[extasy]

Nan mais perso moi je trouve ce débat très intéressant. J'ai aussi un peu l'impression qu'on est tous plus ou moins d'accord dans le fond sans vraiment le savoir.
Enfin cela dit, je ne suis pas très très d'accord avec ça :

Si j'avais étudié plus la théorie, je me demande si je n'aurai pas perdu une partie de mon feeling

Je ne pense pas, je pense qu'au contraire, tu en aurais probablement gagné

un ordinateur pourrait nous pondre de la musique... Puisque selon toi tout est contenu dans la théorie... Et que la musique ne serait qu'un algorithme.

Non, il ne dit pas ça du tout
La théorie, c'est un fait : ça aide à mieux comprendre. Je suis sûr que tu connais certains éléments d'harmonie sans les avoir étudiés. N'importe quel improvisateur, par exemple, commence à comprendre qu'au bout d'un moment, sur un accord, telles notes sonnent mieux que d'autres. Et la théorie, bah ça ne fait que le dire : si c'est du Do Majeur, bah il faut jouer la gamme de Do majeur, c'est exactement pareil, en quoi ça pourrait te priver du feeling ? Il faut bien comprendre que la théorie, ça ne vient pas de nulle part, ça a probablement été mis au point par des gens qui ressentaient bien la musique, tellement bien qu'ils sont parvenus à mettre des mots sur leur ressenti. Et à mon avis, dire que je me contente de ce que JE ressens, en faisant fi de la théorie : ça ne fait que te fermer des portes. Parce que si toi, tu ressens telle chose, bah d'autres que toi on ressenti d'autres choses, et tu te prives de tout ce ressenti que peut t'offrir la théorie. Pour revenir à l'exemple du morceau en Do majeur : disons que moi, par mon expérience, j'ai compris qu'une certaine gamme (qui s'avère être celle de Do majeur) doit être jouée. J'ai le choix entre en rester là, ou bien écouter la théorie qui te dit, entre autres : tu peux aussi utiliser son raccourci pentatonique. Bah, je l'aurais peut-être jamais trouvé tout seul, mais heureusement, il y a des gens qui l'ont compris avant moi et qui ont fait en sorte que ce savoir circule à travers la théorie. Plus encore : sur du Do majeur, je peux jouer sa relative mineure (Mi mineur, je pense). Plus encore : tu peux entrer dans les modes et jouer du Mi phrygien ou je sais plus quoi 
Bref : la théorie, c'est des trucs en plus, pas en moins. Si quelqu'un t'expliquait ça avec sa guitare, dans un boeuf, tu approuverais, mais en entendant théorie, tu pense aux maths et tu te dis que ça n'a plus rien à voir, alors que c'est faux 

[Invité]

C'est assimilable à la poésie : la métrique, la théorie, les techniques t'aideront. Tu peux apprendre à les manier et à les comprendre pour mieux t'en défaire une fois qu'elles t'auront fortifiée. Tu peux les ignorer et être bon malgré tout. Tu peux théoriser et dire "la technique du E muet elle convient bien à telle forme de poésie", tu peux grandir énormément en t'en imprégnant, mais tu ne peux pas dire que ça ne sert à rien où qu'il est bénéfique de les ignorer.
Tout ceci en n'oubliant pas que c'est notre branche de la poésie et qu'il est possible de trouver d'autres courants très intéressants en Afrique, dans les folklore, qui t'enrichiront surement tout autant.

Et là encore, une différence est à faire entre entendre, écouter, comprendre, reproduire, et créer.

Et malgré tout ça, un ordinateur ne fera jamais vraiment une poésie viable (et encore, y'a un sacré débat).

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

[Alan Tréard]

Sinon, j'ai vu quelque part que quelqu'un a écrit que les Ramones, c'était une musique riche et élitiste  Le punk ?!

Je viens de réviser tout le débat, et lorsque je suis tombé sur cela, ça m'a fait super marrer !!

Moi, j'aimerais savoir ce que vous pensez de différentes interprétations, quelle valeur ont-elles selon vous ?
Marseillaise Reinhardt
Marseillaise Gainsbourg
Marseillaise Remix

[cyamme]

J'espère que je ne dévie pas trop du sujet initial...

Apprendre la musique se fait ou sur le tas comme tu dis, ou dans un cadre (conservatoires, etc.), et ce cadre-là, je le trouve quand même bien "fermé" et quand même élitiste. À la différence d'autres disciplines (come la littérature ou la peinture pour les arts, ou certaines sciences comme la physique, la bio, la géologie, l'histoire, etc.), qui sont plus accessibles au néophyte. Pas qu'elles soient moins exigeantes, mais il y a davantage d'accessibilité, de vulgarisation, d'ouverture, je trouve. (L'équivalent du Palais de la Découverte ou de la Cité des Sciences en musique ?).

C'est vrai que ça manque (encore qu'il me me semble que la Cité de la Musique fait quelques efforts pour faire des conférences et des ateliers plutôt grands publics. Mais si tu continues un peu plus loin le parallèle, il me semble pas qu'il y ait d'équivalent du Palais de la Découverte/Cité des Sciences en littérature ou en peinture.   (et si on chipote, il y a un certain nombre d'asso qui font de la transmission de musique hors du cadre du conservatoire, pour un but "juste" récréatif et qui n'ont pas du tout vocation à former des professionnels).

Hm, donc à ton avis, il y a besoin de pratique pour comprendre ? Non parce qu'y a pas besoin de savoir peindre pour comprendre la composition d'un tableau, ni de savoir écrire pour analyser un roman... Ce serait différent en musique ? C'est une vraie question.

Bah en fait si, tu réfléchis dans le cadre d'un pays ou le taux d'alphabétisation est hyper élevé et où grosso modo tout le monde sait un peu écrire. Du coup, les gens qui analysent un roman savent lire/écrire (pas forcément au niveau nécessaire pour en faire leur métier mais en musique c'est pas nécessaire non plus). D'ailleurs, il me semble que c'est la raison pour laquelle la musique est perçue comme "élitiste" : l'enseignement de la lecture/écriture est fait à l'école, donc forcément démocratique. Pour la musique, il y a tout autant de choses à apprendre, donc un cadre un peu scolaire reste une façon simple de transmettre tout ça (c'est pas la seule, on est d'accord) et du coup, ceux qui n'ont pas accès à cette formation facultative, en dehors de l'école publique classique sont un peu exclus de cet univers.

Pour le coup, je plonge carrément dans le hors-sujet mais je suis pas entièrement convaincue par la distinction que tu fais entre les math et le reste des sciences pour ce qui est de la vulgarisation. Mais j'ai probablement un avis biaisé et c'est pas important. D'ailleurs, il y a des math mais à mon sens, au moins autant de physique dans le problème, si on veut tenter de comprendre la musique de façon très très théorique et conceptuelle.

En tout cas, je ne peux qu'appuyer le conseil de Bapt pour la vidéo de Dominique Paganini sur Musique et histoire, c'est super intéressant, merci pour le lien !

EDIT : il commence à y avoir vraiment beaucoup de liens dans ce fil, ce serait vraiment super sympa si vous pouviez indiquer ce vers quoi vous envoyer parce que les url sont pas très parlantes et ça devient difficiles de s'y retrouver. 

EDIT bis (désolée, j'avais zappé quelques messages dans ce fil  ) :

Ce que tu dis alors c'est qu'un ordinateur pourrait nous pondre de la musique... Puisque selon toi tout est contenu dans la théorie... Et que la musique ne serait qu'un algorithme.
Je crois que tu oublies une notion très importante dans la musique : l'émotion. Tu peux écrire telles suites de notes avec toutes les notations techniques que tu veux/peux il n'y aura pas deux personnes qui la joueront exactement pareille (et heureusement). Et ça, théorie ou pas, le feeling ça ne s'écrit pas : ça se ressent.

Hum, je ne suis pas tout à fait convaincue. Même si ça ne me plaît pas trop, il y a des algorithmes capables de composer des musiques tout à fait agréables à nos oreilles d'occidentaux et même des programmes capables de prédire avec un taux de fiabilité assez effarant si telle ou telle musique aura du succès. ça ne me plaît pas et je serais de mauvais foi en disant que les math résument tout et que le musicien n'a plus rien à créer, mais en tout cas les ordinateurs ont bien la capacité de "pondre de la musique", oui. (je peux chercher les sources si nécessaire)

[Alan Tréard]

Ok ! Ok ! à tes ordres, Madame !!

[lepion]

dans la série "la musique adoucit les mœurs", aujourd'hui : les modes diatoniques majeurs
il y en a 7, je ne vais vous donner leur nom pour la simple raison que je les connais pas, je ne les ai pas appris avec le solfège ou autre, je les ai compris un soir où je bluesais en mi et que je chorussais par-dessus en ré, jusqu'à m'apercevoir que je n'étais pas en gamme de mi
comprendre est bien plus efficace qu'apprendre pour au moins deux raisons :
- c'est très rapide, presque immédiat : en 5mn, le tour est joué
- la compréhension est acquise à vie, pas besoin de repotasser le sujet

mais au départ, c'est le découragement qui m'a gagné avec des pensées genre :" t'as tellement pas d'oreille que t'entends pas que ça sonne pas, t'es qu'un gros nul, etc."
le hic, c'est que ça sonnait plutôt bien, pourtant
alors avec une once d'esprit critique, je me suis aperçu que mi n'était jamais que la 2° note de la gamme de ré majeur
et avec deux onces d'intuition, j'ai compris le reste
prenons la gamme de do pour exemple et faisons semblant de jouer un morceau en tonalité de do majeur
il y a autant de modes diatoniques majeurs qu'il y a de notes dans la gamme diatonique, soit 7 :

la première, pour un morceau en do donc, est la gamme de do
- do, ré, mi, fa, sol, la ,si
la deuxième, qui sonne jazzy sur du blues, par exemple :
- sib, do, ré, mib,fa, sol, la
la troisième, un poil spanish :
- lab, sib, do, do dièse, ré dièse, fa, sol
la 4° :
-  sol, la, si, do, ré, mi, fa dièse
la 5°:
- fa, sol, la, sib, do, ré, mi
la 6° :
- ré dièse, fa, sol, lab, sib, do, ré
et :
- do dièse, ré dièse, fa, fa dièse, lab, sib, do

peace

[Invité]

Du coup t'as pas besoin du solfège ni de l'apprendre mais en fait tu cherches à le comprendre tout seul ?
T'es rare, Lepion.

[lepion]

un incrédule est un incrédule
je ne cherche pas à comprendre les modes
c'est fait depuis longtemps (les modes diatoniques)
et oui, tout seul, y a rien d'incroyable là-dedans
7 fois 7 : 49
12 fois 12 : 144
c'est easy je trouve

[Invité]

Milora demande ce qu'elle peut faire pour mieux comprendre, et creuser la musique. De nombreux conseils sont prodigués, dont "Essaye de voir un peu le solfège si tu veux jouer ça ouvre pas mal de portes", ce à quoi tu réponds "pas besoin de solfège, trop rébarbatif" !

S'il peut être vrai que le solfège a été relou dans les années 90'-2000' parce que son premier plan était "L'écriture et la lecture des notes etc." Depuis, voyant bien que tu as raison et que c'est rébarbatif et relou, ils sont passés en Formation musicale qui fait que l'éveil est plus doux et qu'on arrive à ces notions lourdes un peu plus tard.

Derrière, donc, je capte pas trop : ça me semble évident que tu puisses comprendre quelques bases de solfège seul après des lustres de guitare. Ca me semble évident que pour boeuffer avec des potes ou écrire des chansons comme je le fais, le solfège, c'est pas primordial. (et d'ailleurs je le défends et le conseille depuis le début de ce topic mais je n'y connais rien). ca me semble aussi évident que ce que tu dis là, en haut, en mode "ouais j'ai compris les modes diatos seul"... beh en apprenant le solfège ça fait dix ans que tu l'aurais capté.

Et donc que tu si tu veux creuser et comprendre les structures musicales, les harmonies, etc, c'est un atout. Du coup je vois même plus où tu veux en venir, là : tu nous fais du solfège en autodidacte.

[lepion]

non pas autodidacte à 100%
j'ai ensuite potassé des traités d'harmonie qui m'ont fait grand bien
mais oui, j'ai surtout appris sur le tas
et encore oui, t'as raison, j'aurais été plus rapide en apprenant dès le départ
mais j'aurais peut-être oublié aujourd'hui, y a plein de règles de français que je dois repotasser encore et encore car je les oublie
mais les méthodes autodidactes, ça a du bon : par exemple, je me suis libéré, tout seul et comme un grand, de toutes mes addictions, j'ai d'ailleurs proposé ma méthode ici, mais ça n'intéresse personne apparemment, fin du hors-sujet

edit :
à moi, milora me dit ça :
@ Lepion --> Mais je crois qu'on n'est pas dans la même optique. Je cherche pas vraiment à "aimer" la musique (ça, ça se décide pas), c'est jute que c'est un système en soi qui me semble fascinant et très très vaste. Donc non, j'ai pas envie de me concentrer sur le fait de ressentir, d'apprécier et d'essayer d'en faire ; c'est pas ça qui m'attire. Enfin, c'est ce que je répondais à Ambriel...

[Baptiste]

Du coup, je me suis permis de fusionner ton nouveau sujet lepion, vu que je crois que ça fait totalement partie du sujet proposé par milora.

Pour ce qui est de la question solfège/pas solfège (et part la même la tradition oral/écrite), j'ai pas grand chose à rajouter à ce qui à était dit. Simplement que effectivement quand tu connais ton solfegè, que tu sais compter en jouant, ça te permets justement d'aller vers d'autres trucs plus facilement.

Un exemple, la musique tsigane, c'est beaucoup des truc en 7 temps (pas que hein, c'est juste un exemple) et c'est cette rythmique la qui fait que ça "sonne" tsigane. Forcement le môme qui a baigné dans cette ambiance tout le temps il n'a pas de mal à comprendre et à refaire ce 7 temps, ça lui est naturel comme le 4 temps pour moi. Mais moi si je veut apprendre à jouer du tsigane, ben je vais bien être obligé de compter pour comprendre ou est ce que je joue. La compréhension de la musique, c'est ce qui permets après de jouer tout est n'importe quoi. Le solfège c'est la théorie de cette compréhension.

(Le saviez tu d'ailleurs : Il paraitrait que le public français selon de nombreux Jazzmen- est le pire public du monde puisqu'il swing pas une cacahouète. Quand ils tapent des mains, ils appuie le & et le 3, plutot que le 2 et 4, les contretemps donc, qui sont l'essence même du swing. Je sais pas trop pourquoi je raconte ça là de suite, mais je trouve l'anecdote rigolote, sur justement ses "différences culturel" en musique)

[lepion]

je ne me réfère qu'à ma propre expérience, sans porter de jugement de valeur
dans mon histoire, le solfège ne pas aidé : CQFD, je ne l'ai pas appris
j'ai appris sur le tas,et aussi des trucs un peu chiadés, genre le zouk (rythmiquement, c'est pas si évident que ça)
dans le même ordre d'idée, y a les langues étrangères
ayant vécu un peu à l'étranger, j'ai appris la langue sur le tas, pis y a pas trop le choix si tu veux communiquer un tant soit peu, je trouve cette méthode beaucoup plus rapide et naturelle et chaleureuse, qu'apprendre la langue avec des vidéos ou même avec un prof

[Alan Tréard]

Quelle diversité !!

Pour ma part, c'est une conversation vraiment très enrichissante !

 

(malheur au public français qui ne swing pas une cacahouète ! Ça manque de justesse tout cela...  )

C'est vrai qu'il y a des considérations relativement différentes de la musique. Chacun possède son expérience et ses goûts.

J'ai trouvé l'information de lepion assez facile d'accès, elle peut vous donner une idée de l'exploitation que l'on peut faire des gammes.

alors avec une once d'esprit critique, je me suis aperçu que mi n'était jamais que la 2° note de la gamme de ré majeur
et avec deux onces d'intuition, j'ai compris le reste
prenons la gamme de do pour exemple et faisons semblant de jouer un morceau en tonalité de do majeur
il y a autant de modes diatoniques majeurs qu'il y a de notes dans la gamme diatonique, soit 7 :

la première, pour un morceau en do donc, est la gamme de do
- do, ré, mi, fa, sol, la ,si
la deuxième, qui sonne jazzy sur du blues, par exemple :
- sib, do, ré, mib,fa, sol, la
la troisième, un poil spanish :
- lab, sib, do, do dièse, ré dièse, fa, sol
la 4° :
-  sol, la, si, do, ré, mi, fa dièse
la 5°:
- fa, sol, la, sib, do, ré, mi
la 6° :
- ré dièse, fa, sol, lab, sib, do, ré
et :
- do dièse, ré dièse, fa, fa dièse, lab, sib, do

Ce sont des exemples de ce que notre esprit codifie à force d'écoute. Qu'on s'en rende compte ou non, ils font partie de notre paysage musical. Même sans avoir fait de solfège, les musiciens répètent intuitivement les schémas décrits par lepion (autrement dit : le solfège est une théorie très précise sur des phénomènes bien réels).

Je voulais surtout rebondir sur cet aspect, pour vous le montrer en musique. Avez-vous un casque ou des enceintes ? C'est le moment de les utiliser ! J'ai repris le premier exemple de lepion, la gamme de do, et le deuxième, celui qu'il dénomme "jazzy" ; et je les ai mélangés, comme une recette, donc.
Ainsi, pour ceux qui connaissent peu la musique, vous pourrez vous faire une idée de ce que représente le jeu entre les gammes, ce qu'il peut produire musicalement.
Mélange entre le 1er exemple, et le second donc :

http://www.alantreard.fr/bazar/melange_gammes.mp3

[lepion]

c'est cool alan mais je me suis peut-être mal exprimé :
si je les mets dans cet ordre
la première, pour un morceau en do donc, est la gamme de do
- do, ré, mi, fa, sol, la ,si
la deuxième, qui sonne jazzy sur du blues, par exemple :
- sib, do, ré, mib,fa, sol, la
c'est pour la visibilité, la compréhension
en revanche, il ne faut pas jouer la seconde comme une gamme de sib mais bien comme un mode en do(do, ré, mib, fa, sol, la, sib)
si tu fais tourner un truc en do majeur, genre do majeur, ré mineur, la mineur, ou do, fa, sol en blues, ou ce que tu veux en tonalité de do majeur, à savoir une grille comprenant les accords de do majeur, ré mineur, mi mineur, fa majeur, sol majeur, la mineur, et si mineur (quinte moins si tu veux pour ce dernier accord) et que tu chorusses par dessus, en évitant dans un premier temps de les jouer à la suite mais en en choisissant une seule (de ces gammes/modes) , tu te rendras mieux compte de la réelle diversité de ces modes...

peace

[Alan Tréard]

Bon, d'accord, d'accord, désolé...

Je manque de sérieux !!