[Bey]

Bonjour, bonjour.


Votre coin philosophie semble commencé à prendre un peu de poussière (un peu, pas beaucoup), aidons le quelque peu.


En fait avec ce sujet je voudrais mettre à l'épreuve une pensé qui m'est venu, que j'ai gardé depuis un an. C'est important de la mettre à l'épreuve car, à partir d'elle, un changement radical de perception en découle. Le voici:


Dans mon cours d'éthique et culture religieuse au secondaire (oui bon le prof nous a un peu initiés à la phylo), le prof nous a à peu près dit ceci:


Nos valeurs (et donc notre façon d'agir), dépendent de l'extérieur. Soit nos parents (quand on est jeune c'est vrai, ce sont carrément nos guide), nos expériences, les valeurs de notre entourage, la publicité qu'on voit...


Jusqu'ici, je  crois que vous êtes d'accord avec moi. Si nos valeurs ne viennent pas de l'extérieur, ils viennent d’où?


Donc nos valeurs viennent de l'extérieur.


Ensuite, j'ai voulu pousser le résonnement plus loin.


Lorsqu'on nait, on ne choisit pas nos parents, donc on ne choisit pas les valeurs qui nous sont inculpé. Ensuite, les choix qu'on fait au commencement de notre vie, qui vont influencer donc notre expérience, nos futures connaissances, etc, dépendant de ces valeurs. Donc les premières valeurs acquises vont engendrés les autres. Si les première valeurs nous étaient imposés, même chose avec les deuxièmes donc, puisqu’elles d'écoulent de choix qui découlent de valeurs imposées.


Ainsi, suivant cette logique, on arrive à une déduction : les valeurs viennent de la chance.


Les valeurs déterminant nos actions, notre personnalité, on arrive à une déduction finale : Notre personnalité, ce que nous somme, découle entièrement de la chance.


Pensez-y. Si vous supposez, sans vous posé de question, que vos valeurs présentes découlent de la chance, la façon dont vous agirez découlera aussi de la chance. Ainsi, votre expérience découlera de la chance, puisqu’elle découle de ce que vous faite. Vous me direz : oui mais il y a des imprévus extérieurs qui ne dépende pas de mes choix. Oui, mais ces choses ne dépendent t’elle pas aussi de la chance? N’était-ce pas la chance qui décide si, alors que vous avez pris votre vélo, la pluie vous tombe déçu? Que vous rencontrez  voter coup de foudre par hasard? En gros, toute chose qui ne découle pas de choix mais de circonstance? Oui.  Donc vous devez être d’accord que vos prochaines valeurs découlent de la chance. Dites-vous qui l’en va ainsi  pour les valeurs du début, qu’on a supposée comme d’écoulant de la chance, isl dépendaient de valeur plus anciennes. Vous pouvez reculer ainsi…jusqu’à vos premières valeurs : celle dans vos gène, celle inculpé de vos parents, de votre situation lorsque vous étiez enfant : toutes des choses qui découlent de la chance.


Encore une fois : Les valeurs, notre personnalité, découlent de la chance.


Qu’en pensez-vous?


PS : Si vous n’avez pas compris, ce qui est fort probable, posez des questions, c’est gratuit!                                                              

[Zephyr]

J'ai suivis ton raisonnement avec beaucoup d'attentions. Et je trouve l'ensemble assez logique. Pour moi, les valeurs et les faits principaux qui nous constituent sont dues à l'extérieur et, par là même, à une sorte de chance.

Cependant, je pense qu'il faut quand même accorder à l'homme une "valeur", même si ça n'en est pas vraiment une : le choix. Malgré toute son éducation, tout ce qu'il a emmagasiné, on peut faire un choix qui aille contre toutes nos valeurs. Un homme qui décide de quitter sa femme (ou l'inverse) alors qu'il n'y a aucune raison.

Bien sûr, on peut toujours dire que ces choix sont provoqués par des choses qu'on a assimilé dans notre inconscient. Mais moi je pense toujours qu'on peut prendre du recul face à notre vie et réussir à faire des choix.

Bon, je n'ai pas trop le temps de développer, j'espère que vous m'avez compris 

[Kailiana]

Cependant, je pense qu'il faut quand même accorder à l'homme une "valeur", même si ça n'en est pas vraiment une : le choix. Malgré toute son éducation, tout ce qu'il a emmagasiné, on peut faire un choix qui aille contre toutes nos valeurs. Un homme qui décide de quitter sa femme (ou l'inverse) alors qu'il n'y a aucune raison.

Bien sûr, on peut toujours dire que ces choix sont provoqués par des choses qu'on a assimilé dans notre inconscient. Mais moi je pense toujours qu'on peut prendre du recul face à notre vie et réussir à faire des choix.

Mais cette prise de recul, justement, peut être provoquée par tout ce que tu connais  Le choix découle de ce qu'on est, donc de ce qui nous a fait.

Bref pour moi oui, tout ce qu'on est (et donc tout ce qu'on fait) est déterminé par... tout le reste. Mais c'est pas un problème. J'ai peut-être un point de vue très mathématique/scientifique, mais, pour moi, tout le présent est déterminé par le passé... disons qu'une situation initiale entraîne un truc et pas un autre.
Sauf qu'en fait les possibilités sont tellement énormes, et que l'instant suivant dépend de tellement de trucs, qu'en fait c'est pas grave. Je veux dire que si on prend deux situations presque pareilles, mais différant d'un machin vraiment minuscule, ben ça peut donner deux résultats très différents sans aucun rapport.

L'article de wikipedia me semble d'ailleurs pas mal fait, je ne peux pas juger l'aspect philosophique auquel je connais rien, mais ils citent les trucs que je connais niveau sciences

Entre autre, si je simplifie, qu'un système déterministe (c'est à dire où tout découle de ce qui précède) n'est pas forcément prédictible (on ne peut pas prévoir à l'avance ce que ça va donner) (cf théorie du chaos).
C'est pour ça que je m'en fiche si ce que je suis est déterminé par ce qui m'entoure, parce que j'ai l'impression d'être moi-même, de faire mes propres choix, donc je m'en fou, et la vie est assez intéressante comme ça 

Ce qui n'enlève en rien l'intérêt de la réflexion

[BloodMoon]

« - je n'avais pas le choix...
- on a toujours le choix. »

ou...

« On peut choisir ses amis,
mais on ne choisit pas sa famille. »

Petite parenthèse, on a toujours des choix !

[Bey]

Cependant, je pense qu'il faut quand même accorder à l'homme une "valeur", même si ça n'en est pas vraiment une : le choix

Petite parenthèse, on a toujours des choix !

Oui, on a le choix... mais ce choix découle de quoi? C'est ça que je veux dire. Le choix découle d'une personnalité engendré par nos expériences. Et, pour moi, lorsqu'on fait quelque chose contre nos valeurs...c'est parce qu'il y a une autre valeur en jeu qu'on perçoi comme plus importante. Exemple: un tueur nous menace de faire soufrir quelqu'un sinon il nous tu  (décadence  )= c'est contre nos valeurs de faire soufrir quelqu'un, mais ma valeur de bien être personelle (ou l'instinct, phénomène provoqué par l'évolution pour la survie, et donc de la chance en quelque sorte)) la dépasse.

Si je quitte ma femme, même principe. Dans la moralité on a pas juste des valeurs, mais une hiérarchie de valeur. Sinon pourquoi faire quelque chose dont aucunes facettes ne me motive? C'est du non-sens.

Entre autre, si je simplifie, qu'un système déterministe (c'est à dire où tout découle de ce qui précède) n'est pas forcément prédictible (on ne peut pas prévoir à l'avance ce que ça va donner)

Et pourquoi pas? La psycologie le fait déjà à petite échelle. Elle peut déjà prévoir les causes probables d'une telle éducation, et donc dire aux parents quoi faire, par exemple. Bon, bien entendu, il serait EXTRÊMEMENT compliqué de prédire avec précision ce qu'une personne ferait, car il faudrait pendre en compte cette personnes, ceux qui l'entour, et les phénmomène extérieur. Cependant, difficle ne veut pas dire impossible. Bon, maintenant, à notre époque, on n'est loin du but, mais pourquoi ça ne serait pas possible si on en a  les outils? On est déjà capable de prédire de nombreux phénomène extérieur, ainsi qu'un changement aux niveau psycologique, alors pourquoi pas carrément "prédire l'avenir"? C'est un des points troublant qu'on peut arriver si on est d'accord avec ma théorie de départ: prédire l'avenir serait, techniquement, possible. Pensez-y: la science évolu de façon exponentielle...

C'est pour ça que je m'en fiche si ce que je suis est déterminé par ce qui m'entoure, parce que j'ai l'impression d'être moi-même, de faire mes propres choix, donc je m'en fou, et la vie est assez intéressante comme ça

Oui, c’est vrai, et il est même important de continuer de penser ainsi sinon on devient fou. Mais, dans certains cas, penser ainsi a une utilité.

Par exemple, c’est un argument de plus contre la punition/vengeance/haine qui, est, avouons le, accepté par la société. N’avez-vous jamais vu à la télé quelqu’un dire une phrase du genre « Si je le vois je lui  casse la gueule » en parlant d’un grand malfrat (les bandit a cravates, fraudeurs, est un bon exemple d’actualité)? Surement, et vous vous en n’êtes surement pas préoccupé. « C’est normal, et il a raison de penser ainsi », dirons inconsciemment beaucoup de gens. Cependant c’est faux, cette personne est aussi folle que le malfrat lui même, car elle veut causer du mal pour du mal. Bon, c’est normal qu’elle dise ça tout de même, car souvent cette une victime, et donc elle n’est pas très très objective, mais ce qui est mal c’est que la société soit d’accord avec ce genre de résonnement. Ça ne sert à rien de faire (ou de vouloir faire) souffrir ces gens juste parce qu’il est « méchant », et c’est d’autant plus absurde si on prend en considération ma théorie : il subit autant que tout le monde sa vie. Car son action, elle vient surement d’une vie de merde, ou d’une éducation de merde. Le seul fait qu’il y a, c’est qu’il ni a que des perdants : la victime, le malfrat. Pas besoin d’en rajouter sans raison. Donc, la justice, si elle n’a pas comme but d’améliorer la vie, mais au contraire de pourrir la vie de quelqu’un sans raison, est absurde. « œil pour œil dent pour dent » est une aberration.


(a noter cependant que je ne suis pas contre la justice de nos pays (Canada pour moi, France pour la  plupart d’entre vous ), car ils ont pour but de séparer les gens dangereux de reste du monde, de rende meilleurs les criminel, ou de décourager les gens à agir de mauvaises façon. Cependant ceux qui se font « justice eux même » (comme dans de  nombreux film américain), ça j’ai quelques réserves)

[Kailiana]

Entre autre, si je simplifie, qu'un système déterministe (c'est à dire où tout découle de ce qui précède) n'est pas forcément prédictible (on ne peut pas prévoir à l'avance ce que ça va donner)

Et pourquoi pas? La psycologie le fait déjà à petite échelle. Elle peut déjà prévoir les causes probables d'une telle éducation, et donc dire aux parents quoi faire, par exemple. Bon, bien entendu, il serait EXTRÊMEMENT compliqué de prédire avec précision ce qu'une personne ferait, car il faudrait pendre en compte cette personnes, ceux qui l'entour, et les phénmomène extérieur. Cependant, difficle ne veut pas dire impossible. Bon, maintenant, à notre époque, on n'est loin du but, mais pourquoi ça ne serait pas possible si on en a  les outils? On est déjà capable de prédire de nombreux phénomène extérieur, ainsi qu'un changement aux niveau psycologique, alors pourquoi pas carrément "prédire l'avenir"? C'est un des points troublant qu'on peut arriver si on est d'accord avec ma théorie de départ: prédire l'avenir serait, techniquement, possible. Pensez-y: la science évolu de façon exponentielle...

Nop justement. Je veux pas faire un cours de math ou de physique, mais :
On a découvert que certains systèmes déterministes très simples n'étaient pas prédictibles. Ou alors il faudrait faire des calculs en précisions infinies, ce qui est impossible ("rapidement", les données ne sont plus stockables dans l'univers... ou alors il faut inventer un système de stockage sacrément performant, et ce n'est pas pour demain  )
Qu'est-ce que ça veut dire ? Que même si on trouve des équations qui "déterminent" le monde très exactement (ce qui est déjà difficile : les équations qu'on utilise en physique ne sont que des approximations), il faudrait connaitre les conditions initiales de manière absolue, sans la moindre erreur, pour pouvoir prédire les instants suivants.
Parce que si on se trompe d'un truc infinitésimal, même cette erreur (qu'on peut penser négligeable) aura des conséquences importantes.

Alors tous les systèmes ne sont pas chaotiques, on arrive à prédire des trucs, hein. Mais, par exemple, si la météo se trompe si souvent, c'est pour ces raisons.

Y'a pas mal de bouquins qui vulgarisent la théorie du chaos, ça peut t'intéresser (voire même des recherches sur le net).

[Krapoutchniek]

"L'homme choisit, l'esclave obéit." A. Ryan  




Bref  


En fait, je ne sais pas si ta théorie tient. On "hérite" en effet des valeurs de nos parents. Mais ne les rejette-t-on pas lors de l'adolescence ? Si les ados sont généralement si perturbés, contestataires, ce n'est pas justement parce qu'ils refusent les valeurs qu'ils avaient durant leur enfance pour en trouver d'autres ?

Dès lors il ne s'agit plus de chance mais d'un réel choix. Sinon cela voudrait dire que la personnalité serait en quelque sorte héréditaire. Or, ce n'est pas le cas.

[Bey]

Oui mais ce rejet ne vient-il pas d'autres valeurs, qui eux viennent aussi de l'extérieur? Je ne dis pas qu'on garde toujours nos valeurs premières, mais que c'est eux qui guide nos réactions aux situations, qui eux engendrent de nouvelles valeurs.

Exemple: nos valeurs nous fait prendre des choix qui nous amenent des amis... qui rapidement nous montrent de nouvelles valeurs.

Les expériences dépendent des choix. Les choix sont tous motivé par des valeurs. Nos valeurs découlent d'expériences. C'est un cycle qui a comme point de départ notre naissance. Ici, ce n'est ni la poule ni l'oeuf qu'il y a au début, mais bien des expériences qui nous amenent à nos premières valeurs, sur lesquels nous n'avions aucun pouvoir (car incapable de prendre des choix car dénué de valeurs, ou carrément imposé, comme la situation familliale)

[swedish]

Les valeurs initiales? Les valeurs des premières "consciences"?
L'instinct animal!
Si l'Homme est un animal avant d'acquérir la dite raison, il était inscrit dans le monde des instincts... Survie, reproduction...

Après, il suffit de voir l'évolution des "cultures animales" pour se rendre compte l'évolution des groupes (cf les reportages sur arte et tout  .
Si l'homo sapiens a vu son cerveau évoluer peut-etre est-ce simplement parce que les paysages, les climats... ont eux aussi changés et c 'est le principe meme de l'évolution qui se définit par "l'intégration de nouvelles données". Ces dernières se multiplièrent pour former un semblant de conscience? Probable!

Pouvons nous émettre l'hypothèse que les consciences des animaux soient endormies? Pourquoi pas, combien d'espèce se sont génétiquement modifiées afin de pouvoir s'adapter... Si l'Homme s'est adapté et en a conquis l'intelligence pourquoi pas les autres?
Dans ce cas là, je crois que de toute façon, le developpement humain (la main mise) est tel qu'il réfreine intentionnellement ou non le developpement des autres espèces...

Bref, je m'égare un peu peut-etre... Donc, au départ, on a pas eu de choix, c'était l'évolution ou la mort! Il n'y'a pour moi à ce moment précis du commencement de l'ère humaine, aucune notion de chance.
Selon les lieux, les climats, la végétation, tout un tas de facteurs.... Les etres se sont developpés de telles ou telles façons... En gardant toujours les principes intelligibles de l'homo sapiens d'où la disparition de nos autres cousins homo certainement.

Ensuite, il y a l'évolution sociale qui entre en jeu, premières civilisations, groupements d'individus et apparition  des premières croyances! Ah les croyances, là encore, je pense qu'il s'agit d'un autre sujet mais on peut penser que croire en un etre supérieur s'est s'offrir une protection contre l'inconnu, et je pense qu'au départ, les etres voulaient avant tout se protéger de ce qu'on ne pouvait comprendre... Par exemple, le ciel est un élément qui fascine chez les mayas parce que finalement on ne sait l'expliquer
Il y a également une part génétique en ce qui concerne les caractistiques et le caractère de chacun. C'est une toile d'araignée immense qui forme un individu. Dire telle ou telle chose provient de telle ou telle ancetre..Impossible, toujours parce ue ce qui nous entoure efface ou au contraire mais en avant certains traits et cela  au fur et à mesure des genérations...

Je pense qu'à la naissance, nous reposons donc sur des acquis lointains, dont le béaba du langage par exemple... Quoi que ce peut-etre du à l'effet "pérroquet" donc mauvais exemple...

On peut émettre l'hypothèse que chaque personne né avec une conscience qui lui est propre... Pour cela, on pourrait s'appuyer sur les cas d'autisme... L'autisme? Je me référerai à Léo Kanner, c'est la présemption qu'un enfant né avec une incapacité innée pour former l'habituel fourni biologiquement.
Tout cela pour dire que chacun est en proie à naitre avec une modification propre à lui meme, qui ne soit pas forcement de l'ordre de l'autisme (quoi qu'on peut-etre touché à de plus ou moins grosse échelle et cela peut prédéfinir nos réactions vis à vis du monde...). Ces "modifications" sont définis par des éléments qui nous dépassent encore aujourd'hui, meme si il existe des hypothèses.(j'aime ça)

Par exemple, l'autisme est le résultat de quel phénomène? D"après certains scientifiques et par rapport à l'augmentation des cas depuis le début de l'industrialisation, cette modification mentale serait le fruit des concentrations de métaux lourds dans l'organisme de la mère... Bref, tout ça pour dire que la aussi, aucune question de chance ou non, c'est un élément extérieur sur lequel on a certes concrètement aucun controle mais cela reste un résultat de la main de l'homme... (Je m'éloigne un peu du sujet?)

Beaucoup de choses peuvent donc dépasser notre compréhension quant à la formation de l'esprit...

Pour ce qui est du social... La question de l'éducation et du comportement parental est trés importante! On sait que cela pose une base d'insertion sociétale seulement, on ne réagit pas de la meme manière selon notre caractère naissant... Ainsi, avons nous le portrait craché d'un parent ou son contraire...

Comment nous modelons nous vis à vis des parents? Question de gout tout d'abord, et apres viennent les choix. D'où viennent alors nos préférences, celles qui font qu'on prenne un chemin plus qu'un autre? Je pense que ce peut etre un effet de la société des images actuelles (un parmi d'autres)... Aujourd'hui, je pense qu'un enfant peut etre touché ou non par les Images (tv, internet mais aussi quotidien). Dans ces cas là peuvent naitre de nouvelles "préférences". Ainsi, un enfant voyant de la violence à la télé peut s'en faire une passion pour pouvoir sortir des sentiers battus de sa parfaite famille, ou un enfant qui subit des violences sera enclin à s'attacher aux séries phatético-romantiques pour s'offrir du baume au coeur...

Pour résumer, l'extériorité(dont les autres) façonne majoritairement notre conscience, pour ce qui est du partiel, je ne crois donc en la chance mais en des notions méconnues qui nous dépassent mais qui existent dans la réalité ...

C'est l'expérience qui nous offre l'opportunité de nos premiers choix... D'où découle les connaissances... Celles-ci feront, que l'on prendra au fil du temps, les choix qui nous correspondent le mieux!

[pehache]

On pourrait rajouter une "s" dans le titre à maîtres ?

Tiens, ça me fait penser au Concombre masqué. Quand on lui demande comment il a fait pour devenir "le maître du monde". Pas "le" maître du monde, qu'il dit, le Concombre (masqué), "un" des maîtres du monde. Et il poursuit. "Nous sommes nombreux. Et la plupart en prison."

Je ris.
péhache, maître du monde.