[Edelphe]

Merci pour ce texte qui m'a mis une claque de bon matin ! Quelle verve fabuleuse malgré son réalisme ! Un texte important, urgent presque. Un grand merci et bravo

[acollias]

Bonjour et merci pour ce texte percutant !
En tant que femme, je rejoins la colère mais je rejoins aussi Manu dans le sens où je ne suis pas pour une reproduction de cette violence et domination par les femmes. Mais peut-être n'ai-je pas pleinement compris ton propos.
Merci encore en tout cas et bonne soirée !

[derrierelemiroir]

Bonsoir tous, merci pour vos commentaires 

@Dot

ce qui va dans le sens d'un combat commun contre l'appauvrissement génétique

je ne vois pas comment la compétition favoriserait un appauvrissement génétique, tu m'expliques ?

moi je me dis que l'humain, sa force sera de dépasser ce cadre pour l'équilibre universel de droit qui n'a pas été infirmé autrement que par nos aveuglements et illusions qu'il convient de déconstruire certes comme je suis d'accord avec certains d'ici, mais reconstruire solidement m'est-avis, et ce contre le nihilisme passif des considérations que donc, merci DLM, tu prends à bras le corps selon une vision détaillée dans le plus bel écrin de narration que ton effort amène avec le complexe de ce propos

je suis pas sûre, en vrai, qu'il faille tout reconstruire, même si je le propose dans mon texte. John Maybard Smith a été le premier, il me semble, à introduire la thérie des jeux en évolution. Il a traduit l'idée d'équilibre de Nash en équilibre évolutivement stable. L'idée, en gros, c'est que dans un groupe d'individus qui sont en compétitions pour les mêmes resources, il y a différentes stratégies pour maximiser ses propres gains. Ces différents stratégies sont donc en compétition, mais il n'y en a pas forcément une qui prend le dessus. Elles vont se répandre dans la population jusqu'à atteindre un équilibre. Au bout d'un moment, il y aura tant et tant d'individus qui utiliseront une stratégie, tant et tant qui en utiliseront une autre, etc. Tu peux obtenir des équilibres qui durent longtemps, mais ça ne signifie pas qu'ils soient incassables. Parfois, il suffit de changer la proportion d'une seule stratégie, pour que le tout se casse la gueule jusqu'à ce qu'un nouvel équilibre se mette en place. Et bien, c'est cela qu'il nous faut. Pendant des années, des siècles, il y a eu un équilibre qui favorisait les hommes. Maintenant, en changeant la proportions des stratégies utilisées par les hommes pour maximiser leurs gains, genre, en les rendant plus juste, moins violents, tout ça tout ça, on peut augmenter la proportion des femmes qui utiliseront des nouvelles stratégies. 'Fin, tout ça, je m'en rends compte, et bien abstrait, mais c'est un peu comme ça que je visualise ces chamgements. Les équilibres ne sont pas gravés dans la roche. Les préférences des hommes et des femmes ne le sont pas non plus. Elles sont des simples stratégies qui marchent bien dans certains environnement, mais qui marcheront moins bien dans d'autres environnements. Il faut changer l'environnement.

sont majoritairement des mâles affamés et des femelles indifférentes

après, euh, les femelles sont quand même rarement indifférentes, elles ont juste moins de liberté d'exprimer leurs préférences

tout comme j'imagine que l'homme est devenu plus massif que la femme à force de s'entrainer dans son coin à lui taper dessus parce qu'elle avait de quoi refuser qu'il.

tu penses que le dimorphisme sexuelle est dû au fait que les hommes qui tapaient sur les femmes ont été favorisés par rapport aux hommes non violents ? En vrai, le dimorphisme sexuel est peu marqué chez l'être humain (mais je te l'accorde, il est en général assez marqué pour donner un avantage de force musculaire aux hommes), comparé par exemple au gorille ou à l'orang outan, et tant mieux. On vivrait probablement tous dans des harem si les hommes étaient trois fois plus lourds que les femmes. Mais du coup, il me semble que les espèces chez lesquelles ce dimorphisme est marqué (en terme de taille + muscles, pas en terme de "beauté", comme par exemple chez les paradisiers) sont les espèces chez qui la compétition masculine est plutôt violente et garanti l'accès aux femelles (genre Gorilles, Élephant de mer). Il me semble que quand elle est moins marquée, les femelles ont un plus grand rôle dans le choix du partenaire. (J'aime beaucoup la compétition non violente de certains oiseaux, qui élaborent des danses magnifiques et qui arborent des couleurs splendides pour persuader les femelles de les choisir).

mais quelle est la suite ? '_'

la suite, c'est toujours l'éducation je crois

merci pour ces échanges en tout cas

@Ariane

Ici, j'ai trouvé que tu avais une belle plume (je n'ai pas fait de relevé détaillé, désolée, mais l'impression d'ensemble était très positives), j'ai l'impression que ton style se solidifie avec le temps.

merci (j'ai cette impression aussi, parfois)

Pour le fond, j'ai vu dans les commentaires que tu arrivais à toucher et à interpeler certains, je trouve ça vraiment chouette, je pense que c'est la fonction de départ de ce texte.

oui, ça me fait plaisir aussi !

Pour ce qui est des nuances, j'ai eu du mal à adhérer totalement. J'ai eu l'impression que dans ton texte, seule la violence physique ou la menace de violence physique permet d'asseoir la domination de l'homme. Or, si elle y participe, pour ma part j'ai plutôt en tête les mécanismes socio-culturels (adoptés par des hommes et aussi des femmes), les injonctions sociétales, les prophéties auto-réalisatrices, etc.

Oui, j'ai dû faire un choix. J'ai l'impression qu'il y a un trade off (désolée, je ne sais vraiment pas comment traduire ce mot), entre écrire un texte nuancé, et écrire quelque chose qui sort des tripes. Dans le sens où la force de ce qui sort de tripes se disperserait dans les nuances, et le texte perdrait son ton percutant. Mais j'avoue que le manque de nuance était un des facteurs qui me faisaient hésiter de poster ce texte.
N'empêche que, je me demande comment cette différence de violence est liée aux autres mécanismes que tu mentionnes. Je ne pense pas qu'il n'y ait pas de lien.

Je crois que je te relirai à tête reposée pour mieux métaboliser tout cela . Merci pour ce partage en tout cas et de continuer à écrire sur ce thème.

merci à toi 

@Sam

Ma première impression en lisant ton texte est celle d'authenticité, d'un trop plein qui se déverse en bouillonnant.  Il y a pas mal de rage et c'est ce qui fait l’intérêt de ton texte.

tant mieux

En fait c'est exactement ce que tu annonces dès le départ.

oui (des fois, ces phrases de début, je me les mets que pour moi, pour diriger ma pensée, mais celle-ci je l'ai gardée par la suite)

J'ai vraiment pas de critiques sur le style: j'aime bien ces métaphores que tu files et qui te ressemblent. L'alternance de descriptions, d'introspection et d'argumentation.

chouette

Je partage tout à fait cette incrédulité qui te laisse muette (tout d'abord) face à des théories d'un âge qu'on espérait révolu, proférées du haut d'une autorité académique et sous couvert de pseudo théories scientifiques.
Comme si la "biologie" pouvait tout expliquer. Comme si nous n'étions pas influencés principalement par le contexte social, des lois antiques, l'éducation, mais agissions uniquement par instinct.

oui, tout à fait ! Mais c'est même plus que ça, parce qu'en l'occurence, leurs arguments soit-disant "biologiques" ont vraiment très peu de substance selon moi (et selon beaucoup d'autres personnes, je n'invente rien en vrai)

J'ai eu la même réaction que toi tout récemment devant un de mes enseignants qui assurait que "biologiquement les femmes sont faites pour élever les enfants et c'est vraiment une grosse erreur pour la société toute entière que de les obliger à travailler ". Pareil que toi : un vieux professeur pour qui j'avais de l'estime et dont je n'attendais pas du tout une phrase de ce genre.

arf, c'est encore mille fois pire  (pis c'est tellement difficile aussi de réagir du tac au tac, surtout quand ça sort de personnes qu'à la base tu estimes)

Je m'indigne, mais c'est un mécanisme classique (et odieux) que de s'appuyer sur des théories scientifiques pour justifier des comportements sociaux. Et contre ça, outre la contestation, il n'y a rien de mieux que l'éducation et apprendre aux enfants à développer une pensée critique.

merci pour ton passage

@Manu

Eh bien, je vais essayer de rebondir sur ton texte et d'en faire un sur le thème, mais pour te répondre rapidement :
disons que la reproduction par les victimes des crimes des bourreaux m'interpelle, depuis toujours. Et, à moins d'une transformation fondamentale de notre pensée (ce que j'entends dans ton texte par Même s’il faut pour cela incendier les fondements de la société.), il y a de fortes chances pour que ce besoin de pouvoir et de richesse, si un jour il est accordé, transmis ou arraché par les femmes se traduise par la copie à l'identique des atrocités quotidiennes qu'ont commises les hommes depuis la nuit des temps.

Je comprends que ça puisse faire peur. Je crois que ça ne m'effraie pas parce que je ne crois pas (sans savoir exactement sur quoi se fonde cette croyance) qu'une société gérée majoritairement par des femmes produirait autant de violence que dans le cas que l'on connait bien. Mais c'est difficile à dire, y a tellement peu d'exemples. Il y a des indices chez certaines espèces d'animaux, par exemple les orques (haha, pardon, c'est pas du placement de produit, je l'assure), les éléphants, les bonobos. Chez ces espèces, les femelles sont souvent les leaders. Chez les bonobos, par exemple, les femelles peuvent avoir beaucoup plus de pouvoir que chez les chimpanzés, elles forment des coalitions qui les protegent des agressions des mâles, elles peuvent avoir des rôles de leaders et il y a dans cette espèces beaucoup moins de violence que chez leurs cousins humains et chimpanzés.

Enfin, de nouveau, je ne sais pas à quel point tout cela soit informatif pour nous, humains, mais je trouve intéressant de se poser la question.

Eh bien, je vais essayer de rebondir sur ton texte et d'en faire un sur le thème

cool ! 

merci encore pour ta réponse

@Feather et Edelphe

merci beaucoup pour votre passage, ça me fait super plaisir

@acollias

En tant que femme, je rejoins la colère mais je rejoins aussi Manu dans le sens où je ne suis pas pour une reproduction de cette violence et domination par les femmes

je ne suis pas non plus pour une domination par les femmes. Je comprends, en vrai, pourquoi tu as pu avoir l'impression que je pronais cela, la fin du texte est un peu ambigüe. Mais cette fin correspond plutôt à une peur imaginée chez le vieux professeur qu'à une réalité que j'espère. Je suis clairement pour donner un max de possibilités de manière égale à tous.

merci encore pour ton passage

[Dot Quote]

hey heu j'ai répondu procéduralement, je me sens un peu bête, alors je rédige cette ligne pour signifier un petit plusspluss

yoyo, je réponds au cinq ou j'essaye


1 - arf je crois que j'ai trop tortillé et que ça qui pro quo binaire : la compétition est je crois ce qui définit à la fois notre système de tri conscient comme notre environnement indubitable de survie ; mais d'une part j'ai l'impression tu réponds à ta propre question juste après, et d'autr epart bin du coup on est d'accord ? la compétition est le système qui nous englobe et qu'on tente d'englober au mieux en retour... non ?

2 - méga intéressant ton truc ! ptetr abstrait pour toi qui en a eu une lecture ou je ne sais, de scrupuleux et plus impliqué que moi qui suit dans la chaine de l'info, par ta diffraction, mais pour moi justement, ça a l'air hautement bien formulé depuis l'intuitif ; je dirais que total sur plein de trucs, genre l'environnment, il faut le changer, à mon propos je pars depuis la philo avec le léviathan cet être social, et en vrai je crois qu'il s'agit en notre époque d'écouter et de tolérer les blessures formulées de chacun, mais ça veut dire pas grand chose, et seul le temps semble êtr ela solution alors que l'implication est cet impalpable métaphysique qui nous diffracte ; j'ai lu le texte de Chaiquecestpire, sur ce qui m'apparait comme un risque encore plus dangereux vis à vis de cette question h/f de dégoulinure ou domination ou patriarcat ou je ne sais, c'est le fait que ceux qui avancent avancent plus vite que ceux qui n'avancent pas... et que ça crée des tensions ; mais ce propos est réfutable ne serait ce que par les pratiques de la convention internationnale du genre ou je ne sais plus quelle juridiction d'action, où justement le développement n'est pas comment dire... 'fin y'a de spasserelles et sur certains critères les pays qui rassemblent d'autres conceptions h/f servent à différents niveau de ce qu'on ne peut pas vraiment appeler du développement sur la question h/f... bref, moi je compare ce que je t'ai lu, à l'effet seuil en psychosocio : le phénomène presque de foire, ces machineries qui font tomber des jetons selon des lois probabilistes... le propos méta dans tout ça qui te fait ptetr dire que c't'abstrait, c'est que du coup bin c'est méta : l'incertain, le non-su, à propos de tellement de concepts liés au sujet... mais oui y'a du glitch de seuil je crois

3 - bin voilà, on mettra des mots tant qu'on peut, pour l'instant on sait pas comparer le désir des hommes et des femmes, si ce n'est en termes de terminaisons nerveuses pour la biologie, et en terme de littérature comparée pour la psychologie... donc à venir, à voir : est-ce que le désir est le même pour tous, et dans ce cas pourquoi le manifeste t on différement depuis notre réalité ? ça parait inconcevable, ne serait-ce que si on se raccroche à la biologie ; j'ai entendu beaucoup de discours libérateurs informant d'un plaisir différent nerveusement, ce serait bête de les renier au nom d'un truc qu'on sait pas ce que c'est ; or donc, est-ce que le désir n'est pas plutôt un peu biologique aussi, et métaphysique ? bon... pis pour la littérature comparée, on sait ce qui traine dans les médias, les réseaux, c'est toujorus les mêmes discours qui sont réfutés quand ils sont rapportés par moi, on dirait...

4 - je suis hors méta, les causes et les effets sont transductifs chez moi j'en ai marre de le pisser dans un violon : je sais que de ces binarités on ne saura pas vraiment et propbablement jamais : pourquoi les hommes forts frappent les femmes souples, je sais pas, c'est un fait, y'a pas de pourquoi parce que, dsl ça m'agace ces questions toujorus les mêmes sur la cause première, c'est méta bonsang !! pensez phéno !! hrmmrf m'a fait presque sauter le reste de la réponse, oui notre compétition et notre dismorphisme n'est pas le seul exemple, là par contre tu vas me convaincre alors que je le suis déjà oui mais on diverge qmm, la culture de l'exemple c'est chelou : sais tu que les oiseaux femelles arborent généralement moins de couleurs que les mâles, pas parce que les mâles aiment leur faire la cour en se parant de bleu comme l'oiseau paradi, mais pour ne pas subir le harcellement sexuel ? quand à la non-violence, je cautionne jusqu'à folie, après par contre je sais pas ce que ça vaut, mais en tout cas oui, je me suis jamais battu juste des frappes qui m'apparaissaient amicales en une époque que je questionne... mais par contre violence psychique persiste après violence physique, et ça peut être pire de vouloir ce mieux de notre époque si humainement pacifique...

5 - l'éducation ? tu saurais m'expliquer la part de léviathan ? je veux dire, je comprends pas en fait, parce que pour moi éducation c'est un truc l'humain sait pas gérer, sinon il aurait autant de mots pour décrire ce qui relève pour ce champs :
- de l'expérience instituée (école majoritairement)
- de l'expérience familiale (famille normal)
- de l'expérience sociale (ouverture)
- de l'expérience individuelle (intérieur)
or tu me parle d'un seul concept flou, je vois même pas ce qu'il y a comme solution à penser dans ce contexte humain, dsl...


merci à toi aussi, et encore un chapeau bas pour le touti

[Alan Tréard]

Ma chère derrierelemiroir,


C'est avec plaisir que j'ai découvert ton texte écrit à l'occasion de la journée de la Femme : un écrit d'une liberté tenace et féminine qui m'a ému avant même de me convaincre.

Je n'ai jamais compris ces professeurs de sciences humaines qui décrivent un état de faits, puis l'estiment naturellement naturel car décrit par leur très autocentrée vision de leur propre descriptif observationnel...


Il me semble que tu opposes deux visions du monde : l'une qui serait héritée et l'autre qui serait idéalisée, comme s'il existait un contraste important entre ce qui est aujourd'hui et ce qui pourrait être envisagé demain.

De mon côté, il me semble que la vision de la sexualité est énormément encadrée par notre condition de vie. Je me demande parfois si une sexualité sans condition ne serait pas un mythe, une illusion féroce, un fantasme entretenu par l'indifférence et la solitude, une vision erronée où les individus peineraient à exprimer leur consentement réel, comme abusés par l'ivresse de l'insensibilité. Abandonnés à eux-mêmes, deux inconnus ne seraient plus alors que les pantins de leur instinct sans plus aucune émotion... Ce genre de « libertinage » ne me semble pas si libre qu'il pourrait être évoqué ici ou là, je me pose question, donc, sur le fait que ce soit une perspective de libération pour la femme.

Un homme qui se donne à ce genre d'activité de sexualité débridée est rarement félicité pour ses égarements, et il en est généralement de même pour une femme, il me semble.

Je ne pense pas pour autant que de se donner sans condition à un homme violent en lui obéissant servilement soit une issue souhaitable pour une femme.

Ce qui signifierait que la liberté se trouverait entre ces deux extrêmes ??


Et voici sur ce que ton texte m'a inspiré à cette heure tardive, il est temps pour moi d'aller me coucher car j'ai bien besoin de repos ; et de te souhaiter toute l'inspiration que tu trouveras pour faire vivre tes passionnants écrits. J'y trouve toujours des questions percutantes qui m'obligent à me demander ce que j'aimerais pour demain.

Merci à toi pour cette lecture vivifiante, pleine des pensées vivaces.

[Julien-Gracq]

Je n'ai rien à dire quant à l'écriture, c'est du propre. 

Je vais malheureusement parler davantage politique, confronter un brin ma vision avec celle du texte, comme ça tu pourras voir ce que pourraient avoir à l'esprit, en te lisant, des lecteurs souvent considérés comme "réacs" ; quelle pourrait être leur vision de la vision du monde peinte dans ton texte.

Je ne trouve pas le propos du narrateur beaucoup moins caricatural que celui prêté au professeur.
Dans le fond c'est biais pour biais, ressentiment pour ressentiment, frustration pour frustration ; en témoigne la soif de réduire au silence, de brûler des thèses, et de mêler les propos d'un professeur jugé frustré et pompeux d'emblée avec les agressions qui ne sont précisément pas le fait d'hommes comme les autres, et généralement encore moins d'intellectuels.

J'ajouterai tout de même, pour le côté "réaliste", qu'un professeur qui développerait savamment toutes ces thèses en université n'attendrait pas longtemps de recevoir les foudres d'étudiants de l'autre bord, qui savent user des réseaux sociaux pour clouer un individu jugé réactionnaire (et plus encore en sciences humaines). Il me semble qu'il y a une certaine mécompréhension dans le rapport de force actuel des idées, et si des autodafés ou scléroses intellectuelles sont à venir, je ne doute pas que ce sera du fait de courants de gauche. Leur domination dans les sciences humaines et la manière dont ils y investissent leurs biais me conforte dans cette prévision.

[Dot Quote]

hmm en vrai à propos du titre, je me demande deux trois trucs flous :

ceci d'un point de vue domination sociale, par effet psychique :
- en tant que l'humain reconnait par intelligence, la patrilinéarité, et ce contre l'intuitive et certes avérée matrilinéarité, à laquelle il faut un minimum de conscience pour prouver qu'elle n'est pas seule sur le terrain, en quoi est-ce si incriminable que cela d'impliquer aux côté de la sélection naturelle par les femmes de leurs prétendants, celle d'une éventuelle liberté masculine à prendre conscience de la cible de leur cour autrement qu'a posteriori ?

[derrierelemiroir]

@Dot

Désolée, je n'ai pas le temps de répondre en long (je suis en pause travail  )

1 - arf je crois que j'ai trop tortillé et que ça qui pro quo binaire : la compétition est je crois ce qui définit à la fois notre système de tri conscient comme notre environnement indubitable de survie ; mais d'une part j'ai l'impression tu réponds à ta propre question juste après, et d'autr epart bin du coup on est d'accord ? la compétition est le système qui nous englobe et qu'on tente d'englober au mieux en retour... non ?

Je ne suis pas sure de comprendre de quelle genre de compétition tu parles ici. Je pense qu'en général, la compétition pour des resouces peut expliquer beaucoup de comportements, mais la coopération peut etre toute autant informative. Je trouverais beaucoup plus intéressant de réfléchir non à ce qui oppose toujours l'homme et la femmes, mais à ce qui les réunit en temps que parents par exemple (puique qu'on parle de sélection naturelle, je ne parle pour le moment que des individus qui propagent leurs gènes). Si on part de l'idée que des parents aimeraient maximiser les chances de survie et de reproduction de leur progéniture, pourquoi devrait-il nécessairement en ressortir que l'homme par exemple, doit fournir la richesse et l'éducation, et la femme la beauté (ce qui, si on y réfléchit bien, et le genre d'idée que le prof. de ce texte exprime). La beauté, tout autant que l'information et la richesse sont asexuées, qu'ils proviennent de l'homme ou de la femme ne change rien à leur valeur. Homme et femmes devraient donc chercher à procurer cela à leur progéniture. Les hommes devraient préférer la beauté, tout comme les femmes (si l'on admet que la beauté, ou la symmétrie, est un vrai gage de "bons gènes"). Hommes et femmes devraient recherche l'instruction, hommes et femmes devraient tacher d'augmenter leur accès aux resources. Mais il est clair que si, dès le départ, l'homme et la femme ne sont pas égaux en terme des possibiliés qui s'offrent à eux, on ne peut pas s'attendre à ce que leur recherche de partenaire soit équivalente. Si par exemple, on restreint pour la femme son accès à l'éducation et donc à la richesse, il parait normal qu'elle cherche d'autres moyens de procurer de la richesse à sa future progéniture. bref, tout ca pour dire que de base, puisqu'il n'y a pas de raison biologique pour que la richesse, l'éducation ou la beauté soit apporter à la progéniture par les parents de manière biaisée, il n'y pas de raison de s'attendre à ce qu'un parents recherche plus la richesse et l'autre plus la beauté, si tous deux ont accès au meme recource. C'est peut etre de nouveau pas clair, et surement que je ne répond meme pas à ton point, mais je voulais juste dire que ca ne nous mènera pas loin de réfléchir seulement en terme de compétition.

3 - bin voilà, on mettra des mots tant qu'on peut, pour l'instant on sait pas comparer le désir des hommes et des femmes, si ce n'est en termes de terminaisons nerveuses pour la biologie, et en terme de littérature comparée pour la psychologie... donc à venir, à voir : est-ce que le désir est le même pour tous, et dans ce cas pourquoi le manifeste t on différement depuis notre réalité ? ça parait inconcevable, ne serait-ce que si on se raccroche à la biologie ; j'ai entendu beaucoup de discours libérateurs informant d'un plaisir différent nerveusement, ce serait bête de les renier au nom d'un truc qu'on sait pas ce que c'est ; or donc, est-ce que le désir n'est pas plutôt un peu biologique aussi, et métaphysique ? bon... pis pour la littérature comparée, on sait ce qui traine dans les médias, les réseaux, c'est toujorus les mêmes discours qui sont réfutés quand ils sont rapportés par moi, on dirait...

meme si le plaisir et le désir sont différents, ils faut encore des preuves qui démontrent que cela influe sur les préférences des hommes et de femmes en terme de partenaire sexuel de manière différente. Le fait de trouver quelque part une différence n'est pas suffisant comme explication.

sais tu que les oiseaux femelles arborent généralement moins de couleurs que les mâles, pas parce que les mâles aiment leur faire la cour en se parant de bleu comme l'oiseau paradi, mais pour ne pas subir le harcellement sexuel ?

euh, il me semble qu'une meilleure explication, est que puisque les femelles choisissent les males et non le contraire, elles n'ont pas à etre "colorées/belles/dansantes", et du coup, elles y gagnent à avoir des couleurs qui les dissimulent au mieux des potentiels prédateurs...

5 - l'éducation ? tu saurais m'expliquer la part de léviathan ? je veux dire, je comprends pas en fait, parce que pour moi éducation c'est un truc l'humain sait pas gérer, sinon il aurait autant de mots pour décrire ce qui relève pour ce champs :
- de l'expérience instituée (école majoritairement)
- de l'expérience familiale (famille normal)
- de l'expérience sociale (ouverture)
- de l'expérience individuelle (intérieur)
or tu me parle d'un seul concept flou, je vois même pas ce qu'il y a comme solution à penser dans ce contexte humain, dsl...

j'avoue que j'ai utilisé ce terme de manière floue. Je reviendrai peut etre plus tard sur une réponse plus claire. Mais en gros, il faut en parler, et donner la meme possibilité d'expression autant aux hommes qu'aux femmes.

@Alan

Contente que tu sois passé

Il me semble que tu opposes deux visions du monde : l'une qui serait héritée et l'autre qui serait idéalisée, comme s'il existait un contraste important entre ce qui est aujourd'hui et ce qui pourrait être envisagé demain.

je dirais plus, une qui serait héritée biologiquement, et une qui serait héritée culturellement. Enfin, je ne les contraste pas, je dis simplement que chez l'etre humain, il est extrement difficile de faire la part de choses, et que pourtant, de nombreuses personnes pensent réussir à la faire très bien, et se servent de leurs explications biaisées pour influencer l'environnement culturel en leur faveur.

De mon côté, il me semble que la vision de la sexualité est énormément encadrée par notre condition de vie. Je me demande parfois si une sexualité sans condition ne serait pas un mythe, une illusion féroce, un fantasme entretenu par l'indifférence et la solitude, une vision erronée où les individus peineraient à exprimer leur consentement réel, comme abusés par l'ivresse de l'insensibilité. Abandonnés à eux-mêmes, deux inconnus ne seraient plus alors que les pantins de leur instinct sans plus aucune émotion... Ce genre de « libertinage » ne me semble pas si libre qu'il pourrait être évoqué ici ou là, je me pose question, donc, sur le fait que ce soit une perspective de libération pour la femme.

Je ne suis pas sure de te comprendre ici. Je ne prone pas forcément le libertinage, je prone le respect des préférences de chacun, ce qui implique de donner à chacun la possibilité d'exprimer ses préférences.

Un homme qui se donne à ce genre d'activité de sexualité débridée est rarement félicité pour ses égarements

humpf, j'ai grandi dans un autre monde que le tien je crois 

Ce qui signifierait que la liberté se trouverait entre ces deux extrêmes ??

Je ne sais pas quel genre de définition tu recherches pour la liberté. Ma définition est plutot relative aux possibilés offertes à tout individu.

Merci à toi pour cette lecture vivifiante, pleine des pensées vivaces.

merci à toi Alan 

@Julien-Gracq

Je ne trouve pas le propos du narrateur beaucoup moins caricatural que celui prêté au professeur.
Dans le fond c'est biais pour biais, ressentiment pour ressentiment, frustration pour frustration ; en témoigne la soif de réduire au silence, de brûler des thèses, et de mêler les propos d'un professeur jugé frustré et pompeux d'emblée avec les agressions qui ne sont précisément pas le fait d'hommes comme les autres, et généralement encore moins d'intellectuels.

Je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que tu entends par caricatural. Il me semble avoir décrit les propos d'un professeur comme il en existe encore beaucoup de nos jours et qui sont néfastes à la société – si on réfléchit dans une optique d'égalité pour tous. Le fait que ce soit caricatural, au final, je ne suis pas sûre que ce soit important, tant que ça peut ouvrir un dialogue sur un sujet important qui n'est absolument pas réglé. Quant à ma narratrice, qu'il y a-t-il de caricatural dans sa colère et sa frustration? Es-tu sur de ne pas mélanger "caricatural" avec "normal"? Par exemple, si je te force à porter une veste trop étroite qui restreint tes mouvements, il sera normal, et non caricatural, que tu en éprouves de la colère et de la frustration. Et bien c'est ce que ressent ma narratrice. Le professeur tient de propos qui sont comme une veste trop étroite qu'il se plairait à enfiler à ma narratrice. La colère qui en résulte est donc bien normale.

Pour ce qui est de "biais pour biais". Oui, certes, on est tous biaisés, d'ailleurs, je le dis en écrivant "La vérité peut être renversée dans tous les sens. La relativité ne l’a pas épargnée." Le fait que ce genre de propos peuvent puissent être renversés en une seconde avec des arguments tout aussi valables montre bien qu'ils ne sont pas très informatifs. Pour ce qui est de "frustration pour frustration" umpf. Il a la personne qui est frustrée parce que son/sa captif rechigne à porter sa camisole de force. Et puis il y a la frustration du/de la captive qui se voit obligée de porter une camisole de force. Si pour toi, ces frustrations s'équivalent, je ne sais pas trop quoi te répondre. Certes, tout est relatif, et si Dieu n'existe pas, tout est permis, rien n'a d'importance absolue, tout ca tout ca.

Finalement, pour ce qui est d'accuser le professeur pour des actes commis par d'autres "pas comme lui", par des hommes "pas comme les autres", et probalement pas par des "intellectuels", j'ai plusieurs choses à dire. Premièrement, le sexisme peut se retrouver dans toutes les strates de la société, c'est pas une question d'être un "intellectuel ou pas". Pareil pour la violence. Deuxièmement, même si le professeur n'est pas coupable de violence physique, il est responsable de répandre des idées qui contribent à favoriser un certain type de culture, qui en l'occurence, est défavorable aux femmes.

J'ajouterai tout de même, pour le côté "réaliste", qu'un professeur qui développerait savamment toutes ces thèses en université n'attendrait pas longtemps de recevoir les foudres d'étudiants de l'autre bord, qui savent user des réseaux sociaux pour clouer un individu jugé réactionnaire (et plus encore en sciences humaines). Il me semble qu'il y a une certaine mécompréhension dans le rapport de force actuel des idées, et si des autodafés ou scléroses intellectuelles sont à venir, je ne doute pas que ce sera du fait de courants de gauche. Leur domination dans les sciences humaines et la manière dont ils y investissent leurs biais me conforte dans cette prévision.

Ici, je ne suis pas sûre de bien te comprendre. Ce que j'ai écrit était réaliste, puisque vécu. Je ne faisais pas explicitement référence à un cours donné par ledit professeur, que j'ai plutot entendu s'exprimer en ces termes lors de dîners ou dans ses livres. Il ne s'agit pas non plus du domaine des sciences humaines (mais peu importe, non ?). Enfin, j'avoue que je ne sais pas quoi dire par rapport à ce dernier point, j'ai l'impression que tu parles de choses (qui sont peut-être d'actualité là où tu vis toi) que je ne peux pas identifier en ces termes flous.

Merci en tout cas pour ton passage !

[Elk]

Coucou dlm,

Je tente un retour détaillé

       Me les déraciner du corps.

J'aime beaucoup cette entrée en matière, je trouve l'image très juste

Il étale suavement ses croyances sur moi

Cette image aussi je la trouve hyper juste

dans mon esprit se dessine sa jeunesse complexée, quand pour charmer les filles, il apprenait par cœur de la poésie

ça ça me parait un peu gratuit pour les jeunes timides et qui aiment bien la poésie mais d'un côté je trouve ça réaliste de se retrouver dans ce genre de situation à chercher les faiblesses de la personne en face, ce qui pourrait la blesser.

Il conte, avec la gentillesse des élus, des fables purulentes, comme pour mieux me les faire gober.

Je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu veux dire par "avec la gentillesse des élus". Est-ce que c'est l'idée qu'il n'a pas besoin d'être en colère parce qu'il est déjà dans une position priviliégiée/avantagée ? Si c'est ça, c'est peut-être pas hyper clair.

rempli de livres truffés d’autres hypocrisies

Encore une formule que j'aime beaucoup.

Il se félicite d’avoir colonisé mes croyances avec succès, seulement qu’il ne pense pas exactement « colonisé ».

"seulement que" c'est une tournure familière je pense, ou peut-être un italicisme

Je ne suis que la hanche d’Adam après tout.

    Vus d’ici, leur puanteur est si évidente qu’elle ne fait que mettre en valeur toutes les autres impostures qui s’amassent aux pieds de la société.

(Vu)

Seulement que je ne le ferai pas.

Encore un "seulement que"

    Il ne sait pas. Cette autre vérité masculine qui suinte sur le monde, l’inonde et l’étouffe. J’ai quinze ans et je rentre à pied à la maison. La nuit et ses silences m’enserrent. Sa menace dévorante. Une voiture, des rires masculins par une fenêtre abaissée. Mon pas précipité. « Et alors, tu cours où comme ça, tu ne veux pas monter, t’amuser un peu ? ». Il ignore. Le visage tuméfié de la voisine, ses récits de chute dans l’escalier – ses yeux qui fuient. J’ai vingt ans et pour gagner un peu d’argent, je travaille le weekend dans un supermarché. Mon employeur et ses blagues obscènes. Dans l’ascenseur quand il assiège mes lèvres. Il n’a aucune idée. Mes cauchemars pullulant d’hommes violenteurs. Je me réveille, le ventre débordant de peur et de nausée. Marcher dans la rue en mémorisant les sorties de secours. Les oreilles tendues, les yeux alertes, me déplacer en appréhendant toujours, m’épiant de derrière les ombres, l’assaillant, le violent. Dans un hôtel, seule, à l’autre bout du monde, ma chambre se fait envahir d’inconnus aux visages féroces… Me remémorer les histoires de ces disparues, de ces oubliées dont seul le corps a gardé un usage. Mais que peut-il savoir ?

Tout ce paragraphe est vraiment juste et sincère, j'aime beaucoup beaucoup.

    La vérité peut être renversée dans tous les sens. La relativité ne l’a pas épargnée.

Je n’ai rien dit et maintenant ces échos nauséeux me galvanisent à retardement.

Tu la veux, ma vérité toute emballée de papier-Darwin ?

haha bien trouvé !

Tu ne domines qu’à travers ta violence, ne prospères que sous le joug de ton abus de pouvoir.

Pas sûre d'adhérer à cette "explication" qui est elle aussi un peu simpliste par rapport à la complexité de la situation, mais je pense que ça dépend aussi de ce qu'on entend derrière "violence" et "abus de pouvoir"

Sans parler de l’infanticide que tu sèmes autour de toi.

Pas sûre d'avoir compris. C'est du premier degré ou c'est une métaphore ?

la suprématie femelle n’aurait que faire de tous ces mâles en chaleur. Il ne faut pas mille hommes pour féconder mille femmes. Tu te retrouverais, penaud, à laver des assiettes et nettoyer des toilettes, mais au moins tu comprendrais l’ampleur de ton erreur.

Je vois l'intérêt de ce renversement, d'imaginer la situation inverse pour déconstruire les pseudo-arguments du prof, mais je crois que je trouve peut-être un peu dommage de terminer sur ça ? A la limite, je crois que j'aurais trouvé ça plus percutant de finir sur l'idée "d'incendier les fondements de la société", pas parce que ce serait plus original ou quoi, mais parce que personnellement je trouve que c'est le sentiment qui persiste le plus après ce genre de situation (je ne l'ai pas précisé parce que ça ne me paraissait pas nécessaire mais oui, évidemment, ça me parle beaucoup ) : pour moi l'envie de rabaisser la personne en face, de violence disons "directe", c'est peut-être la première réaction, la plus automatique, mais ce que ça entretient dans le temps c'est vraiment davantage la colère contre "les fragments de culture qui polluent les cerveaux".

Merci pour ce texte !

[Dot Quote]

j'suis d'ac, juste dire floutement 'là ça foire' n'a jamais assis de solution...

pour la compétition, je voulais pas parler de comment ça se met en place, ça évidemment que c'est au coeur du problème de perception phéno, mais juste du fait que tu as l'air de prendre avec un sarcasme étrange, que oui, les femmes choisissent alors que les hommes pêchent... moi de mon côté je l'ai lu et compris très clairement par moi-même, mais j'ai l'impression on a pas conscience que ce phénomène de rôles sexuels conventionnels est réel, c'est juste le fait donc, de la compétition, cette gestion de l'offre et de la demande qu'il faudrait être aveugle à notre époque du débat sur le consentement de ne pas voir ce que c'est qu'un 'non' masculin en circonstances statistiques, ce que c'est que l'offre et la demande sur ce terrain là, qu'est la sexuation et tout ce que ça implique oui certes pour les enfants, entre autres mais c'est pas la seule fixation possible... 'fin voilà, moi j'sais plus comment répéter que je lis d'un côté que les hommes dégoulinent mais d'un autre que c'est pas qu'ils dégoulinent le problème, je sais plus quoi dire à part : inversez ptetr les rôles, pour voir ? c'est ma solution éducative sur tous les points de vue, mais si t'as de quoi développer selon ta propre réflexion, j'espère que tu y reviendras donc, comme tu le dis...

sinon je +1 Elk
on est sur un forum littéraire, après tout, merci de ta tempérance je m'engouffre un peu trop facilement dans les rares brêches qui m'intriguent, et j'avais l'impression on se détournait de l'art pour faire de la philo, c'est cool de trouver une paroi à se raccrocher : je suis pas du tout qualifié pour juger de ton texte dlm, mais en soi je l'ai trouvé facile à lire dans la construction compréhensible, assez complexe pour être intrigant sur le propos réflexif, peut-être moins sur ce qui relève plus d'un contexte spatio temporel que d'un scénario, mais ça j'aime bien donc ça me va... pis en vrai... bin il appelle à réflexion, ce texte, sincèrement, d'où que désolé je suis de m'engouffrer

à plus tard ou ailleurs derrierelemiroir

[derrierelemiroir]

@Elk

Merci pour ton retour détaillé 

ça ça me parait un peu gratuit pour les jeunes timides et qui aiment bien la poésie mais d'un côté je trouve ça réaliste de se retrouver dans ce genre de situation à chercher les faiblesses de la personne en face, ce qui pourrait la blesser.

Je comprends le ressenti du côté gratuit, tu n'es pas la seule à l'avoir soulevé d'ailleurs. Peut-être qu'il s'agissait, comme tu l'as dit, de chercher la faiblesse de l'autre, mais il s'agissait aussi d'établir un parallèle entre le vieil homme qui étale sa science pour plaire, et le jeune homme qui récitait de la poèsie. Je ne l'ai sûrement pas assez bien fait ici 

Je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu veux dire par "avec la gentillesse des élus". Est-ce que c'est l'idée qu'il n'a pas besoin d'être en colère parce qu'il est déjà dans une position priviliégiée/avantagée ? Si c'est ça, c'est peut-être pas hyper clair.

oui, c'était tout à fait ça 

"seulement que" c'est une tournure familière je pense, ou peut-être un italicisme

Pas sûre d'adhérer à cette "explication" qui est elle aussi un peu simpliste par rapport à la complexité de la situation, mais je pense que ça dépend aussi de ce qu'on entend derrière "violence" et "abus de pouvoir"

oui et oui. Faudrait que je réfléchisse à comment nuancer sans altérer.

Pas sûre d'avoir compris. C'est du premier degré ou c'est une métaphore ?

Mmh ouais. Du premier degré mais poussé à l'extrême. J'enlève.

Je vois l'intérêt de ce renversement, d'imaginer la situation inverse pour déconstruire les pseudo-arguments du prof, mais je crois que je trouve peut-être un peu dommage de terminer sur ça ? A la limite, je crois que j'aurais trouvé ça plus percutant de finir sur l'idée "d'incendier les fondements de la société", pas parce que ce serait plus original ou quoi, mais parce que personnellement je trouve que c'est le sentiment qui persiste le plus après ce genre de situation (je ne l'ai pas précisé parce que ça ne me paraissait pas nécessaire mais oui, évidemment, ça me parle beaucoup ) : pour moi l'envie de rabaisser la personne en face, de violence disons "directe", c'est peut-être la première réaction, la plus automatique, mais ce que ça entretient dans le temps c'est vraiment davantage la colère contre "les fragments de culture qui polluent les cerveaux".

je pense que tu as raison. En plus c'était pas mon but, je me suis vraiment laissée emporter  , mais comme la dernière phrase sonnait comme une fin, je me suis arrêtée là. Faudra que j'y réfléchisse.

Merci pour ton commentaire 

@dot

Une dernière chose peut-être (mais sinon oui, peut-être qu'il ne faudrait pas débattre en long et en large sur ce fil):

inversez ptetr les rôles, pour voir ? c'est ma solution éducative sur tous les points de vue, mais si t'as de quoi développer selon ta propre réflexion, j'espère que tu y reviendras donc, comme tu le dis...

D'inverser les rôles, c'est bien pour comprendre les autres, effectivement, mais ça ne suffit pas pour comprendre les phénomènes, la part de culture et la part biologique.

à plus tard ou ailleurs dot