[MillaNox]

salut kailiana,

je viens de relire ton message un paquet de fois en faisant des aller retours et des trucs ont disparus en cours de route...

la discussion sur skype elle est parti de questions globales, elle a dérivé sur des ressentis personnels. Je pense que plusieurs membres ont pu se sentir agressés plus d'une fois sur le forum et que c'était toujours un peu sur la limite ou conclu avec un humour qui fait passer la pillule et permet pas vraiment de dire "euh, là je me sens agressé". Moi j'ai souvent lu des posts qui ne me concernaient pas mais où j'étais  par la violence de la formulation.
Ce que je veux souligné c'est que le débordement sur skype, il s'est pas fait pour cracher sur des gens. deux noms ont été cités dont un des deux présents dans la discussion avec qui ya eu "dialogue" même si manifestement ça 'na pas été vécu comme tel. le second a été cité en son absence oui. J'ai pas relu mais j'ai pas vécu le truc comme "untel est comme ci ou comme ça", plutôt comme "les propos d'untel sont très souvent violents, durs à encaissés". je sais pas si c'est un jugement ou pas mais il s'agissait pas des personnes à mon sens, plutôt d'une partie de leur comportement (pas de leur personnalité, de leur comportement écrit à des moments précis, j'insiste). Et ce que je veux dire aussi c'est que tout ça est tiré d'une souffrance, un truc partagé par plusieurs et qui se répète : pas un truc occasionnel entre deux personnes qui se règle à deux. Donc c'était pas simple d'en parler sans que ça parte en brioche, et en plus les personnes citées beh sont des gens importants du forum pour qui les affects réagissent.
Ce que je veux souligner c'est que de la souffrance, y en a eu des deux côtés, que c'est pas glop du tout, je suis persuadée que perso j'aurai dû dire des choses avant et d'une autre façon à Anlor et je suis désolée de l'avoir blessée. Mais pour moi ça remet pas en cause le problème de formulation parfois trop trash pour un forum d'entraide. Je ne dis pas que cela concerne les deux membres cités mais tous les membres, qu'on doit tous se parler avec bienveillance.

bref, j'ai pas voulu être violente sur skype et j'ignore si je l'ai été ou pas, mais je trouve que des ressentis et vécus avaient besoin d'émerger.

Ton post initial, quand je l'ai lu, je me suis dit que j'étais dans un environnement violent (ni je l'ai pris pour moi, ni je l'ai pas pris pour moi), il m'a donné envie de lâcher (le forum) parce que y a assez de violence IRL , j'ai pas envie de ça ici. Je vais réfléchir un peu à ça du coup parce que ça revient souvent ces ressentis.

voilà 

[Milora]

(juste pour la parenthèse, par rapport à la conversation skype : je n'y étais pas sur le moment mais je l'ai lue a posteriori en remontant la conversation, et les propos tenus m'ont parus très violents, personnellement. Mais je suppose qu'il y a une bonne part de dérapage, comme si j'avais lu la transcription d'une dispute. Si la discussion se poursuit ici sans la prise à parti de membres en particulier, on peut en rester là, je pense, au niveau des questions de relations personnelles entre telle et telle personne)

[Kailiana]

Après oui, je sais pas, c'est vrai que c'est compliqué ces histoires parce que c'est beaucoup de ressenti et que chacun réagit de manière différente. J'ai l'impression qu'on s'est tous un peu (voir pas mal) senti agressés.

Alors peut-être qu'une idée ce serait, quand on se sente agressé, de le dire immédiatement. Parce que là j'ai l'impression que ça a trainé à différents niveaux, avec plus ou moins d'intensités (perso sur le fil du recueil, oui je me suis senti agressée en tant que jury et j'ai pas osé réagir au début de peur de trop en faire), pour finir par exploser sur skype et selon moi aller VRAIMENT trop loin, parce que y'a rien de pire que de dire du mal de quelqu'un dans son dos, puis que la personne le découvre. Surtout quand ça vient de gens qu'on pensait connaître et apprécier.

je viens de relire ton message un paquet de fois en faisant des aller retours et des trucs ont disparus en cours de route...

y'a rien qui a disparu, j'ai juste rajouté le préambule pour que ce soit moins pris personnellement et modifié quelques formulations pour que ce soit moins violent, car au moment d'écrire, j'avais vraiment besoin de me défouler et c'est sorti comme c'est sorti

Après y'a un truc qu'il faut comprendre : y'a un moment, les modérateurs ont déjà été "agressés" parce qu'ils auraient fait preuve de favoritisme, que ils auraient leur clan etc, et bref n'étaient pas spécialement considéré avant tout comme des membres. Ca a posé problème, car dans l'esprit du forum, les modérateurs sont avant tout des membres. Ils sont modo parce qu'il y a parfois besoin de déplacer des sujets, tout ça, mais la modération (dans le sens "modérer les propos des membres"), ce n'est qu'un aspect très malheureux nécessaire uniquement parce que les membres ne sont pas tous responsables (et qu'il y a occasionnellement de gros trolls qui mettent un peu le bazar) Et bref, du coup, c'est un peu soulant que des idées proches reviennent régulièrement.

Quand au problème des propos qui paraissent violents (je dis "paraitre" pas parce que je juge que c'est faux, mais parce que ça dépend des sensibilités et que c'est donc difficile à juger) : il faudrait peut-être instaurer une "règle" comme quoi, si y'a un problème, il faut le dire. Tout de suite. Mais aussi idéalement partir du principe que la personne en face, qui a des propos "violents", ne souhaite sans doute pas agresser la personne : elle dit juste ce qu'elle pense, en prenant un peu moins de gants que d'habitude parce que c'est fatiguant. Disons qu'il faudrait idéalement partir du principe que tout le monde il est gentil, que quand on dit un truc un peu cash, c'est parce qu'on a la flemme de trouver une formulation plus douce qui veut dire la même chose, et surtout que ça concerne le texte ou l'idée et non la personne. Jamais la personne.

[maanilee]

J'ai pas tout lu je me suis arretée a ton 'Allez vous faire foutre" Kailana
Tu débarques sur un fil qui se nomme POUR PARLER CALMEMENT
Tu es en train de pourrir ce qui a été fait : soit prendre un soucis et essayer de le transformer en quelque chose de constructif
Tu relances les tensions et les insultes par tes propos violents,
Tu prônes qu'on doit s'adresser directement aux gens, je pense que tu pourrais utiliser ta messagerie privée pour balancer des choses de ce genre,
de plus je pense que les personnes qui peuvent se sentir insultées ont la possibilité de réagir par elle -même

Ce genre de réactions me donnent envie d'arreter d'essayer de construire .
Donc je ne te remercie pas de ton intervention qui va totalement à l'encontre de ce que j'ai voulu faire

[MillaNox]

oui quand je parle de truc qui ont disparus je pense surtout à un truc assez violent et j'avoue que ton édit m'a fait redescendre un peu en tension, je me suis dit, "bon, elle l'a écrit et en fait c'était pas ça qu'elle voulait écrire et elle l'a enlevé"

pour les modos j'ai jamais associé le groupe de modération à quoi que ce soit dans cette histoire.

Et je sais pas comment l'expliciter, mais je vois une énorme différence entre "parler cash" (qui ne me pose pas de souci particulier) et "parler d'un ton méprisant ou agressif" (où là, ça me pose un problème).

Je te rejoins sur le fait de dire au fur et à mesure, c'est un truc à garder en tête pour l'avenir.

edit : maanilee a posté entre temps et elle cite ce dont je parlais qui a disparu. et je suis contente que ça ait disparue, je me répète, oui je suis un peu sénile...

[Loïc]

Et je sais pas comment l'expliciter, mais je vois une énorme différence entre "parler cash" (qui ne me pose pas de souci particulier) et "parler d'un ton méprisant ou agressif" (où là, ça me pose un problème).

Non. C'est ce qu'a expliqué Kailiana. Ce n'est qu'une différence de perception. Par ex sur le fil du recueil, dire "la plupart des textes n'étaient pas éditables" c'est violent pour certain·e·s, ça coule de source pour d'autres. Cf. aussi les réflexions qui reviennent régulièrement sur les commentaires.

[Kailiana]

Euh sinon tu peux lire la suite et mon message suivant...
Et lire mon message édité où j'ai justement enlevé ce "allez vous faire foutre" quelques minutes après car je jugeais qu'il allait trop loin - c'était un cri du coeur parce que (de manière générale dans la société) j'en ai vraiment marre des gens qui insultent les autres, et bref si tu actualises la page et que tu lis la suite ça ira peut-être mieux... mais je maintiens ce que je dis (dans le message actuel moins écrit sous le coup de l'indignation... )

Et d'acc' avec Loïc.

[autofic]

Alors peut-être qu'une idée ce serait, quand on se sente agressé, de le dire immédiatement.

On est pas des robots, on est des personnes sensibles.
C'est pas toujours évident de le dire, émotionnellement ça peut être difficile.

Comme je l'ai mentionné à un modo, maintenant je signale les messages qui me paraissent déplacés, chose que j'ai faite sur cette conversation. Pas dans une optique de guerre, mais de paix.

Merci à ceux qui poursuivront sans animosité cette conversation.

[Kailiana]

C'est pas toujours évident de le dire, émotionnellement ça peut être difficile.

Je suis bien d'accord. Cf ma réaction sur le sujet du recueil... (et ma non-réaction au départ).
Mais je pense que c'est bien de se forcer à dire "je me sens blessé(e)é", directement, plutôt que d'attendre, de laisser la situation s'envenimer, et de blesser encore plus quelqu'un par la suite. Parce que, très sincèrement, je trouve que discuter en disant du mal de quelqu'un, puis que ce quelqu'un s'en aperçoive, c'est vraiment super violent. Ca brise toute confiance.

Un jour (pas ici), une amie m'a dit je sais plus trop pourquoi "mais, tu sais, machin et machin quand t'es pas là ils disent des trucs sur toi". Je n'ai rien voulu savoir. Je ne sais pas si c'était vrai, et je ne veux pas l'imaginer. Si ils se disent des trucs entre eux, tant que ça ne déborde pas ailleurs, ok, ça reste à titre strictement personnel. Par contre quand ça déborde, ou que ça n'est pas dans un cadre strictement personnel : c'est la meilleure manière pour briser plein de relations et pour blesser en profondeur les gens. Pas "juste blesser comme ça et on s'excusera", mais vraiment blesser. On pourra faire style ensuite que ça va mieux, qu'on s'est excusé, mais je pense qu'un truc fondamental dans la relation aura été brisé à ce moment là et que ce ne sera pas récupérable.*
D'où mon tout premier message qui était plus violent qu'après mon edit. Parce que c'est un truc qui m'indigne profondément, que j'aimerais bien annihiler de la face de la Terre, et que je tiens à le dire.

* et que ça aura brisé cette relation en particulier mais que ça rend également toutes les relations beaucoup plus fragiles car on se demande si ça ne risque pas d'arriver à nouveau

[autofic]

Je n'ai vu aucun propos "méchant" sur quelqu'un.

Je crois que ce qui en on parlé en l'absence des concernés en avait déjà de manière + ou - explicite parlé aux concernés justement.
Il y a des choses difficile à dire, d'autres difficile à entendre.

[Milora]

On devrait éviter d'épiloguer sur cette conversation skype  Parce que de toute évidence, les gens qui l'ont lue (ou y ont participé) ne l'ont pas tous perçue pareil. De la même façon que certains messages sur le forum ont été perçus comme une agression, cette conversation a été perçue comme une agression par certains (dont moi comme je disais). Mais voilà, c'est passé ; le fil prenait un autre chemin, en étant plus constructif (en discutant de comment améliorer l'ambiance), et ça c'était chouette ! Je pense qu'on peut poursuivre sur cet aspect-là de la conversation et que ce sera plus sain et constructif

[La Marquise de Carabas]

Je me permet de m'auto citer pour aide mémoire :

==> S'il y a un problème entre membres, il est préférable d'en parler en privé avec les membres concernés, ce n'est pas une question de franchise ou non, c'est une question de respect de l'individu, et lorsqu'on adresse une doléance à une personne, il est préférable de procéder ainsi :

- Le fait précis qui a été vécu difficilement
- Le ressenti vécu pendant le fait
- Le besoin que l'on aurait aimé satisfaire pour apaiser ce ressenti
- La demande précise ( qui ne sera en aucun cas une exigence ) à l'avenir sur une situation similaire
- Le choix qui sera fait si la demande ne peut aboutir ( quelle qu’en soit la raison ).


C'est la façon la plus saine de progresser dans une conversation car elle est dénuée de jugement et d’interprétation de l'autre, et se nourrit uniquement du vécu véritable de la personne qui a vécu un bouleversement ou une déstabilisation face à une situation précise.

Pour aller plus loin : Les mots sont des fenêtres ( ou bien des murs ), de Marshall Rosenberg ( Amis Modo, je vous le conseille fortement, vous apprendrez à ne plus vous épuiser  )

Je sais qu'il est difficile d'être serein dans cette période compliquée, la température nous a tous épuisé, le travail pour certains n'offrent pas les perspectives souhaitées. Le monde autour de nous nous renvoie bien des choses dures et amères. Et il est aisé de commencer à ressentir tout à chacun comme une menace pour son intégrité.

Lorsqu'une personne me fait me sentir troublée, agacée, ou triste, ou que sais-je... je me dis deux choses :

Que cela raisonne sur quelque chose qui parle de moi, et qu'il est grand temps de me pencher sur la question.

Que si cette personne en vient à parler ainsi, c'est qu'elle même doit traverser des tempêtes et des troubles qui ne lui permettent pas forcément d'avoir le recul nécessaire pour me parler autrement.

Je suis un caractère plutôt impulsif, et il m'arrive, plus qu'à mon tour de m'emballer, m'enthousiasmer, m'enflammer, et mettre rapidement des mots sur des situations et des gens.

Parfois avec justesse, parfois maladresse, parfois avec amour, parfois avec une mesquinerie que j'estime ensuite rapidement peu digne de moi.

Je ne suis pas parfaite, personne ne l'est car nous sommes tous à la même enseigne dans ce domaine. Mais au lieu de chercher à ce qu'on s'excuse auprès de moi, ou bien à demander pardon, je préfère apprendre, et m'efforcer de mieux comprendre ce qu'il s'est passé, pour que la fois suivante cela se passe de manière plus saine, plus respectueuse...

La fameuse formule " gagnant-gagnant ", pas de perdants, pas d'humiliés, juste tout le monde qui trouve son compte.

On avait réussi, difficilement, à amener ce message du coeur de Maanilee vers quelque chose de " gagnants - gagnants ", on proposait un parrainage aux nouveaux membres en recherche, on acceptait que deux canaux skype pouvaient avoir leur place, on prenait sur nous de régler nos petites affaires au cas par cas.

Je comprends que vous ayez malgré tout besoin de dire : Oui mais moi j'ai besoin de dire que ça m'a fait mal.

Mais à ce nouveau cri, je demanderai ceci :

D'accord, et donc, ceux qui ont encore mal, vous avez besoin de quoi pour vous sentir mieux ? Et quelle est votre demande ?


Belle soirée à tous autour de cette réflexion intérieure....


 

[Anlor]

Il y a des choses difficile à dire, d'autres difficile à entendre.

Euh, pardon les copains, j'avais dit je partais, tout ça, en fait je suis le fil par mail et euh, bon, y a certaines limites à la mauvaise foi.

Je crois que ni loïc ni moi n'avions besoin de ça pour "entendre" ce que vous aviez à nous dire. Pour ma part, pour les messages qui vous ont parus blessants je n'ai reçu AUCUN mp, PERSONNE ne m'a rien dit jusqu'à hier et très franchement, c'est dommage parce que vraiment, vraiment, j'aurais aimé qu'on en discute avant (et pour fréquenter Loïc depuis quelques années maintenant, je pense que si quelqu'un vient le voir en lui disant "là je me suis sentie blessé" il fera un effort pour arranger les choses). On est tous les deux un peu brutes dans nos formulations, ironiques souvent, mais on n'est pas méchants (plutôt le contraire d'ailleurs), et pas si bornés qu'on en donne l'air.

Je suis d'accord avec Mil sur le fait qu'on ferait mieux d'arrêter d'épiloguer sur cette convers, mais depuis le début de ce fil, les interventions qui s'y rapportent me donne une sale impression de "ils l'avaient bien mérité" et j'avoue que j'ai un peu de mal avec ça.

Voilà, pardon, bisous, tout ça.
(lisez la Marquise plutôt, elle dit des trucs chouette)

[Aléa]

Oui +++ La marquise.



Bon je fais partie de cette majorité silencieuse pacifique et aimante, qui attend simplement que l'orage passe pour pouvoir continuer à avancer main dans la main avec tout le mde. Je dirai simplement trois choses en restant objectif d'objectivité:


-Les problèmes avec un membre ou quelques se règlent par mp, pas la peine d'affecter toute la communauté. Ca nous rend triste les amis.

-Remettre en cause ouvertement un projet devant le fait accompli, c'est pas constructif une seconde. Il y a des topics, on peut et je dirai même on a le devoir de poser des questions sur l'organisation et s'impliquer plus à l'avenir dans ce qui se passe si on se sent concerné, et proposer d'autres choses pour une prochaine fois, quand c'est fait, c'est fait c'est trop tard, on accepte et on va de l'avant, on en discute mais ca sert à rien de tout remettre en cause.

-Un problème interessant a été relevé, l'accueil des nouveaux dans notre forum, c'est vrai que la communauté est de plus en plus grande, et peut etre n'avons nous pas les outils pour accueillir et fidéliser tout ceux qui le souhaiterai (je veux pas lancer de débats sur ceux qui ne veulent pas rester, on s'entends, mais peut etre dans certains cas cela est lié), et c'est très bien que des groupes d'affinités plus récents se proposent de nouvelles choses à ce sujet.


Voilà soufflons tous un coup, il a plut aujourd'hui les emotions se refroidissent, le potager poussera à nouveau, on est tous réuni dans un même but(ce qui est rare est précieux) et avec des projets et des idées toutes aussi géniales les unes que les autres, serrons nous les coudes et serrons les un peu plus avec ceux qui veulent bien les serrer, on est une longue chaine humaine de toute facon.

Je retourne au silence mes chères andouillettes.

[Zephyr]

J'avoue que je me tâtais à poster dans ce topic... Parce qu'en vrai, j'ai pas grand chose à dire, ou du moins, pas grand chose de nouveau.

N'ayant pas participé au skype depuis trèèèèès longtemps, et, surtout, n'ayant pas participé au forum depuis trèèèèèès longtemps, je n'ai rien vu arriver. Et c'est juste quand je me décide à revenir que BIM ! Coup de massue.
Je dois être le chat noir du forum. BREF ! 

Je ne reviendrais pas sur pas mal de chose, je suis assez d'accord avec la Marquise au final. Les problèmes doivent se régler entre les concerné,  en priorité. Et si le problème persiste, qu'une entente totale soit pas envisageable, on peut cohabiter pacifiquement. Sans s'éviter, mais avec respect et sans animosité. Mais je pense qu'une grande partie des problèmes actuels sont due à des incompréhension, des mal-entendu, des erreurs d’interprétation de messages d'un parti comme de l'autre. Et ce genre de mal-entendu se règle en s'adressant directement ua membre dès qu'on ressent un malaise ou qu'on a l'impression que la personne est allé trop loin. Un milieu tendu ou avec des animosité n'est absolument pas favorable ni a l'écriture, ni à la lecture ou au commentaire...

Par rapport à l’accueil des nouveaux, comme l'a fais remarqué je ne sais plus qui, le forum s'est BEAUCOUP agrandi (quand je suis arrivé par exemple, le forum n'avait pas du tout la même allure), et c'est très difficile d'accueillir de la même façon 4 membres par semaine et 17 membres par semaines (même si les 17 ou les 4 ne se présentent pas ou ne deviennent pas actifs). Il faut pas oublier que les membres/modo/autres sont avant tout des gens, et qu'accueillir quelqu'un ça demande du temps. Et que les gens ont aussi changé, ont peut-être moins de temps pour le forum.
Et c'est exactement pareil pour les textes. Ceux qui ont pu avoir le temps à un moment de leur vie d'être très actifs sur le forum ne l'ont peut-être plus, le temps, ou moins. C'est vrai qu'on aimerais tous avoir plein d'avis sur tous nos textes, mais c'est pas évident de tout commenter. Moi, je suis plutôt actif sur la section poésie, et beaucoup de poèmes sont postés, parfois du même auteur. Et parfois on ne sais pas quoi dire, ou ça ne fera que répéter ce qu'on a déjà dit dans un ancien commentaire. Et les textes oubliés, sans commentaires, alors même qu'ils sont géniaux, ça arrive. Assez souvent au final. Et depuis longtemps (d'où l'invention des GIBET d'ailleurs). On ne peux en vouloir à personne, et ça ne veux pas dire qu'on aime pas ou qu'on est arrogant. Juste que le texte est passé entre les mailles du filet. Et que ça arrive.

Enfin, je voulais aussi dire que voir se déchirer certains membres du forum, voir certains dire qu'ils vont finalement peut-être partir du forum parce qu'ils sont déçus, qu'ils sont désillusionnés, ça me fait très mal. Parce que, personnellement, même si j'ai parfois moins d'accroche avec certains membres, j'ai toujours considéré que les gens qui commentaient le faisaient dans un but pédagogique, dans un but d'entraide. Même si le message est un peu brut, un peu rude, j'ai toujours su que c'était dans un but de m'aider, pas de me sentir me*dique et en dessous des autres. C'est pas forcément évident, mais AUCUNS membres (je dis bien aucuns, si on excepte les trolls) n'est là pour nous faire du mal, et même si parfois certains messages semblent brutaux, ce n'est pas l'intentions première. Je serais au final assez d'accord avec Kail', l'enrobage de bonbon sucrée, de licorne en nuage et d'étoiles arc-en-ciel, parfois ça aide pas. Je préfère un message un peu brut et maladroit qu'une tentative d'adoucir un message (genre non mais ton texte a des qualité, mais bon euh... voila) qui perdra en lisibilité et sera même parfois encore plus maladroit. Surtout qu'un commentaire, même si on se veut le plus objectif possible, sera toujours emprunt d'un forte par de subjectif. J'aurais beau être le plus objectif du monde, je trouverais toujours Zola super long et rébarbatif... Quoi que je fasse. Alors autant être franc tout de suite.

Je comprends que certains voudraient avoir des messages plus... mesuré on va dire. Mais c'est difficile de contenter tout le monde. Des règles de commentaires très strictes pourraient éviter ce genre de problèmes... Mais alors, ça ne serait pas vraiment un commentaire personnel, ça ne relèverait pas ce que nous pensons vraiment, et personnellement, je me sentirais contraint. Et c'est pas le but du forum.

Ce message est trop long, vraiment, et surtout n'apporte rien.
Mais je tenais à poster, parce que ça me fait vraiment beaucoup de peine...