[Grégor]

« Nous autres, tard-venus, ne pouvons plus mesurer la portée de l’acte par lequel Platon ose employer le mot εἶδος pour ce qui déploie son être en tout et en un chacun. Car, dans la langue de tous les jours, εἶδος signifie l’aspect qu’une chose visible offre à notre œil corporel. Platon exige cependant de ce mot quelque chose de très insolite : qu’il désigne ce qui précisément n’est pas, n’est jamais perceptible par les yeux du corps. Mais même ainsi on n’en a pas encore fini avec l’extraordinaire. Car ἰδέα ne désigne pas seulement l’aspect non sensible de ce qui est sensiblement visible. Ce qui constitue l’essence dans ce qu’on peut entendre, toucher, sentir, dans tout ce qui est de quelque manière accessible : cela est appelé « aspect », ἰδέα, et est aussi tel. »
Heidegger, La question de la technique.

Ce passage nous a interpelé, même s’il est marginal dans l’essai de Heidegger, nous avons eu envie de retourner chez Platon et d’essayer de bien saisir ce que la tradition philosophique a nommé, la théorie des Idées.

République, livre V et début du VI et pour le lit, livre X.

Platon théorise la distinction entre opinion, connaissance et ignorance de la façon suivante : l’opinion est l’intermédiaire entre l’ignorance, qui a pour objet le non être et la connaissance, qui a pour objet l’être. Elle est moins claire que la connaissance mais moins obscure que l’ignorance.

« Πῶς γὰρ ἄν, ἔφη, τό γε ἀναμάρτητον τῷ μὴ ἀναμαρτήτῳ ταὐτόν τις νοῦν ἔχων τιθείη; »
« Comment en effet, dit-il, un homme sensé confondrait ce qui est infaillible avec ce qui ne l’est pas ? »

Ce qui semble caractériser pour Platon la connaissance, c’est son caractère infaillible. On peut déduire de l’opinion qu’elle est au contraire faillible. L’opinion peut nous tromper mais non la connaissance.

« Τί δ’ ἄλλο, ἦν δ’ ἐγώ, ἢ τὸ ἑξῆς; ἐπειδὴ φιλόσοφοι μὲν οἱ τοῦ ἀεὶ κατὰ ταὐτὰ ὡσαύτως ἔχοντος δυνάμενοι ἐφάπτεσθαι, οἱ δὲ μὴ ἀλλ’ ἐν πολλοῖς καὶ παντοίως ἴσχουσιν πλανώμενοι οὐ φιλόσοφοι, (…)»
« Rien d’autre, répondis-je, que d’en tirer les conséquences. Si les philosophes sont ceux qui sont capables d’atteindre à ce qui existe toujours d’une manière immuable, et s’il faut refuser ce titre à ceux qui en sont incapables et qui s’égarent dans ce qui est multiple et changeant, (…) »

Platon déroule son argument et présente deux caractères de l’opinion : le multiple et le changeant. La connaissance se préoccupant, au contraire, de l’immuable. Dans cet extrait, Platon ne parle pas du caractère un de la vérité mais on peut le déduire du caractère multiple de l’opinion.

« Βούλει οὖν ἐνθένδε ἀρξώμεθα ἐπισκοποῦντες, ἐκ τῆς εἰωθυίας μεθόδου; εἶδος γάρ πού τι ἓν ἕκαστον εἰώθαμεν τίθεσθαι περὶ ἕκαστα τὰ πολλά, οἷς ταὐτὸν ὄνομα ἐπιφέρομεν. Ἢ οὐ μανθάνεις; »
« Veux-tu que nous procédions dans cette recherche selon notre méthode ordinaire ? Nous avons, en effet, l’habitude d’admettre une certaine idée, une seule, qui embrasse chaque groupe des objets multiples auxquels nous donnons le même nom. Ne comprends-tu pas ? »

Étrange faculté du langage en effet, car qu’est-ce qu’un nom en définitive ?
« Je dis : une fleur ! et, hors de l’oubli où ma voix relègue aucun contour, en tant que quelque chose d’autre que les calices sus, musicalement se lève, idée même et suave, l’absente de tous bouquets. »
Crise de vers, Mallarmé.

Quel est le contour d'un nom ? Sa limite ?
Le nom fleur peut désigner une infinité de fleurs mais il ne peut cependant pas tout désigner non plus, sinon il ne signifierait plus rien. Il a donc une certaine limite. Mais cette limite n’est pas limitée par un contour particulier de fleur. Elle est une limite illimitée.
Cette faculté nous étonne et elle en a étonné plus d’un.
Kant s’est aussi posé la question mais il a préféré s’interroger à propos d’un triangle.
Sa réponse est que ce qui fait l’idée du triangle, c’est la manière dont on le construit.
On peut construire une infinité de triangles mais la méthode de construction sera toujours la même.
L’âme d’un mot est dans sa méthode.

« Οὐκοῦν καὶ εἰώθαμεν λέγειν ὅτι ὁ δημιουργὸς ἑκατέρου τοῦ σκεύους πρὸς τὴν ἰδέαν βλέπων οὕτω ποιεῖ ὁ μὲν τὰς κλίνας, ὁ δὲ τὰς τραπέζας, αἷς ἡμεῖς χρώμεθα, καὶ τἆλλα κατὰ ταὐτά; οὐ γάρ που τήν γε ἰδέαν αὐτὴν δημιουργεῖ οὐδεὶς τῶν δημιουργῶν· πῶς γάρ; »
« N’avons-nous pas aussi coutume de dire que l’ouvrier qui fabrique ces deux espèces de meubles, ne fait le lit ou la table dont nous nous servons que d’après l’idée qu’il a de l’un et de l’autre de ces meubles, et ainsi des autres ? Car assurément ce n’est pas l’idée même qu’aucun de ces ouvriers fabrique. Cela peut-il être ? »

Nous voyons que Kant et Platon n’auraient certainement pas été d’accord l’un avec l’autre.
Car pour Platon l’idée préexiste à sa construction, de toute éternité. Or, pour Kant, l’idée est une méthode de construction.
Nous avons aussi employé deux exemples différents, l’un naturel, la fleur et l’autre géométrique, le triangle.
Le triangle est tracé par le géomètre qui connait la méthode pour réaliser sa construction.
La fleur, elle, est construite par ses gènes et le mot « fleur » existait bien avant que l’homme ne découvre la génétique.
Pourtant, un tel concept de fleur est aussi le fruit (sans jeu de mot) d’une méthode de classement opérée par l’esprit humain.
Cette méthode de classement, si je me souviens bien du livre de Steven Pinker (Comment fonctionne l’esprit humain, que je n’ai pas encore le temps de relire afin d’être plus précis), est l’un des modules, quasiment instinctif, qui compose l’esprit de chaque être humain.
Le tout jeune enfant apprend à classer instinctivement les objets du monde qui l’entoure.
Donc la théorie de Kant semble assez solide.
Elle répond bien à la manière dont notre cerveau fonctionne.
Un mystère demeure, c’est la manière dont notre cerveau peut penser aussi adéquatement le réel.
Comment se fait-il que la logique de notre esprit corresponde si bien à la logique de la nature ?
Du moins dans une certaine mesure, car ce même Steven Pinker, dans ce même ouvrage, déplore les insuffisances de notre esprit, dans certains domaines, à pouvoir véritablement se saisir lui-même.
Il se peut que ce formidable cerveau dont nous disposons ne soit pas suffisamment équipé pour pouvoir se comprendre complétement.


« Περὶ ἕκαστον ταύτας τινὰς τρεῖς τέχνας εἶναι, χρησομένην, ποιήσουσαν, μιμησομένην; »
« Je veux dire qu’il y a trois arts qui répondent à chaque chose, l’art qui s’en sert, celui qui la fait, et celui qui l’imite. »
« Οὐκοῦν ἀρετὴ καὶ κάλλος καὶ ὀρθότης ἑκάστου σκεύους καὶ ζῴου καὶ πράξεως οὐ πρὸς ἄλλο τι ἢ τὴν χρείαν ἐστίν, πρὸς ἣν ἂν ἕκαστον ᾖ πεποιημένον ἢ πεφυκός; »
« Mais à quoi tendent les propriétés, la beauté, la perfection d’un meuble, d’un animal, d’une action quelconque, sinon à l’usage auquel chaque chose est destinée par sa nature ou par l’intention des hommes ? »

Nous voyons que Platon dégage ici ce que l’on pourrait appeler, après Aristote, la cause finale.
Nous voyons, grâce à Platon, qu’une idée, ce n’est pas seulement la méthode de fabrication d’un concept. Bien sûr l’exemple de Platon est un lit. Un objet fabriqué par des hommes pour des hommes. La « cause finale » de la nature, si j’en crois les sciences naturelles, c’est la sélection naturelle (en réalité il ne s’agit pas vraiment d’une cause finale mais d’une illusion de finalité dans la nature). Pour le non-vivant, je ne pense même pas que l’on puisse songer à une cause finale.
Restons-en donc à l’ouvrage humain.
Celui-ci admet, dans sa définition, une certaine utilité, une finalité.
La méthode de classement instinctive, que nous retrouvons déjà chez le tout jeune enfant, admet déjà cette cause finale dans l’élaboration de ses concepts.
Un lit, c’est, par exemple, « un truc pour dormir ».
Il possède donc un fait-pour.
Il possède aussi une matière, par exemple, le bois.
Une forme, un aspect, c’est ce que nous appelions avec Kant, une méthode de fabrication.
Enfin, la quatrième cause aristotélicienne : l’artisan.
L’homme est, ou comprend, ces quatre causes. Il sait que le bois lui servira à faire le lit, dont il connaît aussi la forme (la façon d’assembler le bois), il sait faire cet assemblage en tant qu’artisan et c’est lui qui dormira dans un lit.

La théorie des Idées de Platon renvoie donc peut-être implicitement à la théorie des quatre causes d’Aristote.
Du moins, c’est ce qui nous est apparu à la lecture de ce passage de la République.
La théorie des Idées de Platon voulait expliquer la nature de la vérité des choses qui nous entourent.
Aristote a dégagé quatre causes pour ces objets, qui les déterminent.
Nous avons vu, certes assez brièvement, que ces quatre causes ne s’appliquaient pas à tous les phénomènes du monde. Seuls les objets fabriqués par des humains peuvent avoir une cause finale.
Existe-t-il d’autres causes ?
Est-ce que la théorie des quatre causes est pleinement satisfaisante ?
Je ne le pense pas.
Il suffit de penser à la théorie quantique pour s’apercevoir que les principes de causalité les plus évidents pour nous, à notre échelle, ne le sont plus au niveau des particules élémentaires.
Pourtant, si nous restions à notre échelle, afin de philosopher depuis notre salon, à partir d’exemples simples et évidents, pourrions-nous trouver un autre aspect de la vérité ?
Heidegger le pensait.
Cet autre registre de la vérité est, je crois, ce qu’il appelait notre ouverture au monde, notre Dasein (être-là).
Il diffère des quatre causes.
Car la notion de cause correspond, en substance, à la question de savoir comment un tel objet est arrivé en notre présence.
Dans l’exemple du lit, il a fallu aller chercher du bois (une matière), l’agencer (travail de l’artisan) selon une forme (méthode de fabrication), pour y dormir (cause finale).
Mais qu’en est-il de la présence même du monde ?
Et comment faut-il l’aborder ?
Faut-il chercher les causes du fonctionnement de l’esprit humain et du monde ?
S’interroger collectivement sur les causes finales de l’activité de l’homme sur cette terre ?
Nous avons dit dans d’autres textes que morale et science se renforcent l’une et l’autre.
Donc l’un n’empêche pas l’autre, au contraire.
Heidegger, je crois, voulait attirer notre attention sur ce miracle d’être simplement au monde.
Ce miracle de la présence du monde.
Il voulait aussi, me semble-t-il, que nous comprenions notre situation dans cette présence.
Cette situation n’est pas de notre fait, nous n’en sommes pas les maîtres.
Aussi bien, nous mourrons un jour et cette présence cessera pour nous.
Nous ne sommes pas les maîtres du temps qui nous est imparti, ni de l’espace, ni finalement de la présence des phénomènes et du monde.
Cette situation, qui est la nôtre, est-elle une autre forme de la vérité ?
En tout cas, cela nous donne à penser.

[J.]

Franchement, tu te fous des lecteurs du Forum. T'attends quoi d'un tel texte ? Perso, je lis pas le Grec. Ça me rappelle un "genre" de diction entendu il y a des lustres : " Lorsque l'on n'a pas beaucoup de confiture, rien ne sert de l'étaler sur une trop grande tartine !". Tes textes pseudo-philosophiques sont chiants à mourir. Il doit avoir des forums pour les écrits de ce genre à destination de supers intellos. Tu t'es gouré de trottoir, mec ! 

[Eveil]

je pense que c'est plus un problème de sections, ce ne sont pas des textes destinés à être repris mais plutôt une matière à débats, donc le petit salon me paraît un endroit plus approprié pour tes sujets, qu'en dis-tu ?

c'est là : https://monde-ecriture.com/forum/index.php?board=34.0

[Cendres]

Merci pour nous avoir partagé ton texte.

Il est très intéressant et travaillé, mais destiné a un public de personne qui aime la philosophie et qui en a fait.
Je pense qu'il serait mieux placé ailleurs. Je n'ai jamais fait de Grec, ni de philo et tes concepts m'échappent.

Tu auras des réponse plus judicieuse je crois.

[Grégor]

Bonjour Éveil,
Je vais vous écouter pour mes prochains textes.
Cordialement


Bonjour Cendres,
Vous avez sans doute raison.
J'espérais être suffisamment clair et accessible pour pouvoir intéresser tout le monde.
Si je n'y suis pas parvenu je m'en excuse, c'est aussi que j'ai du travail à accomplir.
Parce qu'il est facile de se perdre dans des concepts abstraits et c'est pour moi une exigence  philosophique de rester accessible.

Cordialement

Modération : messages consécutifs fusionnés.

[Opercule]

En effet, jonathan n’a aucun droit de s’exprimer de cette manière. Ce n’est un commentaire constructif dans aucun sens du terme. @jonathan, je t’encourage à rester dans le sujet à l’avenir, et de produire du contenu pertinent et dans l’esprit de la charte.

@Grégor, il semble que ton texte ne soit pas un texte littéraire voué à être retravaillé, mais plutôt des considérations dialectiques ou philosophiques qui appellent à la réflexion et discussion. Si tu en fais la demande, je peux déplacer ce sujet dans la section Discussions.

[Grégor]

Bonjour Herclinze,
Vos propos mon un peu impressionnés et d'autres mon tellement affecté qu'ils m'ont un peu groggy.
J'ai signalé, sur vos conseils, les messages en question.

Je ne suis pas complètement heideggerien.
Notamment sur la question de la technique.
Ce que je conserve de lui, c'est surtout ce qu'il y a dans mon texte : une autre conception de la vérité, qui n'est pas technique pour le coup.
Mais je critique aussi Heidegger quand il condamne la technique et plus généralement les étants, c'est-à-dire le caractère ontique de la vérité.
Certes, on peu imaginer une vérité d'ordre ontologique, un dévoilement de l'être, mais cela ne nous dit rien des étants.
Or, on ne peut pas condamner tout type de connaissance.
C'est la lecture de Hegel (ou de cours sur Hegel) qui m'a fait sortir de Heidegger.
Surtout une autre forme de logique, ou la connaissance du tout est prépondérante.
Mais cette exigence de connaître l'absolu est presque une tâche impossible.
Car la connaissance précise des parties du tout est impossible pour un homme.
On doit se spécialiser dans des domaines particuliers si l'on veut être crédible.
Pourtant, il me semble que lorsqu'on apprend dans un domaine particulier, on apprend aussi à apprendre.
Alors on peut plus facilement apprendre dans d'autres domaines.
Les professeurs de faculté que j'ai eus étaient d'ailleurs relativement savants dans bien des domaines qui échappaient à leur spécialité.
On peut aussi essayer de penser l'articulation entre les différents principes qui organisent les domaines particuliers de la connaissance.
Heidegger essayait de le faire et il avait trouvé un sol ontologique.
Mais je ne partage pas son point de vue.
Pour moi, son sol ontologique, parce qu'il n'est la connaissance de rien, ou la connaissance du rien, est contredit dès les premiers chapitres de la Phénoménologie de l'Esprit de Hegel.
La vérité de l'intuition y est critiquée par la vérité de la logique.
Dire l'être, revient à ne rien dire.
Heidegger présente une certaine situation de l'homme.
À la rigueur un point de départ.
Mais pour répondre concrètement à ce qu'il doit faire, à mon avis, il doit prendre la mesure du tout.
Toute la question de l'angoisse, par exemple, peut trouver sa réponse dans une oeuvre ou dans un État. Il faut mettre la mort au travail, sinon elle n'est qu'une fascination morbide.

Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question mais en tout cas je vous remercie pour votre attention et votre ton courtois, c'est parfois rare.

Cordialement


Bonjour Opercule,
Je n'y vois aucun inconvénient et je m'excuse de m'être trompé de rubrique.
Je suis nouveau sur ce forum et je ne les connais pas très bien.

Cordialement


Messages fusionnés.

[david_hum]

Le contenu du texte est intéressant.
Un bouquin que je lirai volontier, ce serai "Le Platonisme face à la physique quantique".
Je préfère la philosophie quand elle se mêle à la science, le côté métaphysique du truc.

Sinon, sur la forme, pourquoi emploi tu le "nous" ? Est-ce une convention ?

[Grégor]

Rebonjour Herclinze,
Je ne peux pas décemment vous répondre sur Deleuze car je ne le connais pas et ce n'est pas en quelques heures ni même en quelques jours, que je pourrais entrer dans son oeuvre immense.
Je connais un peu Bergson (même si l'ouvrage que je possède de lui est dans une autre bibliothèque et que je compte bien le récupérer sous peu).
Hegel a écrit beaucoup de bêtises mais toujours avec une certaine logique et un certain génie.
Ce qui m'intéresse chez lui c'est sa logique.
Vous êtes féru d'histoire.
Je connais l'histoire de la révolution française de bien des manières mais celle qui m'a peut-être le plus inspiré est la lecture qu'en fait Henri Guillemin, le connaissez-vous ?
Sa lecture de la révolution va de 1789 à 1914.

Cordialement

Bonjour David,
Je connais mal la physique quantique, je viens de terminer un ouvrage d'Étienne Klein, passionnant et accessible, Petit voyage dans le monde des quanta, voilà pourquoi je me suis permis d'en parler.
J'ai une admiration sans borne pour les physiciens.
Ce sont des aventuriers incroyables de la pensée.
Souvent aussi, ils s'intéressent à la philosophie.
Je crois que Paul Dirac était platonicien, Ettore Majorana aimait Schopenhauer.
Les rapports entre philosophie et physique sont complexes.
Je dirais que la physique dit comment sont les choses, mais que la philosophie s'intéresse aussi au pourquoi, qui suppose une liberté humaine.

Cordialement

[Cendres]

Bonjour Cendres,
Vous avez sans doute raison.
J'espérais être suffisamment clair et accessible pour pouvoir intéresser tout le monde.
Si je n'y suis pas parvenu je m'en excuse, c'est aussi que j'ai du travail à accomplir.
Parce qu'il est facile de se perdre dans des concepts abstraits et c'est pour moi une exigence  philosophique de rester accessible.

Ce n'est pas une question de clarté, et tu n'as pas a t'excuser. C'est juste que je ne connais rien la dedans.
C'est comme si que tu voudrais apprendre a un chat a faire du tricot. Tu serais le prof de tricot et moi le chat

[Grégor]

Bonjour Herclinze,
Oui, je m'en doutais, quand c'est trop simple, c'est souvent faux.
Sûrement qu'elle est en partie vraie, qu'elle explique un certain fil historique, mais il y a bien des fils entremêlés, bien des lectures de l'histoire.
Que pensez-vous d'un livre comme Sapiens, une brève histoire de l'humanité de Yuval Noah ?

Cordialement

[Grégor]

Bonjour David,
J'ai oublié de répondre à la question du "nous".
Parfois j'emploie le "je", c'est lorsque j'engage ma pensée, ou du moins, lorsque je pense que c'est une pensée particulière, qui m'est propre.
Mais la plupart du temps je dis "nous", car ce n'est pas ma pensée, mais celle que je partage avec beaucoup d'auteurs.

Cordialement