, une recherche de sa place).
Je dirais que bien souvent c'est de la spiritualité qu'émergent les règles sociales. A moins d'avoir une vision strictement individualiste de l'homme (et l'ethnologie comme la sociologie tendent à décrire l'homme comme profondément social), la quête de sens pour soi passe par une quête de sens pour l'homme en général.

Regarde par exemple le deuil, rappelles-toi Antigone. Créon essaye de construire une loi politique qui ne tienne pas compte du deuil d'Antigone. Logiquement, ça rate, et Antigone marque bien l'opposition entre la justice toute politique de son oncle et celle, supérieure, qui considère un cadavre comme davantage que des morceaux de chair et d'os.

Antigone parle-t-elle politique? Non, elle parle pour elle. Mais une politique qui ne laisse pas une soeur inhumer son frère n'est pas viable, et son discours se fait universel, et politique. Ce que je dis à propos des droits de l'homme, c'est qu'avant les droits de l'homme (juridique et politique) il y a eu, parmi ceux qui les ont votés et mis en place les droits de l'homme (spirituels). Parce que l'égalité de tous n'est pas naturelle (on reçoit chacun son lot à la naissance), parce que la liberté non plus ne l'est pas (on est limité par nature), parce que moins encore que ces deux là la fraternité ne trouve son compte dans la nature, je ne pense pas qu'une spiritualité fondée seulement sur la nature suffise. D'ailleurs dans la citation de Dancarlos que tu proposes, "tous les autres" renvoie bien à cet aspect culturel de la spiritualité. Cette citation me rassure beaucoup : les parties du texte que j'avais relevées ne parlaient que de l'individu et de la Nature.


Pour ce qui est de "confisquer la spiritualité", je trouvais le commentaire de Kanimp très intéressant: il s'agit là d'une question de laïcité, de politique au moins autant que de religion. La laïcité suppose une gestion égale des religion par l'Etat et donc une séparation nette entre les pouvoirs politiques et les pouvoirs religieux. Cette séparation garantit de fait contre l'oppression religieuse, puisque d'une part la religion n'a plus de pouvoir juridique et d'autre part l'Etat n'est plus fondé à se justifier par la religion.

Citer

    A chaque époque son idée phare, supposée plus juste que les précédentes. La cour d'Espagne a justifié ses expropriations au nom de Dieu à partir du 16eme siecle, comme la Terreur a justifié ses têtes coupées au nom de liberté, égalité, fraternité, comme la Colonisation a justifié ses conquête au nom de l'avancée de la culture et du progrès, comme les totalitarismes ont justifié leurs massacres et leurs purges au nom de l'amélioration du genre humain, comme certains états cherchent encore à justifier leur politique autoritaire sous le nom de démocratie (Corée, RDC), ou d'autres leur délaissement du développement de l'humain au nom du libre marché, de la compétitivité ou de la croissance.


Heu, tu as raison de montrer qu'on peut tenter de légitimer tout et n'importe quoi, mais attention à ce que la logique ne s'inverse pas en disant : "la justice, ça sert à rien, parce que de toute façon, tout peut être légitimé..."

...

Bon, j'envisage bien que ce n'était pas du tout ton propos, mais voilà, c'est un peu trouble.

Ce n'est en effet pas le propos (la phrase suivante l'explicitait).

"Dieu" a été utilisé depuis longtemps et "démocratie" ou "compétitivité" sont plus à la mode de nos jours : cela remet-il en question tous ces principes ?

Je réagissais à la remarque de Dancarlos que Dieu et la religion étaient utilisées pour justifier le pire : tout ce qui fait référence à une époque donnée en matière de justice est propice au détournement, cela ne saurait remettre en cause ces principes de justice.
Là aussi la critique me semble mal adressée : la justice sert de ciment politique, en grande partie parce qu'elle répond à une aspiration spirituelle de l'Homme et à ce titre le nom (et non le contenu) de la justice sont systématiquement utilisés, a fortiori dans un système démocratique représentatif.
Aucun politique ne justifiera durablement son propos sur des bases injustes; c'est d'ailleurs un risque pour les valeurs actuelles de nos démocraties, qu'avait soulevé Carl Schmitt.  Celles-ci s'estiment obligées (à cause du système de représentation) de tout justifier et du coup participent à décrédibiliser rapidement les mots qu'elles emploient (pensons à l"axe du mal" et à la guerre d'Irak, par exemple) en les utilisant en dehors de leur usage et de leur signification réelle. Sur le plan politique, c'est un véritable souci. Les anciens se souciaient bien moins d'être juste et étaient plus pragmatiques : c'est l'histoire de Jules César qui allant combattre Pompée, écrit que la victoire désignera le camp juste...
Je crois donc qu'il y a eu un progrès historiquement. La politique justifie ses actions désormais et c'est positif, mais cela amène un nouveau biais politique. La justice n'est pas donc inutile, au contraire elle est essentielle; sachons cependant distinguer entre la chose et simplement son nom tel qu'il peut être utilisé à tort et à travers.

J'ai encore fait un commentaire à rallonge 
Voilà, désolé si je vous ai ennuyés... J'attends vos réponses avec impatience!

[Alan Tréard]

Ah ! Mais oui, le débat en vaut la peine. C'est important de pouvoir discuter de ces sujets qui nous concernent chaque jour dans notre mode de vie et dans nos aspirations.

Voilà, je pense que tu as su très bien expliciter ta position, je ne ressens pas le besoin de relever à nouveau tes propos.

Ah ! Si, une chose, concernant la séparation des pouvoirs, elle est très importante. La volonté de séparer le pouvoir religieux et l'État est bénéfique à tous, même si beaucoup rêveraient d'un grand retour en arrière. Il y a cependant un point sur lequel il ne faut pas douter, c'est que séparation des pouvoirs ne signifie pas annihilation des pouvoirs. Il existe encore aujourd'hui un pouvoir religieux, il faut en tenir compte. Le pouvoir religieux est imposant, parfois fascinant, parfois terrifiant. On ne sait pas toujours quoi en dire ! Ce pouvoir, cette influence, prennent à certains moments des tournures catastrophiques ; je dis bien : à certains moments. Dans de tels cas, le pouvoir religieux se transforme en facteur d'oppression : il menace, il discrimine, il exclut. Séparation des pouvoirs, ça prévient ce genre de risque, mais ça ne le rend pas inexistant. Ce genre de dérive, que certains appellent communément le fondamentalisme religieux, ne doit pas être méprisé. Voilà, il est essentiel d'en parler au moins un peu, sinon on efface notre compréhension du monde. Dès cet instant, il faut savoir aborder le sujet avec ouverture et discernement, ce qui n'est pas donné à tout le monde.

C'est cette même force qui nous amène à débattre et à questionner le monde aujourd'hui, nous considérons qu'il est nécessaire d'y penser et de se positionner.

Je ne pense pas non plus que "être antireligieux" sera la réponse à ces grandes questions, comme toi, et pourtant, je suis intéressé à la fois par l'opinion de Dancarlos et par la tienne en ce qu'elles ont d'ouverture et d'échange.

C'est une bonne chose que nous ayons l'occasion d'en parler, ça en vaut la peine.

 

[Kanimp]

Le débat est complexe et de mon point de vue le positionner sur le religieux ou assimilé est déjà en soi une erreur.

Autant positionner la religion comme la cause des pires exactions, est erroné. Autant la défendre car elle n’en est pas responsable l’est aussi.
Du simple fait que la formulation est erronée à la base.

Si aujourd’hui, ce point de vue est souvent mis en évidence, c’est tout simplement qu’il est un raccourci du réel.
C’est l’homme qui exploite la religion pour justifier ses crimes.
Et l’on oublie que l’athéisme qui s’oppose au concept religieux, n’est pas en reste pour s’imposer en mode massacre.

Le seul point commun, c’est qu’un homme impose sa volonté sur base d’une idéologie.
Raison pour laquelle, le débat sur la religion ou l’athéisme n’a pas trop de raison d’être.
Une idéologie peut être religieuse, politique, etc…

D’un autre côté, cela n’autorise pas non plus à faire l’impasse sur la religion, l’athéisme, etc…

Car à mon humble avis, aujourd’hui l’éthique que nous respectons, se base sur les interdits religieux d’hier. Contrecarré, en cours de route par une opposition non-religieuse.

On peut donc supposer, que l’évolution du monde repose sur le conflit permanent, où personne ne vainc l’autre, entre religieux et non-religieux.
Mais cette évolution ne repose pas uniquement sur cette opposition. Pour envisager d’autres courants d’influences autres que de type religieux. Est-ce que le clonage humain sera-t-il autorisé ?
On peut supposer que oui, dans quelques générations si à partir d’aujourd’hui tous les ouvrages de SF l’utilise d’une manière commune. Il y a peu de raison, qu’après plusieurs générations bercées dans ce contexte, qu’elles s’y opposent.

Sans oublier que ce conflit n’est pas limitatif. le clonage humain est interdit aujourd’hui, mais qu’en sera-t-il demain  à la génération suivante, bercé par la SF ou se une pratique courante. Et ainsi de suite de génération en génération.

Pour ce qui est de "confisquer la spiritualité", je trouvais le commentaire de Kanimp très intéressant: il s'agit là d'une question de laïcité, de politique au moins autant que de religion. La laïcité suppose une gestion égale des religion par l'Etat et donc une séparation nette entre les pouvoirs politiques et les pouvoirs religieux. Cette séparation garantit de fait contre l'oppression religieuse, puisque d'une part la religion n'a plus de pouvoir juridique et d'autre part l'Etat n'est plus fondé à se justifier par la religion.

Je vais un peu le développer mon point de vue sur la laïcité.

Elle permet à un état de gérer des religions différentes et éviter des conflits d’ordre religieux internes. 
Car si deux religions tolérantes se rencontre, mais ne pratique pas la tolérance de la même manière. Il y en aura toujours une qui imposera sa volonté à l’autre part la force.
Déjà qu’au sein même d’une religion, des mouvements différents s’entretuent allègrement.

De mon point de vue la laïcité permet la pratique d’une confession minoritaire, mais pas forcément les rituels, au sein d’un état où la population à induit une confession majoritaire.
Ce qui fait que la laïcité de l’état, va naturellement maintenir la religion majoritaire en place.

C’est pour moi, le travers de la laïcité actuelle, où en son nom on impose par la force du non religieux et par conséquent de l’athéisme.

Nota bene : La laïcité est typiquement un concept à géométrie variable. Je suis belge et j’ai donc une conception majoritaire/minoritaire de la gestion religieuse par l’État. Je peux comprendre qu’en France, la laïcité octroie une égalité religieuse, vu que l’État français s’en dissocie complètement.

C’est aussi, une des raisons pour laquelle, je pense que le pluralisme européen repose sur un conflit permanent entre divers courants d’influences. Où aucun ne gagnera jamais sur l’autre (destruction de l’un d’eux), mais ou à tout moment pour n’importe quelle question une réponse majoritaire est donnée.

[vinzWallbreaker]

J'ai pas lu toutes les interventions (y en a trop ) mais je tiens juste à rappeler que l'Athéisme est une forme de croyance en soit, puisqu'elle affirme la non existence d'un dieu...
Il y a donc un troisième "pilier" qui est agnosticisme. Qui à mon avis est l'alternative la plus "saine".
Je ne peux prouver ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas et d'ailleurs personne ne le peut et personne ne le pourra jamais. À moins bien sûr qu'il existe réellement et qu'il décide de nous le révéler.
Maintenant libre à chacun de croire ou ne pas croire ce qu'il veut du moment qu'il ne vienne pas me les briser avec ses affirmations non fondées.
Voilà c'était ma petite parenthèse. Je tacherai de lire vos intervention passées et futures mais vu les pavés que vous faites (et c'est bien) je ne suis pas sûr d'y arriver, d'autant plus qu'il y a pléthore de textes pour le mouth à lire  .

Edit : J'ai tout lu. Enfin presque tout...

[Dancarlos]

----A Kanimp : Le monde actuel est à mes yeux ce qu’il est. Je ne souhaite rien dénoncer, m’attachant à y voir clair autant que faire se peut dans la limite de mes modestes et insuffisantes connaissances. En cela je vous remercie de ces échanges toujours éclairants. Si comme tu dis l’homme s’est affranchi des lois de dieu, je ne pense pas qu’il se soit affranchi de ses croyances « en général », préalable nécessaire me semble t-il à toute observation se voulant objective. Le « mode inquisition » imposant un athéisme dogmatique ou confessionnel ou culturel, ne me concerne pas. Celui dont je fais allusion est « induit » et non idéologique : Lorsque l’on m’a démontré que la terre était ronde, j’en ai déduit naturellement qu’elle ne pouvait être plate ! Si comme tu le dis l’état belge classe l’athéisme au niveau des confessions religieuses le qualifiant de « laïcité organisée », je pense qu’il y a en l’état à la fois (foi !) oxymore et contradiction… Difficile de se faire une idée sans le contexte.
----A Navilys : Tu as raison, ce forum n’est pas là pour un débat d’idée et ce n’est pas mon intention en y répondant. J’y vois un débat de raison, d’expression et de lettres. Si ma vision est simpliste ? Evidemment ! Comment résumer en quelques mots ce que le cœur et l’esprit d’un humain d’aujourd’hui façonné par tant de milliers de générations souhaite exprimer à la fois de frustrations devant les escroqueries de l’histoire et l’immense jubilation que l’on ressent à s’en affranchir peu à peu. Que nous soyons le résultat d’une histoire c’est vrai, autant pour Aristote ou Gandhi que Hitler ou Pol Pot. Il n’y a rien à rejeter mais tout à comprendre. Contrairement aux apparences je ne me sens pas dans une opposition frontale science/religions. Passionné d’histoire des religions, riche de rencontres de toutes sortes en passant par de bons contacts avec de grandes obédiences sans toutefois m’engager nulle part, motivé par la seule curiosité des sources et du sens. Ouvert à l’histoire des origines de l’humanité et de l’univers démontrés par les chercheurs par le biais des laboratoires, de l’université et de l’académisme, pour dire le la science, autant que par la créativité et les intuitions de penseurs et d’artistes lorsque pertinence et utopies font lien, alors, s’enfermer dans une idéologie ou son contraire, du religieux ou de l’antireligieux notamment, ne sont pas intrinsèquement valides dans cette quête de raison. Je ne pense pas qu’il soit naïf de prétendre que les religions – pas seulement elles je te l’accorde – justifient pleinement du pire. Cela en est seulement un aspect non négligeable dont par exemple les femmes font les frais depuis si longtemps… Mais c’est vrai je m’excuse d’avoir grossi le trait… Aussi, c’est exact qu’Omar Khayyâm avait une posture opposée au religieux et que cela ne l'empêcha pas d'être célèbre, néanmoins il mourut assassiné par un contradicteur probablement dévot. Non je ne prétends pas que la Nature puisse suffire à construire l’unité de tous mais que cette unité peut être induite de façon spontanée par la compréhension de ses processus comme autant de fractales. Je suis désolé d’avoir donné l’impression d’avoir de mauvaises raisons de ne pas essayer de comprendre ce que d'autres personnes vivent et ressentent, en fait je passe mon temps à ça !
----A VinzWallbreaker : Affirmer l’existence d’un dieu ou au contraire la nier ne sont pas des postures honnêtes intellectuellement. Revoir ma réponse sur la 3ème voie. Quant à l’agnosticisme, cela me semble rester une position spéculative ou le mi figue mi raisin prévaut encore. C’est une position philosophique qui reste à dépasser. « Libre à chacun » certes, à condition qu’il n’empiète pas sur la liberté de l’autre à penser par lui-même.
Bien à vous. Dancarlos