Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

01 décembre 2020 à 04:23:42
Bienvenue, Invité. Merci de vous connecter ou de vous inscrire.


Le Monde de L'Écriture » Salon littéraire » Salle de lecture » Théâtre et poésie » [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)

Auteur Sujet: [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)  (Lu 8337 fois)

Hors ligne Eveil

  • Calame Supersonique
  • Messages: 2 034
Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
« Réponse #15 le: 26 décembre 2019 à 15:36:13 »
je souscris aux propos de Acini, j'ai étudié le plagiat chez Lautréamont  :D
"Ne m'attends pas ce soir, car la nuit sera noire et blanche"

Hors ligne Versus1

  • Prophète
  • Messages: 680
Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
« Réponse #16 le: 26 décembre 2019 à 16:01:43 »
« Le plagiat est nécessaire. Le progrès l’implique. Il serre de près la phrase d’un auteur, se sert de ses expressions, efface une idée fausse, la remplace par l’idée juste. »

Poésies II, Lautréamont (Isidore Ducasse).

_____
« Modifié: 26 décembre 2019 à 17:06:06 par Versus1 »

Hors ligne Eveil

  • Calame Supersonique
  • Messages: 2 034
Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
« Réponse #17 le: 26 décembre 2019 à 16:19:53 »
ou quand on essaie de justifier son manque d'inspiration par une pseudo sagesse
"Ne m'attends pas ce soir, car la nuit sera noire et blanche"

Hors ligne Versus1

  • Prophète
  • Messages: 680
Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
« Réponse #18 le: 26 décembre 2019 à 16:36:50 »
Si tu crois ça, Éveil, je t’invite à lire La Société du spectacle de Guy Debord (1967), truffée de phrases détournées, et dont personne, même aujourd’hui, n’a la force, n’est même capable, de dire qu’il a manqué d’esprit et de talent.

_____
« Modifié: 26 décembre 2019 à 17:08:12 par Versus1 »

Hors ligne Eveil

  • Calame Supersonique
  • Messages: 2 034
Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
« Réponse #19 le: 26 décembre 2019 à 16:47:44 »
Je crois deux choses : que la création ex nihilo n'existe pas, mais que l'art du patchwork, même réalisé avec talent, relève davantage de la paresse que de l'inspiration.

La démarche de Debord et Ducasse n'est pas la même, d'un côté on a un essai didactique qui, d'après ce que je lis, invoque clairement des références qui sont de toutes façons connues, de l'autre une oeuvre poétique, ie dont l'essence même est la création, qui fait sienne la propriété des autres et le fait sans prévenir, puisque sa justification du plagiat se trouve ailleurs et qu'il ne surligne pas ses emprunts de quelques manières que ce soit. Il fait passer ses emprunts pour des inventions, c'est le cas de Debord ?
« Modifié: 26 décembre 2019 à 17:19:08 par Eveil »
"Ne m'attends pas ce soir, car la nuit sera noire et blanche"

Hors ligne Versus1

  • Prophète
  • Messages: 680
Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
« Réponse #20 le: 26 décembre 2019 à 17:52:50 »
Je ne peux guère te répondre, Éveil, car je considère chez Lautréamont comme chez Debord, que les phrases qu’ils détournent de textes anciens, changent de forme et de sens, c’est-à-dire de nature, et sont donc absolument fraîches et neuves.

 :) :)

Hors ligne Eveil

  • Calame Supersonique
  • Messages: 2 034
Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
« Réponse #21 le: 26 décembre 2019 à 18:13:37 »
Je comprends bien sûr ton point de vue, selon lequel un patchwork habile parvient à faire oublier les emprunts en les remotivant, en leur conférant un nouveau sens etc, ce que je conçois tout à fait, mais je pense simplement que l'on peut parvenir aux mêmes résultats avec ses propres mots.
"Ne m'attends pas ce soir, car la nuit sera noire et blanche"

Hors ligne Versus1

  • Prophète
  • Messages: 680
Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
« Réponse #22 le: 26 décembre 2019 à 18:31:43 »
Tout à fait.

Je défends peut-être l’usage que Lautréamont et Debord font du détournement, mais ceci dit, quand j’écris un texte, je ne pratique jamais ce procédé. Jamais.  ;)

Hors ligne Meilhac

  • Palimpseste Astral
  • Messages: 3 568
Re : Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
« Réponse #23 le: 27 décembre 2019 à 04:04:31 »
Je ne peux guère te répondre, Éveil, car je considère chez Lautréamont comme chez Debord, que les phrases qu’ils détournent de textes anciens, changent de forme et de sens, c’est-à-dire de nature, et sont donc absolument fraîches et neuves.

 :) :)



hé bé. honnêtement je trouve que c'est le degré zéro de la "critique" littéraire de faire le tri entre le bon grain d'une (illusoire) authenticité et l'ivraie du vilain copiage

tous les grands artistes, ceux d'avant lautréamont, ceux d'après lautréamont, avaient bien compris que - comme dit deleuze - 'on part toujours du milieu, et jamais de rien

picasso disait de lui qu'il était un escroc

bartok allait toper des mélodies dans le fin fond du folklore hongrois

si lautréamont s'est contenté de copier un truc qui préexistait tel quel : pourquoi l'auteur du truc qui préexistait tel quel ne l'a t il pas fait publier?

et si lautréamont (comme bartok, picasso, et plein d'autres) a assemblé, distordu, alors l'auteur, c'est lui.

plus globalement : ce qui compte, c'est l'oeuvre, pas celui/ceux à qui l'on attribue.

Dans mes pires cauchemars je n'ose pas imaginer quelqu'un qui lirait les Chants de maldoror, trouverait ça chouette, puis, apprenant que celui dont le nom est sur la couverture a sorti les phrases non de son cerveau mais d'un autre livre, se mettrait à trouver que finalement non les chants de maldoror c'est pas chouette

c'est intéressant - et probablement symptomatique de quelque chose - ce souci de chercher une personne physique à qui attribuer les "mérites" d'un texte.

(quand on pense qu'il y a des gens qui retiennent de gainsbourg que certaines de ses chansons reprennent des mélodies préexistentes... misère... comment se comporter comme un vulgaire douanier (en se faisant croire qu'on est un esprit lucide et intègre qui sait ne pas se laisser duper :--) :--)) au lieu d'écouter la musique... un peu triste.

mais bon. ça reste anecdotique.

faut juste espérer que le nombre de personnes qui, ayant entendu ce genre d' "analyse" d'une oeuvre, se priverait du délice de  lire les chants de maldoror, soit de zéro virgule zéro.

cette (triste et pusillanime) concentration sur la recherche du poste-frontière entre "le vrai beau authentique singulier original personnel" et le "faux méchant vilain copiage" est en un sens intéressante, et peut-être symptomatique de certaines dimensions du rapport contemporain à la création artistique et littéraire)

c'est une passion triste, en tout cas

Hors ligne Eveil

  • Calame Supersonique
  • Messages: 2 034
Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
« Réponse #24 le: 27 décembre 2019 à 13:28:34 »
il me semble que ton amour pour les Chants fait dire à mes propos ce qu'ils ne disent pas, en leur conférant une dimension manichéenne que je n'ai pas voulue.

Citer
faire le tri entre le bon grain d'une (illusoire) authenticité et l'ivraie du vilain copiage
cette (triste et pusillanime) concentration sur la recherche du poste-frontière entre "le vrai beau authentique singulier original personnel" et le "faux méchant vilain copiage"
tu surinterprètes, exagères sciemment mon propos pour le décrédibiliser, c'est pas bien

Citer
tous les grands artistes, ceux d'avant lautréamont, ceux d'après lautréamont, avaient bien compris que - comme dit deleuze - 'on part toujours du milieu, et jamais de rien
c'est ce que j'ai dit, mais il y a une grande différence entre la culture que tu t'appropries, dont tu fais ton propre miel (cf. Montaigne), et celle que tu restitues telle quelle. Tout est une question de curseur de l'inspiration, rien d'autre, et moi je considère que l'inspiration ça commence avec les mots, pas avec l'oeuvre. Mais je conçois ce que tu dis, et mieux, je ne trouve pas ça triste.

Citer
picasso disait de lui qu'il était un escroc

bartok allait toper des mélodies dans le fin fond du folklore hongrois
ils font bien ce qu'ils veulent

Citer
et si lautréamont (comme bartok, picasso, et plein d'autres) a assemblé, distordu, alors l'auteur, c'est lui.
je n'ai pas dit le contraire, des auteurs, certes

Citer
plus globalement : ce qui compte, c'est l'oeuvre, pas celui/ceux à qui l'on attribue.

Citer
si lautréamont s'est contenté de copier un truc qui préexistait tel quel : pourquoi l'auteur du truc qui préexistait tel quel ne l'a t il pas fait publier?
c'est publié

Citer
Dans mes pires cauchemars je n'ose pas imaginer quelqu'un qui lirait les Chants de maldoror, trouverait ça chouette, puis, apprenant que celui dont le nom est sur la couverture a sorti les phrases non de son cerveau mais d'un autre livre, se mettrait à trouver que finalement non les chants de maldoror c'est pas chouette
chez moi c'est un gros frein oui, je suis ton pire cauchemar ? Je me permets de te poser la question suivante : imagine que tu es publié, que ton bouquin est pas trop connu, que quelqu'un arrive, chipe des bouts de ton bouquin, les incorpore dans son livre sans prévenir, comme si ça venait de lui, et son livre à lui est un succès, on dit que c'est un chef d'oeuvre qui passera à la postérité. Alors quoi, tu lui pardonnes parce que c'est un chef d'oeuvre (parce que ce qui compte c'est l'oeuvre avant tout ?), ou justement non parce que t'as les boules ? mais si son bouquin est une daube, tu fais quoi, tu t'en fous ? D'après moi, que le bouquin en question soit un chef d'oeuvre ou non, ce n'est pas la question (et, malgré que je n'aime pas les Chants pour diverses raisons, je pense que c'est une grande oeuvre), ce qui me dérange, c'est la démarche, pas la qualité intrinsèque du résultat (évidemment que je n'avais aucune idée des plagiats de Ducasse pendant ma lecture, évidemment que j'ai été dupé, ce n'est pas non plus la question) ma question de fond, c'est : peut-on tout se permettre au nom de l'art ?

Citer
plus globalement : ce qui compte, c'est l'oeuvre, pas celui/ceux à qui l'on attribue.
c'est intéressant - et probablement symptomatique de quelque chose - ce souci de chercher une personne physique à qui attribuer les "mérites" d'un texte.
c'est idéaliste (et peut-être un peu hypocrite ? cf mes questions du dessus), un art anonyme, pourquoi pas, mais ça n'existe plus depuis 1789 et la naissance du droit d'auteur.

« Modifié: 27 décembre 2019 à 14:07:56 par Eveil »
"Ne m'attends pas ce soir, car la nuit sera noire et blanche"

Hors ligne Meilhac

  • Palimpseste Astral
  • Messages: 3 568
Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
« Réponse #25 le: 28 décembre 2019 à 15:29:56 »
ah excellent j'ai trouvé des trucs sur ces histoires de "plagiat"  :)

https://cahierslautreamont.wordpress.com/2014/08/17/un-drame-a-saint-malo-dix-sept-lignes-demile-blavet-dans-les-chants-de-maldoror/

https://www.actualitte.com/article/monde-edition/plagiat-lautreamont-inspire-par-les-colonnes-du-figaro/50766

https://www.fabula.org/revue/document4254.php

j'adore, c'est une immense leçon de liberté pour nous autres

freedom, liberté, bricolons, jouons, avec nos imaginaires, avec ce qui existe, avec ce qui existera, avec ce qui aurait pu exister, avec ce qui pourrait exister

ouais, finalement j'en ai un (tout petit) peu quelque chose à foutre de ces histoires de "plagiat" : ça nous rappelle à quel point la création, la liberté et le jeu sont liés, comme l'eau et le poisson, la pomme et le pommier, le vent et le nuage :)

Citer
plus globalement : ce qui compte, c'est l'oeuvre, pas celui/ceux à qui l'on attribue.
c'est intéressant - et probablement symptomatique de quelque chose - ce souci de chercher une personne physique à qui attribuer les "mérites" d'un texte.
c'est idéaliste (et peut-être un peu hypocrite ? cf mes questions du dessus), un art anonyme, pourquoi pas, mais ça n'existe plus depuis 1789 et la naissance du droit d'auteur.

je parlais seulement de ma liberté à moi, ta liberté à toi, notre liberté à nous, de nous intéresser, quand on lit un truc quel qu'il soit, au truc, et pas à qui a fait quoi (cf. "révéler l'art et dissimuler l'artiste, tel est le but de l'art" (wilde))

« Modifié: 28 décembre 2019 à 15:35:50 par Meilhac »

Hors ligne Lo

  • Clochard céleste
  • Vortex Intertextuel
  • Messages: 9 566
    • olig marcheur
Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
« Réponse #26 le: 01 janvier 2020 à 12:16:48 »
Hé c'est intéressant par ici !

Je trouve ça toujours un peu fascinant, ces "retours sur oeuvre".

Je me permets de te poser la question suivante : imagine que tu es publié, que ton bouquin est pas trop connu, que quelqu'un arrive, chipe des bouts de ton bouquin, les incorpore dans son livre sans prévenir, comme si ça venait de lui, et son livre à lui est un succès, on dit que c'est un chef d'oeuvre qui passera à la postérité. Alors quoi, tu lui pardonnes parce que c'est un chef d'oeuvre (parce que ce qui compte c'est l'oeuvre avant tout ?), ou justement non parce que t'as les boules ? mais si son bouquin est une daube, tu fais quoi, tu t'en fous ? D'après moi, que le bouquin en question soit un chef d'oeuvre ou non, ce n'est pas la question (et, malgré que je n'aime pas les Chants pour diverses raisons, je pense que c'est une grande oeuvre), ce qui me dérange, c'est la démarche, pas la qualité intrinsèque du résultat (évidemment que je n'avais aucune idée des plagiats de Ducasse pendant ma lecture, évidemment que j'ai été dupé, ce n'est pas non plus la question) ma question de fond, c'est : peut-on tout se permettre au nom de l'art ?
Pardon c'est à Meilhac que tu posais la question mais ça m'a donné à réfléchir aussi... En fait j'arrive pas trop à avoir de l'intérêt pour le point de vue de l'auteur floué. Tout mon intérêt (je suis en train de m'observer quand je te dis ça) réside dans l'impact que l'oeuvre aura sur moi. Je veux pas avoir besoin d'un nom pour aimer une oeuvre :\? Tout ce qui m'intéresse, c'est de voir dans quelle mesure l'oeuvre en question entre en résonance avec ma propre expérience. En fait, mon rêve c'est de découvrir des maisons d'édition qui ne font pas figurer le nom de l'auteur sur la couverture, donc je crois que je me situe à une extrémité de la réflexion, hm...
Après, si quelqu'un décide de publier une anthologie de tous les matériaux littéraires détournés par Lautréamont, je la lirais avec un intérêt incroyable, en plus la démarche serait intrigante, et peut-être (qui sait ? qui sait ?) que je trouverais cette lecture encore plus mémorable que ne l'avait été celle de Maldoror.

Par contre ça donne grave envie de créer un jeu sur le forum, dans lequel on crée des patchworks. *_*
(Meilhac : ça fait 24h que je me gratte la tête de contrariété en me disant "merde, est-ce que je fais partie des gens qui disent 'en revanche' ?" hahahahaha, mais apparemment non je fais partie des ceux dont le tic est "par contre"...) Des textes qui seraient des patchworks de textes du forum ! Ce serait intéressant d'essayer non ?
 :bonpublic:
"Me lyrics provide electricity" (Sean Paul ft. Fennekin)

Hors ligne Meilhac

  • Palimpseste Astral
  • Messages: 3 568
Re : Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
« Réponse #27 le: 01 janvier 2020 à 14:48:37 »
imagine que tu es publié, que ton bouquin est pas trop connu, que quelqu'un arrive, chipe des bouts de ton bouquin, les incorpore dans son livre sans prévenir, comme si ça venait de lui, et son livre à lui est un succès, on dit que c'est un chef d'oeuvre qui passera à la postérité. Alors quoi, tu lui pardonnes parce que c'est un chef d'oeuvre (parce que ce qui compte c'est l'oeuvre avant tout ?), ou justement non parce que t'as les boules ? mais si son bouquin est une daube, tu fais quoi, tu t'en fous ? D'après moi, que le bouquin en question soit un chef d'oeuvre ou non, ce n'est pas la question (et, malgré que je n'aime pas les Chants pour diverses raisons, je pense que c'est une grande oeuvre), ce qui me dérange, c'est la démarche, pas la qualité intrinsèque du résultat (évidemment que je n'avais aucune idée des plagiats de Ducasse pendant ma lecture, évidemment que j'ai été dupé, ce n'est pas non plus la question) ma question de fond, c'est : peut-on tout se permettre au nom de l'art ?
Citer

ben si les gens qui se sont fait piller n'ont pas trouvé de lecteurs alors que lautréamont a trouvé des lecteurs c'est que lautréamont a ait des choses que les pillés n'ont pas fait.

et comme je ne connais pas ce dossier je ne peux pas trop entrer + dans les détails (quand j'ai tapé lautréamont plagiat sur google je suis tombé sur deux choses qui m'ont beaucoup intéressé : un article (fait divers) du Figaro, d'une quinzaine de lignes, dont Lautréamont a fait (en changeant le temps d'un verbe) un paragraphe des Chants de Maldoror ; et une allusion au fait que Lautréamont avait théorisé l'intérêt de savoir intégrer des pièces volées à son oeuvre).

mais  j'aimerais bien en savoir + sur tous ces pillages/usages. je trouve ça hyper intéressant et stimulant de réfléchir à ce qui fait qu'un truc est bien/trouve des lecteurs et ce qui fait qu'un truc est pas bien/ne trouve pas de lecteurs.

pour dire les choses autrement : j'ai envie d'avoir + d'infos là dessus (Eveil ? Acini ?) parce que j'ai envie de mieux savoir comment Lautréamont a procédé pour transformer du plomb (des textes ne trouvant pas de lecteurs) en or (des textes trouvant des lecteurs) et/ou comment Lautréamont a procédé pour amalgamer et faire une sauce bonne et sans grumeaux avec des ingrédients chopés ailleurs.

 :)


ben si les gens qui se sont fait piller n'ont pas trouvé de lecteurs alors que lautréamont a trouvé des lecteurs c'est que lautréamont a ait des choses que les pillés n'ont pas fait.

et comme je ne connais pas ce dossier je ne peux pas trop entrer + dans les détails (quand j'ai tapé lautréamont plagiat sur google je suis tombé sur deux choses qui m'ont beaucoup intéressé : un article (fait divers) du Figaro, d'une quinzaine de lignes, dont Lautréamont a fait (en changeant le temps d'un verbe) un paragraphe des Chants de Maldoror ; et une allusion au fait que Lautréamont avait théorisé l'intérêt de savoir intégrer des pièces volées à son oeuvre).

mais  j'aimerais bien en savoir + sur tous ces pillages/usages. je trouve ça hyper intéressant et stimulant de réfléchir à ce qui fait qu'un truc est bien/trouve des lecteurs et ce qui fait qu'un truc est pas bien/ne trouve pas de lecteurs.

pour dire les choses autrement : j'ai envie d'avoir + d'infos là dessus (Eveil ? Acini ?) parce que j'ai envie de mieux savoir comment Lautréamont a procédé pour transformer du plomb (des textes ne trouvant pas de lecteurs) en or (des textes trouvant des lecteurs) et/ou comment Lautréamont a procédé pour amalgamer et faire une sauce bonne et sans grumeaux avec des ingrédients chopés ailleurs.

 :)
« Modifié: 02 janvier 2020 à 16:49:23 par Meilhac »

Hors ligne Eveil

  • Calame Supersonique
  • Messages: 2 034
Re : Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
« Réponse #28 le: 07 janvier 2020 à 21:45:42 »
Hé c'est intéressant par ici !

Je trouve ça toujours un peu fascinant, ces "retours sur oeuvre".

Je me permets de te poser la question suivante : imagine que tu es publié, que ton bouquin est pas trop connu, que quelqu'un arrive, chipe des bouts de ton bouquin, les incorpore dans son livre sans prévenir, comme si ça venait de lui, et son livre à lui est un succès, on dit que c'est un chef d'oeuvre qui passera à la postérité. Alors quoi, tu lui pardonnes parce que c'est un chef d'oeuvre (parce que ce qui compte c'est l'oeuvre avant tout ?), ou justement non parce que t'as les boules ? mais si son bouquin est une daube, tu fais quoi, tu t'en fous ? D'après moi, que le bouquin en question soit un chef d'oeuvre ou non, ce n'est pas la question (et, malgré que je n'aime pas les Chants pour diverses raisons, je pense que c'est une grande oeuvre), ce qui me dérange, c'est la démarche, pas la qualité intrinsèque du résultat (évidemment que je n'avais aucune idée des plagiats de Ducasse pendant ma lecture, évidemment que j'ai été dupé, ce n'est pas non plus la question) ma question de fond, c'est : peut-on tout se permettre au nom de l'art ?
Pardon c'est à Meilhac que tu posais la question mais ça m'a donné à réfléchir aussi... En fait j'arrive pas trop à avoir de l'intérêt pour le point de vue de l'auteur floué. Tout mon intérêt (je suis en train de m'observer quand je te dis ça) réside dans l'impact que l'oeuvre aura sur moi. Je veux pas avoir besoin d'un nom pour aimer une oeuvre :\? Tout ce qui m'intéresse, c'est de voir dans quelle mesure l'oeuvre en question entre en résonance avec ma propre expérience. En fait, mon rêve c'est de découvrir des maisons d'édition qui ne font pas figurer le nom de l'auteur sur la couverture, donc je crois que je me situe à une extrémité de la réflexion, hm...
Après, si quelqu'un décide de publier une anthologie de tous les matériaux littéraires détournés par Lautréamont, je la lirais avec un intérêt incroyable, en plus la démarche serait intrigante, et peut-être (qui sait ? qui sait ?) que je trouverais cette lecture encore plus mémorable que ne l'avait été celle de Maldoror.

Par contre ça donne grave envie de créer un jeu sur le forum, dans lequel on crée des patchworks. *_*
(Meilhac : ça fait 24h que je me gratte la tête de contrariété en me disant "merde, est-ce que je fais partie des gens qui disent 'en revanche' ?" hahahahaha, mais apparemment non je fais partie des ceux dont le tic est "par contre"...) Des textes qui seraient des patchworks de textes du forum ! Ce serait intéressant d'essayer non ?
 :bonpublic:
je réfléchis aussi quand je vous réponds, et je suis d'accord avec vous dans le fond, ce qui compte c'est l'oeuvre. A ma question "est-ce que l'on peut tout se permettre au nom de l'art ?", je répondrais non évidemment. Je suis d'accord avec vous dans le fond, mais pourtant vos arguments ne me convainquent pas, simplement car pour moi le plagiat est une des limites à ne pas franchir, peu importe le fruit de ce plagiat (sans guillemets). J'ai cette réponse parce que j'écris moi-même, et qu'on m'a pillé aussi. Lo, ton rêve d'un art anonyme est admirable, j'ai fait mon mémoire sur Calaferte, un homme qui n'est pas anonyme mais qui avait le même rêve.

"Ne m'attends pas ce soir, car la nuit sera noire et blanche"

Hors ligne Meilhac

  • Palimpseste Astral
  • Messages: 3 568
Re : Re : Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
« Réponse #29 le: 08 janvier 2020 à 22:03:54 »
j'écris moi-même, et qu'on m'a pillé aussi. Lo, ton rêve d'un art anonyme est admirable, j'ai fait mon mémoire sur Calaferte, un homme qui n'est pas anonyme mais qui avait le même rêve.

coucou Eveil !

mais c'est la gloire, si on t'a pillé, en un sens ! félicitations !

c'est qui qui t'a pillé ?

bonne année ! (et bon courage pour tes concours !! :) )

 


Écrivez-nous :
Ou retrouvez-nous sur les réseaux sociaux :
Les textes postés sur le forum sont publiés sous licence Creative Commons BY-NC-ND. Merci de la respecter :)

SMF 2.0.17 | SMF © 2017, Simple Machines | Terms and Policies
Manuscript © Blocweb

Page générée en 0.026 secondes avec 24 requêtes.