[pehache]

Ben, Sartre a pompé Gandhi qui a dit bien avant qu'il n'avait jamais été aussi libre qu'en prison, quand il luttait pour l'indépendance de l'Inde et était entôlé par les Brittaniques...

Il ne s'agit pas du tout du même discours.
Quant à la gandhilâtrie, je m'en méfie.

[arwen]

ou est-ce que j'ai fait preuve idolatrie, dis moi ? J'ai juste rapporté ses propos.  

Ensuite la lutte pour l'indépendance de l'Inde n'est pas moins admirable que celle contre l'Occupation... Sais tu que les rations alimentaires imposées par les Brittaniques aux travailleurs hindoux dans des camps de travail  au XIXème sicèle étaient inférieures à celles des camps nazis ? Par exemple...
Bref, c'est HS... mais je n'aime pas tes sous-entendus.

Sinon Aslinn, c'est très clair : Gandhi disait cela parce que les Brittaniques pouvaient le mettre en prison oui, pas l'empêcher d epenser, d'être ce qu'il était, de se battre pour ce qu'il croyait. C'est le sens de sa phrase.
C'est une vision philosophique d ela liberté, toi tu t'arrêtes à l'aspect matériel.

Personnellement, oui, je pense que quand on commence à se révolter contre quelque opression que ce soit, on a déjà gagné sa liberté parce qu'on agit en adéquation avec ce que l'on est, ce qu'on le pense. La liberté ce n'est pas de pouvoir se mouvoir librement, philosophiquement parlant, c'est de pouvoir être qui on veut... quitte à en assumer les conséquences ( comme la prison pour Gandhi ).

ensuite, comme je ne crois ni au grand soir ni à la fin de l'histoire, je pense que nous n'en aurons jamais terminé avec cette lutte... elle change juste d'objet, d'orientation au fil des siècles, selon l'évolution de nos sociétés.

[Aslinn Adiba]

je vois tout à fait ce que tu veux dire. C'est juste que je ne trouve pas que la liberté de penser soit une véritable liberté tant qu'elle ne s'ensuit pas d'une liberté d'expression.  Mais c'est un point de vue personnel, mais quand je subis des répressions parce que j'assume mes convictions, c'est à ce moment-là, moi, que je me sens le moins libre. Oui, c'est sûr, je peux toujours penser mais ça me fait une belle jambe. C'est comme quand je fais des paragraphes et des paragraphes sur le féminisme (exemple à suivre), ça ne fait pas de moi, une féministe si dans la vie quotidienne, dans ma pratique, je me retrouve perpétuellement soumise à mon entourage. ça me fait une belle jambe de savoir théoriquement que ça ne devrait pas être comme ça si la pratique ne change pas. Alors je suis d'accord, ça commence par là, par la pensée. Mais pour moi, la pensée ne peut pas être une fin en soi.

Puis, j'ai envie d'ajouter que quand quelque chose est imposée, le choix ne peut être véritable car il n'est effectif que si on ne se soumet pas. Exemple houleux parce que d'actualité, j'en ai conscience : le voile. Une fille qui porte le voile, certains diront que ça peut être par choix, je ne suis pas tout à fait d'accord. Pour moi, le seul choix possible dans ces cas-là c'est de ne pas le porter. Car quand on interprète (et je dis bien interprètre) une religion comme imposant le voile, porter le voile n'est plus alors un choix mais dans le meilleur des cas, on dit "ça ne me dérange pas" ou alors c'est carrément imposé par le père, le mari. C'est obligé de toute façon, donc tu ne choisis rien du tout, au mieux tu acceptes. Le véritable choix c'est de ne pas le porter mais ce choixpeut alors devenir coûteux, sans énumérer les sévices que certaines femmes qui refusent le port du voile peuvent subir.
Et ça me fait penser à la jupe, il y a 40 ans en France. Pareille, les femmes étaient obligées de porter une jupe qui leur arriverait jusqu'aux chevilles pour ne montrer ni leurs mollets, ni leurs formes. la première femme qui a porté un pantalon, l'a porté sous sa jupe sinon, elle se faisait fracasser (le pantalon est quand même interdit par le code napoléon...). Donc il y a eu un moment où soit tu portais la jupe mais pas forcément en te sentant contrainte, tu pouvais accepter voire adhérer comme certaines femmes voilées aujourd'hui mais il n'empêche que tu n'avais pas le choix  donc ce n'était pas "whaouhhhh j'ai choisi de porter la jupe" Non, c'était "je trouve que c'est bien" au mieux... Si tu étais féministes et que tu portais un pantalon, on pouvait commencer à parler de choix. Mais si tu te revendiquais féministes, tu n'avais pas intérêt à porter une jupe, car c'était pour les soumises... Pour moi, le choix n'était pas véritable. Pour moi, il ne l'est qu'aujourd'hui où que tu sous féministe, soumise ou entre les deux, tu peux porter à ta guise jupe ou pantalon, il n'y a plus de contrainte ni d'un côté, ni de l'autre. Après, il est vrai que seule les femmes s'étant battue pour avoir le droit d'avoir les cheveux courts et un pantalon, seules ces femmes-là ont le sentiment de cette liberté. Je veux dire, je ne me dis pas "freeeedommmm" quand j'enfile un jean. et pourtant, ce n'est pas anodin.

[arwen]

mais justement on peut restreindre ta liberté d'expression, pas restreindre ce que tu penses... et non, ça ne te fait pas une belle jambe quand tu subis l'oppression, ça fait tout ce qui fait de toi un être humain...

Sur le voile, ou d'autres sujets, ( c'est pareil pour la notion très actuelle en France qu'une femme ne peut être parfaitement épanouie que par la maternité, par exemple )  bien sûr il y a de l'aliénation, une intériorisation des codes sociaux qui sont acceptés par les personnes elles mêmes.
La plupart des gens se marient, ont des enfants sans même se poser de question. C'est comme ça que ça marche. point barre. Ils se croient libres de choisir leur partenaire, sans mariage arrangé, alors qu'au fond tout est très "normalisé", tu ne te maries pas avec n'importe qui... Et si tu n'es pas dans ce cadre, tu es marginalisé, voir exclu. où est ta liberté là dedans ?
Au fond, je ne crois pas que les femmes françaises qui se marient ont une famille, des enfants, sans bien se demander si c'est cela qu'elles veulent , elles, pas la société, soient beaucoup plus libres que les musulmanes portant le voile. C'est provocateur ce que je dis là. Mais c'est le même phénomène d'aliénation qu'on retrouve partout.

Au fait, petit aparté,  l'islam n'impose pas du tout le voile intégral... et si on parle du simple voile, ça ne me choque pas du tout. Pour moi c'est une coiffure dont la connotation religieuse n'est pas que musulmane, les cathos aussi connaissent. et je me fiche de la façon dont les gens se coiffent. Enfin franchement ça me gonfle ce débat. Le voile intégral ne concerne qu'une ultra minorité de personnes en France, un épi phénomène monté en épingle à des buts politiciens - y'avait pas besoin de loi pour l'interdire - et surtout, plus grave, dans l'objectif de légitimer d'actuelles ou futures guerres ...  Quant au voile simple, en tant qu'athée, je m'en fiche éperdument si  ma voisine dans le supermarché croit obéir à son dieu en mettant un fichu sur ses cheveux. C'est son affaire.  Ca ne fait de mal à personne ( et qu'on ne vienne pas me dire que ça brime la femme d'avoir les cheveux coiffés de cette façon, que devrait-on dire de nos talons hauts qui nous empêchent de courir, dans ce cas ?) Tout comme c'est l'affaire de la chrétienne d'aller à la messe quand je fais la grasse mat, ou à un musulman de faire le ramadan quand moi je mange normalement...

Fin de l'aparté.

Bref, je ne limite pas ma notion de liberté à un fichu dans les cheveux ou à un jean  sur mes fesses... c'est vraiment donner un contour très restrictif à cette notion... en fait, pour moi la liberté ce n'est pas un état de fait, c'est un e façon d'être, d'agir, de pensée...
Si tu te limites à l'état de fait, ben tu n'es et tu ne seras jamais libre. Tu es et tu seras toujours prisonnier de contingences sociales, familiales, etc... Si c'est un état d'esprit, d'action qui te pousse vers le futur, dans tes agissements, oui tu peux l'être et cela même si tu es prisonnier, paradoxalement... C'est ce que disaient Gandhi, mais aussi Mandela, tous ceux qui ont lutté et se sont retrouvés en prison pour cela.

Sinon, sur la jupe, je ne suis pas d'accord. Il existe toujours une contrainte sociale. Une jupe c'est considéré comme un vêtement "féminin", ça entre dans la panoplie de la femme occidentale, objet sexuel. Une femme qui ne porte pas de jupe est considérée comme non féminine, donc moins dans l'image de séduction dans laquelle la société nous enferme  ( faut être jeune, belle en bonne santé, baiser trois fois par semaine avec orgasme s'il vous plait, et si possible être ouverte à de spratiques sexuelles auparavant considérées commed éviantes... sinon t'es une ratée, quoi... ) et elle est dénigrée quelque part...

[pehache]

Ben, Sartre a pompé Gandhi qui a dit bien avant qu'il n'avait jamais été aussi libre qu'en prison, quand il luttait pour l'indépendance de l'Inde et était entôlé par les Brittaniques...

Il ne s'agit pas du tout du même discours.
Quant à la gandhilâtrie, je m'en méfie.

J'explicite.
Gandhi, l'homme, était plus que discutable. Le mouvement non-violent indien est hautement respectable. Ai-je dit le contraire?

Le même discours. Il ne s'agit pas pour Sartre d'être en prison, ou libre parce qu'en prison, mais de faire ressentir/ retentir l'idée du choix, centre de sa conception de la liberté.
Est-ce plus clair ainsi ?

[arwen]

C'est plus clair.

[Aslinn Adiba]

Oh, j’avais lu ton message ce matin et j’allais répondre mais je me suis rendue compte qu’il y avait quelques petites choses nouvelles. Je vais te « quoter », ce sera plus simple pour répondre.

mais justement on peut restreindre ta liberté d'expression, pas restreindre ce que tu penses... et non, ça ne te fait pas une belle jambe quand tu subis l'oppression, ça fait tout ce qui fait de toi un être humain...

J’admets. En fait, j’illustre moi-même ce que je disais par le fait qu’on ne ressentait pas sa liberté quand on n’en a jamais été privé. Et là, ce que tu me dis, ça m’a fait tout de suite penser à Primo Levi, Si c’est un homme Et en effet, la liberté de penser n’est pas une évidence, contrairement à ce que je pensais. Historiquement, on a déjà réussi à priver certains êtres humains de cette liberté donc j’admets. La liberté de penser serait alors le commencement de toutes les autres libertés… Car que vaudrait la liberté de se mouvoir ou la liberté quant à la disposition de son corps si ce n’est pas dû à notre propre pensée mais à celle de quelqu’un d’autre. Il ne pourrait donc effectivement plus avoir de liberté sans liberté de penser, et c’est également la dernière des libertés qu’on puisse enlever à un être humain. Néanmoins, pour reprendre des termes assez mathématiques, si elle est nécessaire, elle n’est sans doute pas suffisante. Car, l’historienne me corrigera, il me semble qu’historiquement, très peu de contextes ont rendu possible cette privation de la liberté de penser (je ne vois que les camps) et je ne suis pas sûre qu’on puisse dire que tous les autres êtres humains de toutes les époques et de tout contexte aient été libres. Ils avaient certes cette liberté de pensée mais si elle était nécessaire pour obtenir les autres, elle ne les induisait pas automatiquement. Mais peut-être que la difficulté à définir la liberté est bien là. La liberté en tant que telle n’existe pas, il s’agit plus de libertés au pluriel. Peut-être.

Sur le voile, ou d'autres sujets, ( c'est pareil pour la notion très actuelle en France qu'une femme ne peut être parfaitement épanouie que par la maternité, par exemple ) bien sûr il y a de l'aliénation, une intériorisation des codes sociaux qui sont acceptés par les personnes elles mêmes.
La plupart des gens se marient, ont des enfants sans même se poser de question. C'est comme ça que ça marche. point barre. Ils se croient libres de choisir leur partenaire, sans mariage arrangé, alors qu'au fond tout est très "normalisé", tu ne te maries pas avec n'importe qui... Et si tu n'es pas dans ce cadre, tu es marginalisé, voir exclu. où est ta liberté là dedans ?
Au fond, je ne crois pas que les femmes françaises qui se marient ont une famille, des enfants, sans bien se demander si c'est cela qu'elles veulent , elles, pas la société, soient beaucoup plus libres que les musulmanes portant le voile. C'est provocateur ce que je dis là. Mais c'est le même phénomène d'aliénation qu'on retrouve partout.

Je suis tout à fait d’accord ! C’est pour cela que je parle de conscience de la liberté pour être vraiment libre. Tant que tu ne fais qu’intérioriser les codes sociaux quels qu’ils soient, tu ne l’es pas véritablement, ce ne sont pas des choix avérés mais… Une intériorisation des codes. Et cela est valable pour les filles de féministes. Pour moi, se marier et avoir des enfants parce que c’est évident et sinon, tu… il te manque quelque chose dans ta personnalité de femme (voir définitions de femmes et filles dans le dictionnaire, ça vaut le détour), pour moi c’est égal à ne pas avoir d’enfants et devenir carriériste non par choix mais parce que tu crois que sinon tu vas être renié par ta mère. Je caricature et je simplifie mais c’est pour dire que peu importe que qu’on fait, ce ne sont pas les actes en eux-mêmes qui font de nous des personnes libres, c’Est-ce que nous mettons en dessous, le choix, la réflexion et l’esprit critique. Tant qu’on a les yeux ouverts, ça ne me pose pas de problème. Mais il est vrai que très peu de femmes mariées, deux enfants (et très peu d’hommes aussi) ont réellement cette réflexion à ce niveau-là. D’ailleurs, on ne s’autorise qu’à dire « Je ne veux pas d’enfants pour l’instant Sous-entendu : il est évident qu’il y en aura. Les études et la profession ne servent qu’à repousser l’échéance. Dire « Je ne veux pas d’enfants » a fortiori quand on est une femme, c’est qu’il y a un  problème dans notre enfance, avec notre mère… bref… on est bizarre, il nous manque quelque chose !

Au fait, petit aparté, l'islam n'impose pas du tout le voile intégral... et si on parle du simple voile, ça ne me choque pas du tout.

C’est pour cela que j’ai insisté sur le mot interprétation
Je le sais bien et j’irai même plus loin, il n’impose pas le voile du tout. Je n’ai pas lu le Coran donc mes propos ne sont pas de moi mais d’un ami musulman qui m’a dit : « Le voile simple ne me dérange pas du moment qu’il ne soit pas imposé par le père ou le mari mais par contre, j’ai lu le Coran du premier au dernier mot, il n’y a pas une seule phrase qui impose à une femme de se voiler le visage. » 

Pour moi c'est une coiffure dont la connotation religieuse n'est pas que musulmane, les cathos aussi connaissent. et je me fiche de la façon dont les gens se coiffent. Enfin franchement ça me gonfle ce débat. Le voile intégral ne concerne qu'une ultra minorité de personnes en France, un épi phénomène monté en épingle à des buts politiciens - y'avait pas besoin de loi pour l'interdire - et surtout, plus grave, dans l'objectif de légitimer d'actuelles ou futures guerres ... Quant au voile simple, en tant qu'athée, je m'en fiche éperdument si ma voisine dans le supermarché croit obéir à son dieu en mettant un fichu sur ses cheveux. C'est son affaire. Ca ne fait de mal à personne ( et qu'on ne vienne pas me dire que ça brime la femme d'avoir les cheveux coiffés de cette façon, que devrait-on dire de nos talons hauts qui nous empêchent de courir, dans ce cas ?) Tout comme c'est l'affaire de la chrétienne d'aller à la messe quand je fais la grasse mat, ou à un musulman de faire le ramadan quand moi je mange normalement...

Pour les chrétiens, je sais bien, les chrétiens connaissent le voile, l’excision, la ceinture de chasteté, le couvent, l’interdiction de sortir dehors quand on a ses règles parce qu’on est impur. Tout ça, c’est pas loin, c’est cathos, c’est en France… Mais les gens l’oublient… Mais ça ne représente pas toute une religion qu’elle soit chrétienne ou islamiste, c’est un mélange de religion et de politique. En tout cas, c’est le sentiment que j’ai eu avec Persépolis. Et parce que ça va avec toute l’idée de la sexualité des femmes. Porter des talons, ça ne recouvre pas les mêmes choses, c‘est même plus l‘inverse, c‘est un culte de l‘image. Etre soi disant belle même si on n’est pas à l’aise.
Le voile, l’excision, la ceinture de chasteté, les jupes, le non maquillage… Tout ça, c’est la même idée qu’une femme n’a pas de désir sexuel et ne doit pas le provoquer afin d’être fidèle et d’appartenir à son mari. Dans le catholicisme, l’alliance n’était au départ que féminine, comme on mettait un anneau au bétail, on offrait une alliance à son épouse. La glisser au doigt était d’ailleurs symbole de pénétration… Et la femme promettait fidélité et obéissance à son mari. Et en ce qui concerne la sexualité, l’idée, c’est bien qu’une femme n’en a pas. En France, elles étaient à peine au courant qu’elles avaient un corps. Encore aujourd’hui, beaucoup de femmes sont incapables de situer leur clitoris. La masturbation féminine, je n’en parle même pas, combien d’adolescente se croient anormales encore aujourd’hui ! Et le féminin de Don Juan c’est allumeuse, trainée, salope… (et dans le même temps, si tu n'aimes pas le sexe, tu es une prude) Donc pour moi, ce n’est pas qu’une histoire de vêtement, c’est l’idéologie qu’il recouvre. Comme je l’ai dit, la jupe ne pose plus de problème aujourd’hui car elle ne recouvre plus l’idée d’une femme asexuée. Et aucune femme ne se fait plus lapider parce qu’elle ne porte pas de jupe. Comme je l’ai dit pour l’acte, ce n’est pas le vêtement en lui-même qui dit qu‘on est libre ou non, c’est l’idéologie qu’il y a derrière, la manière dont on définit l’identité féminine (mais je suis d’accord que l’injonction sociale en France d’être belle, à talon, maquillée, 90C, 34 en pantalon même après quatre grossesses, ce n’est pas mieux ! On a quand même le mérite de ne pas se faire lapider.
Pour ce qui est du débat politique… Je m’en méfie. Moi, j’ai une réflexion personnelle là-dessus mais pour leur loi… C’est une idée d’extrême droite qui sert à stigmatiser les musulmans et donc, je n’ai aucune envie de la cautionner même si le voile me pose problème aujourd’hui, leur loi… non, certainement pas. Je suis contre leurs lois car je me méfie de leur but. Je ne crois pas que ce soit une loi à la Simone Veil en faveur des femmes mais plus en défaveurs des musulmans en général.
Et je pense que, si on combattait toutes les violences faites aux femmes, et qu’on se battait pour le droit universel à disposer de son corps, la question du voile ne se poserait même plus car il serait alors un choix. J’ai bien parlé d’idéologie et non de vêtements. Politiquement, je pense qu’il faudrait prendre le problème à la racine mais du coup, la France serait remise en question et ce n’est évidemment pas le but actuel de nos chers politiciens.
Et pour le ramadan et la messe la dimanche… Je ne connais rien à cette histoire de messe du dimanche, je ne connais le pourquoi du comment, en revanche, le ramadan c’est une très belle idéologie, je trouve. Déjà, ça ne concerne que les gens pour qui ça ne mets pas la santé en péril et ce n’est pas une obligation. C’est par humilité, pour prendre conscience de ce qu’on a, de notre richesse. Donc, je ne risque pas d’être contre !

Je n’ai pas commenter le reste de ton message parce que ça revient à ce que j’ai déjà dit sur le culte de l’image en France, les attentes vis-à-vis des femmes, et l’idéologie, la façon de penser derrière les faits…

[arwen]

ok, on est donc plutot d'accord ! 

Encore aujourd’hui, beaucoup de femmes sont incapables de situer leur clitoris. La masturbation féminine, je n’en parle même pas, combien d’adolescente se croient anormales encore aujourd’hui !

C'est marrant, j'avais une discussion avec une copine sur ce sujet là ce week-end ! Combien la masturbation féminine était taboue, même chez les adultes  ! tu prends un groupe de femmes, elles vont parler de sexe, voir de plaisir sans trop de mal. Mais la masturbation... ça reste sale, honteux. Alors que toutes la pratiquent ou l'ont pratiquée... On 'nest pas différentes des mecs sur ce sujet là ! 

Comme je l’ai dit, la jupe ne pose plus de problème aujourd’hui car elle ne recouvre plus l’idée d’une femme asexuée. Et aucune femme ne se fait plus lapider parce qu’elle ne porte pas de jupe. Comme je l’ai dit pour l’acte, ce n’est pas le vêtement en lui-même qui dit qu‘on est libre ou non, c’est l’idéologie qu’il y a derrière, la manière dont on définit l’identité féminine (mais je suis d’accord que l’injonction sociale en France d’être belle, à talon, maquillée, 90C, 34 en pantalon même après quatre grossesses, ce n’est pas mieux ! On a quand même le mérite de ne pas se faire lapider.

Non, on n'a plus la peine de mort aujourd'hui quand on a des attitudes un peu à la marge de la société, et tant mieux. Mais y'a une mort sociale qu'est moins violente en apparence, mais tout aussi efficace... Et bon, je rappelerais que les femmes tondues et pendues pour avoir couché avec l'occupant, ça date de 65 ans, pas plus... Onr etombe vite dans ce genre de choses suffit de peu.
Je ne défend ni la lapidation, ni toute forme d'exécution d'ailleurs ( je ne crois pas que la chaise électrique soit plus humaine... ) mais je refuse qu'au nom de ça on dise d'un peuple qu'il est barbare et l'autre civilisé...
Et pour terminer sur le voile, c'est  une question qui n'en est pas une. D'abord la religion c'est uen affaire privée dans uné tat laic donc l'état n'a aps  à intervenir de ce coté là.
Ensuite dans un processus d'urbanisation, de scolarisation, d'accès au travail des femmes, on voit bien que ces attributs religieux et quand même vachement ruraux ( et je parle autant du coté catho que du coté musulman) s'estompent tout seuls. Je le vois avec les mères et grands mères de mes amies musulmanes, qui portent le voile, mes amies qui le portent ou pas et leurs filles qui alors là, l'ont complètement oublié ! C'es tpas un probleme le voile; le probleme c'est l'accès à l'éducation, le boulot...
Et ensuite il ya  les problemes politiques mondiaux qui font qu'il devient un acte identitaire que je peux comprendre. Je suisa thée, la question ne se pose pas pour moi. Je serais muslmane, arabe... je me la poserais certainement... et peut-être pourrais je porter le voile comme aujourd'hui je porte un keffieh parfois... mais je dis ça en tant que française athée qui essaie de se projeter. Ca n'a p'tre aucun intérêt...

[Aslinn Adiba]

C'est marrant, j'avais une discussion avec une copine sur ce sujet là ce week-end ! Combien la masturbation féminine était taboue, même chez les adultes ! tu prends un groupe de femmes, elles vont parler de sexe, voir de plaisir sans trop de mal. Mais la masturbation... ça reste sale, honteux. Alors que toutes la pratiquent ou l'ont pratiquée... On 'nest pas différentes des mecs sur ce sujet là !

La particularité des femmes, c’est que les gens se demandent : Mais comment elles font ? Pareil pour les lesbiennes, si personne n’avait inventé les ceintures godes, elles resteraient un mystère. Les gens ne connaissent que la pénétration. C’est taré !

je refuse qu'au nom de ça on dise d'un peuple qu'il est barbare et l'autre civilisé…

Ça c’est sûr, on a perdu quelques amérindiens de cette manière. Et puis, ça relève de l’ethnocentrisme et de l’évolutionnisme auxquels je n’adhère pas. Et en France, tu peux trouver encore plus récent car je n’ai pas parler de meurtres légaux mais non punis par la loi et même punis par la loi d‘ailleurs, je parlais de meurtre tout court… Alors l’homophobie, la xénophobie, on est pareil !!! Et non punis par la lois, il y en a beaucoup en France où l’affaire est assez facilement classée. Une bavure se transforme facilement en accident selon la couleur de peau… Et comme tu l’as si bien dit, la mort sociale est une autre forme de torture, bien vicieuse et bien grave aussi. Tous ces jeunes maghrébins étiquetés délinquants et dangereux depuis l’enfance, sur lesquels les gens évident de poser le regard, tu sais cette démarche, qui les contournent comme les SDF et ce regard qui restent droits mais qui n’a qu’une envie, c’est de se poser sur eux. Tout le monde les craint. Ces filles qui referment leur décolletés quand elles les croisent… Alors qu’ils n’ont jamais rien fait. C’est pire que tout. Un rejet collectif par tous sans même les connaitre. Il y a de quoi péter un câble. Et pendant qu’on dit « si tu travailles pas bien à l’école, tu finiras à l’usine », eux, c’est « travaille mon fils, t’auras peut-être une place à l’usine »… c’est pas la même échelle de chance… Et quand il y a mouvement, ce n’est pas défini comme manifestions, mouvements sociaux mais « émeutes », « évènements » plus « évènements » d’ailleurs parce que « émeute » ça fait encore un peu trop mouvement. Quoiqu’ils fassent, ce ne sont pas des citoyens mais des branleurs…  Donc… oui… la civilisation est très relative. Parce que concrètement, dans les faits, on en est encore à dire : la criminalité est dans les gènes, il est même dans le chromosome de la couleur de peau… Parce qu’au final, c’est ça l’unique critère. Bon, c’est vrai que si tu ta balades en costard, ça passe mieux qu’en jogging, casquette, donc, je pense qu’il y a un truc dans le textile qui influe sur tes gènes et ta personnalité criminelle… pfff… Et ça se vante d’avoir fait de putains de recherches scientifiques.
Petite citation que j’aime pour finir :
« Franchement, vu la façon dont j’ai été traité par des êtres dits civilisés, il me tarde finalement d’aller vivre avec les sauvages » Jim Fergus, Mille Femmes Blanches

D'abord la religion c'est une affaire privée dans uné tat laic donc l'état n'a aps à intervenir de ce coté là.

Dans le respect des droits de l’Homme quand même (encore faudrait-il que l‘Etat lui-même les respecte). L’Etat intervient partout de toutes façons. Tout est politique. Et la religion aussi. Après, l’Etat n’a pas à faire une cérémonie chrétienne en hommage à peu importe quoi, et n’a pas à financer ni les églises, ni les écoles privées, ça je suis d’accord. Au nom de la séparation de l’église et de l’Etat. Mais de toutes façons, ce pas l’intervention de l’Etat qui me gène parce que je refuse de donner carte blanche à quelque institution que ce soient, y compris religieuse, au nom des droits de l’homme (d’ailleurs, je n’ai jamais su, et c’est une vrai question, la véritable différence entre religion et secte). Pour moi, le problème, c’est leur véritable but… Et là, il est clairement pas en faveur de l’être humain et de ses droits.
 

C'es tpas un probleme le voile; le probleme c'est l'accès à l'éducation, le boulot…

Oh oui !!!! Tiens, un idée pour notre gouvernement !!! Ne pas tuer l’éducation et l’école et donner l’accès à tous… de manière égale… Ah ouais mais merde, c’est pas en faveur de nos élites ça…

Et ensuite il ya les problemes politiques mondiaux qui font qu'il devient un acte identitaire que je peux comprendre. Je suisa thée, la question ne se pose pas pour moi. Je serais muslmane, arabe... je me la poserais certainement... et peut-être pourrais je porter le voile comme aujourd'hui je porte un keffieh parfois... mais je dis ça en tant que française athée qui essaie de se projeter. Ca n'a p'tre aucun intérêt…

Non, ce n’est pas con du tout. Les femmes musulmanes se voilent plus en France qu’au Maghreb… ça veut dire ce que ça veut dire. On ne se sent jamais plus breton que lorsqu’on quitte la Bretagne, c’est la même chose je pense ! On s’identifie toujours par rapport à l’autre. La construction de l’identité se fait toujours en se différenciant des autres (et en se trouvant des points communs d’avec d’autres, mais ça revient toujours à la différenciation). Et j’irais même plus, regarde le peu de peau que l’on voit chez les femmes qui portent le voile où l’on ne voit que les yeux. En général, elles sont blanches aux yeux bleus (les yeux bleus, c‘est pour appuyer). La plupart des femmes voilées sont des reconverties et donc affirment leur identité de manière beaucoup plus radicale. Un peu comme Charlotte dans Sex&theCity qui devient Juive et devient une mama juive plus royaliste que le roi. (« C’est mon dernier Noël » « Tu sais, même nous les juifs, il nous arrive de fêter Noël même sans connotation religieuse » « Non, je veux être une vraie juive ») Tiens, ça me rappelle un débat… C’est quoi être breton ? Est-ce être inscrit à Diwan, aimer le beurre salé, être né en Bretagne, revendiquer le beau temps ou passer son temps au café du port ?

[Ambrena]

Ah, merci pour l'info que la phrase de Sartre venait de Gandhi, Arwen, je ne le savais pas. Et j'ai remarqué que tu postais de plus en plus hors de ton roman-feuilleton et c'est très très bien, continue comme ça !

En parlant de pantalon, vous savez qu'en France, son port par les femmes est toujours interdit ? Eh oui, personne n'a pensé à abolir le décret de Napoléon ! Celui-là, entre le rétablissement de l'esclavage en 1804 et ça, c'est vraiment un c*****d. Mais je m'égare XD .

Et un jean moulant ou taille basse peut être très féminin - mais moins aliénant qu'une jupe qui empêche de se mouvoir librement, je suis d'accord là-dessus. D'ailleurs, les talons, c'est une horreur; je m'en suis acheté une paire pour compléter ma "panoplie" de jeune prof et à la fin de la journée, j'avais les pieds en compote... Dur !

Et puis pourquoi les femmes doivent s'épiler et se maquiller, et pas les hommes ? Autant en Egypte et à Rome, époques et lieux d'où nous viennent ces contraintes, les deux sexes (voire même les trois, si on compte les travestis ^ ^) s'y pliaient, autant de nos jours, c'est notre tribut exclusif... Que l'on m'explique pourquoi, je trouve cela injuste ! Et puis s'épiler les aisselles à la cire, ça fait hyper mal...

Aslinn, pour la privation de penser, y a aussi la Traite des Noirs, très différent sur ce point de tous les autres esclavages. Saviez-vous qu'un Noir était considéré comme un objet, comme un "bien meuble" ? Qu'il n'avait pas le droit d'apprendre à lire ou à écrire sous peine de mort ? Que grâce au Code Noir de Colbert (encore un que je retiens, même si les livres d'histoire chantent encore sa gloire ), on pouvait couper à un esclave sa main ou son pied pour qu'il ne s'évade plus ?

Et les premiers grands penseurs noirs, si on exclut les royaumes africains, c'était justement des esclaves - même si l'histoire "officielle" les a délibérément oubliés... Louis Delgrès, Toussaint Louverture, Afiba, la négresse Solitude...

Donc je me répète, mais je suis d'accord sur l'idée que l'esclavage engendre la liberté, au moins en pensée. Quand on est déjà libre, on ne pense pas forcément à se battre...

[edit] Ah, et je suis moi aussi contre la loi sur le voile intégral, je la trouve archi-raciste et anti-constitutionnelle...

[Aslinn Adiba]

En parlant de pantalon, vous savez qu'en France, son port par les femmes est toujours interdit ? Eh oui, personne n'a pensé à abolir le décret de Napoléon !

Je le savais oui, j’espérais simplement me tromper… Nous sommes donc des délinquantes… Mais, en revanche, je viens de tilter… Si Napoléon a crée cette loi, cela signifie que déjà, à l’époque, certaines femmes voulaient porter le pantalon ?

D'ailleurs, les talons, c'est une horreur; je m'en suis acheté une paire pour compléter ma "panoplie" de jeune prof et à la fin de la journée, j'avais les pieds en compote... Dur !

Je te fais d’une de mes observations à la fac : AUCUNE de mes profs ne portent de talons, même celle qui est toujours vêtues de bottes en cuir rouges, minijupe et débardeur. Je pense qu’il y a une raison là-dessous… Vive les chaussures plates !

Et puis pourquoi les femmes doivent s'épiler et se maquiller, et pas les hommes ? Autant en Egypte et à Rome, époques et lieux d'où nous viennent ces contraintes, les deux sexes (voire même les trois, si on compte les travestis ^ ^) s'y pliaient, autant de nos jours, c'est notre tribut exclusif... Que l'on m'explique pourquoi, je trouve cela injuste ! Et puis s'épiler les aisselles à la cire, ça fait hyper mal…

Ah ça… Je crois qu’il y a un symbole de domination là-dessous. En France, un homme qui se rase les jambes est vu comme un p… oui parce qu’en plus d’être sexiste, nous sommes dans une société homophobe. Et… (sourire)… les fenêtres spam apprennent certaines choses aussi, dans les relations lesbiennes SM, c’est toujours la même qui est épilée intégralement et pas l’autre… J’ai cru remarquer ça… Mais j’avoue que ça m’échappe. Peut-être les femmes sont-elles censées ressembler plus à des enfants (ça parait très malsain mais elles étaient bien mineures il y a peu de temps donc vu que c‘est une pratique complètement intériorisée…). Je ne sais pas, il faudrait se référer à l’Histoire du poils…

Aslinn, pour la privation de penser, y a aussi la Traite des Noirs, très différent sur ce point de tous les autres esclavages. Saviez-vous qu'un Noir était considéré comme un objet, comme un "bien meuble" ? Qu'il n'avait pas le droit d'apprendre à lire ou à écrire sous peine de mort ? Que grâce au Code Noir de Colbert (encore un que je retiens, même si les livres d'histoire chantent encore sa gloire && ), on pouvait couper à un esclave sa main ou son pied pour qu'il ne s'évade plus ?

Oui, je le savais mais il est vrai que n’ayant pas lu de témoignage comme celui de Primo Levi, je ne savais pas qu’ils s’étaient trouvés en incapacité de penser.

Donc je me répète, mais je suis d'accord sur l'idée que l'esclavage engendre la liberté, au moins en pensée. Quand on est déjà libre, on ne pense pas forcément à se battre…

Oui, comme je disais sur les féministes et leurs filles en fait (mais les filles de féministes sont encore jeune mais ça ferait un bon sujet de mémoire dans dix ans, je pense (sourire))

[lepion]

la liberté, c'est l'unité
se prétendre libre, c'est déjà ne pas l'être

la prison première de la condition humaine, c'est l'ego : ce mental gouverné par le mensonge
la liberté absolue passe par la connaissance de soi, et la conséquence en est la destruction de cet ego, de cet asservissement du mental, et par voie logique, la dualité liberté/esclavage n'a plus lieu d'exister

[Freja]

Je dirais un état d'esprit. Certaines personnes (non je n'ai pas d'idée en tête lol) peuvent se sentir libres alors qu'elles sont pourtant enfermées. Après politiquement parlant c'est plus complexe. Vu qu'il y a tellement de gens qui ont une idée de la liberté différente je ne sais pas si c'est vraiment définissable. Aussi être libre ce n'est pas forcément être heureux, a moins qu'on cherche à atteindre le bonheur en voulant l'être.

[Dot Quote]

dsl je déterre un peu '_'

je sais même plus pourquoi je voulais chercher ce sujet, si ce n'est pour y dire un truc, mais je sais pas si j'ai écrit ce que je voulais dire au déébut ou juste une réaction à ce que j'ai lu en partie d'ici... bref, ça m'a occupé un peu, j'suis pas au clair avec moi-même mais je le suis plus que juste auparavant

définitionsLA LIBERTÉ, CE SERAIT

	se déterminer	- la part d'auto direction en moi...
devant
	le choix	- agir le meilleur calcul que je m'imagine de mes intérêts en fonction de ce que je peux atteindre en faits
et selon
	l'ultime	- devenir, auto réalisation, satisfaction

approximation de la problmatiquen'est-ce pas le sentiment lorsque je m'exclame de la vie ? lorsque les bras levés au ciel, j'embrasse depuis le pic d'un sommet, la vastitude incomprise du ciel que je touche sans effort, sans conscience, sans volonté de le faire, par cet inéluctable auquel je suis face ?

rapide dégénéalogie globale et analytique
&
reformulation des segments de la définitionsi la liberté des grecs notamment, mais des Anciens en général, accomplit l'individu depuis, grâce et au travers de la société, c'est à l'inverse depuis les Modernes et les Lumières, que la liberté se pense pour l'individu en premier lieu ; et alors là effectivement on s'aperçoit bien que la liberté est universelle, car tout le monde revendique la sienne ! autant les grecs pouvaient se targuer de distinguer les gens libres des esclaves, autant autant aujourd'hui on fonctionne un peu en système comptable-intuitif à ce propos, mais ce qui m'importe le plus souvent c'est :
- le pouvoir que j'ai sur ma propre vie
- que je détermine selon la pondération de mon calcul ou de mon intuition
- afin d'en tirer le meilleur état projeté

etcla liberté en tant qu'universelc'est notamment le sentiment qu'on appelle liberté, qui nous agite tous lorsque l'on vise l'atteinte bienheureuse de nos objectifs, et en ce je crois que ce n'est pas le propre de l'humain que d'espérer des choses, et de tenter de les atteindre
la liberté humaineje précise donc, avec l'humain en tant qu'être complexe mais qui tente par conscience et intelligence, de se définir autant qu'il peut pour se connaître, que le lieu de sa liberté est alors peut-être ailleurs que la satisfaction du chien face à un dilemme de goût alimentaire, lieu de sa détermination face à ce qu'il va devoir choisir, et donc préférer, d'un mouvement calculé ou subi, mais qui vise selon lui la meilleure décision à prendre sur la question de réalisation d'un contingent multiple en un advenu orienté par rétrécissement des possibles
la libertébon on est pas en philo, j'ai essayé un peu d'être sérieux, mais au final mes conclusions à moi j'ai du mal à les fomuler, est-ce normal ptetr, mais toujours est-il que quand je pense à la liberté, je vois un système inéluctable ; que la poursuite de nos intérêts personnels nous renvoient toujours à la poursuite de nos intérêts communs, et qu'en cela les Anciens et les Modernes ne sont que le reflet le plus vastement analytique car distinct en formes simples, de cet item complexe de l'entendement, et que toutes les notions auxquelle on l'oppose sont à travailler car relèvent d'un déséquilibre ontologique ; contrainte, esclavage, chaînes personnelles, sociales, politiques, coercition, sont en effet autant d'antagonistes à cette liberté qui toujours, reste la même où qu'elle soit : je veux choisir mes représentants en politique, je veux manifester mon opinion en manifestation, je veux pouvoir accéder à cette communauté qui m'intéresse... car la liberté est invoquée pour cette autodétermination par rapport à autrui, non on ne dit pas solitairement, 'je me suis senti libre de ne pas éplucher mes pommes de terre ce soir', mais passons !

moi j'pense on va libérer un peu la liberté d'ici que le léviathan se réveille, mais c'est que moi...