Le Monde de L'Écriture

Sous le soleil des topics => Discussions => Discussion démarrée par: Dot Quote le 11 août 2019 à 05:28:25

Titre: Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - LUV
Posté par: Dot Quote le 11 août 2019 à 05:28:25
16 septembre 2020

Alors, suite à ce que je vois comme étant la preuve d'une explication à mon questionnement, qu'il m'a fallu un an avant de trouver, je crois que l'Hypertrophie des Orchidées n'est pas une histoire teriminée pour autant, comme je le stipule dans mes conclusions (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg559794#msg559794) en précisant qu'il s'agit là d'un début ! Mais en quoi est-ce un début ?

Eh bien, je crois ici être assez alarmiste pour vouloir faire déborder le débat à un domaine d'action commune et consentie, car comme expliqué par la Commission Nationale du Débat Public, dont les travaux posent la preuve d'un effet néoténique de diffraction anatomique, les comportements sexuaux entre les hommes et les femmes s'érotisent, deviennent de plus en plus mentaux à mesure que des incidences biologiques nous font perdre les réflexes naturels physiques liés à la reproduction, mais, et là c'est alarmant, ces modifications de morphologie de l'espèce sont plus visibles chez les femmes, et tant qu'elles développent alors un aspect psychologique qu'on leur connait déjà, et dans des proportions dont les causes biologiques s'accentuent plus que les hommes, je trouve que toute politique d'échange sur la juridiction légale à appliquer sur les questions de genre n'est hélas que le terrain de jeu où rien ne changera au fait bestial suivant : les femmes mentalisent de plus en plus la psychologie des rapports, et ce plus que les hommes ; à ceux qui ne voient pas le lien avec la situation patriarcale actuelle, je tenterai peut-être de poser une intuition dessus...

Toujours est-il que dorénavant pour moi, et après les progressions qu'il a vécu, ce fil servira de base pour échanger au propos de comment inverser la tendance, ou plutôt comment permettre aux hommes de rattraper le retard, puisque les dames ne peuvent pas attendre...



parmis mes directions, donc :

pour les hommes :
- apprendre à bien se tenir, comment ?
pour les femmes :
- aller chercher ce que de droit, pourquoi ?

pour étendue d'objets des sujets :
- le pouvoir sexuel : l'advention de l'acte en soi hétérosexuel ou non, majoritairement détenu par les femmes
- la domination institutionnelle : lieu de revanche masculine fermé aux femmes



pour toute question liée à la pertinence scientifique de tout ceci, je vous enjoins à lire le contenu du lien suivant, ainsi que les quelques deux ou trois qu'il contient ; vous trouverez rapidement dans le 'noeud', le lien vers la documentation référencée par la CNDP :

https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg559794#msg559794



le sujet avant l'apport de la CNDP :

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accès & facettes

↔ - maintenant et là - (#post_maintenant-sujet) ↔
∞ - ailleurs d'ici - (#post_ailleurs-sujet) ∞
‽ - à propos - (#post_apropos-sujet) ‽
⁂ - au préalable - (#post_prealabl-sujet) ⁂
⁋ - structure - (#post_structure-sujet) ⁋
⅋ - contenu annexe - (#post_annex-sujet) ⅋
« - sujet original - (#post_origi)
- réponse au sujet - (#post_repep) »[/center]
______________________________________________________________
vers le haut (#post_vhaut-quote-hdo)
[/quote]
[/center]
"h20",
▲ (#post_sujet-sujet) MAINTENANT ET LÀ ▲ (#post_sujet-sujet)
Citation de: o
vers le bas (#post_vbas-quote-maintenant)
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! DONe (#post_done) !
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(https://remyrevel.files.wordpress.com/2020/07/excla-1.png)
dernière intervention #224 (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg557921#msg557921) - "romantique"
14 août 2020
dernier mouvement (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg557921#post_lordose) - "Lordose & Ratatine"
26 août 2020
_.
._
parmi les derniers mouvements
mes petites réticences à voir ce qui se fait dans l'humanité sexuée
et ses petites réticences à voir ce que je lui raconte sur cet élément de sa construction...
"pourquoi les questions (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.180#post_interro) qui fâchent ?"
et la MàJ de l'index des interventions référencées
ah et pis ma petite littérature H2O (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg557921#post_litt) perso
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vers le haut (#post_vhaut-quote-maintenant)

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▲ (#post_sujet-sujet) AILLEURS D'ICI ▲ (#post_sujet-sujet)
Citation de: o
vers le bas (#post_vbas-quote-ailleurs)
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(https://remyrevel.files.wordpress.com/2020/07/trispoints-1.png)

Quelques autres sujets gravitent autour des concepts que je développe ici,
ils permettent de mieux saisir en quoi je propose l'apocalypse...
lol, non, ce n'est pas la bonne formule, mais voilà, tout est lié !

...
une ou des solutions (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=35327.0)
un ou des problèmes (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=27440.msg540896#msg540896)

...
La déliaison amoureuse (Serge Chaumier) (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32598.0)
Nudités & Pudeurs - à expliciter ou pas (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32941.0)
T'es con ou juste méchant ? (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=31534.0)
Comment nous manipulent les autorités et comment les manipuler en retour (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=27796.0)
C'est du sale ! (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=34413.0)
PNL (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32968.0)
le Planétholitique (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=34068.0)
Bac 2en1 (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=33884.0)
Météories (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=33808.0)
Modèles, idoles & fantasmes (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=31508.0)

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ma petite littérature H2O personnelle, explications (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg557921#post_litt)
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vers le haut (#post_vhaut-quote-ailleurs)

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▲ (#post_sujet-sujet) A PROPOS ▲ (#post_sujet-sujet)
Citation de: o
vers le bas (#post_vbas-quote-apropos)
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Nous sommes ici entre pas-encore-désespérés-totalement par ce fait inéluctable :
Si patriarcat est à dénoncer aujourd'hui comme hier
Alors effectivement aucune révolution sexuale n'a encore assis son équilibre

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(https://remyrevel.files.wordpress.com/2020/07/interrr-1.png)
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(https://remyrevel.files.wordpress.com/2020/07/excla-1.png)
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vers le haut (#post_vhaut-quote-apropos)

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▲ (#post_sujet-sujet) AU PREALABLE ▲ (#post_sujet-sujet)
Citation de: o
vers le bas (#post_vbas-quote-prealabl)
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(https://remyrevel.files.wordpress.com/2020/07/interrr-1.png)
précision de l'axiologie du titre :

[...]

Citation de: se coucher moins bête
Le mot orchidée a une étymologie étonnante : il vient du grec orchis qui veut dire testicules. En effet, les tubercules de certaines orchidées ressemblent à cette partie du corps. D'autres mots ont la même étymologie : par exemple, les individus cryptorchides ont leurs testicules situés dans leur a

On pourrait mieux lire certains qui pro quos dont je me fais l'avocat...
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(https://remyrevel.files.wordpress.com/2020/07/excla-1.png)
des mots par d'autres :
Citation de: Citations de crise H2O

Citer
« Il y a plus inconnu que le Soldat inconnu : sa femme ! »
Banderole déroulée par le MLF sur la dalle du Soldat inconnu, place de l’Étoile, 26 août 1970

Citer
« Les citations féministes sont trop rarement l'oeuvre d'hommes, alors qu'à l'inverse trop de citations machistes sont répétées par les femmes. »
rémyRevel - comme ça sur un bloc note - 2020

Citer
« Je n'ai pas honte de m'habiller comme une femme. Parce que je pense que ce n'est pas une honte d'être une femme »
Iggy Pop, qui l'assume - ?

Citer
« L’égalité n’est pas une option, mêlons-nous de ce qui se passe au-delà des frontières ! »
Anne Hidalgo - ?

Citer
« Je crois en l'égalité entre les hommes et les femmes et je crois que  nous avons encore énormément de travail pour en arriver là. »
Justin Trudeau - ?

Citer
« Le féminisme est l'affaire de tous, y compris des hommes. »
Chimamanda Ngozi Adichie - ?

ET EN PROPOS QUI SE VEUT MA FINALITÉ
MAIS QU'HÉLAS JE NE RETROUVE PAS
LA FORMULE RÉFÉRENCÉE
DONT JE RETRANCRIS ICI
EN TANT QU'IDÉE
UNE PARAPHRASE
APPROXIMATIVE


Citer
« A à la fin du féminisme : l'égalité. Allons »
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vers le haut (#post_vhaut-quote-prealabl)

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▲ (#post_sujet-sujet) STRUCTURE ▲ (#post_sujet-sujet)
Citation de: o
vers le bas (#post_vbas-quote-structure)
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(https://remyrevel.files.wordpress.com/2020/07/excla-1.png)
le débat ?

en gros, dire qu'une femme à moustache est autant une femme qu'une femme sans moustache, sauf si c'est un homme, auquel cas la moustache est autre chose qu'un caractère du fait qu'il est un homme, alors que pourtant...

en gros ^^

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sommaire :
(selon interprétation approximative)


ère 1 : DIALOGUE
intervention #0 : lancement d'un débat (#post_origi)
intervention #39 : calibrage du sujet et de ses représentants (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg519136#msg519136)
intervention #52 : recentrage du sujet par explication du titre (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg531994#msg531994)
intervention #60 : questionnaire (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg532443#msg532443)
intervention #95 : moment de la nécessité du dico-perso v1 (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg533082#msg533082)
intervention #150 : relance agressive du sujet (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg535183#msg535183)
intervention #154 : "métiers à coucher" (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg537604#msg537604)
intervention #155 : inégalités sexuales (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg537636#msg537636)
intervention #164 : incontournable individu sexual (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg537811#msg537811)
intervention #166 : solipsismes - vague 1 (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg538772#msg538772)
intervention #167 : nerf sensible (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg541514#msg541514)
intervention #193 : par delà le méta (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg544309#msg544309)

(les interrogations (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.180#post_interro) du fil)

ère 2 : SOLIPSISMES
liste des edits (#post_listedit)

ère 3 : UN "SI SE TAIRE"
idées à liste (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg557072#msg557072)
1Y (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg557510#msg557510)
faut pédaler (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg557921#msg557921)

ère 4 : ANTÉ-CÉDANT
le nœud (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg557921#post_lordose)
conclusion (début) (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg559794#msg559794)

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▲ (#post_sujet-sujet) CONTENU ANNEXE ▲ (#post_sujet-sujet)
Citation de: o
vers le bas (#post_vbas-quote-annex)
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vers le haut (#post_vhaut-quote-annex)
"h20"
"h20"
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11 août 2019
▼ (#post_repep) SUJET ORIGINAL ▼ (#post_repep)
«
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(https://remyrevel.files.wordpress.com/2020/07/excla-1.png)
Alors, pour simplifier un peu le flou de ma pensée :

- hypertrophie : caractère accentué à l'excès des proportions d'un organe
- orchidée : fleur du mal

Non, en vrai la conversation se veut purement sexo-sociétale. On entend partout : "au viol", "harcellement", "phallocratie", "patriarcat", "victimes", "sexisme"... Moi dans tout ça je ne veux pas regarder les causes psychobiologiques, bien qu'elles soient incidentes, mais je vois quand même un problème incontournablement malassumé par le discours que je perçois de mon environnement :
LES HOMMES

Bin quoi. Que ce soit d'une habitude de langage, d'un cliché véhiculé, d'une réalité approximative ou d'un état de fait ontologique, c'est quand même majoritairement la testostérone qui fait le mâle. Pardon : c'est majoritairement les hommes qui font le mal.

Bien sûr qu'il y a des contre-exemples, bien sûr que cela ne réduit pas l'homme à foncièrement plus mauvais que la femme, bien sûr que tous ne sont pas méchants comme l'imagerie populaire les distinguerait parfois.

Mais hélas, c'est indéniable : mon indélicatesse masculine a toujours rencontré la douceur des femmes comme un élément de comparaison à dénigrer puisque j'y étais souvent trop perdant.

Je ne dis pas là renier ma part brute d'homme en subvenir, attention, et bien au contraire, car c'est de là que naissent mes auscultations :

Pour les non-créationnistes, nous, humains, sommes passés d'un état où les besoins biologiques sexuels ne sont plus uniquement reproducteurs. Depuis des centaines d'années déjà, voire beaucoup plus, le caractère organisé de la société a distingué le patrimoine génétique par conscientisation du phénomène génital. Le rapport somatique apporte quant à lui, une notion du plaisir corporel.

Ceci contribue donc à la liaison palpable en chaque individu, entre les incidences de ce qui était à l'origine notre organe reproducteur. Le sexe serait donc facteur de détermination sociale, relative au plaisir entre distingués, et c'est là que réside le problème :

LA SOCIETE FABRIQUE DES HOMMES ET DES FEMMES QUI, A TERME, NE SE CORRESPONDENT PAS

Les mariages chutent, les divorcent augmentent. Même l'activité sexuelle en France, parait-il, n'est pas au top de sa forme pimentée.

C'est, je pense, et comme d'autres, que les représentations sociales influent à mal sur l'augmentation non-équitable des besoins sexuels.

Je m'explique : dans l'histoire de l'humain biologique, l'état dont je parle quant à notre utilisation du sexe se voit modifié à la hausse. C'est facilement vérifiable grâce à l'arbre étymologique de la vie : l'humain pratique de plus en plus le sexe, et dans cette distinction on hurle à l'excès de ceux qui ont l'habitude d'en être déjà à l'excès...

Oh. Les hommes sont un problème ?
Mais où ? Et comment solutionner ?

Je vois à peu près peut-être dans mon titre, mais je solliciterais bien des avis, ne serait-ce que sur les présupposés inévitables de mon approche, qui pourraient être remis en question par beaucoup, je le conçois...

Si vous le voulez assez
DQ
,

28 août 2020
▲ (#post_origi) RÉPONSE au SUJET  ▲ (#post_origi)
»
bon la réponse au sujet ne se fera pas longue j'espère, je vais juste reprendre les points que je voulais éclairer, pis bin ça fera le taf ou pas, jmef...

L'Hypertrophie des Orchidées, en fait, c'est l'idée que y'a un écart qui se creuse entre ce qu'on appelle les hommes et les femmes humains, et que je sens qu'on est pas loin que ça craque son slip bientôt... pourquoi ? parce que y'en a un qui en a une plus grosse que l'autre, ou que l'autre en a plein le cul, et que ça fait que y'a un truc qui dégénère pas mal dans le comportement du touti...

Alors oui, certains se croient avancés, progressés, remieuxés... ça j'en sais rien, ça dépendra de chacun, parce que voilà : on y peut rien à la biologie, et si ça se trouve qu'on y pourrait quelque chose, c'est sûrement ça en fait le problème... qu'on y fait pas grand chose, oui, puisqu'on se ratatine la colonne, le bassin feignantise des trucs, et au final on perd pas mal de sens commun à ce qui habituellement faisait notre corps, géré par lui-même dans ce qu'il avait de métaphysique cérébrosexuellement, et qu'on est visiblement en train de perdre, au profit de... de ?

Bin de ce que je vois comme une potentielle apocalypse inévitable, si on met pas de côté ce qui est difficile à altérer quoi qu'en dise les psychophobes enfermés dans la croyance non-actée en l'autonomie non-consciente de leur corps : la ratatine hominidée à diffraction néoténique différée, qui va tirer un élastique psychosocial jusqu'à ce que claque...

Bon... J'aurais voulu ptetr avoir un propos genre pas schizoïde, pour la circonstance... mais je suis ainsi ; tant pis...

DQ

>> revenir aux sujets < (#post_ailleurs-sujet)<
>> revenir en haut du topic < (#post_done)<
>> revenir à la conclusion < (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg559794#msg559794)<
>> revenir au nœud < (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg557921#post_lordose)<



^ (#post_done)
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en résumé graphique
27 septembre 2020 :

(https://remyrevel.files.wordpress.com/2020/09/3faitscience-h2o-img.png)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Erwan le 11 août 2019 à 22:13:06
Ceci contribue donc à la liaison palpable en chaque individu, entre les incidences de ce qui était à l'origine notre organe reproducteur. Le sexe serait donc facteur de détermination sociale, relative au plaisir entre distingués, et c'est là que réside le problème :

LA SOCIETE FABRIQUE DES HOMMES ET DES FEMMES QUI, A TERME, NE SE CORRESPONDENT PAS

Les mariages chutent, les divorcent augmentent. Même l'activité sexuelle en France, parait-il, n'est pas au top de sa forme pimentée.

C'est, je pense, et comme d'autres, que les représentations sociales influent à mal sur l'augmentation non-équitable des besoins sexuels.

Coucou !

Pour ce soir, je te propose une autre explication possible à ce phénomène que tu cites (chute des divorces, baisse de l'activité pimentée, etc). Je précise que je suis moi-même un homme, au cas où...

Disons, par exemple, qu'avant, c'était pas mieux que maintenant (ah, le passé fantasmé  ::)), mais juste qu'il y avait moins de divorces non pas parce que les gens s'aimaient et se correspondaient tout plein, mais parce qu'après un mariage forcé et impératif, la femme pouvait juste se faire foutre sur la gueule si elle parlait de son mécontentement. Les gens ne s'aimaient pas, ils se supportaient. Pas tous, mais pas moins qu'aujourd'hui. Il a existé des mariages d'amour de tout temps, ce qui a baissé, c'est les mariages forcés. Autre aspect : le sexe. Avant, la vie était belle (ironie, attention) : si madame n'écartait pas les cuisses à la demande, paf, un bourre pif! C'était recommandé par les lois du seigneur, tout allait bien. Maintenant, une femme peut plus facilement considérer qu'elle n'est plus obligée de s'emmerder au lit. Donc, non, les hommes ne baisent pas moins bien qu'avant, mais les femmes exigent du plaisir sexuel aussi, elle ne sont plus les vagins de service. Ça impose aux hommes une remise en question de leur modèles sexuels, et c'est sûrement tant mieux (c'est une belle opportunité, à mon avis) !

Du coup, tu comprends bien que je ne partage pas du tout ton point de vue, qui est très masculin. Tu as l'image d'un déclin, mais en fait, c'est juste qu'avant les femmes s'en prenait encore plus plein la gueule, et maintenant moins (c'est très relatif). Donc, pour moi, ce n'est pas un déclin ou une perte de quelque chose, mais un rééquilibrage salutaire. Les sociétés modernes ont besoin des femmes, et pas que comme vagins sur pattes et tétines pour bébés. Avant, c'était juste que les femmes "correspondaient" aux attentes des hommes (coup de poing dans la gueule au besoin), mais l'homme n'a jamais correspondu aux attentes des femmes (statistiquement, hein, il y des exceptions partout dans ce monde).

Bref, je ne sais pas si ça te fera réfléchir un peu, mais j'ai trouvé la formulation de ton texte étrange, et un peu fermé au point de vue féminin. Du coup, pour la solution, c'est simple, il suffit de considérer qu'une femme est une personne, et qu'il faut s'en soucier comme on le fait pour soi-même. Tu aimes jouir au lit ? Ta partenaire aussi! Tu aimes te sentir bien dans ton couple, ta partenaire aussi... C'est pas des masses compliqué, je trouve. De ce point de vue, c'est un problème vite résolu, non ?  ;)
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Ombelline le 11 août 2019 à 22:36:56
c'est simple, il suffit de considérer qu'une femme est une personne, et qu'il faut s'en soucier comme on le fait pour soi-même.
Je n'ai pas bien compris le message qui a ouvert ce topic, mais j'approuve tout à fait cette philosophie radicale.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 14 août 2019 à 00:49:19
Bonsoir Erwan,
J'ai eu beaucoup de mal à me plonger dans la lecture de ta réaction, et pour cause, je crois que nous enchainons les qui proquos que je vais essayer d'aplanir, tout en auscultant ta position avec soin, car combien que je sois piqué par ta remarque sur ma masculinité, autant j'assume d'être un homme qui ne comprend pas les femmes, autant je voudrais justement comme toi j'ai l'impression, continuer à redorer l'image impure du comportement des hommes auprès de leurs opposées.

Citation de: Erwan
Pour ce soir, je te propose une autre explication possible à ce phénomène que tu cites (chute des divorces, baisse de l'activité pimentée, etc). Je précise que je suis moi-même un homme, au cas où...
Je suis pas sûr que tu m'aies compris, je ne cherche pas ici d'explication à ce phénomène... j'en tire une oui, mais je n'en remonte pas... c'est pas ma question, en gros, c'est plut^t de là et d'ailleurs que je la pose, elle est en titre métaphorisé, et illustrée ici...

Citation de: Erwan
Disons, par exemple, qu'avant, c'était pas mieux que maintenant (ah, le passé fantasmé  ::)), mais juste qu'il y avait moins de divorces non pas parce que les gens s'aimaient et se correspondaient tout plein, mais parce qu'après un mariage forcé et impératif, la femme pouvait juste se faire foutre sur la gueule si elle parlait de son mécontentement. Les gens ne s'aimaient pas, ils se supportaient.
Moui... et si on dépassait un peu l'histoire catholique de ces trois derniers siècles ? je sais qu'ici c'est la mode, mais j'ai un peu lu d'histoire de l'amour, ce que j'ai eu du mal à faire partager d'ailleurs, eh bien heu... 'fin j'dis pas que t'as tort, mais fais gaffe à l'iceberg qmm

Citation de: Erwan
Donc, non, les hommes ne baisent pas moins bien qu'avant, mais les femmes exigent du plaisir sexuel aussi
Je crois qu'on est d'accord, et les hommes leur laissent un peu plus l'exprimer, le réaliser etc... disons que la pente n'est pas un déclin comme tu as l'air de penser que je pense...

Citation de: Erwan
Du coup, pour la solution, c'est simple, il suffit de considérer qu'une femme est une personne, et qu'il faut s'en soucier comme on le fait pour soi-même. Tu aimes jouir au lit ? Ta partenaire aussi! Tu aimes te sentir bien dans ton couple, ta partenaire aussi... C'est pas des masses compliqué, je trouve. De ce point de vue, c'est un problème vite résolu, non ?
Bin heu, si c'est si simple pourquoi on vit pas dans un monde équitable ? J'suis d'ac qu'une femme est une personne, mais par exemple, dans un monde où les conventions autour des représentations de la 'personne' tournent autour de l'homme, tu imagines qu'elle peut se sentir lésée malgré tes petites bonnes intentions personnelles ? Quant à ce petit raccourci sur jouir au lit, je vois mieux ton discours et c'est à mon tour de te trouver restrictif... comme si les relations sexuées se limitaient aux relations sexuelles... Le problème n'et pas du tout vite résolu moi je trouve, et si tu as les moyens d'affirmer ce que je ne pourrais affirmer sans arrogance, tant mieux pour toi, mais le monde en va autrement...


Mon problème n'est pas de savoir comment pimenter la vie de couple de notre petite planète violée et frustrée, non... enfin pas ici je crois... Mais je veux juste constater le discours ambiant sur la nécessité de rendre l'humain plus équitables dans ses rapports sexués. Ceci dit j'ai l'impression justement que le problème est d'autant plus complexe que la distinction biologique h/f est, dans notre généalogie et notre histoire, une incidence si ancienne que nous y perpétrons des méthodes de pensée et d'action surement habitués de situations qui aujourd'hui ne correspondent plus à rien. La solution ? Moi je n'en ai pas, j'aimerais la construire avec ceux qui veulent parler de ces problèmes, sérieusement.

Au plaisir
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Erwan le 14 août 2019 à 11:50:44
J'ai bien lu ta réponse, et décidément, j'ai beaucoup de mal à te comprendre, moi aussi. Tu as l'air de considérer avec obstination que le problème est complexe... C'est comme le réchauffement climatique et l'effondrement de la biodiversité, le problème et la solution ne sont pas complexes (je veux dire, on les connaît déjà suffisamment pour agir et on connaît la solution). La solution consiste à changer de modèle de société. Le fait qu'un tel changement soit difficile à mettre en œuvre ne signifie pas pour moi qu'il soit "complexe", juste que les humains ne sont majoritairement pas partants pour le faire. Pour le féminisme, rien de complexe non plus, on parle d'égalité des sexes, ce qui est super simple, et de choses d'une banalité crasse. Là encore, le problème est aussi "complexe" que la question de l'esclavage, et le fait qu'il y est des résistances contre la mise en place de ces changements sociétaux ne semble pas relever de l'ordre de la complexité, mais plus des intérêts individuels divergents. Le fait est qu'un nombre important d'hommes (ceux-là mêmes qui laissent leurs conjointes ou compagnes s'occuper majoritairement des enfants et des tâches ménagères, j'imagine) ne perçoivent pas l'intérêt pour eux d'une égalité entre les sexes, et s'estimeraient perdants (ce qui est une connerie, mais bon). Où est la complexité là-dedans ? Si je veux bien admettre que l'égalité entre les sexes soit une quête difficile, je ne trouve pas que ce soit un sujet complexe pour ma part. Je trouve même que ce pseudo-discours sur la complexité est une excuse formidable pour justifier de repousser des changements nécessaires et d'accepter avec fatalité une situation que l'on ne pourrait pas changer, parce que "ma bonne dame, vous savez, c'est un sujet complexe".

Je ne veux pas te faire un mauvais procès quant à ce que tu penses, mais c'est juste que ça m'estomaque un peu de lire que c'est un "problème complexe" et qu'il y aurait des solutions alambiquées à construire avec des gens "sérieux". La plupart des demandes que font les féministes, à ma connaissance, sont d'une banalité crasse, peuvent être comprises par un enfant de six à huit ans au bas mot dans 80% des cas, et sont simples à mettre en œuvre dans la pratique. Il n'y a pas de "solution" ni de "problème complexe", mis à part des hommes (mais aussi des femmes en fait) qui ne veulent pas changer, et des actions pour faire bouger les mentalités, qui sont déjà mises en œuvre depuis belle lurette par des collectifs et des militantes, principalement. Après, oui, la société et ses mouvements sont complexes, mais le féminisme m'a toujours été accessible, et je n'en perçois pas la complexité pour ma part (je ne vois là que du bon sens terre-à-terre). Après, en tant qu'homme, je suis responsable de mes actes, et pas de ceux de la société dans son ensemble, et je ne me sens pas coupable pour l'ensemble de mon genre. Les solutions, moi je trouve que je les ai, car les discours féministes me semblent très accessibles, justement, et me donnent des indications qui me suffisent pour agir concrètement. Sinon, au pire, en cas de doute il suffit de demander aux intéressées... Si un jour quelqu'un me fait la remarque que mon comportement est sexiste, ce qui est possible après tout, j'en prendrais note pour le changer (et je trouverai sain qu'on m'ait fait la remarque). Bref, j'ai beau réfléchir, je ne comprends pas cette notion de "complexité" que tu sembles porter ici. Je précise aussi, que pour ma part, je n'ai aucune question existentielle quant à ma place auprès des femmes en tant qu'homme, j'ai beaucoup travaillé dans des milieux très féminins (EHPAD, soin), mais aussi dans des sports comme la danse où j'étais le seul homme dans un groupe de femmes, je n'ai jamais eu le moindre problème d'intégration dans ces milieux féminins, et aucune femme ne m'a fait part d'un problème "complexe" quand à mon intégration dans ces groupes. Si les femmes arrivent à cohabiter avec nous, à nous respecter et nous accueillir sans s'arracher les cheveux, comment se fait-il que pour les hommes, ça devienne un "problème complexe" de faire la même chose en retour ? Je ne comprends décidément pas.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 14 août 2019 à 12:41:51
Mouais...

- d'un côté je comprends ton exaspération en ce qui concerne cette complexité et surtout lorsqu'on s'en sert comme d'une mauvaise excuse pour  ne pas mobiliser le changement...
- d'un autre côté je crois qu'il est naïf de croire que le problème est simple, parce que s'il l'était on n'entendrait plus parler de ces débats...

comme tu l'as dit, ce sont des problèmes qui vont probablement en s'arrangeant, notamment grâce aux phénomènes de civilisation comme la morale, les lois, le langage, l'empathie, etc... je veux dire : oui, les rapports h/f sont plus ouverts aujourd'hui qu'il y a 300 ans... mais ne crois peut-être pas qu'il s'agisse de ta bonté naturelle d'homme du 21ème siècle qui soit en cause. Toute les théories du siècle des Lumières sont le dur labeur des hommes et des femmes pour construire un monde meilleur ; cela est valable pour la démocratie en politique, qui s'effondre aujourd'hui mais c'est un autre problème... c'est également valable pour les artistes et notamment les écrivains, ce qui nous concerne même si pas pour ce sujet, avec les droits d'auteur et les manières de penser l'art qui en découlent depuis... et surtout, c'est valable pour les théories de l'amour exclusif hétérosexuel tel que remplissant le fonctions reproductrices, sociales et hédonistes, si je peux résumer mes lectures...
donc en fait le problème se complexifie lorsqu'on écoute attentivement les conflits de la raison
outrepassons le fait que ce que tu parles d'égalité n'est pas le modèle absolu, il a des société viables ou h et f ont des rôles et où l'on ne les dévalorise pas au contraire...
et atterrissons directement sur le fait que ces modes de fonctionnement (liberté, égalité, ces concepts du XVII, quoi...) sont très jolis dans leur époque occidentale colonialiste, mais aujourd'hui à l'heure de la mondialisation, on voit bien que ce n'est pas la seule conception des rapports h/f et que c'est pas non plus la plus jolijolie...
si d'aventure tu venais me dire que pourtant en majeure partie dans le monde les hommes 'tabassent' les femmes au nom de leur frustration ou leur éducation ou leur mauvaise foi comme tu le dis, alors je reviendrais sur le fait que le problème semble effectivement en idéal tout à fait simple, mais en réel, il en est un peu différemment... mais je suppose que tu as une autre idée en tête !
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Erwan le 14 août 2019 à 13:54:21
- d'un autre côté je crois qu'il est naïf de croire que le problème est simple, parce que s'il l'était on n'entendrait plus parler de ces débats...

Pour moi, le "problème" est simple. Le féminisme est accessible et ne porte majoritairement ni de problèmes complexes, ni ne proposent de solutions complexes. Là où le bât blesse, c'est la capacité limitée de l'humain au changement (avec la résistance au changement qui va avec), qui rend ces changements de société parfois affreusement longs, même lorsqu'ils sont nécessaires et inéluctables (comme c'est, je crois, le cas ici).

On entre ici dans la difficulté qui n'est pas du tout propre aux problématiques féministes, d'où mon exemple sur le réchauffement climatique ou l'effondrement de la biodiversité, mais plutôt à la capacité des groupes humains à intégrer le changement, et ce que cela suppose d'intelligence individuelle (intelligence dans le sens de capacité d'adaptation). Pour moi, le féminisme, en tant que projet de société, est simple, mais faire changer des humains qui y sont très résistants est difficile, notamment en regard de leurs limites pré-citées.

C'est pour cela que je pose la difficulté (ou la complexité) non pas dans le projet féministe en lui même, mais dans la capacité d'une société à se transformer, et de manière générale à intégrer de nouvelles valeurs. Souvent, ce sont les jeunes générations qui apportent un nouveau regard, car on n'arrive pas vraiment à faire changer les adultes de notre temps.

Pour rebondir sur la question de l'égalité, pour moi égalité ne signifie pas forcément homogénéité. On pourrait avoir des différences qui ne soient pas sources d'inégalités. Mais bon, je réagissais surtout en fait par rapport à la complexité que tu semblais faire porter sur la question des rapports hommes/femmes, et que je ne comprenais pas / ne partageais pas.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 15 août 2019 à 08:20:12
bon... en fait je crois qu'on est plus proches sur nos intentions d'égalité qu'on pourrait le penser

abordons peut-être alors les notions antagonistes qui soulèvent nos incompréhensions :
[l'antagonisme des concepts, crée souvent des effets de contradictions de l'esprit qu'il convient de dépasser si l'on souhaite avoir une vue d'ensemble appréciable...] ici, d'un côté l'exemple du féminisme pourrait servir ce que je nomme avec qui proquo 'sexisme', à savoir tout discours qui distingue la partie 'sexuée' (non sexuelle) d'une entité, [et d'un autre j'illustre cette idée d'antagonisme, de dualisme, de binarité, de manichéisme conceptuel, comme on l'interprète...]
- [comme nous le préfigurons en sous-jacements depuis deux posts], le féminisme, mais le 'sexisme' en général, se pose la question identitaire classique : en quoi suis-je pareil et en quoi suis-je différent... c'est pourquoi parler d'égalité quel que soit le domaine de cette égalité pensée, n'est que le premier côté de l'antagonisme... [l'identité se construit autour de la notion d'identique, oui... mais pas que !] je crois dans la société occidentale, on ne valorise pas assez l'autre versant de la question, c'est là où personnellement je situe un problème majeur, qu'en dis-tu ?
- où entend-on avec une pertinence juste et durable les caractères sexués ? je dis pas que ce phénomène est inexistant, je dis juste que dans mon environnement humain étendu, moi l'asocial de base, bin oui, ces catégories de l'entendement existentiel ne m'apparaissent pas valorisés... mais ptetr c'est juste mon point de vue : les hommes sont sales, les femmes sont amorales, les hommes sont irrespectueux et animaux, les femmes sont craintives et manipulatrices, les hommes et les femmes se prennent la tête entre al parce qu'il ne se supportent pas même s'ils s'aiment...
- bon... en fait je sais pas où je vais, mais me reviennent en tête ces vindications populaires de tous côtés où les hommes en prennent pour le grade dans le discours proportionnellement à ce qu'ils arrachent au grade des femmes dans la réalité... du coup bin ça fait chier non ?
- et je m'en fous de savoir si le problème est simple ou pas, je voudrais juste que y'a plus de problème... parce que visiblement y'en a un qmm, 'fin je sais pas mais...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: derrierelemiroir le 15 août 2019 à 10:32:13
J'ai parcouru toute cette discussion parce que j'ai l'impression que le sujet m'intéresse, mais je ne suis pas sûre d'avoir cerné ledit sujet. Est-ce que j'ai bien compris, il s'agirait de discuter de rapports compliqués entre femmes et hommes? Mais du coup, quel genre de rapports compliqués? Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris. Ou est-ce qu'on parle plutôt de sexisme?
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 15 août 2019 à 10:57:41
heu bonne question...

j'suis un peu paumé d'ailleurs...

le sexisme en général n'est ni une irrégularité ni une absence de problème, et je crois qu'il cloisonnerait le propos dans un débat politique un peu trop glissant et, par effet, vindicatif... et pourtant c'est un sujet incontournable dans le débat sur les rapports h/f

je questionnais l'aspect sociétal du truc, et non la perception individuelle, initialement, mais seules les statistiques apportent l'objectivité, et je m'en voudrais de dénaturer le caractère humain relatif à tout propos, d'où que c'est cool que chacun puisse laisser libre court à l'interprétation de mon sujet...

car de sujet il n'y a pas pas pluss que d'objet ! j'ai formulé un titre volontairement ouvert pour qu'il soit interprétatif, et mon propos en premier post se veut le plus personnel-sans-incidence qu'il m'est possible pour créer cette interprétativité ! en gros, c'est normal si tu n'est pas sûr de te raccrocher à mon propos ou même celui de quelqu'un, tant que tu peux te rassurer de ce que tu dis toi-même, ce que tu penses, je tiens à la répéter c'est valable pour tous mes topics : c'est votre avis qui compte, parce que de la formulation des divergences d'avis provient la possibilité d'une compréhension et d'une entente, dans la satisfaction de chacun d'avoir été entendu... c'est un projet pluss qu'une réalité, mais j'enjoins quiconque à dire ce qu'il pense, ici il n'y aura que des intrigues à valoriser, car c'est tout naturel, l'expression ne serait pas communication si on ne s'ouvrait pas à l'avis de l'autre !

merci derrierelemiroir, j'espère t'éclairer un peu dans ce truc un peu volontairement flou ^^
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Erwan le 15 août 2019 à 11:27:30
J'ai parcouru toute cette discussion parce que j'ai l'impression que le sujet m'intéresse, mais je ne suis pas sûre d'avoir cerné ledit sujet. Est-ce que j'ai bien compris, il s'agirait de discuter de rapports compliqués entre femmes et hommes? Mais du coup, quel genre de rapports compliqués? Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris. Ou est-ce qu'on parle plutôt de sexisme?

Ben moi, je m'étais basé sur le premier post de Dot quote, et j'avais compris, en effet, qu'il était question de rapport h/f compliqués, et donc en toile de fond, les questions du sexisme etc. Je m'étais notamment basé sur les phrases en gras du post :
Citer
LA SOCIETE FABRIQUE DES HOMMES ET DES FEMMES QUI, A TERME, NE SE CORRESPONDENT PAS

En vérité, j'ai répondu à ce que j'avais compris, mais je suis pas sûr d'avoir tout cerné dans ta démarche, Dot Quote. Mais pour moi, il ressort de tes posts que tu constates des difficultés dans les rapports entre hommes et femmes, et je ne suis pas sûr d'avoir la même vision sur ce point. Déjà, parce que de mon expérience à moi, le seul blocage aux changements sociétaux en cours, je le répète, me semble provenir à 90% d'hommes frustrés de ce qu'ils perçoivent à tord comme un déclassement (alors qu'il s'agit d'une évolution, nuance), et du fait qu'il faut changer.

Par exemple, quand tu dis :
Citer
mais ptetr c'est juste mon point de vue : les hommes sont sales, les femmes sont amorales, les hommes sont irrespectueux et animaux, les femmes sont craintives et manipulatrices, les hommes et les femmes se prennent la tête entre la parce qu'il ne se supportent pas même s'ils s'aiment...

Tu constates que c'est la vision populaire, non pas que c'est ce que tu penses toi, c'est bien ça ? Ce n'est pas très clair... Si c'est ce que je pense (la vision populaire), je pense que c'est beaucoup plus varié que ça, et plus nuancé. Après, je reste simple, et pour moi, il n'y a aucune complexité et aucune difficulté à vivre dans un monde où règne l'égalité des sexes, et il n'y a de "problèmes" que là où on veut bien en mettre. Je ne crois pas un instant que les aspirations des femmes (en tant que femmes) ne soient pas accessibles à chacun, et facilement. De fait, je pense que si résistance il y a, ce n'est pas de l'incompréhension (que les hommes et les femmes ne se comprennent plus, comme tu le dis), mais plutôt que certains comprennent très bien, mais ne veulent pas en entendre parler, ou faire l'effort de le prendre en compte.

Je trouve même dangereux de se replier derrière ce faux discours cache-nez du genre les "hommes viennent de mars, les femmes de vénus", qui expliquerait (comme je l'ai mentionné déjà plus haut) les tensions autours du sujet des rapport h/f par une incompréhension fondamentale et indépassable entre les hommes et les femmes (et bien sûr d'origine immémoriale et forcément biologique). Les hommes et les femmes se comprennent très bien, il n'y a aucun problème sur ce point. De même qu'un chauffard qui roule à 80 en ville est capable de comprendre ce qu'est une limite de vitesse... L'incompréhension n'est pas le problème, je crois.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: derrierelemiroir le 15 août 2019 à 12:14:58
Moyen haha mais je vais essayer de formuler quelque chose quand même.

Je pense qu'il y a plusieurs choses à démêler. La complication des relations hommes femmes d'une part parce que la montée du féminisme et des idéaux d'égalités en ont changé la dynamique et qu'il faut que tout se rééquilibre, que chacun réussisse à dissocier ce qu'ils pensent, ce qu'ils désirent, de ce que la société leur impose.

Après, il y a la complexité inhérente des relations amoureuses. Et celle-ci s'étend à tous les couples, trouples, etc. On pourrait croire parfois que c'est une question homme/femme, parce que ces couples sont encore les plus majoritaires, mais ce n'en est pas une.

Et puis il y a la question de reproduction et d'élever une progéniture. ça aussi ça augmente la complexité des rapports, mais de nouveau, ce n'est pas seulement une question de rapports homme femme.

Je pense que le problème majeure est qu'il faut que chacune/chacun se ré-approprie ses propres désirs et pas ceux imposés par différents mouvements de la société (même si bon en vrai ça ne peut jamais être vraiment indépendant de la société puisqu'il faut quand même y être en quelque sorte adapté pour vivre bien). Si en tant que personne, tu aimerais travailler et que ta/ton partenaire reste à la maison à élever les enfants, c'est ok si c'est aussi ce que ta/ton partenaire souhaite, et si elle/il reçoit une sécurité financière en contrepartie et si son travail est tout autant valorisé que le tien etc. Peu importe ton sexe, ce qui importe c'est tes désirs, tes ambitions, et celui de ta/ton partenaire. Et je pense que c'est sur ça qu'il faudrait se recentrer. Qu'est-ce qu'on veut? Et une fois qu'on le devine, qui aimerait la même chose? Parce qu'il faut du coup modifier les critères de sélection s'ils ne correspondent plus. Si tu veux que ta/ton partenaire reste à la maison, il faut trouve une/un partenaire qui veuille le faire, il ne faut pas essayer d'imposer ça a quelqu'un, sinon c'est clair que des complications en résulteront.

Après je suis du même avis d'Erwan par rapport à la prévalence des clichés que tu as mentionnés "les hommes sont sales, les femmes etc." Dans mon environnement social actuel, ces clichés ne sont vraiment pas très répandus il me semble (mais peut-être que j'en sous-estime la fréquence). Et les choses changent, même mon oncle du fin fond du sud de l'Italie a compris que les femmes pouvaient aimer la bière tout autant que les hommes, tu vois comme quoi  :D

Mais du coup j'ai l'impression qu'on est tous plutôt d'accord. Le féminisme, les idéaux d'égalité tout ça, peut-être d'autres mouvements aussi, ont déréglé un équilibre, et maintenant il faut que chacun essaie de re-créer son équilibre non?

Par contre, j'ai l'impression Erwan que tu penses que ce sont surtout les hommes qui bloquent ce travail de rééquilibre, et sur ce point, je ne te rejoins pas. Je connais tout autant d'hommes sexistes que de femmes sexistes je pense. Les femmes tout autant que les hommes, pour rejoindre l'égalité, doivent apprendre à ne plus se sentir en compétition injustifiée avec d'autres femmes, à ne plus dénigrer d'autres femmes, à ne plus attendre des hommes telle ou telle compétence, à ne plus considérer les hommes comme ayant moins de sentiments, etc, etc.

Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Erwan le 15 août 2019 à 13:16:28
Mais du coup j'ai l'impression qu'on est tous plutôt d'accord. Le féminisme, les idéaux d'égalité tout ça, peut-être d'autres mouvements aussi, ont déréglé un équilibre, et maintenant il faut que chacun essaie de re-créer son équilibre non?

Par contre, j'ai l'impression Erwan que tu penses que ce sont surtout les hommes qui bloquent ce travail de rééquilibre, et sur ce point, je ne te rejoins pas. Je connais tout autant d'hommes sexistes que de femmes sexistes je pense. Les femmes tout autant que les hommes, pour rejoindre l'égalité, doivent apprendre à ne plus se sentir en compétition injustifiée avec d'autres femmes, à ne plus dénigrer d'autres femmes, à ne plus attendre des hommes telle ou telle compétence, à ne plus considérer les hommes comme ayant moins de sentiments, etc, etc.

OK pour le sexisme partagé entre hommes et femmes. Par contre, je suis dubitatif, là-encore, sur ta première phrase ci-dessus, et l'idéalisation d'un passé "équilibré". Tu pars du principe qu'on aurait perdu un "équilibre" entre les hommes et les femmes, même si celui-ci pouvait être mauvais. J'ai de gros doutes qu'il y ait jamais eu un tel équilibre, il y avait juste une norme, comme aujourd'hui (et elle n'était pas acceptée par tous déjà à l'époque). Ce serait un peu comme de dire qu'à l'époque où les afro-américains étaient majoritairement réduits en esclavage, il régnait sur ce continent un "équilibre" entre noirs et blancs. La notion me paraît juste bizarre, ou juste le choix des mots, je ne sais pas... Mais bon, globalement je suis d'accord avec les distinctions que tu apportes en regard des rapports hommes / femmes versus relation amoureuse, éducation des enfants, etc.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: derrierelemiroir le 15 août 2019 à 13:23:44
Oh pour moi équilibre c'est plutôt neutre comme terme, c'est dissocié d'une quelconque morale ou éthique. Tu peux avoir un système en équilibre ou en harmonie, même si ce système est complètement inéquitable et inégalitaire tant qu'il est plutôt stable.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 19 août 2019 à 12:45:39
En définitive je ne veux pas prouver le fait qu'il y a forcément des tensions entre diverses catégories de l'entendement qui se complètent (comme le peuvent être les distinctions sexuées h/f/autre, mais comme on le vérifie partout dans les groupements sociaux humains : on se rassemble autour de points communs, et on se 'bagarre' autour des divergences (en démocratie on dit qu'on 'débat' ou qu'on 'exprime notre liberté de pensée', à ce propos-là...), le sexe étant une distinction partageant de manière binaire (ou majoritairement presque) les relations humaines construites, mais plus intimement les relations biologique bien avant...), non effectivement rien ne nous oppose sinon la différence, et quel que soit l'état de stabilité recherché, perçu ou décrit, il conviendrait d'en rendre un compte le plus pertinent possible. Or effectivement, c'est là où l'équité semble complexe à réaliser autrement que, selon moi, par un discours neutre aux valeurs antagonistes :

D'un point de vue de la langue, les références aux mouvements relatifs à l'identité sexuelle et leur connotation sont étranges : le féminisme ne sonne pas comme son opposé, le masculinisme... les feminazis et les machos n'ont ni les mêmes méthodes, ni les mêmes moyens, ni les mêmes revendications ou buts... alors oui, peut-être que ma perceptions était exacerbée par mon appartenance à un camp et qu'un équilibre règne effectivement (après tout ce n'est pas le chaos...), mais je crois qu'à l'heure des revendications les plus folles en matière d'appartenance sexuée (que beaucoup cherchent dans l'identité sexuelle, mais non, ce n'est pas mon propos), on oublie un peu qu'un corps d'homme et un corps de femme ne sont pas à mettre sur un pied d'égalité qui serait forcément aveugle sur les particularités de chacun des deux... sans parler de supériorité ou de son contraire, je dis juste qu'une coquille en art martial sert autant à madame qu'un soutif renforcé à monsieur, et que ça les discours sur la soi-disant liberté d'être ce qu'on veut dans sa tête indépendamment de son corps, c'est un peu du bullshit qu'on aime bien répéter pour se convaincre... ce qui n'est pas sans intérêt non plus, m'est pourtant avis.

Après je suis un peu dérouté, parce que j'ouvrais ce topic pour travailler la question de l'homme comme j'aurais pu le faire pour travailler la question de la femme, et on vient surtout à débattre sur le fait que y'aurait pas de problème, que tout est équilibré sauf quelques cas extrêmes nés de... oh un particularisme de l'histoire, la révolution sexuelle, le plus grand tabou de l'humain qui se brise très lentement depuis quelques siècles mais non, la situation est stable et normale, non ce n'est rien, y'a pas de distinction à faire non.

Je suis un homme je parle du problème de l'homme, et je lis des reproches quant à une vision masculine... non l'homme n'est pas dévalué non.

J'aurais fait pareil au sujet des femmes, on m'aurait dit quoi ? Casse-noix ravisé ? Machiste qui s'assume pas ?
Bon... j'ai peut-être des conflits de la raison avec l'autre côté du miroir, je le reconnais...
A voir si une vision mâle peut se légitimer...?

Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Erwan le 19 août 2019 à 17:02:24
Aïe aïe aïe !!!  :o Il y a beaucoup de confusion je crois...

Citer
D'un point de vue de la langue, les références aux mouvements relatifs à l'identité sexuelle et leur connotation sont étranges : le féminisme ne sonne pas comme son opposé, le masculinisme... les feminazis et les machos n'ont ni les mêmes méthodes, ni les mêmes moyens, ni les mêmes revendications ou buts...

Ben le féminisme n'est pas une idéologie qui prône la suprématie du sexe féminin sur le sexe masculin que je sache, c'est ce que les courants masculiniste veulent (maintenir cet état, en vérité). Voilà pourquoi ça ne sonne pas pareil. Tu as déjà rencontré des féminazis toi ? Je serais intéressé par cette découverte, elles sont où, elles sont nombreuses ???

Citer
on oublie un peu qu'un corps d'homme et un corps de femme ne sont pas à mettre sur un pied d'égalité
Personne ne l'oublie, les féministes s'en contre-foutent, ce qu'elles veulent c'est que les différence sexuées et biologiques mineures que tu cites (le fait d'avoir un utérus et non une verge, par exemple) ne servent pas comme justification foireuse à toute un lot d'inégalités qui n'ont rien à voir, telle que les inégalités de salaire (une femmes gagne moins qu'un homme à compétence et niveau hiérarchique équivalent), et j'en passe... Les féministes ne nient pas les différence sexuées, mais pourquoi faudrait-il que les femmes soient harcelées dans la rue, sous prétexte qu'elles n'ont pas de zizi, ça tient vraiment la route, tu penses ?  :o

On peut parler de l'homme et du masculin, et personne ne dit qu'il n'y a pas de problème, je dis juste, moi, que ce n'est pas très compliqué de considérer les personnes humaines sans trop faire de différence selon qu'elles ont une bite ou pas. Après, oui, je trouve qu'il y a une certaine mauvaise foi et une certaine récalcitrance de la part de certains hommes qui voient l'égalité homme / femme comme une perte terrible, pour ne pas dire une castration, et comme une horreur condamnable. Franchement, je ne me sens pas "homme" plus que ça, je veux dire c'est comme ça, mais comme on baise pas toute la journée, qu'on ne passe pas tout son temps à avoir ses règles, je veux dire on passe 90% de son temps à faire des choses sur lesquelles les différences sexuées (réelles, tu as raisons, et biologiques en plus !) n'ont aucun impact (ou devrait n'en avoir aucun, car aucun rapport).

Citer
A voir si une vision mâle peut se légitimer...?
Ben oui, heureusement, tant que cette vision ne demande pas à l'autre moitié de la population de se réduire en esclavage gentiment, tout en fermant sa gueule... D'ailleurs cette vision masculine existe belle et bien, bien qu'elle fasse moins de bruit (médiatique) parfois que la vision inverse (machiste). Cette vision est généralement bien accueillit par les femmes, qui n'ont pas de raison de se sentir agressées par elle, et qui n'ont pas de raison de ne pas l'accepter, du coup.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 20 août 2019 à 11:13:29
Citation de: Erwan
Aïe aïe aïe !!!  :o Il y a beaucoup de confusion je crois...
Bin ui, je ne suis pas là pour affirmer ma doctrine ou soulever un problème en fait, comme beaucoup pensent qu'il est juste de faire...
Juste faire évoluer une discussion humaine à laquelle ce fil-topic n'est qu'un minuscule embranchement...

A la base, le flou de mon questionnement était le constat suivant, qu'il est qmm difficile de réfuter (avis à ceux qui voudraient...), et qui me fait partir un peu n'importe où vous allez...
Citation de: Dot Quote
On entend partout : "au viol", "harcellement", "phallocratie", "patriarcat", "victimes", "sexisme"... Moi dans tout ça je ne veux pas regarder les causes psychobiologiques, bien qu'elles soient incidentes, mais je vois quand même un problème incontournablement malassumé par le discours que je perçois de mon environnement :
LES HOMMES
Mais j'entends ptetr partout, des choses qui ne font écho à aucune réalité...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 07 septembre 2019 à 20:39:27
Salut camarades !


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Je m'explique : dans l'histoire de l'humain biologique, l'état dont je parle quant à notre utilisation du sexe se voit modifié à la hausse. C'est facilement vérifiable grâce à l'arbre étymologique de la vie : l'humain pratique de plus en plus le sexe, et dans cette distinction on hurle à l'excès de ceux qui ont l'habitude d'en être déjà à l'excès...
Ah bon ?

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Avant, c'était juste que les femmes "correspondaient" aux attentes des hommes (coup de poing dans la gueule au besoin), mais l'homme n'a jamais correspondu aux attentes des femmes (statistiquement, hein, il y des exceptions partout dans ce monde).
Dans l' « avant » de l'humanité toute entière ?


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Bin heu, si c'est si simple pourquoi on vit pas dans un monde équitable ? J'suis d'ac qu'une femme est une personne, mais par exemple, dans un monde où les conventions autour des représentations de la 'personne' tournent autour de l'homme, tu imagines qu'elle peut se sentir lésée malgré tes petites bonnes intentions personnelles ? Quant à ce petit raccourci sur jouir au lit, je vois mieux ton discours et c'est à mon tour de te trouver restrictif... comme si les relations sexuées se limitaient aux relations sexuelles... Le problème n'et pas du tout vite résolu moi je trouve, et si tu as les moyens d'affirmer ce que je ne pourrais affirmer sans arrogance, tant mieux pour toi, mais le monde en va autrement...
Et comme si les rapports de genre (pour dire vite chez nous articulés entre féminité et masculinité) se réduisaient à des rapports sexués. Il y a des « choses », « comportements », « valeurs » etc féminines et d'autres masculines, en dehors des individus eux mêmes. Et cela à une incidence sur comment nous percevons les hommes et les femmes différemment, voire inégalement. Oui je rejoins complètement Dot', qui a le don de mettre le doigt dans des engrenages, le sujet est éminemment complexe.

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Mais je veux juste constater le discours ambiant sur la nécessité de rendre l'humain plus équitables dans ses rapports sexués. Ceci dit j'ai l'impression justement que le problème est d'autant plus complexe que la distinction biologique h/f est, dans notre généalogie et notre histoire, une incidence si ancienne que nous y perpétrons des méthodes de pensée et d'action surement habitués de situations qui aujourd'hui ne correspondent plus à rien. La solution ?
Si je comprends bien ce que tu dis Dot', c'est que pour toi la correspondance « biologiquement déterminée/programmée/aboutie » au fil de l'évolution, entre les sexes principaux (M et F), serait adaptée à un environnement social et matériel passé (depuis peu?) et donc mal adapté à l'environnement matériel et social actuel, ce qui induirait des difficultés de correspondance/compréhension  entre les personnes de sexes « opposés », ou différents plutôt.

Mais le « problème » n'est-il pas tout simplement que, ni d'un point de vue biologique, ni d'un point de vue socioculturel, les rapports entre les sexes et les genres ne sont « faits » pour se correspondre ?
Le problème n'est-il pas que le substrat biologique donne des préoccupations/comportements différentes aux hommes et aux femmes qui ne correspondent pas toujours en intérêt.
Et que le socioculturel qui se rajoute par dessus vient toujours refaçonner/influencer/infléchir les potentialités des comportements, vers plus de correspondance et/ou égalité ou plus de différence et/ou d'inégalité (l'inégalité n'allant par forcément de pair avec la différence).
Ainsi :
1) est-ce que biologiquement, les deux sexes sont « faits pour »/ »capable de » se correspondre ? J'aurais tendance à penser qu'il est évident qu'il sont capable étant donné que certains y arrivent, mais qu'ils ne sont pas forcément « fait » pour cela, étant donné la quantité de comportements antagonistes et que "correspondre" est une perception subjective du point de vu des relation humaines.
2) est ce que l'environnement socioculturel permet/favorise plutôt la domination de l'un sur l'autre ou l'entente. Ici il faut tenir compte non seulement des comportements observables, mais aussi du stock de représentations associées au féminin et au masculin dans l'environnement socioculturel donné. Entre valorisation et dévalorisation, force et faiblesse etc, dans un large jeu d'analogies et d'oppositions entre les pôles masculins et féminins.
3) S'il existait un déterminisme biologique absolu qui empêche la « correspondance », nous serions foutus. Nous pouvons facilement démontrer qu'il n'en est rien puisque certains couples se correspondent, tout au moins subjectivement ils peuvent en témoigner. Mais il faut se demander ce que signifie « se correspondre » pour les gens. Je crois là qu'il y a une dimension culturelle à ne pas manquer. L'inégalité peut être accepter comme elle peut-être rejetée. L'inégalité peut-être niée/invisibilisée.
4) Ce n'est donc pas parce qu’il semble ne pas y avoir de déterminisme biologique absolu que nous sommes sauvés. Les déterminismes socioculturels pèsent de tout leur poids dans la représentation des genres et des rapports de genre. Il ne suffit pas d'être féministe, conscientisé ni même militant pour s'en détacher. Même féministe, un homme préférera généralement une femme plus petite, une femme préférera un homme plus grand qu'elle. Que dire de l'âge, du type de caractère recherché/favorisés ? Ce n'est pas parce sur le papier nous sommes convaincus par la cause que dans les faits la chose est réglée. Les histoires de salaire et de répartition des tâches ménagères sont sans doute importantes, mais c'est bien peu de chose à côté du problème anthropologiquement complexe de l'inégalité des sexes. J'ai l'impression que c'est ce sur quoi Dot voulait mettre le doigt.

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Tu as l'air de considérer avec obstination que le problème est complexe... C'est comme le réchauffement climatique et l'effondrement de la biodiversité, le problème et la solution ne sont pas complexes (je veux dire, on les connaît déjà suffisamment pour agir et on connaît la solution). La solution consiste à changer de modèle de société. Le fait qu'un tel changement soit difficile à mettre en œuvre ne signifie pas pour moi qu'il soit "complexe", juste que les humains ne sont majoritairement pas partants pour le faire. Pour le féminisme, rien de complexe non plus, on parle d'égalité des sexes, ce qui est super simple, et de choses d'une banalité crasse. Là encore, le problème est aussi "complexe" que la question de l'esclavage, et le fait qu'il y est des résistances contre la mise en place de ces changements sociétaux ne semble pas relever de l'ordre de la complexité, mais plus des intérêts individuels divergents. Le fait est qu'un nombre important d'hommes (ceux-là mêmes qui laissent leurs conjointes ou compagnes s'occuper majoritairement des enfants et des tâches ménagères, j'imagine) ne perçoivent pas l'intérêt pour eux d'une égalité entre les sexes, et s'estimeraient perdants (ce qui est une connerie, mais bon). Où est la complexité là-dedans ? Si je veux bien admettre que l'égalité entre les sexes soit une quête difficile, je ne trouve pas que ce soit un sujet complexe pour ma part. Je trouve même que ce pseudo-discours sur la complexité est une excuse formidable pour justifier de repousser des changements nécessaires et d'accepter avec fatalité une situation que l'on ne pourrait pas changer, parce que "ma bonne dame, vous savez, c'est un sujet complexe".
Ta comparaison avec d'autres mouvement de changements sociaux est intéressante et en même temps limitée. Oui il s'agit de faire advenir un changement social et on sait combien cela est/a été difficile pour les thèmes que tu convoques. Mais là il s'agit d'un problème anthropologique majeur, universel qui touche à l'essence même des sociétés humaines et de l'espèce humaine, au même titre que le tabou de l'inceste et du meurtre. Ce sont des questions vertigineuses.

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La plupart des demandes que font les féministes, à ma connaissance, sont d'une banalité crasse, peuvent être comprises par un enfant de six à huit ans au bas mot dans 80% des cas, et sont simples à mettre en œuvre dans la pratique. Il n'y a pas de "solution" ni de "problème complexe", mis à part des hommes (mais aussi des femmes en fait) qui ne veulent pas changer, et des actions pour faire bouger les mentalités, qui sont déjà mises en œuvre depuis belle lurette par des collectifs et des militantes, principalement. Après, oui, la société et ses mouvements sont complexes, mais le féminisme m'a toujours été accessible,
Comme le dit Dot, pourquoi cela ne suffit pas ? Pourquoi toutes les femmes ne sont pas féministes ? Pourquoi même les féministes ont de la peine à se défaire de comportement/représentations/schémas de pensée inégalitaires ? Pourquoi toutes les féministes ne sont-elles pas d'accord ?

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je n'ai jamais eu le moindre problème d'intégration dans ces milieux féminins, et aucune femme ne m'a fait part d'un problème "complexe" quand à mon intégration dans ces groupes. Si les femmes arrivent à cohabiter avec nous, à nous respecter et nous accueillir sans s'arracher les cheveux, comment se fait-il que pour les hommes, ça devienne un "problème complexe" de faire la même chose en retour ?
On ne pourrait peut-être pas en dire autant si tu étais une femme dans un milieu d'hommes. En fait ta facilité d'intégration s'explique sans doute en partie, justement, parce que tu es un homme au milieu de femmes. Et ce n'est pas que les femmes sont gentilles par nature ou par bonne volonté. Tu jouis des privilèges associés à ton genre, ce qui facilite ton intégration, plus encore dans un milieu féminin. En tout cas c'est ce qu'il me semble. j'ai vécu la même chose que toi.

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je veux dire : oui, les rapports h/f sont plus ouverts aujourd'hui qu'il y a 300 ans... mais ne crois peut-être pas qu'il s'agisse de ta bonté naturelle d'homme du 21ème siècle qui soit en cause.
Là encore la remarque de Dot me paraît intéressante. Il y a des contraintes sociales qui poussent un homme, en dehors de sa vertu ou malice propre, vers un comportement « machiste » ou féministe. Dans la plupart des sociétés (toutes?) on croit parfaitement ou difficilement/approximativement savoir ce que les femmes attendent d'un homme et vice versa. Toutes les cultures ont des théories sur les rapports hommes femmes. Et dans toutes les cultures il y a des heureux et des malheureux en « amours ». Il y a des perceptions différentes de ce qu'est être heureux ou malheureux en amours/ménage. de ce qu'est le bon comportement face à un homme pour une femme, face à une femme pour une femme, face à une femme pour un homme, face à un homme pour un homme. Sans parler des catégories d'âge et des status qui s'entremêlent dans l'analyse.  La plupart du temps les inégalités sont admises, naturalisées et rendues invisibles.
Il y a les idées, et les lois qu'elles font advenir, qui permettent sans doute à une société de lutter contre certaines inégalités. Et il y a les comportements intimes, les représentations non-dites ou courantes. Qui sait ce qu'il se passerait si l'ordre social devenait subitement permissif ? Si la puissance publique ou le contrôle social venaient à s'éteindre ?

Il n'y a pas de sens de l'histoire en matière de luttes sociales, de luttes contre les dominations. Il y a des sociétés ou la domination est faible depuis bien longtemps, d'autres qui s'améliorent avec « la modernité », d'autre qui voient la domination augmenter. Personne ne sait ce que le futur réserve aux sociétés humaines. La seule chose malheureusement observable, c'est que la domination (en particulier sexiste, masculine) existe partout. Et pourtant heureusement, elle n'est pas partout de même intensité, elle est socialement construite, ce qui laisse présager qu'il est possible d'en faire varier les formes, de la limiter, voire de l'abolir.

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outrepassons le fait que ce que tu parles d'égalité n'est pas le modèle absolu, il a des société viables ou h et f ont des rôles et où l'on ne les dévalorise pas au contraire...
Oui ça c'est tout à fait important de le signaler. La différenciation des genre existe partout à des intensités variables. C'est une autre question que celle des inégalités qui se greffent souvent sur cette différenciation. La différenciation est indispensable, c'est une question d'identité.

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atterrissons directement sur le fait que ces modes de fonctionnement (liberté, égalité, ces concepts du XVII, quoi...) sont très jolis dans leur époque occidentale colonialiste, mais aujourd'hui à l'heure de la mondialisation, on voit bien que ce n'est pas la seule conception des rapports h/f et que c'est pas non plus la plus jolijolie...
Je te rejoins là encore Dot.

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si d'aventure tu venais me dire que pourtant en majeure partie dans le monde les hommes 'tabassent' les femmes au nom de leur frustration ou leur éducation ou leur mauvaise foi comme tu le dis, alors je reviendrais sur le fait que le problème semble effectivement en idéal tout à fait simple, mais en réel, il en est un peu différemment..
Effectivement la domination masculine relève de facteurs bien plus profonds que la volonté des personnes (femmes et hommes).

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Pour moi, le "problème" est simple. Le féminisme est accessible et ne porte majoritairement ni de problèmes complexes, ni ne proposent de solutions complexes. Là où le bât blesse, c'est la capacité limitée de l'humain au changement (avec la résistance au changement qui va avec), qui rend ces changements de société parfois affreusement longs, même lorsqu'ils sont nécessaires et inéluctables (comme c'est, je crois, le cas ici).
Et ça, ça n'est pas un « petit » problème ? Pourquoi cette difficulté ?

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c'est votre avis qui compte, parce que de la formulation des divergences d'avis provient la possibilité d'une compréhension et d'une entente, dans la satisfaction de chacun d'avoir été entendu...
J'ai presque eu la larme à l’œil tellement c'est beau (sincèrement). Tu es un modèle de bienveillance Dot.

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Je ne crois pas un instant que les aspirations des femmes (en tant que femmes) ne soient pas accessibles à chacun, et facilement. De fait, je pense que si résistance il y a, ce n'est pas de l'incompréhension (que les hommes et les femmes ne se comprennent plus, comme tu le dis), mais plutôt que certains comprennent très bien, mais ne veulent pas en entendre parler, ou faire l'effort de le prendre en compte.
1) je ne crois pas que les personnes comprennent réellement l'autre sexe, quelque soit la société. Qu'elles le revendiquent ou au contraire s'en plaignent. Il y a toute sorte de théories, beaucoup croient comprendre, beaucoup sont perdues, elles vont consulter des voyantes, des magiciens, des sorciers, des psy, des amis, des coach, elles regardent des vidéos sur internet etc.
2) même en ayant (le sentiment d'avoir) compris, il se peut que les intérêts des uns ou des unes soient d'utiliser cette compréhension  pour faire valoir un intérêt antagoniste à celui d'une personne du sexe opposé.

Donc je ne vois rien de simple là dedans.

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Je trouve même dangereux de se replier derrière ce faux discours cache-nez du genre les "hommes viennent de mars, les femmes de vénus", qui expliquerait (comme je l'ai mentionné déjà plus haut) les tensions autours du sujet des rapport h/f par une incompréhension fondamentale et indépassable entre les hommes et les femmes (et bien sûr d'origine immémoriale et forcément biologique). Les hommes et les femmes se comprennent très bien, il n'y a aucun problème sur ce point. De même qu'un chauffard qui roule à 80 en ville est capable de comprendre ce qu'est une limite de vitesse... L'incompréhension n'est pas le problème, je crois.

Sans croire à la thèse d'une incompréhension fondamentale (qu'elle soit biologique ou sociale), il faut remarquer que la culture humaine fabrique des trames de compréhension et des points d’incompréhension pour donner du sens aux rapports h/f. Du sens aux échecs et du sens aux réussites.  Du sens au désir, du sens aux déceptions, aux dégoûts et aux violences.
S'il est possible qu'une femme et un homme se comprennent, il est notable que beaucoup ne se comprennent pas. Et cela varie d'une personne à l'autre, d'un partenaire à l'autre, d'une période à l'autre, d'un événement à l'autre. Et il y a des tas d'explications quotidiennes pour mettre en scène et entériner "la" règle des rapports h/f recommandé. "Ah c'est bien hommes", "Ah c'est bien les femmes", "Fais ceci, t'es un hommes", "T'es douée pour cela, c'est normal t'es une femme" etc etc

La question est donc plutôt peut-être : qu'ils se comprennent ou non, pourquoi se sont généralement les femmes qui sont « victimes » du comportement des hommes et des autres femmes. Comment faire qu'il en soit autrement ?


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Franchement, je ne me sens pas "homme" plus que ça, je veux dire c'est comme ça, mais comme on baise pas toute la journée, qu'on ne passe pas tout son temps à avoir ses règles, je veux dire on passe 90% de son temps à faire des choses sur lesquelles les différences sexuées (réelles, tu as raisons, et biologiques en plus !) n'ont aucun impact (ou devrait n'en avoir aucun, car aucun rapport).

Hum, même si tu ne te « sens » pas homme toute la journée, tu agis, penses, réagis etc par tout un tas de comportements conditionnés pas le fait social et biologique d'être un homme. Et tu agis par rapport aux femmes de certaines manières que j'ai du mal à imaginer neutres (même si c'est ton sentiment). Tu agis également face aux autres hommes en tant (du moins sous l’influence du conditionnement de genre) qu'homme et surement pas de femme. Là encore je pense pas de manière neutre.



Enfin, discussion très intéressante entre vous deux, sujet très vaste qui mériterait de brasser un pan important de la littérature sur le sujet.

Si une chose m'a particulièrement frappé dans cet échange, c'est la prégnance  d'une sorte d'idéologie du progrès, d'un sens de l'histoire appliqué à un problème pourtant universel aux sociétés et situation socioculturelles différentes. Problème devant donc être situé, perçu et traité selon le contexte je crois.

Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Alan Tréard le 07 septembre 2019 à 22:18:30
Jusqu'à maintenant, la science n'a pas permis d'améliorer les rapports entre les hommes et les femmes, savoir ne suffit pas à favoriser les égalités.

C'est donc une question d'éthique, et là-dessus la réciprocité reste le meilleur moyen de recréer un dialogue.

Cela signifie accepter les différences culturelles, s'écouter et se comprendre. La réciprocité n'est pas magique, elle demande un réel investissement et une grande patience, ça prend du temps de se comprendre les un.e.s les autres.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 08 septembre 2019 à 06:05:41
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Je m'explique : dans l'histoire de l'humain biologique, l'état dont je parle quant à notre utilisation du sexe se voit modifié à la hausse. C'est facilement vérifiable grâce à l'arbre étymologique de la vie : l'humain pratique de plus en plus le sexe, et dans cette distinction on hurle à l'excès de ceux qui ont l'habitude d'en être déjà à l'excès...
Ah bon ?
Eh bien c'est peut-être affirmé un peu fort, mais si je m'en réfère au nombre de rapports sexuels en une vie (comparé pourquoi pas à ceux, en tout, qui aboutissent à l'une des trois de leurs prérogatives sociétales (cause 'reproductrice', 'sociale', 'hédoniste'))... je crois pouvoir affirmer que l'humain copule plus aujourd'hui qu'à des époques plus chastes, non seulement, mais également qu'à des époques juste moins orientées... Il faut remonter loin, de plus en plus loin, d'ailleurs, pour trouver des exemples parlants, ce qui me fait justement affirmer (peut-être un peu fort) qu'on est sur une pente où l'humain copule de plus en plus, oui.

Et donc, personnellement en remontant plus loin dans la généalogie du sexe, de plus en plus loin... Eh bien, déjà et surtout, je pars du principe que je me confirme, le suivant : le sexe n'est pas l'apanage d'une société humaine qui, soit dit en passant, aurait donc la tendance à trop se regarder l'entrejambe en solipsisme masturbatoire de ses relations... - Je veux dire, la preuve que nos ancrages sur cette thématique relèvent du cumulat de notre expérience 'familiale', par exemple, sont les comportements de primates observables en leur 'société', qui ne diffèrent pas beaucoup des notres en faveur de notre proximité génétique... - Mais boudiou, moi je vois le même problème chez les singes : la domination, la distinction hiérarchique privilégiatrice, les inégalités, et toutes les conneries de douleurs y afférent et dont il leur manque juste le discours pour en rendre compte, peut-être. Donc ! - Remontons encore plus loin, puisque le sexe est encore présent avant l'humain, avant l'anthropomorphe, avant... - Les animaux ? Rien que là, on a un point de vue plus global sur ce qu'on pourrait 'animaliser' du sexe. - Je commence avec les oiseaux, ces grands romantiques. On ne se rapproche que de très loin, génétiquement, d'une part morphologiquement, mais aussi dans la manière ovipare qu'ils ont de faire des oeufs... Pourtant l'un de nous a calqué l'autre pour la 'fidélité'. Je n'en dis pas plus, mais des documentaires arté datant des années deux-mille corroborent cette impression qui, pareil, est affirmée un peu fort, comme beaucoup d'ancrages que nous nous faisons souvent... - Ailleurs, en vrac parce qu'il ne s'agit pas encore pour moi de conclure mais plutôt d'embrasser le sujet d'une analyse qui me dépasse encore ; les araignées, les mantes religieuses, pas mal d'insectes un peu prédateurs en somme, là c'est l'inverse ! Entre les tueuses et les dominatrices, les manipulatrices et les princesses à combler, on ne sait plus où donner de la tête, ce qui démontre bien qu'à un moment de l'histoire précédent la distinction de nos ancêtres, ou justement à ce moment là, les hommes et les femmes avaient des rapports inégalitaires qui pouvaient pencher de l'autre côté que l'on observe majoritairement dans notre environnement actuel. - Pour des animaux plus proches, mettons les mammifères, je reviens à mon affirmation du début, un peu plus fort : eux on le printemps pour baiser, ça leur suffit... Quand a-t-on voulu plus, et pourquoi ? (je parle à partir des végétariens sociaux, principalement et notamment, les bovins caprins ovins etc)...

Tout ça pour dire qu'à mon sens, réfléchir le problème du sexe en tant que problème humain n'est probablement pas la bonne solution, et même si brasser les modèles existant peut se montrer une expérience riche, il en va sur ce sujet plus encore que sur d'autres, de repartir vers un questionnement philosophique concernant plus largement une catégorie qui nous rassemble avec des intérêts à acquérir aux horizons plus étendus.

Néanmoins, et pour ne pas scier mes propres branches sur l'aspect sociétal de la question, je rajouterais simplement qu'effectivement, la comédie sociale nous fait jouer des rôles genrés qui sont, souvent inconscients d'une part, et d'autre part difficiles à modifier même en toute conscience. Pour atteindre cet objectif ? Pas de lézard, juste rendre compte des problèmes et des solutions, des échecs et des réussites, des rêves et des réalités, chacun dans la liberté de son ressenti personnel à propos de quelque chose qui doit se ressentir dans les statistiques autant que dans les tripes !

(pour lol et parce que j'y ai pas pensé pendant ma scription, la petite réflexion : il y a deux espèces animales qui motivent une industrie du porno... les humains, et les pandas... dans les zoos il fallait les motiver à faire un peu de démographie... heureusement, nous c'pas le même problème !)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Erwan le 08 septembre 2019 à 12:30:38
J'ai peur d'avoir été mal compris sur mon discours sur la complexité. Le discours que l'on tient ici est certes "complexe", dans le sens très intellectualisé. Très loin de la vie quotidienne et de l'expérience de vie. Si nous prenons un couple épanoui (indépendamment de ce que veut dire pour chacun épanoui), il en existe, de toute sorte. Ce ne sont pas des personnes qui réfléchissent ou théorisent leur couple, ils le vivent, et en ce sens, c'est simple. Ne pas frapper sa conjointe, pour un homme, c'est simple. Tout comme ne pas rouler à 80 km/h devant une sortie d'école dans une agglomération. Pas forcément simple à faire (encore que), mais au moins simple à comprendre. Si complexité il y a, c'est à mon avis dans ce qui pousse à tel ou tel comportement chez certains et certaines, et à la reproduction de ces comportements, et je trouve la distinction importante, même si elle peut vous paraître minime. J'explique pourquoi je trouve cela important, et bien simplement parce que l'on pourrait penser, à tord, que changer son comportement (quand on est un homme ou une femme) est "complexe" et difficile, ce qui n'est pas forcément le cas. Les gens qui y arrivent, les femmes et les hommes qui brisent au quotidien les stéréotypes de genre de leur société, sont des gens qui ne pensent pas forcément de manière complexe, et dont la démarche est finalement très simple. Une femme boxeuse n'est pas forcément philosophe ni sociologue, et si elle n'a pas choisi de faire de la danse classique, elle peut l'avoir vécu très simplement. Bien sûr, en sous-jacent, ce qui a permis un tel comportement chez elle, c'est beaucoup plus complexe, car il y a un tel nombre de facteurs potentiels qu'on ne pourra jamais en faire la liste. Mais le vécu des personnes reste très humain et accessible, et les "modèles" qui s'éloignent des stéréotypes ne sont de fait pas si complexes à reproduire.

Ce qui m'inquiète avec ce discours de complexité non différencié à tout va, c'est une sorte de justification à l'attentisme, ou voir à une forme de fatalisme. Passer d'un modèle de société à un autre est complexe, mais le vécu des personnes restent pourtant simple et humain, et donc accessible. Je veux dire que ce qui m'importe ici, c'est l'idée qu'être un homme ou une femme dans une société moins genrée n'est pas plus compliqué que de vivre dans notre société actuelle. Ça pourrait même en fait s'avérer plus simple pour tous. Je parle ici du vécu individuel, là où vous parlez de faits sociaux, d'où à mon avis une certaine incompréhension.  ;) Ça mis à part, je comprends ce que vous dites.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Feather le 24 septembre 2019 à 11:39:06
Je ne suis pas certaine d'avoir compris tous les propos, pour les avoir survolés.
Cependant,Je ne serais pas si négationniste.
La philosophie de projet a modifié l'organisation et les attentes  que l'on peut avoir de la vie. Notre représentation du bonheur se conditionne de plus en plus,en fonction de nos actions programmées et de l'énergie déployée pour y accéder. Les valeurs telles que l'espoir, l'amour mutuel ne sont plus des priorités, tout doit se conditionner et constituer la même équation. Il y a une confusion dans les objectifs à atteindre et cela se ressent lorsque la spiritualité a désinvesti le discours social.
La politique du genre renvoie à notre nécessité d'éprouver du plaisir au travers de nos attributions dans la société. Et écarte, une certaine spontanéité en instaurant des stéréotypes fondés sur un comportementalisme étriqué. J'espère et j'aime à croire, que l'être peut encore décider par lui même de ses désirs et envies en toute liberté en considérant l'existence de ses semblables sans un quelconque assujettissement à son appartenance sexuelle.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 28 septembre 2019 à 14:56:46
à ne pas confondre
l'appartenance sexuelle (ce qui anime mon intériorité relative au sexe)
l'appartenance sexuée (ce que je suis en extérieur par mon corps)

Qu'il soit attiré par un quelconque genre ne change pas au fait qu'un homme est un homme, et qu'en tant que tel, réside probablement une formulation qui l'engloberait dans un devenir à construire pour le mieux de tout-un-chacun. Qu'il ait un passé hermaphrodite cyclique ou auto-fécondé ne déplace toujours pas le problème : un homme d'un point de vue sexué, c'est, sauf amputation ou défaut de forme, un être qui, génitalement se distingue de la femme. Et c'est purement génital, sur la question du corps sexué, à l'opposée de la question de l'appartenance sexuelle qui relève aussi du spirituel. Pour les transgenres, c'est ce que j'appellerais la troisième dimension sexuée, qui est en réalité plus, convenons-en toujours autour de la question sexuée du corps, qui m'intéresse plus que toute perversion de vos pensées libidinales (huhu), donc, plus une nuance entre les deux dimensions féminine et masculin...

Et de revenir à mon propos que je reformule ainsi :
Que reproche-t-on en général aux hommes ? De ce qu'on pourrait agir, que sélectionner ? Comment étendre la question ?
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Erwan le 28 septembre 2019 à 19:51:29
Et de revenir à mon propos que je reformule ainsi :
Que reproche-t-on en général aux hommes ? De ce qu'on pourrait agir, que sélectionner ? Comment étendre la question ?
En général, "on" ne reproche rien aux hommes en tant qu'individus. Les mouvements féministes attaquent une culture patriarcale, et de fait on pourrait "en général" reprocher aux humains (dont les hommes) de la reproduire sans la questionner. Et j'insiste que ce n'est pas les hommes en tant que détenteur d'une verge que l'on attaquerait ici, les différences sexuelles n'ont pas grand chose à voir avec la notion culturelle de masculinité. D'ailleurs, les homophobes disent souvent des homosexuels masculins qu'ils ne sont "pas des hommes". Preuve que le sexe biologique ne change rien à l'affaire...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 28 septembre 2019 à 23:33:35
oui voilà, tu parles d'appartenance sexuelle et moi d'appartenance sexuée...
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Et j'insiste que ce n'est pas les hommes en tant que détenteur d'une verge que l'on attaquerait ici
ui je vois que tu insistes et en tant qu'initiateur du sujet, je suis juste peiné de voir comme tu résistes dans ce qui m'apparait comme un hs...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Feather le 29 septembre 2019 à 09:18:39
La différence est cependant ténue si l'on considère que le genre possède tes attributs propres gravitant par opposition de points de vue autour d'une physionomie sexuée. Je suis désolée pour mon abus de langage, bien évidement qu'une attirance sexuée et une attirance sexuelle  sont sémantiquement différentes. Il n'empêche que les connotations vulgarisées perdurent et entrainent  des confusions.
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Erwan le 29 septembre 2019 à 13:12:15
oui voilà, tu parles d'appartenance sexuelle et moi d'appartenance sexuée...
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Et j'insiste que ce n'est pas les hommes en tant que détenteur d'une verge que l'on attaquerait ici
ui je vois que tu insistes et en tant qu'initiateur du sujet, je suis juste peiné de voir comme tu résistes dans ce qui m'apparait comme un hs...

Appartenance sexuelle : biologique, appartenance sexuée : se sentir masculin ou féminin. Ou l'inverse ? OK, peu importe, là n'est pas mon propos. C'est toi qui met des références au sexe biologique à tord et à travers :

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un homme d'un point de vue sexué, c'est, sauf amputation ou défaut de forme, un être qui, génitalement se distingue de la femme.

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on oublie un peu qu'un corps d'homme et un corps de femme ne sont pas à mettre sur un pied d'égalité qui serait forcément aveugle sur les particularités de chacun des deux... sans parler de supériorité ou de son contraire, je dis juste qu'une coquille en art martial sert autant à madame qu'un soutif renforcé à monsieur, et que ça les discours sur la soi-disant liberté d'être ce qu'on veut dans sa tête indépendamment de son corps, c'est un peu du bullshit qu'on aime bien répéter pour se convaincre...

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Ceci dit j'ai l'impression justement que le problème est d'autant plus complexe que la distinction biologique h/f est, dans notre généalogie et notre histoire, une incidence si ancienne que nous y perpétrons des méthodes de pensée et d'action surement habitués de situations qui aujourd'hui ne correspondent plus à rien.

Citer
Que ce soit d'une habitude de langage, d'un cliché véhiculé, d'une réalité approximative ou d'un état de fait ontologique, c'est quand même majoritairement la testostérone qui fait le mâle.

Et tu mélanges ça allègrement tout le long du sujet (je ne vais pas me taper de tout citer à nouveau, tu te reliras) avec des questions qui n'ont absolument, mais absolument aucun rapport (comme le patriarcat, phallocratie, victime, sexisme dixit ton premier post). Enfin, et c'est ce qui me gêne le plus :
Citer
Que reproche-t-on en général aux hommes ?

J'ai l'impression, et c'est bien le but de mon dernier post, que tu n'as pas saisi que personne ou presque (en tout cas pas les féministes ni les mouvements que tu cites dans ton post de démarrage du fil) ne reproche rien aux hommes. En revanche beaucoup de personnes remettent en question une culture, un rapport à la sexualité culturellement construite (et partagée équitablement entre hommes et femmes). En bref, on s'en fout un peu (pour ces questions là en tout cas), de qui est biologiquement comme-ci ou comme-ça, et on ne reproche rien de plus aux hommes qu'aux femmes, hormis des comportements culturels. D'ailleurs, les femmes sont autant concernées que les hommes par la reproduction de ces comportements culturels, et d'ailleurs c'est souvent les femmes qui font changer les choses de leur côté, et ça entraîne les hommes. Du coup, ce fil est un non-sens pour moi, car tu pars du postulat, visiblement indiscutable pour toi, qu'il y aurait un problème avec les hommes et les hommes seulement. Je n'y comprends rien, je trouve cela absurde.






Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 29 septembre 2019 à 19:33:50
excuse-moi Erwan, j'étais un peu méprisant dans mon dernier post, c'est que je n'avais pas réalisé qu'effectivement, même pour moi, je ne sais pas comment s'articulent les appartenances sexuelles et sexuées, qui ont forcément un lien mais que je suis, comme tu le remarques bien, obligé de mélanger sans raison autre que celle de confronter mes idées à celles d'autrui...

je crois au final que comme je l'ai dit, je ne veux pas pluss incriminer les hommes que les femmes dans le reflet de mon opinion personnelle, mais il a fallu choisir afin de traiter du problème de la sexuation (et non sexualité), et en tant qu'homme je me sentias plus confiant à dire que oui, j'ai mes défauts statistiques d'hommes, et que je veux bien en parler sans tabou, même si je ne renie pas ma part de féminité ou quoi...

de fait, tu t'attardes peut-être un peu trop sur le caractère offensif de mon propos qui se veut juste curieux des conflits de la raison, amicaux, qui pourraient naitre de ce débat...

une question importante qu'on aurait tendance à dénigrer parce que justement elle est cliché, par exemple :
j'ai bcp de mal avec l'entretien de mon appartement... les hommes ont pluss ce problème que les femmes, dans lavision populaire comme dans les faits je crois... à quoi suis-je assujetti, dès lors ?

ici je ne questionne donc pas les rapports sexuels, genre ce qui fait qu'on fornique, en gros... mais juste quels effets ont nos différences d'état génétique et génital... que produit le fait d'avoir une fente ou une batte...

je m'éclaircis un peu, merci d'être là, vous tous, et toi Erwan puisque je rebondis sur ton propos :)
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Erwan le 29 septembre 2019 à 22:48:48
une question importante qu'on aurait tendance à dénigrer parce que justement elle est cliché, par exemple :
j'ai bcp de mal avec l'entretien de mon appartement... les hommes ont pluss ce problème que les femmes, dans lavision populaire comme dans les faits je crois... à quoi suis-je assujetti, dès lors ?

Un bon exemple, en effet. Il y a plusieurs réponses possibles, à mon avis. Déjà, les femmes peuvent avoir ce problème aussi, mais peut-être que leur éducation leur a plus appris à le surmonter, ou qu'elles ont une pression sociale supérieure. Ensuite, on peut tomber dans l'effet prophétie auto-réalisatrice, si je puis dire, et qu'en tant qu'homme, on t'a plus appris à avoir du mal avec l'entretien de ton appartement parce que c'est ce qu'on attend d'un homme. Ensuite, et enfin, il y a une question d'individualité, de facteur personnel, qui peut ne rien avoir à voir avec le genre. Tous ces facteurs, et j'imagine bien d'autre encore peuvent expliquer le pourquoi de ce fait. Mais réduire cette question à l'observation des différences de sexe ou de genre est réducteur, c'est un peu le propos que je tenais à d'autres moments ici. En clair, on est bien d'accord qu'il n'y a pas de raison biologique à cet état de fait.

La différence culturelle s'est fixée sur des critères biologiques sexuels, tout comme on discrimine les personnes à cause de leur peau, par exemple. Je pense que tu pourrais tirer pas mal de l'analogie avec le racisme et la couleur de peau.

Citer
à quoi suis-je assujetti, dès lors ?

Par exemple, si quelqu'un est noir, et qu'un cliché raciste commun présente les noirs comme des personnes douées en sport et d'une force surhumaine, et que cette même personne noire soit un ou une athlète dans un sport, et se conforme donc en ce sens au cliché raciste concernant la force hors du commun etc. À quoi cette personne serait-elle assujettie en étant un.e athlète noir.e, selon toi ? En ce sens, la question elle-même est emprunte d'une forme de reconnaissance de fait du cliché raciste, puisqu'on juge dès lors la pratique sportive de cette personne noire en rapport au cliché raciste pré-cité. Le serpent se mord ici un peu la queue, puisque tu jugerais le monde qui nous entoure à l'aune de représentations dont tu voudrais par ailleurs te débarrasser (je le suppose).

Une piste serait de regarder les difficultés liées à ton appartement comme liée à une éducation, et non à ton sexe. L'éducation est un passé (et un présent), mais pas une caractéristique à jamais accolée à ta personne (biologiquement ou autre). La solution serait peut-être de sortir de ces représentations genrées dans laquelle on est enfermé et empêtré, puisqu'elles polluent notre regard en toute chose, comme dans le cas présent et ton appartement. Sinon, on tombe dans un cercle sans fin, où la cause est d'être un homme (mon éducation d'homme fait que je prends moins soin de mon appartement, par exemple), et la conséquence est d'être un homme (puisque je ne prends pas bien soin de mon appartement, et que c'est bien une caractéristique d'homme, alors je suis bien typiquement un homme). C'est pour cela que je te propose depuis le début de sortir un peu de cette hypertrophie sexuée dans le regard que tu portes sur le monde (dans ce fil), qui est pathologique en soi, je pense...

(Je ne sais pas si je reste clair à ce stade  :-[)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 02 octobre 2019 à 11:15:44
je conçois ta manière de nier les réels enjeux de ce topic à des fins honorables, m'enjoindre à préciser mon propos...
dans quelle mesure je me trompe, je ne sais mais

il y a un 'problème' (un objet de nos cérébrations, et pas forcément un danger alarmant) avec la sexuation (le fait d'être sexué), et ça tu ne peux le cacher plus longtemps

que ce soit les débats sur l'accès aux produits féminins (tampons hygiéniques etc, contraception, vêtements)
où justement l'absence de débat sur les produits masculins (pluss culturels ou industriels que de première nécessité, dans ma vision populaire)

donc étant donné que sexuation et sexualité sont liées par le sexe, il convient et c'est là peut-être l'ambition de mon propos : comment articuler sans tout mélanger...
en d'autres termes, comment ne pas dire : 'il n'y a pas de lien c'est pas la même chose', ce qui est le principe de distinction ; ni : 'forcément c'est lié tout est lié', qui est le principe de raccordement...
expliquons donc réellement en faisant des liens qui, évidemment, non peut-être étés pensés qu'en des sous-jacements incidents... je me comprends

pour rebondir sur tes petites remarques personnelles, c'est quand même intrigant de voir qu'on pourrait s'accuser mutuellement d'être hypersexué tout en pensant que l'on est un modèle de prise de distance sur la chose... non ? de quoi en retourne-t-il, je n'en sais rien, mais mon propos je crois, se veut comme le tien : juste analytique sur une situation ontologique à ponctuer par notre relation interne au présent discours, qui bien que subjectif, reflète à sa manière une réalité que je trouve personnellement très étrange...

j'en reviens à cette phrase un peu bancale en début de sujet que je ne saurais retranscrire au mot près :
"la société fabrique des hommes et des femmes qui a terme ne se correspondent pas"
j'entendais par là pas un reproche, comme tu le penses justement suite à mes mots, mais au final ai-je peut-être exagéré...
après tout je soulignais juste que par distinction de genre, il y a toujours des choses à régler entre les vécus de chacun des modes sexués...

autrement dit :
- je veux juste me définir avec vous, un peu plus, ce qu'est un homme
- dans ses contradictions, ses qualités et ses défauts aussi
- son particularisme, à opposer, comparer ou rallier à celui de la femme pourquoi pas
- mais en tout cas dans le sens qu'il est le détenteur d'un chromosome différent comme la femme se distingue également
- etc...
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Erwan le 02 octobre 2019 à 12:48:51
Je vais essayer de réexprimer mon propos d'une autre manière...

[...]
autrement dit :
- je veux juste me définir avec vous, un peu plus, ce qu'est un homme
- dans ses contradictions, ses qualités et ses défauts aussi
[...]

Pas de problème pour moi jusque-là... Pourquoi pas, en effet ?

- son particularisme, à opposer, comparer ou rallier à celui de la femme pourquoi pas
- mais en tout cas dans le sens qu'il est le détenteur d'un chromosome différent comme la femme se distingue également
- etc...

Alors là, je bloque. Définir l'homme, en tant que mâle humain, être social, pourquoi pas. Mais pourquoi le faire seulement en opposition ou en rapport à ce que serait une femme ? Si on te demande de définir ce qu'est un écureuil, vas-tu expliquer en quoi et seulement en quoi il différe d'un chat ? Je veux dire, un homme ne se résume pas à son sexe, donc OK, il y a des particularités par rapport aux femmes, mais si ton regard ne se bloque que sur cet aspect des choses, tu vas passer à côté de 80% de ce qui fait un homme, et qui n'a rien de sexué, justement. Biologiquement, nous ne sommes pas que des testicules et une verge, nous sommes d'accord. Et bien culturellement également, un homme ne se résume pas à des critères sexués ou genrés. Je veux dire que tu es là dans une démarche qui compare les hommes et les femmes en toutes choses, mais est-ce si pertinent, est-ce si évident et anodin de les comparer ainsi ? Ta démarche n'est-elle pas déjà en elle-même porteuse d'un regard sexué sur le monde, porteuse d'une façon d'aborder ces sujets de manière genrée ?

Enfin, la question n'est pas pour moi de définir s'il y a un problème ou pas, mais de définir sur quoi cela porte. Pour moi, il n'y a pas de problème avec les hommes, non, mais un problème de culture partagée entre hommes et femmes, dont nous avons hérité, et qu'on pourrait appeler "société patriarcale". J'apporte de la nuance, je ne m'intéresse pas ici à nier l'existence d'un problème ou pas.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: extasy le 02 octobre 2019 à 13:34:03
Je ne pense pas qu'il y ait de vraie différence entre un homme et une femme, après tout nous partageons tous les mêmes besoins naturels. Les différences apparaissent peut être au niveau sociétal, où chacun et chacune doit se tenir à un ou plusieurs rôles ; ce qui peut causer tout un écosystème d'émotions et de pensées chez une personne, et qui peut être alimenté par le passé, ce qu'ont fait et ce qui est arrivé à d'autres hommes et femmes que moi. Mais là les différences deviennent si nombreuses ne serait-ce qu'entre différents hommes et différentes femmes que ça donne un peu le tournis cette affaire. Cependant quand un individu se retrouve seul avec sa propre personne, je ne vois plus trop quelle différence il pourrait rester encore. Donc nos ressemblances sont plus fortes que nos différences ? Je ne sais  :huhu:
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 02 octobre 2019 à 13:58:20
Citer
Je vais essayer de réexprimer mon propos d'une autre manière...

Citation de: Dot Quote le Aujourd'hui à 11:15:44

    [...]
    autrement dit :
    - je veux juste me définir avec vous, un peu plus, ce qu'est un homme
    - dans ses contradictions, ses qualités et ses défauts aussi
    [...]


Pas de problème pour moi jusque-là... Pourquoi pas, en effet ?

Pour moi votre projet est trop large et trop ambitieux.
Il faut spécifier le contexte dans lequel vous voulez définir "homme". Selon quels critères et contexte.
- biologiques, donc sexué, sachant que la catégorisation est parfois difficile selon les cas (syndrome de Klinefelter : XXY, syndrome de Turner : X0)
- psychologique ("Dysphorie de genre" selon le DSM, une personne dans un corps de femme peut se sentir "homme" et inverssement)
- socioculturels, c'est à ce moment là qu'on parle de genre et qu'il y a donc relativité des conceptions de ce qu'est un "homme" selon les contextes socio-culturels.

Il faut aussi souligner que la définition de ce qu'est un "homme" ne peut pas dépendre de l'orientation sexuelle de la personne.

Citer
Ta démarche n'est-elle pas déjà en elle-même porteuse d'un regard sexué sur le monde, porteuse d'une façon d'aborder ces sujets de manière genrée ?
Donc soit on défini biologiquement ce qu'est factuellement une morphologie masculine.
Soit on définit ce qu'est culturellement un homme, qu'il s'agisse d'un sentiment intérieur ou d'un regard collectif. Et dans ce cas je ne vois pas comment ne pas parler de genre, ne pas "opposer" une catégorie de genre à une autre.

Étant donné que les hommes et les femmes (pas exclusivement mais pour simplifier) composent l’humanité, on ne peut pas définir un homme suivant "80%" de soi-disant caractères qui n'ont pas de rapport avec son genre. Car ces caractères humains, une femme les possède tout autant. Définir un "homme", c'est dresser des caractéristiques qui le différencient d'autre choses. Qu'est ce qui le différencie d'une femme à par l'identité de genre et sexuelle ? Je ne vois pas comment définir la masculinité autrement qu'en rapport à la féminité. Et certes, il y a toute sorte de masculinité qui entretiennent des rapport bien différents avec la féminité (les féminités).

Enfin, je reviens sur ceci :
Citer
- je veux juste me définir avec vous, un peu plus, ce qu'est un homme
- dans ses contradictions, ses qualités et ses défauts aussi
Autant la première proposition est vague, ambitieuse et ouverte
Autant la seconde me semble mener assez rapidement à l'essentialisme si l'on ne prend pas garde à spécifier le contexte dans lequel on enquête sur ce qui est interprété comme étant les "qualités" etc d'un homme.

Citer
Mais quand un individu se retrouve seul avec sa propre personne, je ne vois plus trop quelle différence il pourrait rester encore. Donc nos ressemblances sont plus fortes que nos différences
En y allant un peu fort je dirai que c'est un vœu pieu que seul un "dominant" inconscient de ses privilèges peu affirmer. Et certes notre société a tendance, à force de luttes, à aller vers ta vision des choses.
Mais on ne peut pas nier que la socialisation d'une personne façonne complètement sa manière de se concevoir, de se représenter elle et le monde, cela même quand elle est face à elle-même. Par ailleurs, comment dire que les ressemblances sont plus fortes que les différences, quand on regarde l'accessibilité aux espaces publics, le taux de meurtres sur les femmes, le sentiment intérieur d'insécurité, le sentiment de la pression sociale sur les corps féminins, le tabou des règles et à un degré moindre de la grossesse et la manière dont ils discriminent les femmes, non par le simple fait qu'il s'agisse d'une différence biologique et que la "nature" serait injuste, mais bien plutôt parce que la société des Hommes néglige la souffrance, ostracise la différence, et attribue tout un tas de valeurs négatives et dépréciatives à un événement naturel sans signification propre.

Bref, je crois qu'il faut prendre conscience que la construction du genre n'est ni bonne ni mauvaise, c'est un fait anthropologique, l'identité de genre a besoin de s'affirmer dans sa rencontre avec la diversité sexuée et culturelle. Mais cette construction du genre est toujours en perpétuelle redéfinition. Le fait qu'aujourd'hui et probablement depuis toujours, demeure une inégalité de genre qui ne suppose pas uniquement une différenciation selon des critères esthétiques, symboliques et organisationnels, révèle, imbriqué dans tout ça, des enjeux politiques de domination qu'il convient de rééquilibrer. Cela ne conduit en rien à nier la différence de genre ni même à souhaiter son "utopique" dissolution dans une "non-binarité". Il me semble.

Edit :
- Je comprends tout à fait la volonté de mettre en avant les ressemblances plutôt que les différences dans une intention de mettre tout le monde sur un même pied d'égalité.
- Je précise quand même que la dernière réflexion n'est en rien une "attaque" contre la non-binarité. La définition d'un "homme" peut très bien avoir lieu dans un système de catégories de genre non binaire.
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Erwan le 02 octobre 2019 à 14:54:08
[...]
- Je précise quand même que la dernière réflexion n'est en rien une "attaque" contre la non-binarité. La définition d'un "homme" peut très bien avoir lieu dans un système de catégories de genre non binaire.

 :\? J'avoue que c'est à peu près ça que j'essayais d'exprimer... En fait, c'est réducteur de voir la société selon ce mode binaire masculin / féminin, notamment lié au seul sexe biologique. Probablement parce que moi je ne m'y retrouve pas personnellement. Du coup, cette recherche de définir une "masculinité" en rapport à une "féminité" me pose problème, effectivement. C'est ce que je voulais dire avec mes 80% je pense, à savoir qu'on réduit trop les choses avec ce regard, qui n'est en fait pas seulement genré, mais surtout binaire. Pour moi, il y a des traits (de personnalité par exemple, de comportement), mais je ne comprends pas comment et pourquoi les classer selon ces deux seules catégories indépassables.

Je pense d'ailleurs qu'il y a une infinité façons d'être un homme, dont certaines respectueuses des femmes et des autres, d'autres moins, mais le fait de définir la "masculinité" en elle-même me paraît aussi complexe (et un peu vain de fait ?) que de définir ce qu'est un humain tout court. Pourquoi les "hommes" formeraient un groupe partageant un ensemble systématique de caractéristiques ? Si les humains aiment raisonner avec des cases, la nature, elle, ne parle que le langage de la diversité, c'est du moins ce que je crois voir dans le monde qui m'entoure.


Edit : en vérité, je préférerais parler des masculinités au pluriel, plutôt qu'au singulier. Avec comme définition des masculinités l'ensemble des manières de porter un sexe biologique mâle. J'avoue que l'idée de me retrouver dans un sac unique avec des types que je ne peux pas blairer et dont je réprouve le comportement ne m'enthousiasme pas trop...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 02 octobre 2019 à 16:30:13
c'est quand même dingue que le propos sur la sexuation dévie sans cesse sur la sexualité ou le genre...
quelque psychodéni du fait que génitalement, y'a fécondeur/fécondé et que le reste, on se l'invente par l'esprit...
choses que je ne veux pas dénigrer, au contraire...
mais qui m'agacent quand je veux parler de verge et de vulve !

(petite excuse pour les génétiques hors distinction, qu'il importe d'interroger, mais qui ici font mesure d'exception)
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Erwan le 02 octobre 2019 à 17:54:21
c'est quand même dingue que le propos sur la sexuation dévie sans cesse sur la sexualité ou le genre...
quelque psychodéni du fait que génitalement, y'a fécondeur/fécondé et que le reste, on se l'invente par l'esprit...
choses que je ne veux pas dénigrer, au contraire...
mais qui m'agacent quand je veux parler de verge et de vulve !

(petite excuse pour les génétiques hors distinction, qu'il importe d'interroger, mais qui ici font mesure d'exception)

 :o Attend Dot Quote, je te remets ton post d'entrée en matière, que tu puisses te relire.

Citer
Alors, pour simplifier un peu le flou de ma pensée :
- hypertrophie : caractère accentué à l'excès des proportions d'un organe
- orchidée : fleur du mal

Non, en vrai la conversation se veut purement sexo-sociétale. On entend partout : "au viol", "harcellement", "phallocratie", "patriarcat", "victimes", "sexisme"... Moi dans tout ça je ne veux pas regarder les causes psychobiologiques, bien qu'elles soient incidentes, mais je vois quand même un problème incontournablement malassumé par le discours que je perçois de mon environnement :
LES HOMMES

Bin quoi. Que ce soit d'une habitude de langage, d'un cliché véhiculé, d'une réalité approximative ou d'un état de fait ontologique, c'est quand même majoritairement la testostérone qui fait le mâle. Pardon : c'est majoritairement les hommes qui font le mal.

Bien sûr qu'il y a des contre-exemples, bien sûr que cela ne réduit pas l'homme à foncièrement plus mauvais que la femme, bien sûr que tous ne sont pas méchants comme l'imagerie populaire les distinguerait parfois.

Mais hélas, c'est indéniable : mon indélicatesse masculine a toujours rencontré la douceur des femmes comme un élément de comparaison à dénigrer puisque j'y étais souvent trop perdant.

Je ne dis pas là renier ma part brute d'homme en subvenir, attention, et bien au contraire, car c'est de là que naissent mes auscultations :

Pour les non-créationnistes, nous, humains, sommes passés d'un état où les besoins biologiques sexuels ne sont plus uniquement reproducteurs. Depuis des centaines d'années déjà, voire beaucoup plus, le caractère organisé de la société a distingué le patrimoine génétique par conscientisation du phénomène génital. Le rapport somatique apporte quant à lui, une notion du plaisir corporel.

Ceci contribue donc à la liaison palpable en chaque individu, entre les incidences de ce qui était à l'origine notre organe reproducteur. Le sexe serait donc facteur de détermination sociale, relative au plaisir entre distingués, et c'est là que réside le problème :

LA SOCIETE FABRIQUE DES HOMMES ET DES FEMMES QUI, A TERME, NE SE CORRESPONDENT PAS

Les mariages chutent, les divorcent augmentent. Même l'activité sexuelle en France, parait-il, n'est pas au top de sa forme pimentée.

C'est, je pense, et comme d'autres, que les représentations sociales influent à mal sur l'augmentation non-équitable des besoins sexuels.

Je m'explique : dans l'histoire de l'humain biologique, l'état dont je parle quant à notre utilisation du sexe se voit modifié à la hausse. C'est facilement vérifiable grâce à l'arbre étymologique de la vie : l'humain pratique de plus en plus le sexe, et dans cette distinction on hurle à l'excès de ceux qui ont l'habitude d'en être déjà à l'excès...

Oh. Les hommes sont un problème ?
Mais où ? Et comment solutionner ?

Je vois à peu près peut-être dans mon titre, mais je solliciterais bien des avis, ne serait-ce que sur les présupposés inévitables de mon approche, qui pourraient être remis en question par beaucoup, je le conçois...

Si vous le voulez assez
DQ

Personne ne comprendra jamais à partir de ce post qui pullule de références à des faits sociaux, à la sexualité et au genre que tu veux aborder le sexe biologique sans parler de sexualité ou de genre...  Bref, bonne continuation...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 02 octobre 2019 à 18:04:15
bah désolé si aucun mot n'existe pour
le fait d'être sexué et ce que ça implique de non sexuel
à part celui que j'ai inventé sur le coup, sexuation

que je savais pas trop comment amener et qui se dépose certes avec pertes et fracas
je maintiens mon propos qui ne se dénature pas malgré les éventuelles et manifestes incompréhensions
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 02 octobre 2019 à 18:07:55
Dot, je pense que ta frustration provient du fait que tu as plutôt des interlocuteurs tournés vers les sciences humaines et sociales et moins à même d'orienter la discussion sur le terrain biologique. Tu as l'air de chercher des réponses biologiques. D'autant plus que tes interlocuteur semblent portés à croire que les différences F/H sont en réalité minimes si on exclu tout le conditionnement social et la construction du genre. Cela car le contacte avec les sciences humaines et sociales pousse à penser que le biologique est toujours socialisé. Sans nier l’existence de déterminismes biologiques, il faut bien admettre que le sens qui leur est attribué (la signification du corps, des comportements, des processus biologiques est un produit culturel), la manière de s'approprier le "substrat biologique" dans la construction de la "personne" relève bien d'un processus socioculturel. Et souvent se processus est trompeur. Il procède en inversant la causalité, souvent pour justifier une représentation particulière du monde, un ordre social, notamment en "naturalisant" un caractère, en fondant une interprétation arbitraire du monde sur une particularité biologique. Par exemple : "femme au volant, mort au tournant", les femmes ne savent pas conduire, n'est pas une analyse de la réalité qui s’appuie sur des faits  (les données statistiques montrent que les femmes ont moins d'accident que les hommes). c'est une essentialisation fondée sur des stéréotypes de genre et cette essentialisation provient d'une vision patriarcale du monde et en même temps la reproduit. pour justifier ce cliché on pourrait puiser dans le biologique en disant que les femme ne sont "pas faites pour conduire des engins mécaniques" ou tout autre appel à la nature.

Si tu cherches une essence de la masculinité ou une essence de la féminité, je crois que tu peux chercher longtemps...
Après c'est au biologiste de dire quelles sont les différences biologiques déterminant, orientant, conditionnant vers telle ou telle tendance les comportements des femmes et des hommes. Sachant qu'il s'agit de tendances qui subiront toujours le travail de la culture et des relations sociales.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 02 octobre 2019 à 18:56:56
selon certaines études, les femmes ont plus d'accidents non mortels que les hommes et les hommes plus d'accidents mortels, et je crois que les distinction populaires tels que 'bien ou mal' peuvent se nuancer statistiquement en des couleurs moins dichotomiques que se permet généralement la populace, genre 'les hommes adoptent en général une conduite plus à risques que les femmes, les incidences en sont ce qu'elles sont'... ou genre un avis personnel qui certes ne vaut rien devant mon inconnu des statistiques réelles genre 'beaucoup de fois où depuis mon trottoir de piéton je vois quelqu'un galérer à un créneau, c'est une femme, comme il s'agit dans les même proportions d'un homme qui grille un feu rouge'... bon... les sciences humaines et sociales et leur discours très important mais qu'il faut savoir prendre en dehors d'une certaine notion relou à l'humain actuel de croire que le bien et le mal sont des concepts valables...

bon, cela se lie, biologie et société, exemple perso qui vaut ce qui vaut :
la vague de manspreading... bin je sais pas si c'est à cause que mes hanches ont pas passé de gamin depuis que je suis homme, mais j'ai trouvé très difficile de resserrer les genoux, et si on lie facilement une volonté machiste et frustrée des odieux impertinents, il m'apparait clair que de mon côté, j'écartais les jambes parce que y'a tout un contexte entre, qui fait que c'est juste plus adéquat physiquement, quoi qu'en fassent d'esprit, ceux qui s'amusent de cet effet de corps, et en abusent jusqu'à...?

je veux bien reprendre l'exemple des tampons si c'est pas assez clair :
le jour où vous verrez un homme nécessiter biologiquement de tampons, c'est que l'éjaculat solitaire aura épongé sa place dans la société, ou alors je me trompe de sujet... et pourtant c'est un débat social que l'accès aux soins hygiéniques de distinction des sexes.

autre exemple, pour les dames qui sont un peu plus nombreuses je trouve à admettre qu'il y a des spécificités aux sexes :
qui appellez-vous pour déménager l'armoire de grand-mère ?
qui critiquez-vous le plus en ce qui concerne leur cuisine en général ?

les clichés ont beau être des absolus soumis à réserve, ils n'en restent pas moins ce qui se véhicule le pluss, comme info sur l'humain... je veux dire, on ne fait pas que les dénigrer et les nier : on les répète, les pense, les acte...

vous êtes beaux avec votre envie d'exception
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: extasy le 02 octobre 2019 à 19:14:40
Si je peux me permettre - parce que je viens d'arriver, je ne saisis sans doute pas tout et je m'apprête à caser tout le monde - j'ai l'impression Dot que tu cherches à exprimer sur le sujet que tu as initié une vision poétique, quand Loup apporte une vision politique, Erwan un regard plus humaniste, moi perso plus spirituelle, Feather analytique, etc. Ce que je veux dire, c'est que je n'ai pas ce sentiment d'accointances de nos visions, pour reprendre ton mon favori qui me fait toujours sourire :)

Bon je réponds à Loup :
Ta solution de rééquilibrer les enjeux politiques de domination ne me dérange pas mais quand on a une approche individualiste comme la mienne... oui ça me dérange un peu quoi... ce genre de solution ne m'intéresse pas, parce que je pense que le changement c'est d'abord soi-même, et toi tu le vois très à l'extérieur. C'est là où nous ne sommes pas d'accord je pense.

Édit : ben du coup il y a plein de messages à lire...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 02 octobre 2019 à 19:44:56
Je ne comprends pas bien où tu veux en venir Dot.

Il faut vraiment distinguer la cause du cliché de l'effet du cliché.

Le comportement cliché a souvent une origine politicosymbolique justifiée par le mythe, une justification symbolique qui permet d'en faire un principe d’ordonnancement du monde incontestable, immuable, ancestral souvent une règle naturelle ou divine.

Ensuite, les personnes se conforment au cliché par aspiration ou conditionnement identitaire, ou contrainte sociale (de genre ici).

Pour reprendre un de tes exemples, il n'y a pas de lien entre le fait que statistiquement un homme soit plus fort physiquement qu'une femme et la division sexuelle du travail dans une société. Même si parfois les apparences le laissent penser. Il y a même des jeux de rôle joués par les femmes qui se laissent "convaincre" que telle tâche est trop dure ou trop lourde pour elles (alors qu'elles sont capables d'effectuer la tâche) avant de la déléguer à un homme. et des hommes qui se laissent "convaincre" (peut-être plus naïvement), qu'ils sont indispensables à la tâche. Il y a aussi des hommes qui se disent incapables à certaines tâches et qui voient des capacités extraordinaires aux femmes pour effectuer ces mêmes tâches parce que ça les arrange bien, aussi parce que ça entretien leur vision de la virilité.

En réalité, pour n'importe quel travail, la division sexuelle est arbitraire. En effet il suffirait d'adapter l'organisation du travail à la morphologie des femmes, ou alors recruter les femmes aptes à effectuer le travail physique, ou d'en recruter un nombre plus important. La division sexuelle du travail (et l'exclusion des femmes de certains domaines) est une question arbitraire de valeurs, de politique, de sens. Ce n'est pas une question de capacités biologiques. Il faut vraiment comprendre ça. La femme la plus grande de la "tribu", plus forte que les 3/4 des hommes n'aura pas plus de chances de les autres de devenir un puissant guerrier intrépide. Et pourtant dans d'autres tribus, les femmes participent tout autant à la guerre que les hommes, qu'elles soient grandes ou petites.

En fait :
1) la réalité statistique ne doit pas masquer le fait que certaines femmes sont plus grandes et plus fortes que certains hommes. Pourtant elles se conforment pareillement à leur stéréotype de genre, de même pour les hommes. Même si pour les hommes ce peut être une difficulté au regard des conceptions de la virilité.
2) la division sexuelle du travail ne donne pas forcément les tâches les plus pénibles physiquement aux hommes comme dans ton exemple du déménagement, loin de là. L'exemple de la corvée d'eau est un exemple très éloquent et répandu qui prouve que le groupe féminin peut se voir attribuer des tâches physiquement bien plus exigeantes que certaines tâches des hommes.

Extasy :
Oui il y a surement du vrai dans ton commentaire, même si la case est forcément réductrice.
Tu remarqueras que je ne propose aucune solution si ce n'est de conscientiser le déséquilibre et ses fondements. Et qui revendiquant une aspiration à la justice ne viserait pas un rééquilibrage ?

Edit : et parfois, même souvent, un cliché peut être vérifié par la pesanteur d'un conditionnement social et pas du tout du fait d'une nature ou d'une vérité essentielle du cliché. Par exemple, les filles dans notre société sont plus sages en classe non pas parce que c'est naturel mais parce que leur éducation les incite à être plus dociles. Au contraire des garçons.
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Erwan le 02 octobre 2019 à 19:54:26
Bon, personne ici n'a jamais nié les différences biologiques et les effets induits... Il y a le biologique, génétique quoi, qui induit ça:

Citer
qui appellez-vous pour déménager l'armoire de grand-mère ?

Les hommes sont physiquement plus musclés et grands. Et il y a du culturel :

Citer
qui critiquez-vous le plus en ce qui concerne leur cuisine en général ?

Parce qu'ici, c'est clairement le genre qui est visé.

Par ton mot de sexuation, c'est-à-dire le fait d'être sexué si j'ai bien compris, tu entends différencier le fait d'avoir un sexe donné de ses répercussions socialement construites, c'est ça ? Et donc, quand tu demandes qu'est-ce que c'est que d'être un homme (dans ton premier post), tu entends par-là non pas la construction sociale (à laquelle on pourrait échapper), mais le simple fait d'avoir un sexe masculin. C'est ça ?

Bon, si c'est bien l'idée, force est de reconnaître que culture et biologique sont intriqués tellement profondément que toi-même tu mélanges les genres (désolé pour le jeu de mots merdique), comme dans tes deux exemples ci-dessus, et dans tout le fil de discussion, où se mêle ce que tu appelles "sexuation" avec des faits purement sociaux (constructions sociales pures, quoi). Après, je ne sais pas exactement ce que tu veux faire ici, construire une représentation de l'homme socialement neutre, en enlevant toutes les constructions sociales pour voir ce qui reste ? Je ne crois pas malheureusement que ce soit possible, où alors il ne reste qu'un corps (qui peut porter les armoires à grands-mères  :mrgreen:). Si on enlève la culture d'un humain, il ne reste pas grand-chose, à part un animal bipède qui ne ressemble plus vraiment à l'image que l'on se fait de l'humain. Je comprends bien ton insistance à parler de "sexuation", c'est à dire le fait d'avoir un sexe que l'on ne décide pas (on est né comme ça, pis c'est tout), mais je te ferais remarquer que tu es né dans un bain culturel que tu n'as pas choisi non plus et qui te constitue tout autant.

Voir l'un sans l'autre, je ne vois pas trop l'intérêt, en vérité. Quant à cela :
Citer
vous êtes beaux avec votre envie d'exception

Je ne crois pas que ce soit la question. On est tous nés avec un sexe (hors exception statistiquement rare, comme tu le dis, toi-même), nés avec une culture aussi. Un homme féministe, par exemple, n'est pas quelqu'un qui a mon avis ne sera plus un homme (humain de sexe mâle) ou reniera sa sexuation comme tu dis, dans le déni où je ne sais quoi. Il articulera le lien entre culture et sexuation différemment, lien qui est toujours établi, lien qui est inaltérable et permanent. Simone de Beauvoir disait : on ne naît pas femme : on le devient. En fait, c'est ce que je dis ici des hommes. Le concept de sexuation que tu mets en avant est incapable à lui seul d'appréhender ce qu'est un homme (humain de sexe mâle), car tu lui enlèves sa culture, ce qui n'a pas vraiment de sens, non ? L'humain est un être de culture, de lien. Ce serait vrai d'un animal non sociable, mais avec une fourmis ou une abeille, là non plus tu ne pourrais pas renier leur part de sociabilité, ni même l'isoler du reste, je pense.

Du coup, je pense que tu vas beaucoup galérer (c'est le moins qu'on puisse dire) en essayant de définir un être humain avec une sexuation, hors cadre culturel. Ou alors tu vas obtenir un "truc" qui ne ressemblera pas vraiment à un humain. D'ailleurs, à quoi pourrait ressembler une telle définition, selon toi ? Un simple exemple aiderait pour te comprendre.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 02 octobre 2019 à 23:40:43
Extasy : il est vrai que j'ai du apporter le propos de manière métaphorique puisqu'il n'y a rien de théorisé ou modélisé ou formulé dans ce que je connais de ce que je cherche... c'est beau comme tu as distingué nos approches du sujet ; mais sans vouloir dénigrer la poésie, ni les autres plans ou niveaux d'interprétation, c'est justement d'un brassage des idéologies personnelles (opinions) que j'entends me forger la mienne en la question que je vais préciser un peu plus loin en réponse aux réponses ! cool d'avoir réagi !

Loup-Taciturne : n'est-ce pas toi qui confonds cause et effet du cliché dans ta reprise de l'exemple que je ne crois pas avoir formulé ainsi des forces physiques sexuées ? peut-être que cet environnement bridant pour les femmes d'un patriarcat sans cesse remis en question mais jamais mis hors des rails sauf exceptions à citer, depuis... (depuis ?), eh bien n'a-t-il pas fait des femmes aux masses charnelles moins lourde ? loin de moi l'idée que même un emploi valeureusement valable quoique dévalorisé dans beaucoup de sociétés (...?), comme peut l'être l'entretien des logis, soit moins contraignant que d'autres emplois physiques... au contraire ! je reviens à cette mienne aversion pour la dichotomie plus/moins, et affirme avec d'autres concepts nuancés, que les forces physiques des hommes et des femmes sont adaptées aux offres et demandes relatives à celles-ci en société, dans une mesure partiellement maîtrisée par principe de réalité. En tous cas je comprends que tu maîtrises les instruments des sciences sociales, et que c'est fort agréable d'y avoir affaire !

Erwan : heu tu me perds, avec ton interprétation très extrême que je ne sais pas comment modérer... j'entends distinguer les concepts afin de les articuler, il ne s'agit pas seulement de se figurer indépendamment chacun d'un, mais de creuser leur ontologie dans la question qui pour moi ressemble ici à : comment faire un homme ?
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Erwan le 03 octobre 2019 à 15:16:40
[...] comment faire un homme ?

 :\?

De fait, il est "fait" de beaucoup de choses, dont la biologie, le genre, la culture en générale, et des millions d'autres choses qui me dépasse, j'imagine. Et si ça n'était pas assez compliqué comme ça, il n'y en a pas deux qui sont identiques ! De fait, la question que tu poses ne revient-elle pas, en termes de complexité, à demander : "est-ce que Dieu existe ?" Là je ne vais pas pouvoir répondre, pour ma part, je n'ai pas ce pouvoir. Ou alors, il faudrait cibler d'avantage ton questionnement, de façon à pouvoir avoir au moins quelques prises dessus.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 03 octobre 2019 à 18:32:51
Un exemple éloquent de la "fabrication", "production" des hommes :

« Telle est pour l'essentiel, dans sa fermeté argumentative, la démonstration, et l'on saura gré, infiniment, à M. Godelier d'avoir attaqué de front la question cruciale, et qui ne l'est pas seulement à propos des Baruya, du partage des représentations entre hommes et femmes. » Loraux Nicole

(https://www.fayard.fr/sites/default/files/styles/couv_livre/public/images/livres/couv/9782213596921-G.JPG?itok=YyOVRydq)
 
Citation de: Loraux Nicole. Maurice Godelier, La production des Grands hommes. Pouvoir et domination masculine chez les Baruya deNouvelle-Guinée. In: Annales. Economies, sociétés, civilisations. 38ᵉ année, N. 6, 1983. pp. 1264-1268;
« Sans développer le détail de ces initiations (aussi bien ce compte rendu n'y suffirait-il pas) on ira droit à ce qui en donne le sens profond, à ce « secret » soigneusement caché aux femmes, parce qu'il s'agit de leur dénier la part essentielle dans la mise au monde des mâles. Ce « secret » est celui de la consommation du sperme, de la circulation continue de la substance vitale de génération en génération, ou, si l'on veut, celui d'une homosexualité masculine en vertu de laquelle les aînés nourrissent les cadets. Ainsi un homme est fabriqué deux fois et, à deux reprises les femmes sont par la pensée comme par les pratiques rituelles écartées de cette fabrication : la première fois c'est l'homme aidé de l'ancêtre Soleil qui dans le ventre féminin, ce pur réceptacle, a façonné l'enfant ; la seconde fois, oserai- je dire, est la bonne : à l'écart des femmes, dans la maison cérémonielle, les hommes (plus exactement les jeunes, ceux qui n'ont pas encore touché aux femmes et fabriqué la vie dans leur ventre) donnent la vie aux hommes.
   Que la volonté masculine de remettre au monde l'enfant redouble le déni originaire de la maternité des femmes n'est pas douteux. Ce n'est pas ce déni qui surprendra l'historien de l'imaginaire grec convaincu que les théories hippocratiques sur la participation égale des deux sexes à la conception allaient à contre-courant des convictions partagées de l'homme grec. Habitué à lire Hésiode, chez qui l'introduction de la femme, cet artifice, marque fâcheusement pour les hommes le commencement de la vie cultivée, il ne sera pas non plus surpris de constater qu'en mettant les femmes du côté de la culture pour mieux naturaliser la virilité, les Baruya osent bouleverser l'assimilation trop souvent figée en dogme de la femme à la nature.

(...)

   Loin du discours décidément, les Baruya passeraient à l'acte... Les choses, on s'en doute, sont un peu plus compliquées et à cette complexité la richesse des analyses de Godelier sait rendre justice.
   Car les Baruya ne négligent nullement de doubler l'acte d'un discours. Ainsi, interrogés sur la pratique symétrique par laquelle, s'installant elles aussi dans la disjonction des sexes, les femmes procèdent entre elles à la circulation du lait, les Baruya expliqueront sans hésiter le caractère dérivé d'une telle pratique : le lait dans le sein des femmes n'est-il pas le sperme de l'époux transformé en substance nourricière ? et sans les hommes, les femmes auraient-elles du lait ? Point n'était besoin de le préciser : ce sont, bien sûr, toujours les hommes qui parlent ; et, bien sûr, parce que l'anthropologue est un homme, ils lui parlent d'homme à homme, ce qui à l'évidence n'est pas sans effet sur ce que celui-ci dira du système baruya : Godelier ne cèle pas la difficulté et raconte comment, pour avoir voulu pénétrer dans le monde ségrégé des femmes, il dut un jour subir un rituel de purification pour réintégrer l'espace du masculin. On peut toujours refuser d'acquiescer cette règle du jeu mais ; si on admet cet incontournable déséquilibre dans la discursivité en vertu duquel, dans une société dominée par les valeurs masculines, ce sont les hommes qui parlent à un anthropologue homme, alors, pour le plus grand plaisir du lecteur, commencent les choses importantes, car, pour l'anthropologue commence le temps de l'interprétation.

(...)

   L'anthropologue se trouve confronté à deux discours : celui des hommes qui, dans les rites féminins ne voient qu'adhésion au système dont ils sont les porteurs (ce que les femmes donnent à la jeune fille vient d'eux et, plus tard, à la jeune épousée, un époux donnera mieux), et celui des femmes qui proclament leur autonomie (ne dérobent-elles pas à l'enfant de l'homme ce qu'elles donnent à leur jeune compagne ?). Certes, dans ce débat, le discours des hommes s'avère sans surprise le plus fort, inscrit qu'il est dans leur corps producteur de cette semence dont les femmes ne contestent guère la puissance nourricière. Mais, à nouveau, voilà que les choses se compliquent et que, derrière la force des hommes, perce la peur : de fait, avec le sang menstruel les femmes possèdent un pouvoir ambivalent à la fois redoutable pour l'homme et nécessaire à sa reproduction. L'ambivalence l'emportera-t-elle ? Nullement répond Godelier. Car pour légitimer leur position de donneurs de sens, les hommes Baruya disposent d'objets et de mythes : ils peuvent compter sur les kwaimatnié, ces objets rituels qui enchaînent les puissances féminines au pouvoir masculin ; et surtout les mythes sont là pour expliquer comment cette puissance ambivalente des femmes – maintenant cantonnée dans leur corps, mais jadis exprimée en mille savoirs vitaux –, les hommes se la sont appropriée pour le plus grand bien de tout un chacun. Ou, pour reprendre les termes de M. Godelier : ils en ont exproprié les femmes au prix d'un travail idéologique (pp. 109-111, 122, 149- 154). Constatant alors que dans leurs propres initiations, les femmes ne mettent pas un instant en question cet état de choses, M. Godelier, convaincu que « la force des idées est dans leur partage », caractérise finalement les mythes comme des « actes de violence » –  une violence qui, pour être discursive, n'en est pas moins réelle – au service de la domination masculine.

(...)

Aussi pour finir tenterai-je de formuler mes questions de lectrice.
Soit avant tout le mot clef de la démonstration, qui est « domination ». Que les Baruya aient constitué une société sans classes importe à Godelier ; il voit un de ces témoignages clairs prouvant que « l'inégalité entre les sexes, la subordination, voire l'exploitation des femmes sont des réalités sociales qui ne sont pas nées avec l'émergence des classes, mais sont antérieures et d'une autre nature » (p. 10). A l'origine, donc, la domination : inutile d'espérer faire l'économie du pouvoir, il est déjà là.

(...)

Admettons toutefois qu'on puisse s'exprimer en termes de domination et de subordination. Admettons surtout que, des hommes aux femmes, l'enjeu unique soit le pouvoir, implicitement postulé comme en soi toujours désiré, sinon désirable. Surgit alors une nouvelle interrogation, qui porte sur la notion, cardinale et chère à M. Godelier, de consentement des dominés à la domination qui pèse sur eux. Par cette notion, Godelier l'Aufklarer –  qui parle volontiers de « ruse » de « fraude » de « secret » utilisés « consciemment [par les hommes] pour.. assurer [leur] supériorité » (p. 352) – dialogue avec lui-même, à la recherche d'une théorie qui rendrait compte du caractère très partagé des représentations de la différence des sexes. Et la lectrice que je suis s'interroge : s'il est vrai qu'un partage se fait à deux, qu'en est-il donc du consentement des dominants à leur propre domination ? Si les femmes sont « formées à faire ce qu'on attend d'une femme dans la société », les hommes ne sont-ils pas également contraints d'acquiescer à ce qu'on attend d'un homme dans la société ? Qu'adviendrait-il, par exemple, d'un homme qui refuserait les règles de l'échange matrimonial ? Impossible, sans doute : tout est prévu, et il existe une forme de l'échange (le mariage tsika : pp. 47-49) pour ramener, à la génération suivante, cette exception dans le sein de la norme. Tentons une autre question : qu'adviendrait-il d'un jeune Baruya qui n'accepterait pas la pression de l'initiation ? A cette question il n'est pas de réponse, parce que l'impensable ne se pense pas : ce n'est pourtant pas une mince violence qui, dans l'initiation, comme le signale d'ailleurs M. Godelier, contraint les jeunes Baruya à abandonner leur féminité pour s'assimiler tout entiers à l'homme qu'ils doivent être. Parlant incidemment de « l'auto-répression que chaque sexe exerce sur lui-même pour se disjoindre et s'exclure du domaine de l'autre » (p. 239), Godelier n'en retiendra cependant, au moment des conclusions, que le versant féminin, où l'auto-répression ressemble étrangement, il est vrai, à du consentement : devons-nous vraiment croire que, du côté des hommes, cette ressemblance perd toute pertinence ?
    Pour faire bref : domination ? Peut-être. Encore peut-on souhaiter que le modèle en soit quelque peu compliqué. Mais ce souhait ne saurait en aucune façon entamer la conviction qui s'impose à la lecture de La production des Grands hommes : pour l'anthropologue, pour l'historien, il y a, dans ce livre passionné et qu'on lit d'une traite, une forte incitation à retourner chacun vers son terrain, muni de questions plus exigeantes pour avancer dans la pensée du rapport entre les sexes.

Nicole LORAUX

https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1983_num_38_6_411020_t1_1264_0000_000

Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 20 octobre 2019 à 22:15:57
Dot, je pense que ta frustration provient du fait que tu as plutôt des interlocuteurs tournés vers les sciences humaines et sociales et moins à même d'orienter la discussion sur le terrain biologique. Tu as l'air de chercher des réponses biologiques. D'autant plus que tes interlocuteur semblent portés à croire que les différences F/H sont en réalité minimes si on exclu tout le conditionnement social et la construction du genre. Cela car le contacte avec les sciences humaines et sociales pousse à penser que le biologique est toujours socialisé. Sans nier l’existence de déterminismes biologiques, il faut bien admettre que le sens qui leur est attribué (la signification du corps, des comportements, des processus biologiques est un produit culturel), la manière de s'approprier le "substrat biologique" dans la construction de la "personne" relève bien d'un processus socioculturel. Et souvent se processus est trompeur. Il procède en inversant la causalité, souvent pour justifier une représentation particulière du monde, un ordre social, notamment en "naturalisant" un caractère, en fondant une interprétation arbitraire du monde sur une particularité biologique. Par exemple : "femme au volant, mort au tournant", les femmes ne savent pas conduire, n'est pas une analyse de la réalité qui s’appuie sur des faits  (les données statistiques montrent que les femmes ont moins d'accident que les hommes). c'est une essentialisation fondée sur des stéréotypes de genre et cette essentialisation provient d'une vision patriarcale du monde et en même temps la reproduit. pour justifier ce cliché on pourrait puiser dans le biologique en disant que les femme ne sont "pas faites pour conduire des engins mécaniques" ou tout autre appel à la nature.

Si tu cherches une essence de la masculinité ou une essence de la féminité, je crois que tu peux chercher longtemps...
Après c'est au biologiste de dire quelles sont les différences biologiques déterminant, orientant, conditionnant vers telle ou telle tendance les comportements des femmes et des hommes. Sachant qu'il s'agit de tendances qui subiront toujours le travail de la culture et des relations sociales.

Je reprends avec retard cette intrigante réaction un peu dense pour ne me faire réagir que maintenant...
Et toujours aussi indécis quant aux sens propres à ta volonté d'expression, Loup-Taciturne...
Je crois que l'on a l'air de tous les deux voir midi à notre porte : lorsque tu entends du discours qui t'entoure que les femmes conduisent mal alors que tu remarques qu'elles conduisent mieux, j'entends du mien que ce sont les hommes à qui l'on rejette toutes les fautes de ce monde et que j'y vois un problème personnel.

Sinon je ne crois pas chercher une essence, ce n'est plus l'heure de l'ontologie où on cherche la définition atemporelle de ce qu'est l'homme ou la femme non... l'acceptation de données métaphysiques à propos d'indécision en situation de nécessité d'action, en un mot la phénoménologie, m'enjoint personnellement à poursuivre cette conversation à la fois pour les retours que j'intègre à vos visions incidentes de vos environnements visiblement différents du mien, et à la fois pour réfléchir et agir cette question en l'incarnant.

Au contraire, c'est de la plasticité de cette catégorie de l'être que j'entends invoquer le pouvoir de faire changer les choses. Pour les non-créationnistes, pourquoi ne pas remonter à la façon de penser de l'espèce juste avant celle juste avant celle du singe, qui nous a fait diverger des mantes religieuses, et ce afin de décapiter quelque patriarcat ? Pourquoi ne pas emprunter la sérénité apparente des oiseaux qui sont, comme nous quoique différemment, distingués par sexuation (la binarité (visiblement nuançable) ontologique du vivant) ? Et la paix des plantes ? Les punaises de L'Encyclopédie du Savoir Relatif & Absolu ? Pis ptetr un jour on fera comme le fameux blob (dont la scission ontologique spécifique n'est pas binaire mais de base 720) lol !

Heu je voilà...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 22 octobre 2019 à 11:53:34
Citer
j'entends du mien que ce sont les hommes à qui l'on rejette toutes les fautes de ce monde et que j'y vois un problème personnel.
Mais de quoi tu parles ? Tu laisses entendre que la domination n'est pas masculine ? Voire, qu'elle serait .... féminine !?

Citer
pourquoi ne pas remonter à la façon de penser de l'espèce juste avant celle juste avant celle du singe, qui nous a fait diverger des mantes religieuses
?!
Nous n'avons jamais "divergé" des mantes religieuses, pas plus que des "singes". Nous avons un ancêtre commun avec ces espèces qui n'était ni "singe" ni "mante religieuse". Ces espèces ont évolué séparément comme la nôtre à partir d'un même ancêtre commun. elles sont aussi "évoluées" que nous, du moins elles se situent à la même distance chronologique que nous de l’ancêtre  commun. Je ne comprends vraiment pas ton raisonnement. 

En temps qu'espèce nous avons notre spécificité liée à notre histoire évolutive propre. Nous ne sommes pas une autre espèce, ne l'avons jamais été et ne le seront jamais, comme toutes les espèces.

Et je crois que nous nous éloignons du sujet.


Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 22 octobre 2019 à 12:48:39
J'ai également du mal à te suivre, excuse-m'en... Là où je veux en venir avec les mantes :

La catégorisation des êtres sexués englobe plus que l'espèce vivante animale humaine. J'en déduis que ce qui est de l'ordre de la spécificité en ce qui concerne la sexuation n'est que construction spécifique dans cette chronologie qui fait que nous dialoguons entre non-créationnistes j'espère, dans tout ce que ça implique, c'est-à-dire notamment le fait que quel que soit le mot utilisé comme je le fais avec 'divergences (généalogiques)', nous sommes tous frères et soeurs, surtout lorsqu'on est mâle ou femelle... ce qui est une base de référence plus permissive que la distinction trop humaine homme/femme.

De fait, il serait juste solipsiste de prendre l'humain pour référence de ses rapports liés à la sexuation. Il serait aveugle d'oublier à quoi, certes un peu trop biologiquement peut-être, est dévolu la distinction nécessaire du fécondeur et du fécondé, et de leur façon d'entrevoir leur environnement, que ce soit par construction sociale humaine, ou spécifique, ou, plus intéressant : par réelle application des tenants et aboutissants de la sexuation, la distinction ontologique binaire extra-spéciale, méta-animale, intra-biologique...

Pour répondre sur le propos d'une domination unique, je trouve cela dommage de l'envisager de manière aussi manichéenne. Il est vrai que nous baignons dans un milieu où l'institution est gérée par des hiérarchies favorisant les mâles dans tout ce qui est accès à de nombreux pouvoirs (rémunération, responsabilités, image... et j'en passe) ; mais je n'ôte le fait que dans un système tel que décrit, ce que je qualifierais de patriarcat des institutions vitales (matérielles), je remarque une autre forme de pouvoir en miroir celui-ci, appelons-le matriarcat des institutions biologiques, où la femelle, bien que de manière peu-reconnue (et c'est peut-être là le problème), joue un rôle bien plus déterminant que le mâle dans ce qui est de la construction familiale.

Sans parler en termes de dominations, m'est avis personnellement que nous vivons une société qui profite aux hommes sur construction de pensée féminine... aussi paradoxal et inavouable que ça me paraisse : la mère joue un rôle dans l'éducation beaucoup plus pondérant que le père, quoi qu'en disent les contre-exemples actuels que je suis le premier à valoriser, même si le mâle est responsable de la plupart des institutions ; la famille étant instituée mais pour autant étant d'une nécessité bien plus large que l'institution, je crois donc que la femelle possède un pouvoir en notre société que peu sont à seulement envisager, d'où probablement l'éternel patriarcat que, encore une fois personnellement, j'aimerais voir changer, à cause (je suis égoïste oui) des dérangements qu'il m'occasionne sur des points de vue pratiques, moraux, etc...
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Erwan le 22 octobre 2019 à 14:50:14
[...]
j'entends du mien que ce sont les hommes à qui l'on rejette toutes les fautes de ce monde et que j'y vois un problème personnel.
[...]

[...] je crois donc que la femelle possède un pouvoir en notre société que peu sont à seulement envisager, d'où probablement l'éternel patriarcat que, encore une fois personnellement, j'aimerais voir changer, à cause (je suis égoïste oui) des dérangements qu'il m'occasionne sur des points de vue pratiques, moraux, etc...
[...]

Comme ça et bien d'autres :
[...]
D'un point de vue de la langue, les références aux mouvements relatifs à l'identité sexuelle et leur connotation sont étranges : le féminisme ne sonne pas comme son opposé, le masculinisme... les feminazis et les machos n'ont ni les mêmes méthodes, ni les mêmes moyens, ni les mêmes revendications ou buts...
[...]

La seule chose que je vois depuis le début de ce fil de discussion, c'est que tu utilises à outrance des éléments de langage qui sont propre aux masculinistes (c'est-à-dire des hommes, le plus souvent, qui sont accrochés au mythe viriliste). Mais j'ai déjà donné mon point de vue amplement, je ne vais pas recommencer...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 22 octobre 2019 à 14:59:57
je répondrais être un masculiniste féministe, je neutralise toute ampleur à dévaloriser l'un ou l'autre des versants de la scission ontologique spécifique que constitue la sexuation, et entends au contraire les valoriser dans ce que j'aurais à me figurer d'eux... ce qui ne veut pas dire que les deux n'ont pas à communiquer, échanger, revoir leurs valeurs ou les affirmer

EDIT (pour pas doublpost)
Je pensais à notre propos...
Cette vidéo [explicite] (https://www.koreus.com/video/viol-amygdale.html) aux interprétations multiples est un morceau de fiction, c'est sûr, mais j'y vois un reflet d'un problème dans lesquels nous sommes tous impliqués tant que nous avons un sexe je pense... notre époque se pose ces questions délicates, j'espère qu'il y a de quoi tenir le coup... (extraits - Apple Tree Yard (Sous influence) - Episode 3 - Arte)

RE-EDIT (pour pas triplpost)
Je salue Steven Nelms pour la divulgation de sa réflexion, retranscrite dans cet article (https://www.femina.ch/societe/actu-societe/il-calcule-le-salaire-exact-de-sa-femme-mere-au-foyer) paru en 2016 sur femina.ch, qui ne peut que inspirer ou faire valoir mon propos, à défaut de changer les choses aussi vite que le voudrait...

RE-RE-EDIT (....)
Je salue également la cinéaste Nancy Meyers, qui traite justement à mon sens, la question d'un patriarcat tant ancré qu'il en serait aveugle à lui-même, notamment dans le film 'Ce que veulent les femmes', qui jouait dans mon souvenir, un jeu très honnête de 'sexuation' (selon mon sens) dans les acteurs Mel Gibson et Helen Hunt... Ou dans le plus récent 'Le nouveau stagiaire', qui replace avec pertinence les figures évolutives de ce qu'on se figure de toute la thématique en fonction de plein de paramètres qu'elle discerne avec un dynamisme fort éprouvant !
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Erwan le 24 octobre 2019 à 23:32:25
je répondrais être un masculiniste féministe, [...]

Oui, c'est un peu comme un pacifiste qui adooore la guerre, quoi  :o

Sinon, la vidéo n'a pas grand-chose à voir avec le sexe, d'ailleurs dans la vidéo, l'homme réagi pareil...

L'article, quant à lui, est une  :sick: qui glorifie le "métier de mère", et propose aux femmes d'avoir la joie d'utiliser une partie du salaire de leur bon mari (et sans culpabiliser, youpi  :pompom:) en échange de leurs joyeux services domestiques, qui bien entendu leur reviennent naturellement, car ce sont des femmes, n'est-ce pas ? Quelle preuve d'amour formidable, les femmes vont péter de joie...  ::)

Essaie de lire des articles féministes, il y en a plein sur slate, par exemple, ou plein d'autres médias spécialisés. Parce que là, tu baignes dans les milieux conservateurs masculinistes grave (je parle pour l'article de presse)...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 25 octobre 2019 à 02:29:52
Alors, je note, visiblement selon Erwan :

- on ne peut pas soutenir la cause viriliste et vulviste en même temps et par égalitarisme...
(vu tes attaques, je crois savoir quel noble choix tu as fais, c'est bien coco)
- le viol n'est pas une problématique en rapport avec le sexe...
(ta femme, tu la fais signer à chaque fois, j'espère coco)
- femina.ch est un média masculiniste dans un milieu qui n'a pas de problèmes de sexuation, toujours selon Erwan...
(fais gaffe, il parait que automoto emploie des femmes aussi coco)

donc bin je vois pas quoi répondre tellement j'suis pas du tout là...

mais vas-y, considère que la majorité des femmes de la planète actuelle ne mérite pas la réflexion si sexiste de cet outrageant Nelms Steven, et si tu y arrives pas, dis toi que au moins grâce à toi la tienne doit vivre dans un couple équitable...

pis le jour où tu voudras véritablement arrêter d'être improductif sur la question de la sexuation, tu reviendras ptetr avec des arguments mélioratifs pour l'un ou l'autre des camps, au lieu de venir m'attaquer personnellement sur la gestion de mes valeurs...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 31 décembre 2019 à 05:33:07
Je suis casse-couille... littéralement :

- Ici je dénonce les ancrages abusifs du patriarcat, d'une part
- D'autre part je tente de valoriser ce qui fait défaut dans l'atrophie matriarcale humaine

Je me désole donc en différé : effectivement il me faudra encore de la thérapie si je veux comprendre pourquoi vous avez quand même un peu rien compris au titre...

Citation de: se coucher moins bête
Le mot orchidée a une étymologie étonnante : il vient du grec orchis qui veut dire testicules. En effet, les tubercules de certaines orchidées ressemblent à cette partie du corps. D'autres mots ont la même étymologie : par exemple, les individus cryptorchides ont leurs testicules situés dans leur a

On pourrait mieux lire certains qui pro quos dont je me fais l'avocat...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Milora le 31 décembre 2019 à 12:45:57
Je suis pas très légitime pour poster ici vu que je suis une fille, mais, sans entrer dans les multiples débats qui ont été soulevés dans ces pages, en lisant ce fil je pouvais pas m'empêcher de me demander : pourquoi ressentir cette nécessité de se définir en tant qu'homme ? (c'est une vraie question, pas une question rhétorique)

Enfin, je sais pas, personnellement, ok,  je suis une fille, mais justement je déteste qu'on essaie de me définir en tant que fille (ou femme, mettez le mot que vous préférez, je crois que j'ai tendance à dire plus facilement "je suis une fille" que "je suis une femme" parce qu'il y a justement moins de poids de définition-de-ce-que-c'est-censé-être, justement). Parce que je suis "moi" et que mon "moi" est déterminé par une tonne de critères différents, et j'ai l'impression qu'on me met dans une case sinon (ou, pire, que je m'y mettrais moi-même).
Enfin j'ai exactement la même impression pour le reste des catégories de définitions, hein (genre définir ce qu'est "être de telle nationalité" ou "être adolescent", ou "être de telle couleur de peau"), je suis toujours perplexe devant le besoin de se définir (d'une façon finalement théorique).  :\?

Du coup : pourquoi ce besoin de définir l'homme ? (ou la femme, ou la tranche d'âge, ou l'origine, ou le phénotype, etc.)


Après il se peut que j'aie rien compris au fil moi non plus  :D
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 31 décembre 2019 à 13:12:31
Hey Mil ! Mais voyons permets-toi je t'en prie !
Un fil a beau en être à parler des hommes, un discours féminin n'est que tout-au-moins le bienvenu ! Déjà, y'a pas que les concernés d'une étiquette qui ont le droit de définir cette étiquette, parce qu'un regard extérieur est-toujours bénéfique pour le recul, et puis parce que bin je vois pas pourquoi pas, en fait '-' Du coup si je peux apaiser ta gêne vis-à-vis de cette légitimité à intervenir, mais je fonce : merci de ton avis, c'est vraiment précieux de mon point de vue !

Alors, pour réagir :
Tu as un ressenti que je ne peux que trouver à la fois... juste et peut-être un peu exagéré. Autant je trouve un peu aussi que les hommes sont souvent à essayer de se valoriser en tant que tels, autant justement je trouve que les femmes pourraient dans la majeure partie des cas s'en référer à leur sexe sans que ce soit un effet dissident... Ainsi pour moi les hommes devraient un peu écraser et les femmes se lever, mais je diverge !
Donc, pour reprendre :
Un peu exagéré, de mon point de vue, mais juste : pourquoi faire tout un patacaisse de ces histoires... Après tout il y a tant à valoriser par ailleurs chez un individu humain actuel ! Et pourtant... en tant que tabou, le sexe de la sexuation (c-à-d en tant que déterminisme et non en tant que mode de ces déterminismes) m'apparait important à ne pas renier. Ce sont les luttes pour les droits de chacun des sexes qui font ce que nous vivons aujourd'hui. L'histoire démontre que naître femme ou homme selon l'époque et la géographie dirige la vie des individus selon certaines voies qui, et c'est là tout mon propos, sont parfois un peu aliénées...

J'avoue que :
Quand je disais vouloir 'définir ce qu'est un homme', j'entendais aussi et surtout 'définir la position de l'homme dans la société actuelle'... ce qui se fait, comme l'a noté Loup, par un rapport ontologique de distinction, avec son complémentaire, la femme... du coup c'est que des manières de dire : 'Bon, qui est où dans les responsabilités incidentes et les discours y référents ?'

Voualou !
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Milora le 31 décembre 2019 à 18:05:17
Hey Mil ! Mais voyons permets-toi je t'en prie !
Un fil a beau en être à parler des hommes, un discours féminin n'est que tout-au-moins le bienvenu ! Déjà, y'a pas que les concernés d'une étiquette qui ont le droit de définir cette étiquette, parce qu'un regard extérieur est-toujours bénéfique pour le recul, et puis parce que bin je vois pas pourquoi pas, en fait '-' Du coup si je peux apaiser ta gêne vis-à-vis de cette légitimité à intervenir, mais je fonce : merci de ton avis, c'est vraiment précieux de mon point de vue !
Bah, ça dépend si le fil parle d'opinion théoriques (auquel cas, ouais) ou de ressentis et d'expériences de vies (auquel cas, je suis pas qui pour dire quoi, comme disait ma grand-mère :D )


Citer
J'avoue que :
Quand je disais vouloir 'définir ce qu'est un homme', j'entendais aussi et surtout 'définir la position de l'homme dans la société actuelle'... ce qui se fait, comme l'a noté Loup, par un rapport ontologique de distinction, avec son complémentaire, la femme... du coup c'est que des manières de dire : 'Bon, qui est où dans les responsabilités incidentes et les discours y référents ?'
Mais du coup, tu t'interroges sur cette place de l'homme dans quel sens :
a- dans les représentations sociales qui assignent une place à l'homme (et la femme, et autres catégories), qui figent des modèles genrés spécifiques ? (ex : l'homme est censé aimer le sport, gagner des sous, être séducteur, être fort, etc.)
b- dans la société "pour de vrai" ? (ex : les statistiques montrent que les hommes exercent majoritairement tel métier, ont telles pratiques, etc.)
c- dans l'ordre naturel/biologique du monde ?(avec l'idée que le sexe de naissance déterminerait une place sociale par une forme de déterminisme partiel, et définir laquelle)
d- ou dans le rapport individuel à sa propre masculinité ? (ex : en tant qu'homme, avoir tel ressenti sur les effets des trois tirets ci-dessus)


Pour a) en effet y a beaucoup à (re)dire dessus. Personnellement ça m'horripile autant de voir l'imposition de modèles de masculinité que de modèles de féminités. Et comme il y a toute une revendication qui s'oppose à ces modèles de féminité mais pas vraiment de revendication pour s'opposer à l'imposition des modèles de masculinité, je me demande aussi parfois comment les hommes (en tant que "cibles de l'imposition de ces modèles") peuvent le ressentir.

Pour le b) c'est large et j'ai pas les données et faudrait resserrer la question.

Pour le c) je rejoins Erwan et extasy dans la vision du monde définir par Loup-Taciturne comme "sciences humaines", assez convaincue que l'acquis l'emporte largement sur l'inné en termes de déterminisme social, et que par extension, un homme et une femme de la même catégorie socio-culturelle auront bien plus de points communs que deux hommes (ou deux femmes) issus d'horizons culturels radicalement différents. Et que, par tant, la biologie n'a pas beaucoup à faire dans la définition sociale de l'individu (en tant que déterminisme) (même si elle a pas zéro incidence, elle en a pas davantage que d'autres caractéristiques physiques (être fort(e)/pas costaud, avoir tel poids, avoir un physique hors norme ou pas, être reconnu comme beau ou pas, faire son âge ou pas).
J'ai l'impression que sur ce point, on n'est pas du tout d'accord, Dot.

Pour le d), j'ai aucune légitimité à formuler quoi que ce soit dessus. ^^



Sinon, ce qui m'a fait poster, aussi, c'est qu'en te lisant, Dot, j'ai eu l'impression - peut-être erronée - que ton questionnement (et apparent malaise ?) était comme une réaction à un gros phénomène de questionnement, dans la société occidentale actuelle, de la place de la femme. J'ai eu l'impression que vu qu'on parle beaucoup du rôle de la femme, tu avais l'impression d'un silence gênant sur le rôle de l'homme. Et que ça générait un malaise chez toi. (C'est ça ?)

Si c'est le cas, j'aurais deux remarques :
1) le questionnement sur le rôle de la femme il est, comme disait Erwan, exclusivement motivé par le fait que les rôles imposés pour les femmes impliquaient une discrimination, pas par une nécessité de lui définir une place ou une autre. L'idée est justement de sortir des cases, ou du moins de les voir comme des cases dont on peut sortir si on veut. À mon sens, il s'agit d'une "phase" de conscientisation destinée (si tout allait bien dans le meilleur des mondes) à ce qu'à terme la question du sexe (ou plutôt du genre) ne se pose plus et que les individus soient positionnés dans la société totalement indépendamment de leur sexe. Du coup le questionnement sur la place des hommes m'inspire (à titre personnel) une réaction du genre "non, les gars, ne vous enfermez pas à votre tour dans une case, alors que les femmes essaient précisément d'en sortir !". (<-- propos général à nuancer de mille façons, mais mon post est assez long comme ça :D )

2) la réaffirmation (quelquefois excessive à mon sens) de la valeur de la femme génère peut-être un malaise "en face". Personnellement, ça me choque de lire des trucs genre (lu sur une couverture de livre à succès (https://livre.fnac.com/a12101111/Mona-Chollet-Sorcieres-La-puissance-invaincue-des-femmes)) : "Sorcières - la puissance invaincue des femmes". Comme si "les femmes" étaient censées être supérieurement puissantes, par différence, implicitement, avec les hommes...? Ou genre la dernière saison de la série "Unbreakable Kimmy Schmidt" que je suis en train de regarder (par désoeuvrement), qui sur certains épisodes délivre sans aucune subtilité (en même temps cette série et la subtilité... :D ) le message "les femmes sont capables de tout (pas "à l'égal des hommes" mais en soi) et dans chaque homme y a un méchant monstre qu'il doit apprendre à dompter". Si on inversait "femmes" et "hommes" dans ces deux situations, on crierait au sexisme. Or là ça passe crème parce que girl power et tout ça.
Bon, du coup j'ai peut-être tort mais j'ai eu l'impression que ton questionnement, Dot, était le résultat de ce point 2). Si oui, j'ai envie de dire : ouais, en effet, c'est un problème... mais ça passera. À a louche, tous les phénomènes de revendication de "minorités" (ok les femmes sont pas une minorité en nombre mais leurs revendications rejoignent les modalités des minorités sociales) passent généralement par une phase comme ça avant de trouver un équilibre. Je pense pas qu'il faille remettre en question son identité (créant de nouvelles cases dont il faudra à nouveau sortir ultérieurement) à cause de ça - mais uniquement "nettoyer" les modèles sociaux pour qu'ils soient moins oppressifs. De même que les revendications sur la négritude n'ont en rien porté atteinte à l'identité des blancs, que les revendications pour les droits des homosexuels n'ont pas porté atteinte aux couples hétérosexuels, etc.


Bon, mon post est long, nuançable à foison et peut-être à côté de la plaque parce que je suis pas sûre d'avoir totalement cerné ton propos, Dot.
Mais bon, ça faisait longtemps que j'avais pas posté un pavé :D
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 31 décembre 2019 à 18:40:57
Alors, oui, je questionne la norme dans ce qu'elle a à la fois de :
- descriptif (sciences humaines)
- discours sur les statistiques (stéréotypes, idées reçues, opinions, etc)
- prescrition morale (ce qu'on fait chacun en acte, à partir de ces perspectives)

genre en exemple de questions qui m'animeraient :
pourquoi pense-t-on d'abord à un homme pour un déménagement ?
- les hommes sont-ils plus apte à effectuer un déménagement ? si oui ou non pourquoi et dans quel contexte
- à quelle réalité correspond ce stéréotype véhiculé comme quoi les déménageurs pros sont plus souvent des hommes, et les perso dans tout ça ?
- que faire quand on est un homme ou une femme en situation de déménagement ?

là où je te rejoins :
Il est évident que notre époque avec ses discours sur la libération sexuelle m'apparait comme l'abcès à percer d'un problème sociétal qui un jour ne sera plus... Mais voilà !
là où nous divergeons fatalement :
Il m'apparait tout aussi évident que ce n'est pas en faisant l'autruche qu'on parviendra à cette pour-l'instant utopie qu'est un monde sans injustices entre les sexes, d'où qu'il faut traiter la question, ce qui se fait par des définitions, des mises en étiquettes, certes, mais faut pas s'arrêter là, faut analyser, observer, rendre compte, conscientiser, communiquer... pis bin comme dans toute affaire d'injustice, il faut aussi juger, condamner ou valoriser, en bref, appliquer le travail sans quoi tout débat serait inutile et vain.

Après une étiquette, comme tu semble le vouloir, c'est pas une prison y'a que les mauvais échos qui répètent ça... moi je me sens homme quand je regarde mon sexe, mais j'ai trouze mille façons de me voir où je suis autre chose qu'une statistique bio-culturelo-naturello-sexuée à valeur quelconque... je veux dire : j'ai compris, tqt pas : c'est pas parce que je suis 'un homme' que je suis 'comme tous les hommes'... je veux pas dire que je suis comme aucun, je veux pas dire que 'un homme' est un concept absolu est irrévocable au contraire je le sais flexible, mais voilà, je suis un homme, point, ça faudrait quand même m'ôter quelques trucs pour que j'arrête de croire que je peux y penser à raison.

Et donc j'y pense, et je me dis... merde.
x')

J'ai envie de te questionner sur ta vision des hommes ou des femmes en considération de ton refus catégorique d'étiqueter... mais je sais pas trop comment formuler... sens-toi, encore une fois, libre et non contrainte, si tu as envie d'ajouter ou de répondre ou autre

++
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 02 janvier 2020 à 20:52:07
Citer
Personnellement ça m'horripile autant de voir l'imposition de modèles de masculinité que de modèles de féminités. Et comme il y a toute une revendication qui s'oppose à ces modèles de féminité mais pas vraiment de revendication pour s'opposer à l'imposition des modèles de masculinité, je me demande aussi parfois comment les hommes (en tant que "cibles de l'imposition de ces modèles") peuvent le ressentir
Il n'y a pas d'oppositions aux modèles de masculinité car les modèles de masculinités sont valorisés dans la société. Les hommes qui en souffrent sont ceux qui n'arrivent pas à atteindre (suffisamment) l'idéal, qui sont de fait sanctionnés socialement ou stigmatisés. Au contraire du modèle féminin qui dans l'idéal de réalisation fait peser sur les épaules des femmes tout un tas de contraintes et une subordination au masculin. On comprend facilement que la conscience de l'oppression pousse à vouloir s’émanciper du modèle de manière générale (et collective) pour un large ensemble de femmes, alors que le modèle masculin profite toujours aux aux hommes qui arrivent à s'y conformer. Les hommes qui attaquent véritablement le modèle de la masculinité sont ceux qui s'identifient aux marges de la masculinité, voire à la féminité.
Il y a même plutôt tout un courant masculiniste qui émerge justement pour consolider le modèle d'une certaine masculinité face aux discours féministes. Comme disait Bourdieu, la virilité (repère central des masculinités) est avant tout une crainte de tomber dans la féminité, de s’efféminer. De perdre "quelque chose". Les femmes n'ont pas cette crainte par rapport au masculin, parfois même au contraire.

Citer
la biologie n'a pas beaucoup à faire dans la définition sociale de l'individu (en tant que déterminisme) (même si elle a pas zéro incidence, elle en a pas davantage que d'autres caractéristiques
En fait, d'après ce que j'ai pu apprendre, c'est plutôt que peu importe le degré de différence biologique, le social réimprime toujours sa marque, il réinterprète les différences pour leur donner le sens que la société veut/a besoin, voire il imprime lui même sa marque directement sur les corps, comme si la « nature » n'avait pas assez marqué/signifié les choses (comme par exemple lors des rituels d'initiation et les mutilations parfois génitales – excision/circoncision).
De même la société et sa culture peuvent produire par le jeu des représentations symboliques des liens de parenté entre des animaux et des humains (totémisme) tout en interdisant l'alliance avec certains êtres humains (clans), ou en considérant certains êtres humains comme moins que des animaux (anthropologie racialiste, système des castes indiennes etc).
De même chaque société vient signifier (et imprimer sur le corps et/ou à travers la parure, puis par le jeu des positions et comportements sociaux) la différence constatée entre le groupe des hommes et le groupes des femmes (dans lesquels d'autres groupes peuvent êtres perçus/constitués)
Et toujours, cette signification permet, en plus de combler l’insignifiance du monde avec de la culture (chaque société sature le monde de culture), de fonder et légitimer l'ordre social. Le biologique n'est qu'un support de sens, comme tout ce qui nous entoure, comme tout ce qui suppose une définition de l'identité et de l'altérité. La différence des sexes est un support de définition (contextuel, culturel) d’identité et d'altérité (de genre donc).


Citer
le questionnement sur le rôle de la femme il est, comme disait Erwan, exclusivement motivé par le fait que les rôles imposés pour les femmes impliquaient une discrimination, pas par une nécessité de lui définir une place ou une autre. L'idée est justement de sortir des cases, ou du moins de les voir comme des cases dont on peut sortir si on veut.
Oui à mon avis c'est exactement ce qu'il faut retenir du combat féministe et des études sur le genre, dans l'intention.

Citer
le questionnement sur la place des hommes m'inspire (à titre personnel) une réaction du genre "non, les gars, ne vous enfermez pas à votre tour dans une case, alors que les femmes essaient précisément d'en sortir !".
Pour le coup je crois que les hommes ne sont pas moins enfermés dans certaines cases. C'est juste que pour la plupart, cela leur est profitable, voire c'est un motif de fierté, un levier de réalisation sociale, une boussole de sens.


Citer
Personnellement, ça me choque de lire des trucs genre (lu sur une couverture de livre à succès) : "Sorcières - la puissance invaincue des femmes". Comme si "les femmes" étaient censées être supérieurement puissantes, par différence
par nature même...:D
Complètement ! J'ai été stupéfait de voir à la fnac de Lyon une étagère complète d'ouvrages consacrés au mélange de questions autour des sorcières et de « la » féminité. Allant de la vulgarisation historique aux recettes New-age, en passant par la rhétorique de l'appel à la nature féminine. Un marketing très fort et une certaine abondance sur ce thème en forme de "nouveau" cliché. En plus je venais de me procurer une synthèse historique sur « La sorcière et l'occident », pavé d'historien sans doute peu vendeur qui ne figurait même pas sur le dit présentoir (en même temps il brise le mythe dès les premières pages...).
Enfin bref. On peut parfois comprendre pourquoi les sciences humaines sont critiquées et confondues quand on voit ce qu'en font certains journalistes plus intéressés au succès d'édition et à servir leur propagande dans l'ère du temps et sur les sujets sociétaux qu'à faire de la vulgarisation scientifique sérieuse et fiable.

Citer
Bon, du coup j'ai peut-être tort mais j'ai eu l'impression que ton questionnement, Dot, était le résultat de ce point 2).
J'ai aussi cette impression dans le discours de Dot.

Citer
De même que les revendications sur la négritude n'ont en rien porté atteinte à l'identité des blancs, que les revendications pour les droits des homosexuels n'ont pas porté atteinte aux couples hétérosexuels, etc.
Ah bon, t'as jamais entendu parler du racisme antiblanc ni de l'hétérophobie ?:D

Citer
mais uniquement "nettoyer" les modèles sociaux pour qu'ils soient moins oppressifs
Oui et cela ne se fait pas sans conquête du rapport de force, tant sur le plan socio-économico-politique que sur le plan symbolique, culturel. C'est très très difficile à atteindre, surtout à cause des profondeurs symboliques qui freinent l'émancipation, légitiment et reproduisent toujours insidieusement (sous une forme ou une autre) l'ordre social (patriarcal)



Dot,
Tes questions de déménagement sont très périphériques. Le rôle de "l'homme" dans le déménagement en occident est symptomatique des représentations courantes sur le genre telles que les a énoncées Milora. Les gens s'y conforment plus ou moins. J'ai fait un déménagement il y a deux semaines et (j'espère que tu ne seras pas choqué), des femmes portaient des cartons ! Certains hommes en portaient parfois plus, parfois moins.
Ce qu'il y a surtout à remarquer c'est que le déménagement est un théâtre qui permet aux représentations de se manifester et de s'exprimer. Une femme qui porte beaucoup sera valorisée mais pas spécialement condamnée si elle porte peu, un homme va souvent se conformer à porter le plus possible ou du moins à pas ne rien faire, mais cela pour se valoriser ou ne pas être dévalorisé. C'est bien le stéréotype de supériorité (force) qui conduit l'homme à porter plus (il ne faut à mon avis surtout pas l'interpréter trop rapidement comme un désavantage, il s'agit bien d'une force, du moins supposée, au sens propre). Et en tout cas, ce n'est pas spécialement sa force véritable (biologique) qui est en jeu, qui importe pour réussir le déménagement.

Citer
que faire quand on est un homme ou une femme en situation de déménagement ?
Chacun fait bien ce qu'il veut  :D
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 02 janvier 2020 à 21:02:50
C'est très intrigant Loup ; tu m'excuseras si je t'avoue qu'en gage de la matière à réflexion que tu m'offres, j'ai également besoin de temps pour réagir...

Néanmoins je suis allé voir ce que tu citais comme le point 2) où vous vous rejoigniez à mon sujet, et si je n'ai pas tout re-capté tout le paragraphe, j'ai tiqué à une affirmation un peu préomptueuse :
- il y a des stats sur les quantités et taux démographiques hommes femmes, me souviens-je de ce cours de SH... ça ne m'étonne pas qu'on n'aime pas trop aller fouiller ces faits là, mais ils existent...
dans je sais plus contexte centro-français de nos époques plus ou moins actuelles :
100 naissances de femmes pour 105 naissances de garçons...
la démographie s'équilibre puis s'inverse autour d'un âge aux alentour de 20 ans...
(mais on va sûrement me dire que ça n'incide sur rien...? ^.^)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 02 janvier 2020 à 22:25:12
Un démographe et un biologiste de l'évolution sauront sans doute mieux te répondre mais il me semble que les causes sont très complexes et incertaines. Ce sex-ratio se constate mais
1) il est très proche de 0 (1:1), il varie selon les région, il est n'est pas si évident que ça
2) il est difficile d'en établir les causes biologiques ou socioculturelles étant donné qu'on ne connait pas les mécanismes qui amènent à ce ratio, et qu'il existe un nombre de variables très important à investiguer

Une petite recherche vite fait :

sex-ratio par âge
Citation de: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sex-ratio#Sexe-ratio_chez_l'%C3%AAtre_humain
Le sexe-ratio par âge est le rapport du nombre de garçons au nombre de filles dans une tranche d'âge donnée. À la naissance, il est supérieur à 1 mais varie peu : de 1,03 à 1,0717.

En France, il y a environ 105 garçons pour 100 filles à la naissance. En Chine, il naît officiellement autour de 120 garçons pour 100 filles, ce qui suggère qu'y existe une pratique d'avortement sélectif.

En Allemagne (qui est assez représentative du sex ratio dans les pays développés où l'accès aux soins de santé est accessible à l'ensemble de la population), on a :

A la naissance : 1.06 garçons/fille

0-14 ans : 1.06 garçons/fille

15-24 ans : 1.04 garçons/fille

25-54 ans : 1.03 garçons/fille

55-64 ans : 0.98 garçons/fille

65 ans et plus : 0.78 garçons/fille

(World Factbook Germany, 2015 est.)

Ainsi, en Allemagne, on observe que dans les tranches d'âge plus jeunes (les moins de 55 ans), il y a plus d'hommes que de femmes et que dans les tranches d'âges plus âgées (à partir de 55 ans), on compte plus de femmes que d'hommes.

changement de sex-ration à l'âge adulte :
Citation de: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sex-ratio#Sexe-ratio_chez_l'%C3%AAtre_humain
Ceci s'explique en partie du fait que les femmes naissent avec des télomères légèrement plus longs que ceux des hommes. Or, la longueur des télomères détermine la vitesse de vieillissement (http://www.informationhospitaliere.com/actualite-8325-telomeres-cle-longevite-femmes.html [archive]). C'est pourquoi à conditions de vie égales, les femmes vivent en moyenne 6, 7 ans de plus que les hommes.

Une autre raison est que les hommes sont plus touchés par le cancer et les maladies cardiovasculaires (d'après la Ligue contre le cancer et Passeportsante.net).

Par ailleurs, chez les jeunes, les garçons ont des comportements plus à risque, plus dangereux que les filles (par exemple, selon les chiffres publiés par la Sécurité routière (Roulons-Autrement.com) en France, les hommes dominent de très loin les statistiques en matière d’accidentalité routière : 76 % des personnes décédées sur les routes françaises en 2012 étaient des hommes. En 2000, les hommes représentaient 92 % des conducteurs impliqués dans un accident mortel lié à l’alcool en 2012[pas clair] et 89 % des retraits de permis en 2011).

Hypothèses explicatives du sex-ratio biaisé à la naissance
Citation de:  https://fr.wikipedia.org/wiki/Sex-ratio#Sexe-ratio_chez_l'%C3%AAtre_humain
on connaît désormais plusieurs variables pertinentes, outre les guerres : les naissances en ville sont plus féminines que les naissances à la campagne, peut-être par une promiscuité plus importante et aujourd'hui par une exposition à des perturbateurs endocriniens plus présents en ville qu'ailleurs. Par ailleurs, la légitimité des naissances et le taux de fécondité a également un impact sur le taux de masculinité. Ces données laissent penser que le taux de masculinité à la naissance a à voir avec les variations du degré d'investissement dont fait l'objet la femme enceinte et le nouveau-né selon les milieux. Ainsi, si le taux de masculinité est plus faible au Mexique qu'en France, c'est sans doute parce que la prise en charge de la grossesse s'exerce dans un contexte masculin dans le pays d'Europe alors qu'il est nettement plus féminin en Amérique centrale : en France, la grossesse est médicalisée et les médecins sont avant tout des hommes ; au Mexique, pays marqué par l'émigration masculine, elle est davantage gérée par les femmes de l'environnement de la personne enceinte. Or, les études montrent qu'il y a un net surinvestissement médical et des hommes en faveur des garçons qui vont naître ou viennent de naître36, surinvestissement qui s'expliquerait notamment par le fait que ces derniers sont plus fragiles que les filles qui vont naître ou viennent de naître37.

Ces explications interviennent dans un contexte qui voit la remise en cause de la surmortalité des nouveau-nés masculins par les historiens, qui considèrent qu'il y a un biais de déclaration : l'enfant masculin étant plus désiré, la perte de celui-ci à la naissance est davantage déclarée que celle d'une petite fille, qui demeure sous-déclarée36.

Théoriquement, statistiquement, mathématiquement, "naturellement", le sex-ratio devrait être biologiquement de 1:1
Citation de:  https://fr.wikipedia.org/wiki/Sex-ratio#Sexe-ratio_chez_l'%C3%AAtre_humain
Sexe-ratio de 1:1

Pour une population, la stratégie d’adopter un sexe-ratio équilibré 1:1 est, dans un cas Fisherien, évolutivement stable.

En effet, dans The Theory of Sex Allocation (1982) 38, Charnov démontre que dans ce cas, la valeur du sexe-ratio optimale pour qu’un individu mutant adoptant une stratégie autre (en l'occurrence, un sexe-ratio biaisé) n’envahisse pas la population, est 1:1. En d’autres termes, dans une population à sexe-ratio 1:1, aucune autre stratégie ne peut être adoptée durablement.

Par conséquent, dans une grande population, le sexe-ratio tend à s'équilibrer par des phénomènes de fréquence dépendance négative (Principe de Fisher). Le sexe-ratio joue directement sur le taux de reproduction d'une population, ce qui peut diminuer le taux d'accroissement de celle-ci en cas de sexe-ratio biaisé. Ceci à des conséquences importantes dans les petites populations : un sexe-ratio biaisé, du fait de la stochasticité démographique, peux mener à l'extinction de celle-ci. Les extinctions de populations peuvent mener à une extinction de l'espèce.
Voire l'article et le principe de Fisher (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sex-ratio#Le_principe_de_Fisher) pour plus de détails sur les différents biais biologiques évolutifs du sex-ratio.


de tout ça je dirais qu'il faut être très prudent avec ces interprétations des études statistiques sur le sex-ratio. Si on le constate, il est très difficile de dire à quoi il est dû. Et il est certain que dans des cas comme la Chine, c'est bien la représentation du genre (préférence pour le descendant garçon) qui oriente le sex-ratio à la naissance vers plus de garçons.

En ce qui concerne le sex-ratio des adultes, il semble que plus ils vieillissent, plus le sex-ratio est en faveur des femmes, cela semble-t-il à la faveur de prédispositions biologiques des femmes à résister au viellissement, mais sans doute pas seulement (comportement, alimentation etc ?!)

Dans tous les cas ces interprétations sont à prendre avec précaution à mon avis tant les études sont encore trop faibles et les variables importantes.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 02 janvier 2020 à 22:41:02
je dirais même plus que 'il est difficile de dire'...
c'est carrément des trucs qu'on sait pas et que la Science ne saurait peut-être jamais vraiment bien expliquer sans le renfort d'autres système de gestion du savoir... mais je m'égare !

en tous cas je ne connaissais pas cette théorie du sex-ratio idéal de 1:1, mais il m'apparait on-ne-peut plus logique... ce qui, en fait, me conforte dans ma théorie un peu transductive qui gravite par ici :

on a un problèmes de sexuation, en tant qu'espèce

j'ai rien à redire d'intéressant à quiconque ne partage pas cet avis, je crois '-'

EDIT du même jour : (remis en page le premier avril pour cause technique)
(précision du premier avril : le tableau-questionnaire est construit d'après donnée sociologique académique)

ça devait initialement être un petit EDIT...quoique ! J'aimerais beaucoup questionner un truc tout simple mais sujet à jardins secrets personnels de chacun...

Le problème, c'est que je sens que ça va faire comme cette expérience soit-disant menée par BMW dans ses concessions, avec deux simples questions :
- Pourquoi achetez-vous une BMW i3 électrique ?
- Pourquoi pensez-vous que les gens achètent une BMW i3 électrique ?
On va se rendre compte qu'entre ce que les gens pensent que les gens pensent et ce que les gens disent que les gens pensent, c'est pas forcément pareil...

Mais bon, au fond, ce petit tableau tout simple que je vous ai concocté, et qui permet de se situer un peu là où la science a imposé son discours, c'est juste une histoire de classement ! Il y a trois facteurs d'accès au sexe, poursuivis en société biologique par l'être humain... la question n'est pas de savoir ce qui met en place ces conditions, ça y'a assez de débats sur les sentiments... Non, en fait j'aimerais que chacun se fasse son petit classement perso, mais rien n'est imposé et je m'en fous des résultats à cause de BMW, toujours est-il que ça peut se remplir de diverses manières :
- vous cochez les cases que vous voulez si vous êtes du genre binaire et vraiment sûr de vouloir mettre sur un plan d'égalités les items sélectionnés
- vous classez avec des numéros comme sur un podium si vous êtes du genre à savoir compter jusqu'à trois
- vous répartissez en taux pourcentés si vous aimez remplir la substance avec des quantités relatives
- vous mettez des mots sur les raisons qui animent les perceptions de chacun des items si vous savez composer des nuances axiologiques
- vous surpassez le système avec un discours sur l'amour en tant qu'il vaut plus que tout pour faire valoir l'activité sexuelle, mais que ça n'a rien à voir...

le petit tablal :
Alors bien sûr, ceci concerne la sexuation. En aucun cas le genre, l'orientation sexuelle, ou tout autre distiction binaire due à cette scission onto-biologique qu'est le phénomène du sexe... Donc si vous voulez répondre à ce 'questionnaire', soyez honnêtes avec vous-mêmes et choisissez la colonne à remplir... Les transgenres sont libres bien entendu...
FEMELLEMÂLE
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Raisons de l'accès à l'activité sexuelle
Plaisir physique??
Situation sociale??
Reproduction??

Ce qui serait intéressant ici, bien sûr, serait de faire une statistique sur cette première question d'incidence de la sexuation, mais j'ai pas envie de vous profaner vos histoires de coeur... Ensuite bien sûr il y aurait d'autres matières à parler, mais je crois que dans la question ces données me semblent fondamentales à ausculter, ne serait-ce que d'un oeil personnel...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Lo le 03 janvier 2020 à 00:01:38
Tel un petit papillon jaune d'or voletant sans incidence autour d'humains affairés, mais leur apportant peut-être le curieux apaisement de quelque respiration bienvenue, un appel melliflu à de plus membraneux désirs..., je me permets de compléter vos réflexions sur le sexe-ratio par une statistique qui depuis quelques semaines me titille, car jamais ne fut jusqu'ici, fluctuant au contraire au fil de lénifiantes décimales... du moins en mémoire de papillon (qui je l'avoue...) :

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Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 06 janvier 2020 à 16:20:09
papillon :3

Citation de: Loup-Taciturne (1)
Il n'y a pas d'oppositions aux modèles de masculinité car les modèles de masculinités sont valorisés dans la société.
Citation de: Loup-Taciturne (2)
Tes questions de déménagement sont très périphériques.
Citation de: Loup-Taciturne (3)
Citation de: Dot Quote
que faire quand on est un homme ou une femme en situation de déménagement ?
Chacun fait bien ce qu'il veut

Comme promis, Loup, je reviens sur ce qui m'apparait à présent en substance... peut-être ne m'appuie-je pas assez sur ton discours scientifique, mais il faut dire que c'est le genre de mots un peu assommoirs...

(1) Bin ouais, je crois que t'as pas mieux synthétisé la valeur axiologique de mon titre, là toute l'ambition de ma communication... de là naissent évidemment tout un tas de causes et de conséquences...

(2) Ouais, c'est de l'anecdote qui n'a d'autre valeur que d'exemplifier maladroitement cette idée qui gravite sur le sujet, mais en plus : celle aussi que tu soulignes à peu près, qui est la relativité des valeurs en fonction des sociétés... De fait je suis peut-être un peu dans mon chalet à faire des déménagement sexistes, mais c'est pas là où je veux en venir... Non : le problème c'est que malgré moi, tout ce que je pourrais effectuer de sexué serait injuste d'un point de vue de la sexuation... d'où que pour changer les valeurs, je pose la question d'après...

(3) Loup... toi ? Tu me sors ceci alors que tu cites Bourdieu et je ne sais quels autres anthroposociohumanologues ? Je sais plus quoi penser. Je ne renie pas la liberté de réflexion des entités en présence, mais si chacun fait ce qu'il veut alors je peux déduire que y'a pas d'histoire de domination non-consentie ? Non désolé je troll par exagération du phénomène logique, mais nan ! On est déterminés et le but du jeu justement, c'est d'ôter ce désagrément dû à l'inéluctable liberté qui fait que par je-ne-sais-quel biais de déménagement on en arrive à une humanité composée majoritairement de sociétés 'masculines', et ça faut arrêter les discours sur les 'étiquettes', abject mot pour maugréé qu'on a besoin de nommer les idées, d'en référer par le langage, et par nécessité de concevoir un univers axiologique de rassemblement des entités de l'entendement, je sais plus comment dire à force... Donc : c'est en parlant des valeurs qu'on les change, et le problème de sexuation vient ou se manifeste par les valeurs (quand je dis valeur... ? = conceptions axiologiques incidentes... le truc qui fait qu'on pense tel objet de la réalité ainsi, et que ça joue sur comment on agit en conséquence...?) qu'on lui octroie, à savoir une hypertrophie des orchidées... Que fait-on alors ? Bin moi je vois pas trente-six solution je l'ai déjà dit : pour équilibrer le jeu de la corde, faut tirer des deux côté à bonne force pour que le milieu reste au milieu... Après si une équipe désire gagner à ce jeu, suffit de tirer de son propre côté.

Heu...
bin voilà '-'
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Erwan le 06 janvier 2020 à 17:45:01
[...]
Je ne renie pas la liberté de réflexion des entités en présence, mais si chacun fait ce qu'il veut alors je peux déduire que y'a pas d'histoire de domination non-consentie ?
[...]

Je ne pense pas que tu ais compris ce que te dis Loup, il confirmera, mais il me semble qu'il t'explique que si il existe une convention, ou que ton éducation t'invite à porter plus dans les déménagements parce que tu es un homme, rien ne t'interdit de rompre cette habitude. Il n'y a aucune loi contraignante dans le pays où je vis pour ma part qui m'empêcherait de faire cela. Il faut assumer de prendre le contre-pied d'un usage. Quand on prend l'habitude de le faire, on se rend compte qu'on en meurt pas en général  ;).


[...]
Bin moi je vois pas trente-six solution je l'ai déjà dit : pour équilibrer le jeu de la corde, faut tirer des deux côté à bonne force pour que le milieu reste au milieu... Après si une équipe désire gagner à ce jeu, suffit de tirer de son propre côté.
[...]

 :\?  :s (je comprends que dalle à la logique sous-jacente)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 06 janvier 2020 à 18:25:04
nan mais si j'ai très bien compris : chacun mène son combat comme il veut...
et il est possible que nous y soyons plus impliqués qu'il n'y parait malgré les apparences...

là où j'ai l'impression que toi tu n'as pas compris, c'est que le monde ne peut pas être aussi égalitaire que tu le prétends, au vu ne serait-ce que de ce topic, mais en général de toutes les manifestations de la planète sur la question... d'où que je vais retenter ma vision du jeu kermesse de la corde, où les équipes symbolisent au nombre de deux la scission onto-biologique qu'est la sexuation, où la force de chacune, tirant sur son côté pour faire franchir le pas de l'équipe adverse en le milieu du terrain, serait les valeurs (qu'on a admis modulables, mais qui pèsent malgré tout tant qu'elles sont soutenues par des discours ou des actes) desdits scindés de l'être vivant sexué... et la corde serait le résultat de l'équilibre de la justice entre les deux. Dans ce jeu on part à quatre ou cinq de chaque côté, c'est musclé, y'a une corde qu'on tient tous face à l'équipe adverse, et au départ, tout le monde s'y met pour que le milieu de la corde n'y soit plus... dès qu'un pied est dans l'autre camp, l'équipe a perdu...
Tout ceci pour illustrer oui, que je pense qu'à force d'entendre ces débats actuels, je me dis qu'on est pas loin d'un pied, en tant que centre... Et du coup, je viens ici pour dire : "les gens ? j'suis 'sexiste' sans le vouloir, sans parfois m'en rendre compte... on fait quoi ? on accepte comme dans l'histoire de ces derniers millénaires ? ou on tente de changer, pour une fois ?"

(tout ceci pourrait être dit autrement, mais j'approxime...)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 06 janvier 2020 à 19:53:11
Citer
il confirmera, mais il me semble qu'il t'explique que si il existe une convention, ou que ton éducation t'invite à porter plus dans les déménagements parce que tu es un homme, rien ne t'interdit de rompre cette habitude. Il n'y a aucune loi contraignante dans le pays où je vis pour ma part qui m'empêcherait de faire cela.
Oui je confirme Erwan  :D merci

Quand je dis chacun fait ce qu'il veut c'est dans le sens, je ne porte pas un regard prescriptif sur la question. Ce n'est pas à moi de le faire. Mais c'est aussi dans le sens, que chacun et chacune s'émancipe s'il ou elle en a envie, en a la force, l'intérêt ou je ne sais quoi, du moins lutte pour son émancipation, pour faire ce qu'il ou elle veut.

Dot, je trouve que ta métaphore du tire à la corde n'est pas très fiable. ca te conduit à imaginer qu'il y a deux camps opposés, alors qu'en vérité il y a toute une société plongée dans une mentalité sexiste (comme tu le dis à la fin de ton propos, conclusion très lucide et réflexive). c'est l'idéologie qu'il faut combattre, et le problème c'est que cette idéologie accorde des privilèges à certains et non à d'autres (en terme de chances statistiques d'atteindre des positions sociales et des ressources).
C'est le même type de raisonnement qu'avec le racisme. Trop de gens ne comprennent pas la nature systémique du racisme car ils croient que c'est une question de blancs contres noirs, alors qu'il s'agit d'un bain idéologique qui infuse dans toute la société par le jeu des stéréotypes et qui accordent à certains plus de chances dans les situation sociales valorisées (privilège) qu'à d'autres. et donc produit des désavantages pour ces autres.

Ce n'est pas une histoire d'équipes, là tu retournes à l’essentialisme des catégories. Ou plutôt, s'il y a deux équipes, ce n'est pas les femmes contre les hommes, les blanc contre les noirs, mais ceux qui veulent combattre la domination patriarcale et la domination raciste contre ceux qui en profitent, qui la dénient et qui l'entretiennent
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 06 janvier 2020 à 20:16:31
moui je vois le qui pro quo :

- je ne voulais pas signifier que c'est les hommes contre les femmes, pas en ce sens non
justement le genre permet de nuancer ceci, et des hommes sont ainsi moins machos que certaines femmes... inversement étout...
- mais je tenais qmm à dire ce qui passe toujours pas visiblement : quelles que soient les valeurs modulables de chacun des participants à la sexuation, il est inévitable d'attribuer des valeurs à chacun des deux 'camps' (si tu vois autre chose que mâle et femelle chez l'humain, qui ne soit pas entre les deux, j'ironiserai quelque surprise), qui ne sont pas à représenter aussi simplement qu'un truc au fond du sous-vêtement ou de l'esprit, je te l'accorde
- on ne peut pas se plaindre de vivre dans une société patriarcale et nier le fait biologique de la scission des êtres, Loup, là je te comprends plus, ce serait comme dire que des deux yeux le troisième voit le mieux... ce qui métaphoriquement ou d'un point de vue ésotérique, a du sens, mais biologiquement et mathématiquement, n'a aucune pertinence...

tout ceci reste donc à éclaircir, car je ne comprends pas pourquoi plein de truc '-'
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Keanu le 06 janvier 2020 à 20:24:30
Salut tout le monde,

J'aimerais peut-être bien participer parce qu'il me semble que le sujet des rapports homme-femme ou des rapports masculin-féminin (ce qui n'est pas la même chose) est un sujet primordial dont on doit parler et duquel on doit tous se saisir, mais je ne comprends pas grand-chose à ton post initial (rien que le titre, je suis égaré), Dot Quote, et idem pour pas mal des posts qui s'en sont suivis... Je comprends qu'il s'agit des rapports entre les sexes et entre les genres dans la société (du moins, je crois), mais je n'arrive pas à cerner plus précisément les problématiques. Pour moi il y a un gros problème de clarté et de précision dans ce sujet, ce que je trouve dommageable pour de pareils enjeux sociopolitiques/éthiques, mais c'est fort possible que ça ne soit que moi...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 06 janvier 2020 à 20:32:31
Dot,
En fait j'ai l'impression que tu retournes à chaque fois à une confusion entre genre et sexe.

Il est évident que les sexes féminin et masculin sont différents, que le corps biologique d'un homme n'est pas celui d'une femme. Mais cela ne dicte pas par nature la constitution du "corps social" dans lequel s'intègre l'identité de genre.

Il y a le corps biologique sur lequel s'exprime génétiquement un sexe. Il y a le corps social sur lequel s'exprime culturellement un genre.
Dot,
Le sexe attribue des caractères phénotypiques et génétiques à la personne.
Le genre est une manifestation culturelle qui permet à la société de signifier cette différence. Il n'y a pas de gène du "portage d'eau", de gène du déménageur, il n'y a pas de gène du chignon, des cheveux courts ou de la tresse (dans certaines sociétés les cheveux longs sont portés par les hommes, dans d'autres les femmes se rasent les cheveux et inversement. Il y a là des "choix" culturels apparemment arbitraires (vu de l'extérieur) qui font coutume et sens pour les personnes, mais qui font aussi le fondement d'un ordre social inégalitaire à travers certaines représentations, stéréotypes et comportement véhiculés et valorisés. Tout cela relève de "constructions sociales" produites pour signifier, organiser, mais aussi hiérarchiser et légitimer les pratiques au sein d'un ordre social.

je sais pas si ça t'éclaire plus, j'ai l'impression de radoter un peu

Edit, je ne sais pas si ça te sert Keanu
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Keanu le 06 janvier 2020 à 20:46:56
La discussion porte donc sur la distinction "sexe/genre" ?
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 06 janvier 2020 à 21:02:07
yep je ne cache pas être confus sur la question...

d'un côté je tiens absolument à me faire une idée plus précises de ces 'constructions sociales', puisqu'évidemment il ne s'agit que de cela et que je me suis plus vu en subir les discours que les chercher vraiment...

d'un autre je veux les construire ou les reconstruire, mais j'ai l'impression d'être le seul à considérer qu'en tant qu'oppression oppressante, les valeurs d'un patriarcat oppresseur par opprimationnage, sont à changer d'un claquement de doigts magique...

par ailleurs, je suis effectivement en plein délire entre genre et sexe, et c'est peut-être là toute ma panique :
les constructions sociales suscitées et visiblement incidentes dans nos psychés relèvent également de toute cette confusion, et pourtant je pourrais soutenir l'inverse, c'est-à-dire qu'il y a des fondamentaux hors du discours...

en gros je vous lis, et j'ai l'impression qu'on est tous dans cette brasse de soupe où on a tous l'impression d'avoir compris alors que y'a rien du tout de palpable si ce n'est les idées préjugées par ces contructions sociales dont on ne se défait pas, même par simple volonté d'émancipation...

genre moi je me base tout récemment sur un truc dont tout le monde a fait l'impasse, ok c'était en spoiler, mais c'est quand même une distinction qui est validée par des cours certes amoraux mais un peu pertinents j'imagine qmm d'un point de vue officiel... cf mon tablal

la périphérie c'est de se demander si femina.ch, les déménageurs professionnels ou les littératures magazinaires sont bels et bien sexistes dans un monde qu'on affirme sexiste...

donc je veux bien partir sur le débat que on peut être un homme et une femme et que ça changera rien sur le cv d'un déménageur, ou d'une psychologue du développement personnel c'pareil, mais à mon sens c'est aller chercher des réponses au sexe là où il n'y a aucune question de sexe...

alors que se demander si la morphologie d'une femme ou d'un homme pose problème à sa station assise naturelle dans le métro, ça me parait d'une autre envergure que seuls les négateurs pourront éviter en disant que c'est pas le sujet...

le fait que la barrière de mes cheveux se déplace dangereusement du frontal au pariétal, ça y'a moins de sexes opposés aussi nombreux soient-ils, qui ont ce problème, c'est une histoire d'hormones... d'ailleurs parlons des hormones ! c'est probablement la seule excuse qui aujourd'hui n'est pas restrictive pour parler de sexuation...

'-' (je sais pas où je vais)
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Erwan le 06 janvier 2020 à 23:43:07
[...]
En fait j'ai l'impression que tu retournes à chaque fois à une confusion entre genre et sexe.
[...]

J'ai l'impression aussi... D'où la théorie récurrente qu'il y aurait une "guerre des sexes", cette espèce d'opposition fondamentale indépassable et inévitable.

Après :
c'est quand même dingue que le propos sur la sexuation dévie sans cesse sur la sexualité ou le genre...
quelque psychodéni du fait que génitalement, y'a fécondeur/fécondé et que le reste, on se l'invente par l'esprit...
choses que je ne veux pas dénigrer, au contraire...
mais qui m'agacent quand je veux parler de verge et de vulve !
[...]

De fait, pour Dot Quote, il y a une troisième catégorie, outre le sexe et le genre, la sexuation. Dont je ne comprends pas le sens...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 07 janvier 2020 à 00:52:38
disons que si
- sexe est appartenance à un caractère sexué biologique
- genre est appartenance à un caractère sexué idéologique
alors là je crois ne pas confondre les définitions des catégories de l'être sexué...

en revanche,
je confonds volontairement les deux lorsqu'il s'agit de définir la sexuation, qui est selon mon approximation présentement formulée, l'ensemble des déterminismes sexués, qu'ils soient genrés ou sexuels...

autrement dit :
qu'on soit homme ou femme dans sa tête ou dans son corps, là n'est pas ma question...
mon problème à moi, ici en tous cas, est de chercher une cohésion autant qu'une cohérence là où, nous nous sommes accordés je crois, là où il y a des injustices, entre hommes et femmes de corps ou d'esprit... ce qui n'en fait pas qu'un problème de droit, mais également un problème de fait ; je veux dire que tout individu à un rapport à la sexuation à partir du moment où il est sexué, et ces valeurs sont à questionner, selon moi...

comment dire...

le plus flagrant exemple, qui n'est cependant pas forcément représentatif de la totalité des injustices de la sexuation, reste sans conteste le viol... Y'a-t-il des statistiques ? Quels sont les acteurs majoritaires ? Les victimes majoritaires ? Et les minorités dans tout ceci ? Sont-ce simplement des chiffres qui ne veulent rien dire où se doit-on de questionner les causes des faits afin de, en plus de les expliquer, afin d'influer dessus...?

'fin là je me paume petit-à-petit, mais si c'est pour revenir sur la question psychologique ou physique de la sexuation, je comprends mieux qu'on tourne en rond, car j'ai bien distingué les deux et m'atèle maintenant à les articuler, d'où que les essences se confondent

(je suis on-ne-peut-plus moniste, oui)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Keanu le 07 janvier 2020 à 00:57:59
Les termes "genre" et "sexe" ne sont pas si évidents, ni leur distinction, ni la manière dont ils s'articulent (c'est à vrai dire même assez complexe). En fait, le dimorphisme sexuelle (homme/femme, mâle/femelle) n'est pas non plus une catégorisation naturelle selon certains courants de pensée (que j'ai tendance à rejoindre), car l'expression même "catégorie naturelle" n'a aucun sens (aucune "catégorie" n'est "naturelle" car toute catégorie est issue d'un acte de langage humain - on peut en discuter si vous voulez). Pour ces courants, notamment féministes matérialistes, la "division hiérarchique" (le genre = système de domination) précède et détermine la "division technique" (le sexe) en tant que cette dernière permet de perpétuer la première. D'ailleurs, il existe des personnes intersexes.
Pour moi, il faut potasser un peu la littérature sur le sujet au moins à partir des années 80, par exemple certains incontournables comme Thomas Laqueur, Anne Fausto-Sterling et Christine Delphy.
Quant au terme "sexuation" qu'utilise Dot Quote, à ma connaissance il est assez éculé, circonscrit à certaines analyses d'inspiration lacanienne et n'est pas utilisé dans le domaine de la sociologie.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Milora le 07 janvier 2020 à 00:58:46
Je suis désolée, Dot, j'essaie vraiment de voir où tu veux en venir, mais comme Keanu, je n'y arrive pas. Est-ce que tu voudrais pas redéfinir les concepts auxquels tu fais référence avec des illustrations concrètes, pour qu'on puisse tous voir ce que tu mets derrière les termes que tu emploies ?

Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 07 janvier 2020 à 01:19:54
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La discussion porte donc sur la distinction "sexe/genre" ?
Non mais c'est un outil conceptuel essentiel si l'on veut parler des inégalités entre les sexes (qui ne sont pas des inégalités par nature). D'ailleurs il n'y a pas vraiment de discussion à avoir sur cette distinction tant qu'on est capable définir et situer le genre par rapport au sexe (lui biologiquement défini).

Je ne sais pas du tout où tu vas Dot, même avec ton questionnaire (même si je reconnais que c'est une tentative empirique respectable). Les études fondées uniquement sur le déclaratif n'ont pas grande valeur. Il y a trop de biais incontrôlables, il n'y a pas de "feedback" vis à vis des questions, du vocabulaire utilisé, des présupposés du chercheur. Surtout sur un sujet comme la sexualité. C'est pourquoi en étude qualitative on utilise la méthodologie ethnographique qui consiste à allier l'observation participante de longue durée sur un terrain de recherche à la passation d'entretien plus ou moins (plutôt moins) directifs. Enfin bref.
En plus je ne vois pas vraiment le rapport entre l'intention personnelle dans la sexualité sur les 3 hypothèses que tu dresses (plaisir, reproduction et "intérêt" social si j'ai bien compris) et l'inégalité entre les sexes.
Ces trois intentions peuvent être subjectivement visées que la personne soit homme ou femme, en situation de domination ou la subissant.

Citer
on a tous l'impression d'avoir compris alors que y'a rien du tout de palpable si ce n'est les idées préjugées par ces contructions sociales dont on ne se défait pas, même par simple volonté d'émancipation...
Non, tout est palpable. Il suffit d'observer et d'écouter. Il y a des chiffres, il y a des discours, il y a des comportements observables, qualifiables et quantifiables.
Et si, on peut s'en défaire dans une certaine mesure heureusement. Du moins on peut essayer d'augmenter son niveau de résistance et de vigilance envers les stéréotypes, les représentations et les comportements sexistes. Mais pour ça il faut les conscientiser et être d'accord pour lutter contre.

Citer
la périphérie c'est de se demander si femina.ch, les déménageurs professionnels ou les littératures magazinaires sont bels et bien sexistes dans un monde qu'on affirme sexiste...
Les gens ne sont pas sexistes par essence, par nature, il reproduise des comportements et discours sexistes qu'il pensent être en conformité avec la vérité, la réalité, la nature. Le monde n'est pas sexiste, il existe du sexisme dans le monde, il imprègne les société humaines, s'observe, se constate, s'infuse, se diffuse, se combat. Cela par le véhicule de la culture (des représentations culturelles).

Citer
donc je veux bien partir sur le débat que on peut être un homme et une femme et que ça changera rien sur le cv d'un déménageur, ou d'une psychologue du développement personnel c'pareil, mais à mon sens c'est aller chercher des réponses au sexe là où il n'y a aucune question de sexe...
Pas compris. En tout cas il est clair que le sexisme s'exerce dans le cadre du recrutement professionnel. Comme le racisme et d'autres formes de discriminations liées à l'apparence physique et à la culture. De nombreuses études et expériences de vulgarisation le montrent. 

Citer
alors que se demander si la morphologie d'une femme ou d'un homme pose problème à sa station assise naturelle dans le métro, ça me parait d'une autre envergure que seuls les négateurs pourront éviter en disant que c'est pas le sujet..
pas compris non plus. Il n'y a pas de station assise "naturelle". Comme il n'y a pas de façon naturelle de marcher dans la rue, chez soi ou de dire bonjour, comme il n'y a pas de distance naturelle entre deux êtres humains qui discutent face à face. Tout cela est codifié, appris, contraint, prescrit, proscrit par l'environnement sociaoculturel. Il n'y a pas écrit dans la "nature" de l'homme qu'il doit prendre plus de place qu'une femme dans le métro.  Il y a des hommes qui se permettent de prendre de la place que d'autres hommes et la plupart des femmes ne se permettent pas. c'est à constater et à étudier. J'en dirai pas plus car je n'ai pas lu d'étude sur le sujet.

Citer
parlons des hormones ! c'est probablement la seule excuse qui aujourd'hui n'est pas restrictive pour parler de sexuation...
Les hormones sont un facteur biologique (d'après ce que je sais, certes en interaction avec les conditions environnementales) et il revient donc au biologiste d'en décrire les mécanismes différenciés en fonction des sexes. La question des hormones est une question parallèle. Ce n'est pas parce que les incidences des hormones sont différentes (tout comme la constitution biologique), qu'elles sont une matrice/cause des inégalités. Quand bien même les hormones créent des différences comportementales, c'est encore une fois le fait de donner un sens, des valeurs à ces comportements et de les ordonner socialement et hiérarchiquement qui fonde l'ordre social et de fait les inégalités.

Ce que je dis depuis le début c'est que la question de la différence biologique n'est pas suffisante pour comprendre les inégalités, car de faits (par observation, non par délire ou invention), les inégalités ne se produisent pas identiquement selon les sociétés et les environnement socioculturels. Or, si le biologique était un déterminisme absolu et univoque, tous les rapports entre les sexes seraient identiques. D'ailleurs il n'y aurait pas de diversité culturelle, ni en ce qui concerne le genre, ni rien d'autre. Mais il y a ce facteur environnemental  déterminant qu'est la culture, qui produit du sens et oriente la perception de tout (du corps biologique), ce qui oriente les comportements.

Citer
pour Dot Quote, il y a une troisième catégorie, outre le sexe et le genre, la sexuation
Oui je ne sais pas...


Keanu,
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En fait, le dimorphisme sexuelle (homme/femme, mâle/femelle) n'est pas non plus une catégorisation naturelle selon certains courants de pensée (que j'ai tendance à rejoindre), car l'expression même "catégorie naturelle" n'a aucun sens (aucune "catégorie" n'est "naturelle" car toute catégorie est issue d'un acte de langage humain - on peut en discuter si vous voulez). Pour ces courants, notamment féministes matérialistes, la "division hiérarchique" (le genre = système de domination) précède et détermine la "division technique" (le sexe) en tant que cette dernière permet de perpétuer la première. D'ailleurs, il existe des personnes intersexes.

Le problème de ces intellectuelles, c'est qu'elles s'avancent sur des terrains disciplinaires qui ne sont pas les leurs en cherchant à tout pris à expliquer le biologique (sans même être biologiste il me semble) par le social (inversement du déterminisme qui me parait plus que douteux).
Autant je prêche avec ferveur pour la paroisse des sciences humaines et sociales, pour ce qu'elles ont à apporter de scientifique aux discussions, autant je sais en reconnaître les limites et me garderai toujours (j'ose espérer) de faire passer l'intérêt idéologique devant la vérité (ou plausibilité) scientifique.

La division sexuelle est une stratégie évolutive archaïque dont les fondements dépassent largement le temps et le cadre de l'espèce humaine. Tout être humain (sauf "pathologie", sauf "anomalie", c'est-à-dire irrégularité dans les processus de méiose et mitose, ou mutation génétique) nait avec soit XX soit XY chromosomes sexuels. Ce n'est une catégorie fiable que parce que c'est observable. Oui c'est une catégorie, comme la notion d'espèce, car le vivant est en quelque sorte une famille unique dont les catégories sont évolutives/circonstancielles et poreuses (biologiquement parlant), mais inverser le déterminisme c'est une manœuvre rhétorique de haute voltige il me semble. (ça me fait penser à la polémique du patriarcat du steak (http://www.slate.fr/story/155450/pourquoi-patriarcat-steak-resonance-mediatique) ça).

Mais je suis ouvert à la discussion et à tout élément scientifique probant.


Edit : Moi ce que je défends c'est l'idée que le genre est une notion intéressante car elle permet de révéler le déterminisme socioculturel circonstanciel qui se greffe par dessus le biologique en quelque sorte (qui est donc relatif et sur lequel une prise culturelle, politique contradictoire est possible). Je défends l'idée que le sens des inégalités se trouve dans l'interprétation du biologique qui est faite par les sociétés, et non dans le biologique lui même. ce qui me parait en plus un bon levier d'émancipation, malgré je le reconnais la rudesse de cette perspective déterministe.

Edit 2 : Mais ceci dit, en toute nuance et dans l'absolu, je suis parfaitement d'accord avec ta phrase d'introduction keanu :
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Les termes "genre" et "sexe" ne sont pas si évidents, ni leur distinction, ni la manière dont ils s'articulent (c'est à vrai dire même assez complexe)
On ne peut faire l'économie de toujours les définir.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Milora le 07 janvier 2020 à 01:26:34
(juste pour dire que je plussoie Loup et Erwan ^^ )
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 07 janvier 2020 à 01:45:39
@Keanu
ah mince, un nouveau qui proquo probable : je ne connais pas l'usage du mot sexuation en dehors du mien...

@Milora
tu vois, finalement on finit par avoir besoin de définir...

les questions de 'genre' et de 'sexe', je viens de les définir, donc je reprends 'sexuation' :
"tout ce qui découlerait du phénomène vivant de scission ontologique des biologies..."
je sais que les termes sont complexe, je reformule encore... mais finie la définition, je contextualise et illustre :

"la sexuation n'est pas un caractère naturel, bien au contraire... dans l'univers, y'a presque rien qui a notre petit problème d'avoir un truc entre les jambes... les rochers, les étoiles, les atomes... rien de tout ceci est scindé en deux dans l'être de ses individus... je veux dire, une étoile, c'est pas un homme, une femme ou si on veut un truc entre les deux (le terme inter-sexe montre bien que c'est une nuance 'entre' deux binarités), c'est une étoile, point ; alors qu'un sexué, c'est soit un mâle, soit une femelle, soit entre les deux, et ce dans son corps ou dans sa tête pour l'humain particulier... de fait et par ailleurs, la sexuation est un problème vivant, déjà, mais ne concerne pas que le vivant ! il y a des êtres vivants qui se reproduisent d'autres manières ; et cela conduit à voir que la sexuation est ce principe qui fait qu'une même entité, en l'occurrence si on veut s'enfermer dans l'humain, ne peut pas s'individualiser sans omettre une composante de son être... L'humain n'est ni homme ni femme, il est homme ET femme, mais ses individus sont homme OU femme (ou entre les deux si vous y tenez, mais je veux en venir surtout là après), et il y a ce que j'appellerais un choix métaphysique mais ne partons pas trop loin, à naître distingué par un sexe..."

là où je peux avoir besoin de cette conception de sexuation, c'est justement peut-être dans des débats ou un vagin se revendique plus verge qu'une verge qui se revendique vagin... j'utilise volontairement ces mots en v pour dire que ce n'est pas un problème seulement de manifestation d'une biologie divergente... mais bien de cette divergence inéluctable entre deux opposés, ou trois si on veut, mais en quantité limitée et incidente sur les distinctions qu'elle opère...

@Keanu
je ne nuance pas féminin/masculin et mâle/femelle, du coup, puisque ce n'est pas de genre ou de sexe que je parle, mais de sexuation... je devrais donc dire...
des mots qui existe pas :
- ana/kata, pour les binarité de la quatrième dimension (haut/bas, avant/arrière, droite/gauche, des binarité nuancées...)
un mix entre le touti sexuationné :
- masculin/féminin, mâle/femelle, homme/femme, fécondeur/fécondé, violeur/violé (pourquoi pas, en même temps je sais que vous et l'antagonisme fondamental des valeurs binaires, c'est pas votre tasse de thé, mais j'essaye qmm)
- yin/yang (pour signifier la complémentarité avant l'affrontement...)

d'ailleurs pour reprendre, lorsque j'use du terme 'conflits', la plupart du temps j'entends simplement les 'contradictions d'intérêts'... qui ne sont pas à prendre au sens propre de 'guerre'...

anybref '-'
je crois qu'on précise un peu, merci de votre participation ça m'aide beaucoup vraiment :)

@Loup-Taciturne
j'ai l'impression qu'une phrase sur deux tu nies les inégalités et que l'autre tu les admets, tout en affirmant que chacun de ses discours est sensé... j'ai du mal à suivre...

"Les gens ne sont pas sexistes par essence, par nature, il reproduise des comportements et discours sexistes qu'il pensent être en conformité avec la vérité, la réalité, la nature. Le monde n'est pas sexiste, il existe du sexisme dans le monde, il imprègne les société humaines, s'observe, se constate, s'infuse, se diffuse, se combat. Cela par le véhicule de la culture (des représentations culturelles)."
bon et ta culture elle vient d'où alors ?
meilleure question : comment on la change, si ce n'est en inversant un peu les valeurs hommes/femme ?
(je ne fais au final que dire ce que tu dis avec ces mots un peu timides : " Du moins on peut essayer d'augmenter son niveau de résistance et de vigilance envers les stéréotypes, les représentations et les comportements sexistes. ")

en fait j'ai vraiment l'impression que vous tournez en rond pour dire en quoi le monde est ou pas sexiste...

moi j'ai juste envie de laisser tirer la corde de l'autre côté, puisque c'est le jeu de la résolution des injustices...

pis bin je fais des parallèles oui, j'avoue que je considère une femme à moustache moins féminine que d'autres, même si elle n'en reste pas moins femme, et je comprendrais que mon début de calvitie soit la source de jugements quelconque en considération de ma sexuation ou pas.

quand tu dis le monde n'est pas sexiste, c'est en comptant le taux de sociétés patriarcales où ça n'a rien à voir ?
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Keanu le 07 janvier 2020 à 02:08:56
Par souci de rigueur intellectuelle, je reviens prochainement pour m'exprimer plus longuement et plus sérieusement  :)
Juste quelques points de surface pour maintenant :

Le problème de ces intellectuelles, c'est qu'elles s'avancent sur des terrains disciplinaires qui ne sont pas les leurs en cherchant à tout pris à expliquer le biologique (sans même être biologiste il me semble) par le social (inversement du déterminisme qui me parait plus que douteux).

C'est faux. Nombre de chercheuses et chercheurs sont à la confluence de la biologie et des études de genre et partagent ces points de vue. Anne Fausto-Sterling, par exemple, que je citais plus haut, est biologiste. Ou Ilana Lowy, ou bien d'autres encore... Par ailleurs, il arrive de pouvoir penser la science sans être scientifique.
Il ne s'agit pas d'expliquer "à tout prix" le biologique par le social mais de déterminer comment ils peuvent s'articuler. C'est aussi le principe de l'histoire des sciences, par exemple, qui est une discipline. Les postulats scientifiques ne sont pas des vérités gravées dans le marbre, ils ont aussi, comme toute autre pensée humaine, un contexte d'émergence à analyser.

Autant je prêche avec ferveur pour la paroisse des sciences humaines et sociales, pour ce qu'elles ont à apporter de scientifique aux discussions, autant je sais en reconnaître les limites et me garderai toujours (j'ose espérer) de faire passer l'intérêt idéologique devant la vérité (ou plausibilité) scientifique.

Aucune paroisse à défendre. Il n'y a pas de concurrence de clochers. En l'occurrence, c'est plus sérieux que ça. Il ne s'agit pas non plus de trouver un juste-milieu entre deux mondes disciplinaires qui seraient mutuellement exclusifs, c'est plus compliqué que ça.
J'imagine que tu sais comme moi que la science, l'histoire, le social et le politique s'articulent toujours. Ce qui est très scientifique justement, c'est d'admettre que toute vérité scientifique est sociale. Ce qui ne veut pas dire qu'on échoue à établir des vérités. Mais toute vérité est conventionnelle et parmi les conventions encore à l'ordre du jour, beaucoup sont imparfaites et certaines n'ont pas un réel usage pratique mais bel et bien idéologique, justement. Le sujet c'est celui de la perfectibilité et de la légitimité de nos vérités conventionnelles.

Je reviens pour le sujet du genre/sexe.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 07 janvier 2020 à 04:19:06
Dot,
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l'humain, ne peut pas s'individualiser sans omettre une composante de son être... L'humain n'est ni homme ni femme, il est homme ET femme, mais ses individus sont homme OU femme (ou entre les deux si vous y tenez, mais je veux en venir surtout là après), et il y a ce que j'appellerais un choix métaphysique mais ne partons pas trop loin, à naître distingué par un sexe...
Si tu acceptes l'évolution des espèces, tu admets que notre patrimoine biologique et notamment notre caractère sexué, précède de loin notre capacité à nous percevoir en tant que conscience. Nous sommes donc des consciences obligées de faire avec notre héritage biologique. Si tu admets avec moi que le monde n'a pas de sens en lui même, tu admets que toute production de sens provient de l'esprit humain. C'est donc l'esprit humain qui produit du sens lorsqu'il façonne et interprète le monde. Et cette production se transmet (culture). En cela le monde n'est pas sexiste, c'est un certain regard humain sur le monde qui est sexiste. Les gens ne sont pas sexistes par essence, par nature (y a-t-il un sens à dire qu'un animal est sexiste ?), mais notre conscience des inégalités révèle que certains comportements et discours produisent des inégalités, particulières selon les contextes culturels.  C'est donc, à mon avis, la culture qui supporte le sexisme (la culture se servant du biologique comme matière à donner du sens), et c'est donc sur elle qu'il "faut" agir si on souhaite lutter contre le sexisme. D'ailleurs, c'est sans doute pour ça qu'il est plus utile de lutter contre le sexisme en déconstruisant les préjugés sexistes, en expliquant les réalités, en révélant la domination masculine, (travail culturel) qu'en luttant physiquement contre les humains prétendument responsables du sexisme (qui donc ?).

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j'ai l'impression qu'une phrase sur deux tu nies les inégalités et que l'autre tu les admets
Je ne vois vraiment pas...
Oui je les admets, je n'ai pas d'autre choix que d'admettre ce qui existe. Et comme je les admets, comme je ne cesse de dire qu'elles existes, comment le nierais-je ?
Ce que tu prends pour une négation est sans doute le fait que je dise qu'il s'agit de représentations qui ne relèvent pas de la nature , qu'il y a une action culturelle possible, et que dans l'idéal, chacun devrait pouvoir faire ce qu'il veut du moment qu'il n'opprime pas son prochain. Oui c'est un idéal que seule la lutte contre les représentations et stéréotypes sexistes peut approcher, apporter (?).

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je considère une femme à moustache moins féminine que d'autres
Oui mais tu dois savoir que cette appréciation esthétique est un conditionnement qui n'a rien de naturel (si ce n'est que la norme pour une femme se situe (biologiquement) vers une faible pilosité faciale, on peut s'attendre à ce qu'un écart à cette norme norme "naturelle" soit discriminée. d'où certaines pratiques d'épilation)
cela dit, la question ne se résoud pas avec l'explication biologique. La pilosité humaine est l'objet de nombreuses pratiques genrées associées à des canons de beauté et des préoccupations morales qui ne sont pas du tout identiques selon les cultures et les époques. La pilosité masculine peut être appréciée ou réprouvée, de même pour la féminine.

cf les "hairs studies"  (https://journals.openedition.org/apparences/1248?lang=fr)
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.



Sociétés patriarcales et matrilinéaires
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quand tu dis le monde n'est pas sexiste, c'est en comptant le taux de sociétés patriarcales où ça n'a rien à voir ?
Alors pour l'anthropologie contemporaine, dans l'état actuel des connaissances il n'existe pas de société qui ne soit pas patriarcale, tout simplement parce qu'on a pu observer à ce jour uniquement des sociétés patriarcales.
Les anthropologues ont dressé des systèmes de parenté certes différents (mais en nombres limités dans toute l'humanité). Parmi les caractères d'un système de parenté il y a le fait qu'il soit patrilinéaire ou matrilinéaire, c'est à dire que la filiation et l'héritage se fasse à travers respectivement la lignée paternelle d'ego ou sa lignée maternelle. L'existence des sociétés matrilinéaires a conduit à des fantasmes sur une prétendue existence de sociétés "matriarcales". Or, s'il est vrai que les femmes jouissent de certains avantages et statuts dans une société matrilinéaire (qu'elles n'ont pas dans une société patrilinéaire, souvent du fait de la possession du domicile familiale et du fait parfois combiné de la matrilocalité), les anthropologues n'ont pas constaté de système de domination féminine à l'image de la domination masculine des sociétés patriarcales. Plutôt que le père qui détient l'autorité sur les familles dans les sociétés patriarcales, c'est l'oncle maternel qui détient l'autorité dans les familles des sociétés matrilinéaires. C'est lui le référent éducatif et c'est lui qui entretient les relations extérieures de la maisonnée. De plus le pouvoir politique n'est pas dans les mains des femmes mais dans celui de ces hommes.

(quand je dis que le monde n'est pas sexiste, c'est que les êtres humains ne sont pas sexistes par nature, car il ne le sont pas tous de la même manière ni avec la même intensité. Mais là où tu as raison, c'est que toutes les sociétés sont sexistes en un sens puisque toutes patriarcales sous des formes de parenté différentes.)


Keanu,
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C'est aussi le principe de l'histoire des sciences, par exemple, qui est une discipline. Les postulats scientifiques ne sont pas des vérités gravées dans le marbre, ils ont aussi, comme toute autre pensée humaine, un contexte d'émergence à analyser.
Oui j'en suis bien conscient même si cet état de fait n'est pas un argument en lui-même sur le sujet présent.

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Nombre de chercheuses et chercheurs sont à la confluence de la biologie et des études de genre et partagent ces points de vue. Anne Fausto-Sterling, par exemple, que je citais plus haut, est biologiste
Ok, mais
1) cette chercheuse est fortement critiquée au sein même de sa discipline (je me suis renseigné vite fait, je concède que je n'avais pas fait cet effort)
2) son travail s'intéresse principalement aux cas de personnes "intersexes", cas particuliers (pathologiques pour certains, irréguliers pour d'autres) sur lesquels elle fonde une théorie du "continuum" des sexes. certains biologistes rétorquent que même des personnes apparemment intersexes peuvent être rattachés au groupe masculin ou féminin (biologiquement), en tout cas le taux de cas effectivement "non binaires" semble très faible.
3) ses détracteurs ne discutent pas le droit aux personnes intersexes de choisir leur orientation, une identité singulière, et encore moins celui de ne pas être stigmatisées, mais ils dénoncent l'intention de l'auteure de forcer la théorie du continuum pour des raisons idéologiques et avec une méthodologie discutable.

En l'absence de sources concordantes, je resterai prudent et sceptique.

Par ailleurs j'aimerais bien connaître ce que dit réellement Ilana Lowy sur le sujet, sa fiche wikipédia n'est pas éloquente.

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Par ailleurs, il arrive de pouvoir penser la science sans être scientifique.
J'ai de sérieuses réserves à ce sujet. La science obéit à des méthodes, possède une histoire, des histoires disciplinaires, comme tu le soulignes et se compose d'une littérature scientifique hautement spécialisée qu'un profane ne peut pas saisir facilement à moins de s'auto-initier et d'adopter une même posture scientifique. Pour comprendre les enjeux d'un débat scientifique, il faut un minimum être initié, comprendre et connaître le sujet à un niveau minimum.

 
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Il ne s'agit pas non plus de trouver un juste-milieu entre deux mondes disciplinaires qui seraient mutuellement exclusifs, c'est plus compliqué que ça.
Si tu me lis un peu tu sais bien que c'est exactement ce que j'ai dit. Et je dis avec amusement que je prêche souvent pour l'apport des shs aux discussions (parce que c'est ce que je maîtrise un peu, et parce que je sens souvent un manque de ce côté), pas pour l'exclusion des autres disciplines puisque moi-même ici je convoque la biologie et que je suis déjà convaincu par la nécessité de l’interdisciplinarité. Tu me fais un procès d'intention (que j'ai certes peut-être fait à tes auteures).

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Ce qui est très scientifique justement, c'est d'admettre que toute vérité scientifique est sociale. Ce qui ne veut pas dire qu'on échoue à établir des vérités. Mais toute vérité est conventionnelle
En fait, savoir qu'une connaissance scientifique est le produit d'un contexte social est assez évident pour moi, oui. Mais cela intéresse le sociologue pour comprendre une époque, une "mentalité", une culture, un environnement social, des relation de pouvoir dans les milieux universitaires. Cela ne m'intéresse pas vraiment en soi. Ce n'est pas la vérité qui est relative en soi (elle l'est quand les travaux sont trop faibles et spéculatifs), c'est le contexte social qui oriente les préoccupations et les zones d'investigation, mais ça ne signifie pas pour autant que ce qui est investigué est mal investigué en soi, par essence, parce "c'est le produit d'un contexte social". Moi, peut importe la motivation du chercheur (sauf pour expliquer d'éventuels biais constatés), ce qui m'importe c'est la donnée et le raisonnement.

Comme disait Max Weber, on se fiche qu'un sociologue soit anarchiste, cela peut même être un avantage si ça le fait investiguer des zones à contrecourant de ce qui est investigué à son époque. Ce qui importe c'est sa méthode. Et certes, son champ d'investigation est conditionné par le contexte social. C'est un relativisme du champ de vision et d'investigation de la science, plus qu'un relativisme de la connaissance scientifique en elle-même. Et bien entendu, il y a aussi la question des outils et de la cumulativité du savoir oui, de la dialectique, et là oui, il peut y avoir des contradictions, des débats, bien sûr. Mais l'hypothèse scientifique qui résiste au temps et ses critiques ne cesse de se consolider.
Quant à la donnée, elle est irréfutable. C'est l'empirisme à la source de toute connaissance scientifique. Si je peux prouver l'existence d'un éléphant, de telle espèce au paléolithique ou de tel système de parenté, c'est une connaissance modeste et pourtant inébranlable. Après oui, le contexte social a fait que je m'intéresse plus aux éléphants qu'aux kangourous. Mais ce sont deux questions sur la constitution du savoir scientifique qui sont un peu différentes. Et je ne suis pas du tout intéressé par une discussion avec une pensée sceptique absolue, relativiste absolue, qui ferait se dissoudre l'idée même de science dans la foire aux opinions (je sais que ce n'est pas ce que tu dis mais je préfère le rappeler).

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Je reviens pour le sujet du genre/sexe.
Avec plaisir et intérêt
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Keanu le 07 janvier 2020 à 05:13:42
Petit aparté :

"je considère une femme à moustache moins féminine que d'autres" tu dis Dot Quote

Ben oui c'est compréhensible puisque la pilosité est (majoritairement) associée au masculin.
Si tu mets du rouge à lèvres, je te trouverai moins masculin je pense. Mais peut-être que je ne te trouverai pas moins homme pour autant.
En fait on peut dans l'absolu adopter des traits esthétiques et des comportements de l'un comme de l'autre genre, que l'on soit homme ou femme (je dis bien dans l'absolu). Je pense qu'il faut bien comprendre que les genres masculin et féminin sont des répertoires abstraits, des tiroirs symboliques de valeurs (plus ou moins définies) dans lesquels chacun devrait pouvoir piocher. Contrairement aux corps sexués, les genres masculin et féminin sont deux appareils théoriques, deux corpus virtuels. Une personne de sexe femme pourrait dans l'absolu très bien porter la moustache sans que ça modifie son appartenance à la classe "femme" qui n'est autre que sexuelle. C'est tout l'enjeu des philosophies autour du care, par exemple, qui entendent universaliser certaines valeurs estampillées féminines (la douceur, le soin, la fragilité...) parce qu'elles devraient être perçues comme des valeurs, au fond, éminemment humaines, positives pour la société, et non comme des valeurs réservées aux femmes qui dégraderaient les hommes et leur masculinité s'ils les mettaient en évidence. Comme les femmes, d'ailleurs, pourraient très bien emprunter des valeurs estampillées masculines, etc. (Le problème c'est que le féminin, puisqu'il est attribuée aux femmes stigmatisées dans la société, est perçu comme un univers de valeurs dégradant pour le masculin et pour les hommes.)
Ce qui n'est pas virtuel, ce qu'on ne peut pas emprunter ni échanger, c'est le corps et le vécu irréductible dans notre système social actuel où justement l'on confond encore pour une très large part le masculin/féminin et le sexe. Bref, on n'est donc pas forcé de superposer les pôles symboliques du masculin et du féminin sur des corps.
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Erwan le 07 janvier 2020 à 10:23:59
[...] Bref, on n'est donc pas forcé de superposer les pôles symboliques du masculin et du féminin sur des corps.

Oui. Ça me rappelle un débat sur les familles homoparentales et la question du rôle du père et de la mère. En psychanalyse, par exemple, ces rôles sont repris sous cette domination là, mais une psychanalyste expliquait justement qu'un homme pouvait être maternant avec son enfant (rôle de mère), aussi bien que dans le rôle du père. Elle expliquait aussi qu'un même parent, une femme par exemple, pouvait comme c'est le cas pour les familles monoparentales, assumer le rôle du père ET de la mère (psychanalytiquement cadrant / maternant). En sortant du seul cadre psychanalytique, qui est un peu limité, on peut généraliser. Effectivement, le sexe biologique est une chose, mais les comportements sont disjoints. Le fait de calquer un comportement sur un sexe biologique est un choix culturel, il ne faut pas se leurrer effectivement. Idem pour la barbe (le comportement de se raser ou non). Idem pour l'épilation des jambes...

Quand à la question de la catégorisation, ce qui se dit ici rejoint ce que disait Milora, à savoir le besoin de s'identifier et pourquoi. Une catégorie est issue de l'esprit humain, elle est toujours subjective et arbitraire. Pourquoi classer les humains en mâles / femelles plutôt qu'en bruns / roux ou blonds ? Pourquoi par sur la couleur de la peau plutôt, ou encore celles des pupilles ? Je pense qu'une part du problème du sexisme naît d'une trop grande importance accordée au déterminisme sexuel, c'est à dire que les catégories sexuelles débordent sur tout, envahissent tout sans raison (dixit ce que disait Mil). Comme si la couleur des yeux définissait tout dans la vie, la place que l'on peut prendre dans le bus, le type de métier que l'on pourrait faire ou non, etc. Ça prend des proportions déconnantes qui dépassent de loin la seule question du dysmorphisme sexuel et là ça devient nocif, en plus d'être naturellement critiquable car arbitraire.

Et perso je ne comprends toujours pas ta notion de sexuation, Dot Quote, je veux dire qu'est-ce qu'elle apporte aux notions déjà définies de sexe / genre. J'ai l'impression que c'est un pot pourri des deux et ça c'est gênant pour la réflexion.  ;)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 07 janvier 2020 à 11:50:04
oui bon on tourne en rond à se répéter que :

- les constructions sociales sexuées sont illusoires et modulables :
(ce que tu entends par 'culturelles', Loup, mais en tant qu'articulateur des binarité (à l'instar de toi Keanu, me trompe-je ?), je vois bien que nature et culture sont opposés de concept, mais pas sans liens...)
C-à-d que même si je suis du genre à trouver qu'une femme a barbe est moins féminine, bin c'est pas le cas par exemple des chèvres, je suppose, elles qui ont une barbe à noter de valeurs différentes des notres... et pourtant les chèvres ont tout aussi bien ce problème de sexuation... qui pour tenter vainement de t'éclairer Erwan, est ce titre peut-être que l'on cherche, quand on se demande pourquoi sexe et genre sont si intimement liés... En tout cas, un homme est distinct d'une femme par les valeurs que le ou les groupements référentiels identitaires attribuent à cette sexuation : un homme français n'a pas les mêmes valeurs sexuées qu'une femme japonaise, tout comme l'époque et incidente, la classe sociale, l'éducation, la psyché, etc...

- le patriarcat est une réalité et les discours tendent, si ce n'est à changer les choses, au moins à témoigner de cette ambition :
(ce que chacun apporte à sa manière ici, et ailleurs)
C-à-d que la domination masculine est un trait quasi-unanime à l'humantié (excuse-moi Loup du 'quasi', de principe je préfère mes lois personnelles du 99% de certitude), que c'est un phénomène qui apparait inéluctable mais qu'on aurait tendance à croire fait pour être dépassé afin de rendre un équilibre qui serait surement agréable à vivre pour les deux côté de... la sexuation, nuance entre les multiplicités du genre, et du sexe. Pourquoi en arriver à éclaircir le débat confus qui tente de lier sans l'admettre, sexe et genre ? Parce que justement, le patriarcat est une entité qui se rit du genre et du sexe, il n'est que "sexuation" de la société. Une société n'a pas de sexe, ni de rapports ni de fantasmes... c'est sûrement là où je veux en venir avec mon terme : la société est sexuationnée à partir du moment où on dit d'elle qu'elle est patriarcale.

Je me perds dans ma réponse une fois arrivé à ce checkpoint inattendu mais espéré...

En tous cas, ici oui, tous les mots ont valeur de réflexion, mais encore une fois je ne cherche pas le débat... ni dans ce qu'il a d'exutoire à saignements de mots, ni même dans ce qu'il a de juge envers des valeurs à travailler... je cherche après encore, puisque nous sommes d'accord visiblement sans vraiment le voir... ce que je cherche, c'est à acter. Alors comme je suis pas du genre à militer les seins nus, et que moi mon petit fruit du démon, c'est les mots... bin je viens ici pour dire :

"Eh les papas ? Vous laissez un peu maman développer ? Et si elle a pas envie vous développez pas non plus, c'est comme ça..."
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Meilhac le 07 janvier 2020 à 12:15:22
Petit aparté :

"je considère une femme à moustache moins féminine que d'autres" tu dis Dot Quote

Ben oui c'est compréhensible puisque la pilosité est (majoritairement) associée au masculin.


sauf dans proust où y a plein de feumeu moustachues

c'est quoi le débat ? haha le titre est  poétique en tout cas  :D  :)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 07 janvier 2020 à 12:17:39
le débat ?

en gros, dire qu'une femme à moustache est autant une femme qu'une femme sans moustache, sauf si c'est un homme, auquel cas la moustache est autre chose qu'un caractère du fait qu'il est un homme, alors que pourtant...

en gros ^^
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Meilhac le 07 janvier 2020 à 12:23:10
le débat ?

en gros, dire qu'une femme à moustache est autant une femme qu'une femme sans moustache, sauf si c'est un homme, auquel cas la moustache est autre chose qu'un caractère du fait qu'il est un homme, alors que pourtant...

en gros ^^

 :D
lol je comprends mieux pourquoi le titre du fil est aussi abscons  :D
 :mrgreen:

c'est sur la construction sociale des identités sexuelles en gros ?
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 07 janvier 2020 à 12:38:00
j'crois ça voudrait aller plus loin
mais en tout cas c'est une action avant tout, et oui elle peut largement toucher les constructions sociales des identités sexuelles
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Meilhac le 07 janvier 2020 à 12:51:48
c'est une action avant tout

?
quoi donc ?
 :)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 07 janvier 2020 à 12:56:06
c'toi que désigne, je ne fais que reprendre la formule de ta question...
mais si je peux t'éclairer, je pense que tu parlais de ce fil ^.^
Titre: Re : Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Alan Tréard le 07 janvier 2020 à 14:57:49
Bonjour tout le monde,


Une discussion très vive sur le rôle de la femme dans la société, c'est éprouvant de vous lire, pour autant j'ai lu une petite majorité des interventions. Beaucoup de prises de paroles rappellent la difficulté de trancher, je souhaitais surtout revenir sur une intervention de Keanu qui apporte quelques imprécisions.


Le problème de ces intellectuelles, c'est qu'elles s'avancent sur des terrains disciplinaires qui ne sont pas les leurs en cherchant à tout pris à expliquer le biologique (sans même être biologiste il me semble) par le social (inversement du déterminisme qui me parait plus que douteux).

C'est faux. Nombre de chercheuses et chercheurs sont à la confluence de la biologie et des études de genre et partagent ces points de vue. Anne Fausto-Sterling, par exemple, que je citais plus haut, est biologiste. Ou Ilana Lowy, ou bien d'autres encore... Par ailleurs, il arrive de pouvoir penser la science sans être scientifique.

Alors, généralement, penser la science (depuis l'intérieur) par des relais non-scientifiques, ça s'appelle de la philosophie.

La philosophie (aspirer à la sagesse) permet de partir d'un savoir et d'aller vers l'inconnu à la recherche d'un nouveau savoir. Les philosophes aspirent à faire le lien entre divers domaines de connaissance et à proposer un système philosophique qui donne une vue d'ensemble et apporte de nouveaux horizons.


Proposer un système philosophique, c'est bien évidemment s'apparenter à une école de pensée (à une façon de philosopher), cela amène naturellement des tendances ou des mouvements et invite à considérer la philosophie comme un espace en constante évolution (sans vérité apparente). Les connaissances existent mais le lien (l'interprétation) fait entre ces connaissances a surtout vocation à rechercher de nouvelles connaissances, à susciter de nouvelles interrogations.

Si une penseuse ou un penseur aborde les sciences de façon extérieure (sans se considérer soi-même comme philosophe ni scientifique), alors il s'agirait plutôt de politique, de métaphysique ou d'idéologie : cela signifie que si la dimension philosophique d'un énoncé à vocation scientifique n'est pas avérée, on tend plutôt vers un discours de propagande ou de persuasion qui a vocation à introduire une proposition sans la rendre expérimentable (vérifiable) ni questionnable. C'est un peu comme si on disait : « les hommes font ci, les femmes font ça, je te le dis, fais-moi confiance ».


Voilà, pour dire que si une proposition n'est pas connotée (attribuée à une école de philosophie ou à un domaine scientifique en particulier), alors il est probable qu'elle soit biaisée ou invérifiable. Penser la science sans être philosophe ni scientifique, ça ne donnera effectivement ni de la science ni de la philosophie.


Aucune paroisse à défendre. Il n'y a pas de concurrence de clochers. En l'occurrence, c'est plus sérieux que ça. Il ne s'agit pas non plus de trouver un juste-milieu entre deux mondes disciplinaires qui seraient mutuellement exclusifs, c'est plus compliqué que ça.
J'imagine que tu sais comme moi que la science, l'histoire, le social et le politique s'articulent toujours. Ce qui est très scientifique justement, c'est d'admettre que toute vérité scientifique est sociale. Ce qui ne veut pas dire qu'on échoue à établir des vérités. Mais toute vérité est conventionnelle et parmi les conventions encore à l'ordre du jour, beaucoup sont imparfaites et certaines n'ont pas un réel usage pratique mais bel et bien idéologique, justement. Le sujet c'est celui de la perfectibilité et de la légitimité de nos vérités conventionnelles.

Alors, c'est difficile d'assimiler un domaine scientifique à une « paroisse », l'expression peut paraître dévalorisante pour cette thématique-là. La psychologie, la biologie, l'anthropologie, l'économie (économie car les études sur les inégalités salariales font aussi partie du débat et les économistes apportent des données chiffrées et mesurées aux discussions), ces domaines n'ont pas de lien direct entre eux (ils peuvent être chacun pris à part comme étant un domaine de connaissance à part entière et indépendant des autres). Faire un lien entre différents domaines exige effectivement de favoriser une tendance, de préférer une discipline, de faire un choix philosophique, sans quoi c'est le filtre politique, idéologique ou religieux qui impose son cadre. Chaque domaine de connaissances propose naturellement des « conventions » pour assurer des études fiables et des chiffres exacts. Ces conventions sont distinctes selon les expertises, elles assurent la méthode de prélèvement des données et de vérification des mesures. Cela explique naturellement qu'il soit préférable de souligner explicitement son expertise personnelle dans un domaine de compétence pour comprendre l'angle naturel des études qui sont proposées à la lecture. L'expérience est relative à un domaine d'étude en particulier (de recherche et d'exploration), faire un éventuel lien entre des domaines distincts invite naturellement à reconnaître une tendance philosophique, sans quoi, encore une fois, c'est la dimension politique, religieuse ou idéologique qui contraint les interprétations.

J'espère être clair sur le point que je soulève dans la discussion, je galère un peu, j'avoue, je veux bien préciser ce que je dis si besoin est. (Mon message s'adressait avant tout à Keanu dans l'espoir de lui redonner quelques points de repère pour faire le lien entre les différents enjeux d'une telle discussion).


Ça concerne bien évidemment les données scientifiques relatives aux distinctions hommes/femmes (qui sont issues de domaines d'étude distincts).
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Keanu le 07 janvier 2020 à 15:33:22
Tout être humain (sauf "pathologie", sauf "anomalie", c'est-à-dire irrégularité dans les processus de méiose et mitose, ou mutation génétique) nait avec soit XX soit XY chromosomes sexuels. Ce n'est une catégorie fiable que parce que c'est observable. Oui c'est une catégorie, comme la notion d'espèce, car le vivant est en quelque sorte une famille unique dont les catégories sont évolutives/circonstancielles et poreuses (biologiquement parlant), mais inverser le déterminisme c'est une manœuvre rhétorique de haute voltige il me semble. (ça me fait penser à la polémique du patriarcat du steak (http://www.slate.fr/story/155450/pourquoi-patriarcat-steak-resonance-mediatique) ça).

Il ne s'agit pas de dénier l'existence des processus sexués au cours de l'histoire de l'espèce, etc., ça n'aurait aucun sens.
Il s'agit de comprendre quelle place on accorde à la division sexuelle dans notre système de pensée.
Pourquoi la forme du sexe anatomique divise la population en deux ?
(Par contre apparemment les biologistes disent que les chromosomes ne suffisent pas du tout à définir le "sexe" et qu'il s'agit d'une combinaison de nombreux facteurs ; le sexe est en réalité une catégorie bien floue sur laquelle la biologie moderne planche encore)

Moi ce que je défends c'est l'idée que le genre est une notion intéressante car elle permet de révéler le déterminisme socioculturel circonstanciel qui se greffe par dessus le biologique en quelque sorte (qui est donc relatif et sur lequel une prise culturelle, politique contradictoire est possible). Je défends l'idée que le sens des inégalités se trouve dans l'interprétation du biologique qui est faite par les sociétés, et non dans le biologique lui même. ce qui me parait en plus un bon levier d'émancipation, malgré je le reconnais la rudesse de cette perspective déterministe.

Pour certain.e.s analystes (universitaires, scientifiques, etc.), c'est la hiérarchie déjà présente qui oriente, infléchit, détermine l'interprétation du biologique. C'est ce qu'on entend par "le genre précède le sexe". La division hiérarchique ou sociale précède la division technique ou naturelle dans la mesure où on va déterminer une division technique entre groupes par l'entremise d'une donnée naturelle et se focaliser dessus afin de justifier et d'asseoir la hiérarchie à travers elle. Je vais essayer d'expliquer un peu tout ça.

Pourquoi je disais un peu plus haut que le sexe ne pouvait constituer une catégorie "naturelle" ? Tout simplement parce que par définition il n'existe aucune catégorie qui soit naturelle, c'est une contradiction dans les termes d'un point de vue linguistique et philosophique. Une catégorie est forcément linguistique, symbolique, sociale. Il est impossible que la matérialité du monde produise en elle-même des catégories. Nous pouvons dire ce qui pour nous va être un signe de catégorie, mais les signes et les catégories n'existent pas en eux-mêmes. Le monde des objets est d'une neutralité incontestable (on pourrait même dire qu'il est chaotique) : c'est nous qui avec notre langage, notre capacité d'abstraction (abstraire = séparer), catégorisons les choses en les nommant les unes par rapport aux autres. Entre deux êtres vivants/humains il y a des milliards de différences comme dit Erwann ; c'est nous qui avons choisi d'accorder une telle importance à la différence sexuelle.

Christine Delphy soutient que cette partition hiérarchique de l'humanité en deux transforme en distinction pertinente pour la pratique sociale une distinction anatomique qui n'a en elle-même aucune valeur pour la pratique sociale (qui est en elle-même dépourvue d'implication sociale). La pratique sociale transforme en catégorie de pensée un fait physique en lui-même dépourvu de sens, comme tous les faits physiques. Le sexe en lui-même n'est pas une catégorie de pensée, pas plus qu'un autre trait. Ca sert simplement de marqueur formel et après-coup pour identifier un groupe. Les services statistiques donnent un numéro à la naissance, dans ce numéro le sexe (ou le genre) est le premier chiffre donné (1 pour les hommes, 2 pour les femmes). C'est la grande division sociale de toutes les sociétés.

Certain.e.s pensent que la hiérarchie se sert de marqueurs particuliers qu'elle identifie dans le monde des objets et qu'elle institue en catégories naturelles pour s'autovalider. Le genre a le marqueur de la forme du sexe. La race a le marqueur de la couleur ou de la forme du nez. Avant il y avait des différences physiques entre les prolétaires et la classe possédante et ces différences étaient considérées constitutives. Auparavant les êtres humains pouvaient être classés en races et cette division prétendument naturelle servait en fait un système de hiérarchie, de domination. On se sert de différences, de données naturelles, et on les amplifie en disant qu'elles sont particulièrement importantes alors qu'elles sont sélectionnées dans un univers quasiment infini de différences physiques entre les individus, encore une fois. La différence physique entre deux groupes n'acquiert un sens et ne devient remarquée (et institutionnalisée) que parce qu'elle correspond à une différence hiérarchique. On est assigné.e dès sa naissance à une classe. Pourquoi ? Tout le restant de la vie on justifie par la caractéristique biologique/objective la classe à laquelle on est assigné. La société inscrit et à la fois masque sa hiérarchisation.

Certains des principes d'organisation que nous avons déterminés nous ont permis de comprendre beaucoup de choses à l'intérieur de notre système de conventions (toujours) ; mais certains autres principes d'organisation nous ont permis, sous le maquillage de la rationalité organisatrice et de la division technique, de faire valoir et de justifier des divisions hiérarchiques. Pourquoi, par exemple, certaines personnes nées intersexes doivent subir des opérations médicales pour qu'on les réajuste à soit l'un ou l'autre de nos deux sexes institués alors que rien ne posait problème du point de vue de leur santé organique, de leurs possibilités sexuelles, de plaisir, etc. ? Pourquoi la première caractéristique à la naissance, sur une carte d'identité, etc., c'est le sexe ?

Les humains peuvent choisir préférentiellement dans leurs principes d'explication du vivant des caractéristiques physiques particulières (la forme du sexe, la couleur de peau, etc.) pour légitimer leurs systèmes de valeurs. Ces données physiologiques ou organiques ou biologiques qu'ils choisissent de mettre en avant plutôt que d'autres différences ne sont donc pas les causes des systèmes de domination mais des prétextes utilisés pour les renforcer, leur donner une assise qui a l'autorité de l'intangible. Un peu comme dit Erwann, ça ne signifie pas que la réalité sexuelle biologique n'existe pas, mais simplement que lui accorder une telle importance dans notre manière de comprendre et classer le vivant n'est très certainement pas "neutre" mais au contraire s'arc-boute sur un besoin de légitimer un système hiérarchique déjà en place. Dans notre mode social, l'acte classificateur n'est jamais innocent, il ne sert pas seulement une fonction descriptive pour distinguer des différences, il a bien souvent aussi le but de hiérarchiser ces différences entre elles et donc des groupes entre eux (c'est en construisant l'autre qu'on exerce sur lui un pouvoir).

Je précise que tout ce que je dis est là n'est pas le reflet de ma pensée ni de certitudes chez moi.
Je reprends la pensée de bien d'autres avant moi car à mon avis il est intéressant d'en discuter.

Je rajoute en spoiler des passages sur le sujet d'auteures reconnues (et militantes) qui vont dans un sens critique similaire à l'égard de la catégorie de sexe et de cette distinction peut-être un peu fallacieuse entre sexe naturel et genre (sexe social) :

Déjà chez Wittig à l'époque (article de Kate Robin) :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.



Ilana Lowy sur Anne Fausto-Sterling :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.



Anne-Claire Rebreyend sur le même livre de Fausto-Sterling :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 07 janvier 2020 à 15:55:51
Meilhac
Citer
c'est quoi le débat ?
Je crois que le débat interroge les inégalités constatées entre hommes et femmes, leurs causes et éventuellement comment résoudre ce problème vers plus d'égalité. Ce qui amène inévitablement à se poser la question des différences de sexe et de genre ainsi que du lien entre sexe et genre.

Citer
Bref, on n'est donc pas forcé de superposer les pôles symboliques du masculin et du féminin sur des corps.
:-\ bah un peu quand même... On peut trouver des représentations différentes de ce qui est perçu comme masculin ou féminin, on peut faire varier ces représentations, les transformer, mais  n'importe quelle société assigne à chaque sexe des genres (et parfois prévoit d'autres genres pour les cas spécifiques), selon la norme, le féminin se rapporte aux femmes et le masculin aux hommes. Un homme peut être considéré comme étant "passé" plutôt du côté des femmes, à travers par exemple une entreprise de travestissement (rituelle, codifiée, acceptée), il peut avoir des relations sexuelles avec d'autres hommes, mais "tout le monde" sait bien qu'il n'est pas une femme. Il est intégré dans un statu social particulier, une exception qui confirme la règle. De même, des femmes veuves peuvent se trouver acquérir un statut social masculin et pouvoir prendre des épouses, là encore oui, le masculin est mobilisé sur un corps de femme, mais pour signifier son rapprochement avec le groupe identifié au masculin.

Citer
Une catégorie est issue de l'esprit humain, elle est toujours subjective et arbitraire. Pourquoi classer les humains en mâles / femelles plutôt qu'en bruns / roux ou blonds ? Pourquoi par sur la couleur de la peau plutôt, ou encore celles des pupilles ?
Citer
le sexe biologique est une chose, mais les comportements sont disjoints. Le fait de calquer un comportement sur un sexe biologique est un choix culturel
Oui mais ça ne signifie que ce choix n'est culturel n'est pas nécessaire. Il y a une altérité fondamentale qui divise l'humanité en deux, c'est un fait que toutes les sociétés ont constaté et qu'elles ont toutes pensé et signifié. Ta comparaison avec les couleurs de cheveux et de peau me parait douteuse. ce sont des catégories transversales au sexe, ce sont des caractères à potentiel d'hybridation, qui peuvent se transmettre indifféremment à/par une femme ou un homme. Ce sont même des caractères qui peuvent disparaitre avec une partie de la population. Alors que jusqu'à présent, notre espèce ne peut pas se passer de produire des "mâles" et des "femelles".
Chaque individu qui nait a une chance sur deux (ce n'est pas image, à travers le mécanisme de production des gamètes) de recevoir XX ou XY, de naître homme ou femme. Le sexe n'a rien d'une catégorie arbitraire, tout être humain se rend compte assez vite que l'humanité se divise entre ceux/celles à qui il s'identifie sur le plan de l'appartenance à un groupe sexué, ce qui fait identité, et ceux/celles de qui il se différencie sur ce plan, ce qui fait altérité. Et bien entendu, la société et ses membres eux-mêmes se chargent bien de creuser plus ou moins le fossé pour tout un tas de raisons (psycho-socio-culturelles), dont celle de la nécessité de l'alliance matrimoniale (avec tous les enjeux derrière en terme de rôle de la femme et de l'homme, de correspondre pour les familles au stéréotype de la bonne épouse et de bon époux). 

Là où je pense que Dot à sans doute un mérite avec son insistance sur sa notion de "sexuation" c'est qu'il rappelle quand même à la réalité ceux qui voudraient s'abstraire de considération élémentaire et fondamentale de la biologie humaine : nous sommes une espèce animale sexuée. Toutes les sociétés doivent gérer cette division fondamentale et universelle (alors que toutes les sociétés n'ont pas gérer une division fondamentale entre les yeux bleus et les yeux verts), division qui par ailleurs structure la reproduction biologique et sociale de la société.


Alan,
Citer
Voilà, pour dire que si une proposition n'est pas connotée (attribuée à une école de philosophie ou à un domaine scientifique en particulier), alors il est probable qu'elle soit biaisée ou invérifiable.
Juste pour dire que Keanu a sans doute très bien saisi les enjeux, mais il y a pour l'instant une divergence de point de vue.
Et sinon, la philosophie n'est pas une science. Une école philosophique ne produit pas de vérité scientifique. Il n'y a rien de plus biaisé et invérifiable que la philosophie d'un point de vue scientifique. La philosophie s'occupe de morale, elle forge des valeurs, elle prescriptive, normative, elle s'intéresse à des notions comme le bien, le mal, le bonheur etc. Il n'y a rien de plus politique que la philosophie, qui se nourrit de la science certes, pour orienter sa pensée de manière savante. Le scientifique ne recherche pas la sagesse (notion totalement floue et creuse), il recherche l'exactitude.


Edit : Keanu, je te réponds plus tard, mais j'ai l'impression étrange de lire pour partie ce que j'ai déjà dit plus haut (notamment sur l'utilisation du biologique comme support de sens et de légitimation de l'ordre social. j'ai déjà dit que le monde ne faisait pas sens en soi, que les valeurs genrées n'avaient rien de naturelle car elle étaient relatives. Après sur l'appareil rhétorique qui consiste à abandonner le concept de genre pour dire que le sexe en lui même serait une construction sociale, il y a un pas que je ne franchirai pas. S'il est évident que les catégories sont le produit de l'esprit humain, il est aussi évident que l'esprit humain ne forge pas des catégorie à partir de rien. La classification phylogénétique du vivant n'a rien d'une idéologie. Les catégories de parenté entre espèces sont construites par empirisme, raisonnement, déduction et plausibilité. Pas au doigt mouillé ou pour justifier la suprématie de l'espèce humaine.
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Keanu le 07 janvier 2020 à 16:07:09
Citer
Bref, on n'est donc pas forcé de superposer les pôles symboliques du masculin et du féminin sur des corps.
:-\ [...] selon la norme, le féminin se rapporte aux femmes et le masculin aux hommes.

Oui et c'est bien cet aspect normatif et binaire qui pose problème et qu'il s'agit de rendre plus égalitaire, moins injonctif, plus plastique (certain.e.s veulent le changer encore plus radicalement voire le supprimer entièrement). C'est pour ça que j'ai précisé au moins quatre ou cinq fois dans mon post précédent que je parlais "dans l'absolu". Ne s'agit-il pas, justement, de bien distinguer entre ce qui fait que mon corps est tel qu'il est, et ce qui m'oblige à penser que je devrais me comporter de telle manière et que telle devrait être ma place dans la société en raison de ce corps ?

Un homme peut être considéré comme étant "passé" plutôt du côté des femmes, à travers par exemple une entreprise de travestissement (rituelle, codifiée, acceptée), il peut avoir des relations sexuelles avec d'autres hommes, mais "tout le monde" sait bien qu'il n'est pas une femme.

Là tu confonds justement genre et corps.
On peut justement essayer de penser qu'un "homme" féminisé ou travesti resterait toujours un "homme" au même titre que les autres. En somme désolidariser le corps sexué et l'appareil théorique du genre.
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Alan Tréard le 07 janvier 2020 à 16:16:08
Keanu,


J'ai lu ton intervention dans ses détails, je ne maîtrise pas suffisamment les différents domaines évoqués (notamment la biologie) pour me faire une idée sur le sujet.

Je me permets de revenir sur un élément d'introduction de tes affirmations afin de souligner un point obscur auquel j'aurais espéré trouver quelques éclaircissements.


Pourquoi je disais un peu plus haut que le sexe ne pouvait constituer une catégorie "naturelle" ? Tout simplement parce que par définition il n'existe aucune catégorie qui soit naturelle, c'est une contradiction dans les termes d'un point de vue linguistique et philosophique. Une catégorie est forcément linguistique, symbolique, sociale. Il est impossible que la matérialité du monde produise en elle-même des catégories. Nous pouvons dire ce qui pour nous va être un signe de catégorie, mais les signes et les catégories n'existent pas en eux-mêmes. Le monde des objets est d'une neutralité incontestable (on pourrait même dire qu'il est chaotique) : c'est nous qui avec notre langage, notre capacité d'abstraction (abstraire = séparer), catégorisons les choses en les nommant les unes par rapport aux autres. Entre deux êtres vivants/humains il y a des milliards de différences comme dit Erwann ; c'est nous qui avons choisi d'accorder une telle importance à la différence sexuelle.

La notion de « nature » ou d'état naturel est une notion philosophique ; autrement dit, on définit la nature d'une chose vis à vis d'un artifice ou d'une altération. Le contraire de la nature d'une chose, ce pourrait être sa perversion, un vice de forme, une altération quelconque, un dysfonctionnement, etc.


Ton énoncé évoque l'idée selon laquelle la nature ne serait pas identifiable en fonction d'une distinction, qu'on ne pourrait pas faire la part des choses entre deux personnes côte à côte. D'un point de vue philosophique, cette affirmation ne ressemble pas à ce que je connais des penseurs traditionnels si ce n'est peut-être que tu assimiles cette absence de distinction entre les gens à une forme de déterminisme où toute chose serait la continuité d'une autre.

J'ai le sentiment que, si tu fais des liens entre des domaines distincts du savoir scientifique, tu aurais tout intérêt à assumer nommément et expressément une école philosophique afin d'offrir une vision systématique de ta pensée et de nous permettre de mieux comprendre à quoi aspirent ces affirmations (c'était le sens de ma précédente intervention).

J'entends par là que de prétendre à une étude « naturelle de la nature » sans distinction ni angle explicite d'aucune catégorie que ce soit peut amener à rendre difficile les discussions sur le présent sujet mais aussi sur d'autres sujets dans lesquels cet hypothétique système s'appliquerait (un éclaircissement permettrait de souligner l'éventuelle dimension philosophique d'un système qui t'appartient où rien n'est distinct ni différent du reste).


Voici pour ma demande de clarifications, Keanu, merci à l'avance pour l'éventuelle réponse que tu pourrais m'apporter, j'essaie de comprendre le sens de tes affirmations.
Titre: Re : Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Keanu le 07 janvier 2020 à 16:19:26
Citer
Bref, on n'est donc pas forcé de superposer les pôles symboliques du masculin et du féminin sur des corps.
:-\ [...] selon la norme, le féminin se rapporte aux femmes et le masculin aux hommes.

Oui et c'est bien cet aspect normatif et binaire qui pose problème et qu'il s'agit de rendre plus égalitaire, moins injonctif, plus plastique (certain.e.s veulent le changer encore plus radicalement voire le supprimer entièrement). C'est pour ça que j'ai précisé au moins quatre ou cinq fois dans mon post précédent que je parlais "dans l'absolu". Ne s'agit-il pas, justement, de bien distinguer entre ce qui fait que mon corps est tel qu'il est, et ce qui m'oblige à penser que je devrais me comporter de telle manière et que telle devrait être ma place dans la société en raison de ce corps ?

Un homme peut être considéré comme étant "passé" plutôt du côté des femmes, à travers par exemple une entreprise de travestissement (rituelle, codifiée, acceptée), il peut avoir des relations sexuelles avec d'autres hommes, mais "tout le monde" sait bien qu'il n'est pas une femme.

Là tu confonds justement genre et corps.
On peut justement essayer de penser qu'un "homme" féminisé ou travesti resterait toujours un "homme" au même titre que les autres. En somme désolidariser le corps sexué et l'appareil théorique du genre.

Oui mais ça ne signifie que ce choix culturel n'est pas nécessaire.

C'est bien pour ça que je parlais de "vérités conventionnelles", de leur perfectibilité, de leur légitimité et de la valeur qu'on leur attribuait.
Voilà un des "vrais débats" je pense. 
La nécessité de classer le vivant et les humains en deux groupes sexués était-il nécessaire d'un point de vue épistémologique/heuristique et pratique/pragmatique ? était-ce légitime d'un point de vue éthique ? a-t-on su bien définir ces catégories ? la place qu'on leur a accordé dans la science et la société est-elle bien proportionnée ?
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 07 janvier 2020 à 16:54:57
non moi perso quand j'ai ouvert le fil, c'était bien sous la bannière "discussion", plutôt que "débat"...

néanmoins trainent malgré tout :
- des relents idéologiques propres à chacun, par effet des contradictions d'intérêts de la raison
- des relents philosophique que je vais peut-être en faire un truc
- une ambition de se repérer autour d'on ne sait pas vraiment quoi hein ?
du coup je retiens de débat ces caractères, mais :
- j'apprécie qu'on puisse discuter tranquillement sans que ce soit à propos de 'battre'...
- je crois qu'il n'y a aucune valeur intentionnelle à une discussion, juste être à ce qu'on pense...
d'où que :
- je raccourcis un peu la teneur scientifique de mon propos pour lui préférer une approche plus conversationnelle
- sans m'empêcher d'organiser ma pensée, en réfère à la prérogative philosophique

or donc :
j'ai édité le sujet du topic, avec un petit tablal encore !
des nuance axiologiques, des définitions à préciser, et ce que je m'en fais actuellement...
en réfèrent les mots incidents à ce fil
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Alan Tréard le 07 janvier 2020 à 17:06:30
- une ambition de se repérer autour d'on ne sait pas vraiment quoi hein ?

Effectivement, les repères sont utiles dans le cours de la discussion, surtout s'il s'agissait de définir d'éventuelles « nécessités ».

Je m'en vais de ce pas consulter tes nouveaux apports à ce fameux tablal pour m'y référer.
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Erwan le 07 janvier 2020 à 17:21:38
[...]
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Une catégorie est issue de l'esprit humain, elle est toujours subjective et arbitraire. Pourquoi classer les humains en mâles / femelles plutôt qu'en bruns / roux ou blonds ? Pourquoi par sur la couleur de la peau plutôt, ou encore celles des pupilles ?
Citer
le sexe biologique est une chose, mais les comportements sont disjoints. Le fait de calquer un comportement sur un sexe biologique est un choix culturel
Oui mais ça ne signifie que ce choix n'est culturel n'est pas nécessaire. Il y a une altérité fondamentale qui divise l'humanité en deux, c'est un fait que toutes les sociétés ont constaté et qu'elles ont toutes pensé et signifié. Ta comparaison avec les couleurs de cheveux et de peau me parait douteuse. ce sont des catégories transversales au sexe, ce sont des caractères à potentiel d'hybridation, qui peuvent se transmettre indifféremment à/par une femme ou un homme. Ce sont même des caractères qui peuvent disparaitre avec une partie de la population. Alors que jusqu'à présent, notre espèce ne peut pas se passer de produire des "mâles" et des "femelles".
Chaque individu qui nait a une chance sur deux (ce n'est pas image, à travers le mécanisme de production des gamètes) de recevoir XX ou XY, de naître homme ou femme. Le sexe n'a rien d'une catégorie arbitraire, tout être humain se rend compte assez vite que l'humanité se divise entre ceux/celles à qui il s'identifie sur le plan de l'appartenance à un groupe sexué, ce qui fait identité, et ceux/celles de qui il se différencie sur ce plan, ce qui fait altérité. Et bien entendu, la société et ses membres eux-mêmes se chargent bien de creuser plus ou moins le fossé pour tout un tas de raisons (psycho-socio-culturelles), dont celle de la nécessité de l'alliance matrimoniale (avec tous les enjeux derrière en terme de rôle de la femme et de l'homme, de correspondre pour les familles au stéréotype de la bonne épouse et de bon époux).
[...]

Alors, je ne suis pas d'accord avec deux choses. La première chose, c'est que de mon point de vue, il ne s'agit pas de nier le sexe et sa réalité à proprement parler, mais de questionner l'ampleur des impacts de cette différence. Ici, tu rappelles l'importance fondamentale pour l'humanité de la séparation des sexes. Pour enfanter, oui, mais passe-t-on tout son temps social sur terre à enfanter ? Là est une première question.

Deuxièmement, et ça se rejoint beaucoup, mon exemple sur les bruns et les blonds ne me semble pas douteux, voici pourquoi. Si je veux faire un enfant, je vais devoir me trouver une femme, personne de sexe éminemment féminin. OK. Si je vais chez le coiffeur, ma capacité à enfanter ou ensemencer une femme importe peu, je crois, en revanche ma couleur de cheveux va peut-être être plus impactante, de même que de savoir si j'ai des cheveux gras ou secs. Dans ce sens, dans l'univers social qui est le notre, je ne nie pas la réalité de la différence entre homme et femme, comme celle entre cheveux secs et cheveux gras, par contre je ne suis pas d'accord pour dire que la première différence est fondamentale, l'autre marginale. Ça c'est toi et tes représentations du moment qui le décrète, mais ça n'est pas fondamentalement vrai. Mon coiffeur ne serait pas d'accord avec toi, en tout cas, ce qui en dit long  (oui, j'invoque ici mon coiffeur :mrgreen:).

Après, Keanu, les textes que tu donnes sont intéressants, quoique là encore, je dubite sur un truc. Sur la question de la reproduction (faire des bambins tout plein  :banane:), la question du sexe est fondamentale, indépassable pour le moment et donc parfaitement légitime / nécessaire. Quand il s'agit d'aller chez le coiffeur, en revanche, je suis d'accord avec tes autrices, le sexe n'est peut-être pas le meilleur spectre de lecture du monde qui soit. Mon coiffeur n'a encore jamais demandé à voir mon petit oiseau à des fins de contrôle et j'en suis bien heureux  :D. En fait, à l'exception de très rare cas principalement reproductif ou sportif compétitif, la distinction des sexes peu paraître inopérante, ou hors sujet quoi.
Titre: Re : Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Meilhac le 07 janvier 2020 à 17:42:31
[...]
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Une catégorie est issue de l'esprit humain, elle est toujours subjective et arbitraire. Pourquoi classer les humains en mâles / femelles plutôt qu'en bruns / roux ou blonds ? Pourquoi par sur la couleur de la peau plutôt, ou encore celles des pupilles ?
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le sexe biologique est une chose, mais les comportements sont disjoints. Le fait de calquer un comportement sur un sexe biologique est un choix culturel
Oui mais ça ne signifie que ce choix n'est culturel n'est pas nécessaire. Il y a une altérité fondamentale qui divise l'humanité en deux, c'est un fait que toutes les sociétés ont constaté et qu'elles ont toutes pensé et signifié. Ta comparaison avec les couleurs de cheveux et de peau me parait douteuse. ce sont des catégories transversales au sexe, ce sont des caractères à potentiel d'hybridation, qui peuvent se transmettre indifféremment à/par une femme ou un homme. Ce sont même des caractères qui peuvent disparaitre avec une partie de la population. Alors que jusqu'à présent, notre espèce ne peut pas se passer de produire des "mâles" et des "femelles".
Chaque individu qui nait a une chance sur deux (ce n'est pas image, à travers le mécanisme de production des gamètes) de recevoir XX ou XY, de naître homme ou femme. Le sexe n'a rien d'une catégorie arbitraire, tout être humain se rend compte assez vite que l'humanité se divise entre ceux/celles à qui il s'identifie sur le plan de l'appartenance à un groupe sexué, ce qui fait identité, et ceux/celles de qui il se différencie sur ce plan, ce qui fait altérité. Et bien entendu, la société et ses membres eux-mêmes se chargent bien de creuser plus ou moins le fossé pour tout un tas de raisons (psycho-socio-culturelles), dont celle de la nécessité de l'alliance matrimoniale (avec tous les enjeux derrière en terme de rôle de la femme et de l'homme, de correspondre pour les familles au stéréotype de la bonne épouse et de bon époux).
[...]

Alors, je ne suis pas d'accord avec deux choses. La première chose, c'est que de mon point de vue, il ne s'agit pas de nier le sexe et sa réalité à proprement parler, mais de questionner l'ampleur des impacts de cette différence. Ici, tu rappelles l'importance fondamentale pour l'humanité de la séparation des sexes. Pour enfanter, oui, mais passe-t-on tout son temps social sur terre à enfanter ? Là est une première question.

Deuxièmement, et ça se rejoint beaucoup, mon exemple sur les bruns et les blonds ne me semble pas douteux, voici pourquoi. Si je veux faire un enfant, je vais devoir me trouver une femme, personne de sexe éminemment féminin. OK. Si je vais chez le coiffeur, ma capacité à enfanter ou ensemencer une femme importe peu, je crois, en revanche ma couleur de cheveux va peut-être être plus impactante, de même que de savoir si j'ai des cheveux gras ou secs. Dans ce sens, dans l'univers social qui est le notre, je ne nie pas la réalité de la différence entre homme et femme, comme celle entre cheveux secs et cheveux gras, par contre je ne suis pas d'accord pour dire que la première différence est fondamentale, l'autre marginale. Ça c'est toi et tes représentations du moment qui le décrète, mais ça n'est pas fondamentalement vrai. Mon coiffeur ne serait pas d'accord avec toi, en tout cas, ce qui en dit long  (oui, j'invoque ici mon coiffeur :mrgreen:).

Après, Keanu, les textes que tu donnes sont intéressants, quoique là encore, je dubite sur un truc. Sur la question de la reproduction (faire des bambins tout plein  :banane:), la question du sexe est fondamentale, indépassable pour le moment et donc parfaitement légitime / nécessaire. Quand il s'agit d'aller chez le coiffeur, en revanche, je suis d'accord avec tes autrices, le sexe n'est peut-être pas le meilleur spectre de lecture du monde qui soit. Mon coiffeur n'a encore jamais demandé à voir mon petit oiseau à des fins de contrôle et j'en suis bien heureux  :D. En fait, à l'exception de très rare cas principalement reproductif ou sportif compétitif, la distinction des sexes peu paraître inopérante, ou hors sujet quoi.

yep d'ailleurs c'es tdingue à quel point les meufs dépensent + en soins de "beauté" (je mets beauté entre guillemets pas parce que je conteste que la beauté existe, ni parce que je reproche quoi que ce soit aux hommes et femmes qui claquent du fric en produits/soins de beauté, mais seulement parce que bon les goûts, les couleurs, tout ça c'est subjectif, (et moi mes amoureuses elles vont rarement chez le coiffeur et elles portent des chaussures de rando)) que les keums, c'est au moins 50% de + je crois.
Titre: Re : Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Alan Tréard le 07 janvier 2020 à 17:48:16
Bonjour Erwan,


Après, Keanu, les textes que tu donnes sont intéressants, quoique là encore, je dubite sur un truc. Sur la question de la reproduction (faire des bambins tout plein  :banane:), la question du sexe est fondamentale, indépassable pour le moment et donc parfaitement légitime / nécessaire. Quand il s'agit d'aller chez le coiffeur, en revanche, je suis d'accord avec tes autrices, le sexe n'est peut-être pas le meilleur spectre de lecture du monde qui soit. Mon coiffeur n'a encore jamais demandé à voir mon petit oiseau à des fins de contrôle et j'en suis bien heureux  :D. En fait, à l'exception de très rare cas principalement reproductif ou sportif compétitif, la distinction des sexes peu paraître inopérante, ou hors sujet quoi.

Hé bien, vis à vis de cette histoire de distinction, je pourrais donner un exemple, moi aussi, pour montrer en quoi cette absence de distinction ne me semble pas très honnête... (Peut-être à tort ! Je laisse Keanu donner sa propre vision des choses à ce sujet.)

Mon exemple : si nous ne faisions pas la distinction entre le salaire des hommes et celui des femmes, aucune inégalité ne transparaîtrait, personne ne pourrait vérifier qu'il existe un équilibre ou non, et les femmes seraient perdantes à ce sujet (d'un point de vue « intérêt »). Ce sont les économistes qui traitent ce genre de données habituellement, et je pense que la distinction mérite d'être faite afin de démontrer explicitement qu'il existe une inégalité salariale.


Je ne parle pas de sexualité mais de différence de traitement en fonction du sexe.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 07 janvier 2020 à 17:59:00
total d'accord avec toi sur cette nécessité de rendre un compte des choses afin d'influer dessus à nos fins, Alan
on pédale dans la choucroute sur cette question, et bien au delà de cette discussion
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 08 janvier 2020 à 01:48:02
Keanu, (et Erwan, j'ai oublié tes histoires de temps passé au coiffeur, mais je pense que des réponses sur l'enfantement et l'importance du sexe dans la société sont dans ma réponse à Keanu)
(désolé par avance pour la longueur du développement, nos avis son très proches et donc la nuance doit s'armer de finesse, j'apporte mes sources en fin de commentaire)

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Il s'agit de comprendre quelle place on accorde à la division sexuelle dans notre système de pensée.
Là je te suis parfaitement. C'est ce que j'interroge depuis le début.
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Pourquoi la forme du sexe anatomique divise la population en deux ?
C'est là où j'ai l'impression qu'avec Erwan et sans doute d'autres théoriciens, vous vous livrez à un exercice rhétorique assez absurde : le sexe ne divise pas la population en deux, c'est la population qui se divise en deux sexes (je ne crois pas que ce soit un biais de ma pensée occidentale patriarcale et "sexocentrée" qui me fasse le dire, mais je pense que c'est votre idéologie, et sa visée politique tout à fait louable qui vous fait remettre en question cette "évidence" partagée par toute l'humanité.)

Ensuite, constatant cette différence, le socio-culturelle vient signifier cette différence factuelle, se l'approprier et la placer dans un ordre social. Mais c'est bien une évidence pour toutes les sociétés qu'il existe une différence entre deux sexes : le sexe masculin et le sexe féminin. Si l'on s'intéresse à la pensée humaine, il est, il me semble, assez vain et inutile d'essayer de montrer que cette différence n'est pas fondamentale, tout le monde s'est aperçu d'elle ! En premier lieu car les hommes ne produisent pas d'enfants ! Et il ne fait pas de doute qu'il y a partout définition du masculin et du féminin au regard du groupe des hommes et du groupe des femmes. pour commencer. Ensuite, si tu m'as lu, tu ne peux pas dire que je confonds "corps et genre". Je dis que le masculin et le féminin ne sorte pas de nulle part, même s'ils sont culturellement construits, chaque groupe les rattache à un groupe-corps masculin et féminin pour fabriquer une division sur la division existante, pour entériner la division, pour que le constat de la différence des sexes deviennent une différenciation en genres.
Mais à mon avis c'est le processus culturel qui consiste à "remplir de contenu" ce masculin et ce féminin qui nous intéresse ici. C'est pour cela que l'anthropologie préfère parler de différenciation sexuelle que de différence sexuelle, voulant par là éviter d'ancrer le produit social dans la nature et souligner le processus culturel qui attribue aux sexes des genres.
Et bien entendu, je l'ai même déjà dit à plusieurs reprises ici et ailleurs, il y a des hommes qui s'assimilent au féminin et des femmes qui s'assimilent au masculin, mais ces pôles sont tout de même des normes (culturellement déterminées) associées aux sexes. Les nouvelles assignations sont bien perçues comme des changements, des mouvements entre les catégories du masculin et du féminin normés. Il n'y a pas de société dans laquelle le masculin serait constitué arbitrairement comme un pôle ni plus ni moins proche des hommes que des femmes. Idem pour le féminin. Il ne s'agit pas d'inventer une telle réalité fantasmatique mais de comprendre ce qui se joue derrière l'assignation de genre et les rapports entre masculin et féminin, quand il s'agit d'un genre proprement réserver à son sexe de "référence" ou qu'il s'agisse de genres mixtes ou s'attribuant au sexe opposé (souvent dans des conditions très codifiées, sinon rituelles, statutaires et pour des raisons subjectivement religieuses/cosmologiques).

D'ailleurs je ne crois pas (à vérifier) que les anthropologues aient constaté plus de cinq genres possibles : homme masculin, homme féminin, femme féminine, femme masculine, genre mixte (souvent attribué à une personne d'un statut particulier comme un chamane). El l'homme féminin ou la femme masculine ne sont jamais la norme sociale à ce qu'on sait. Il ont des statuts particuliers ou sont relégués à la marge. 

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c'est la hiérarchie déjà présente qui oriente, infléchit, détermine l'interprétation du biologique. C'est ce qu'on entend par "le genre précède le sexe". La division hiérarchique ou sociale précède la division technique ou naturelle dans la mesure où on va déterminer une division technique entre groupes par l'entremise d'une donnée naturelle et se focaliser dessus afin de justifier et d'asseoir la hiérarchie à travers elle. Je vais essayer d'expliquer un peu tout ça.

Le problème pour moi dans ce que tu dis c'est que j'ai l'impression que tu mélanges deux choses :
1) la réalité de la causalité. La causalité ultime et première de la différence des sexes, est biologique. On ne peut pas dire que le genre précède le sexe, c'est une inversion de la causalité. Ce n'est pas une quelconque hiérarchie sociale qui fait qu'il y a altérité entre les hommes et les femmes. C'est un fait. Il n'y a pas un complot, une obsession des humains pour affirmer qu'il y a une différence là où il n'y en aurait pas. Un sexe produit des enfants, pas l'autre. C'est un déséquilibre immense pour un groupe humain. C'est tout à fait normal que tous les enjeux sociaux et les regards convergent vers ce qui est au centre de la reproduction de la société.
2) Là où je te suis encore une fois complètement, pour l'avoir déjà dit, c'est qu'en effet il n'y a rien de naturel dans le contenu de l'assignation de genre, dans la norme choisie pour le féminin, le masculin et pour leurs interactions. Et ce choix culturels est orienté, en tant que puissant levier de naturalisation de l'ordre social, des hiérarchies. Oui, de manière peu évidente, là pour le coup,  pour les acteurs de la société. Le genre précède le sexe seulement dans le sens où il est le filtre à travers lequel la société se regarde et se construit une image. De fait c'est le filtre qu'elle voit en premier, oui, dans ce sens là. C'est le filtre qui lui paraît être la nature. C'est ce filtre qui détermine l'expression sociale et culturelle du biologique (et de la différence biologique). C'est ce filtre qui différencie socialement.
 

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Tout simplement parce que par définition il n'existe aucune catégorie qui soit naturelle, c'est une contradiction dans les termes d'un point de vue linguistique et philosophique. Une catégorie est forcément linguistique, symbolique, sociale. Il est impossible que la matérialité du monde produise en elle-même des catégories.
Non mais ça par contre, avec tout mon respect car c'est bien dit, c'est aussi vrai qu'inutile à mon avis dans un débat scientifique. Si tu remets en cause toute catégorisation, tu t'assoies sur l'ambition scientifique dont le propre est de catégoriser le réel avec une grande précision.
Un chat n'existe plus en tant que catégorie pertinente, tous les chats sont différents donc on ne peut pas raisonnablement dresser une catégorie qui propose de regrouper tous les chats, non arbitrairement, mais parce que l'entendement nous dit qu'ils ont quand même beaucoup de points communs tous, qu'on pourrait peut-être les regrouper dans un concept. Non, ce n'est pas raisonnable de mettre au point une telle démarche ?
Du moment qu'on définit ce que regroupe la catégorie de chat, je ne vois pas du tout en quoi il s'agit d'une trahison de la réalité. Du moment que l'on sait de quoi l'on parle. La réalité ne produit pas de catégorie mais elle produit des régularités, des récurrences, des similitudes. Les catégories rendent compte de cette aspect de la réalité matérielle.
Là c'est la posture sceptique que je dénonçais plus haut. Remettre en question la pertinence de certaines catégories au regard d'éléments nouveaux, oui, mais remettre en question le principe même de former des catégories, c'est s'interdire de penser, de parler, comme tu dis.
Or, si l'on pense, il n'y a rien d'absurde à constater que dans la majorité des espèces animales sexuées, il y a deux sexes. Il n'y a rien d'absurde ni de farfelu ou d’obsessionnel à constater que dans tout groupe humain, les femmes enfantent et pas les hommes. Ce n'est tout de même pas un détail !

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Entre deux êtres vivants/humains il y a des milliards de différences comme dit Erwann ; c'est nous qui avons choisi d'accorder une telle importance à la différence sexuelle.
« Nous », c'est toute l'humanité... L'alliance, la filiation, la procréation sont les piliers des sociétés humaines. La différence des sexes est au cœur de ces enjeux. Pour le meilleur et pour le pire j'ai envie de dire.

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un fait physique en lui-même dépourvu de sens, comme tous les faits physiques. Le sexe en lui-même n'est pas une catégorie de pensée, pas plus qu'un autre trait. Ca sert simplement de marqueur formel et après-coup pour identifier un groupe.
Oui il est dépourvu de sens, mais comme tu conclus, les rapports d'identité et d'altérité s'exercent et s'appuient sur du factuels. Dans un groupe humain, on identifie à coup sûr deux sexes. Et les humains s'identifient et se différencient selon leur sexe (entre bien d'autres choses). Tu peux chercher un tas d'autres critères pour former les groupes que tu veux, il n'empêche que dans tout groupe humain tu pourras toujours reconstituer au moins ces deux ensembles (masculin et féminin ou plutôt mâle et femelle).

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Certain.e.s pensent que la hiérarchie se sert de marqueurs particuliers qu'elle identifie dans le monde des objets et qu'elle institue en catégories naturelles pour s'autovalider.
Oui. Là tu parles du contenu des représentations de genre qui légitiment/naturalisent l'ordre social en se fondant sur la différence biologique. J'ai toujours été d'accord avec ça.


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On se sert de différences, de données naturelles, et on les amplifie en disant qu'elles sont particulièrement importantes alors qu'elles sont sélectionnées dans un univers quasiment infini de différences physiques entre les individus, encore une fois. La différence physique entre deux groupes n'acquiert un sens et ne devient remarquée (et institutionnalisée) que parce qu'elle correspond à une différence hiérarchique.
Ça c'est un postulat qu'il faudrait démontrer. Tu mets un français blond au milieu de 10 français bruns, un petit au milieu de 10 grands, un homme au milieu de 10 femmes ou une personne à la peau noire au milieu de 10 personnes à la peau blanche (ou réciproquement pour tous), tu poses la question à n'importe qui de savoir « qui est l’intrus », je suis sûr que n'importe qui saura répondre, sans qu'il soit question de hiérarchie. L'exemple est encore plus parlant et absurde avec des animaux. Les animaux ont des ressemblances et des différences mais n'importe qui distinguerait un éléphant parmi 10 girafes, voire même un lièvre parmi 10 lapins ! Sans qu'il soit question de hiérarchie, juste parce que certains points communs sautent aux yeux lorsqu'il s'agit de discriminer les « objets » de notre environnement et les identifier.

Et pourtant, il est vrai que les groupes humain instrumentalisent, renforcent, théorisent, institutionnalisent voire produisent certaines catégories à des fins hiérarchiques (comme tu le dis bien avec le racisme). Mais dire que toutes les catégories ne sont uniquement que le reflet d'une pensée hiérarchique, là encore je crois que c'est tordre la réalité.

Un japonais se sentira à coup sûr autre en Inde dans un groupe d'indiens et un indien se sentira autre au Japon dans un groupe de japonais sans qu'il soit question de hiérarchie. C'est une simple question d'identité et d'altérité. Par contre, si une guerre entre l'Inde et le Japon éclate, il se peut en effet que les catégories qui apparaissent spontanément à l'esprit humain soient mobilisées et chargées de sens à des fin de hiérarchisation, diabolisation etc.


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Pourquoi, par exemple, certaines personnes nées intersexes doivent subir des opérations médicales pour qu'on les réajuste à soit l'un ou l'autre de nos deux sexes institués alors que rien ne posait problème du point de vue de leur santé organique, de leurs possibilités sexuelles, de plaisir, etc. ? Pourquoi la première caractéristique à la naissance, sur une carte d'identité, etc., c'est le sexe ?
En posant ces questions, tu vois bien que le sexe est une question fondamentale, structurante des sociétés humaines, liée à tout un tas d'institutions dont dépend la reproduction du groupe familiale et de la société. Pourquoi tant d'intérêt pour la connaissance du sexe d'un enfant à naître ? Pourquoi préfère-t-ton avoir une fille ou un fils ? Quelles qu’en soient les raisons, le sexe de l'enfant et le sexe du parent, ce genre d'affinités, d'attentes existe et dépend des enjeux socio-culturels et psychoaffectifs, de ce qui est valorisé ou attendu.


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Ces données physiologiques ou organiques ou biologiques qu'ils choisissent de mettre en avant plutôt que d'autres différences ne sont donc pas les causes des systèmes de domination mais des prétextes utilisés pour les renforcer, leur donner une assise qui a l'autorité de l'intangible.
Oui c'est ce que je soutiens depuis toujours.
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ça ne signifie pas que la réalité sexuelle biologique n'existe pas, mais simplement que lui accorder une telle importance dans notre manière de comprendre et classer le vivant n'est très certainement pas "neutre" mais au contraire s'arc-boute sur un besoin de légitimer un système hiérarchique déjà en place.
Évidement ce n'est pas neutre. Mais cela ne veut pas dire non plus que la différenciation sexuelle n'est pas fondamentale, est une focalisation absurde parmi toute les différences entre les êtres humains. Au contraire il s'agit de deux sous-ensembles fondamentaux repérés et organisés par toutes les sociétés.

Citer
Dans notre mode social, l'acte classificateur n'est jamais innocent, il ne sert pas seulement une fonction descriptive pour distinguer des différences, il a bien souvent aussi le but de hiérarchiser ces différences entre elles et donc des groupes entre eux (c'est en construisant l'autre qu'on exerce sur lui un pouvoir).
Oui mais pas dans le discours scientifique. Du moins pas en intention (sauf malhonnêteté ou croisade idéologique). Le discours scientifique a au contraire l'ambition de déconstruire le discours commun et « évident ». D'établir les faits et d'objectiver le plus possible leur interprétation. Pour cela il met en place des méthodes spécialisées dont le discours commun ne s’embarrasse pas. C'est ce qui les distingue.



Sur tes sources :
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Et justement je termine avec un apport de l'anthropologie contemporaine :

Citation de: N.-C. Mathieu, 2012 « Sexes (différenciation des) », Dictionnaire de l'ethnologie et de l’anthropologie (dir. Bonte & Izard)

La diversité des sociétés étudiées par l’ethnologie permet :
1) d'attester de l'omniprésence de la catégorie de sexe comme dimension organisant les institutions sociales (alliance, filiation, héritage, résidence, travail, symbolisme, religion, politique, etc.) ;
2) de mettre en évidence l'extrême variabilité, d'une société à l'autre, du contenu des caractéristiques sociales et psychologiques assignées à l'un ou l'autre sexe (Mead, 1948). L'idée commune qu'il existe « une » différence des sexes n'a donc, du point de vue sociologique, qu'une valeur descriptive ponctuelle et, de plus, présente – en contradiction avec la méthode sociologique énoncée par E. Durkeim – le risque de rapporter des faits sociaux, ici des rapports entre les sexes, à des caractéristiques « naturelles », surtout dès qu'il s'agit des femmes (Mathieu, 1973). La notion de différenciation des sexes a une meilleure valeur heuristique, car différencier signifie à la fois faire apparaître la différence et établir une différence ;
3) d'illustrer la fragilité des frontières établies entre les sexes et les multiples moyens d'éducation et de représentation qu'elles impliquent. Toutes les sociétés élaborent une gammaire sexuelle (du « féminin » et du « masculin » sont imposés culturellement au mâle et à la femelle) mais cette grammaire – idéelle et factuelle – outrepasse parfois les « évidences » biologiques. D'où l'utilité des notions de « sexe social » ou de « genre » (gender en anglais) pour analyser les formes et les mécanismes de la différenciation sociale des sexes.

[lire l'article en entier pour les exemples ethnographiques et plus de développement sur :
- "les représentations du sexe et du genre"
- "La construction sociale de la différence des sexes et de l'inégalité" (La division sexuelle du travail de reproduction. / La division socio-sexuée du travail.)]


La hiérarchisation socio-sexuée du travail – clef de voûte de ladifférenciation du sexe en genre – et la manipulation sociale des différences naturelles dans la procréation permettent de conclure, avec G. Rubin (1975, op. cit.), qu' « au niveau le plus général, l'organisation social du sexe repose sur le genre, l'hétérosexualité obligatoire et la contrainte de la sexualité des femmes ». Ainsi passe-t-on, dans l'analyse, de l'idée de deux catégories dites jusqu'alors « biosociales » à celle d'une réalité entièrement socio-sexuée.

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En ce qui me concerne et jusqu'à présent, je trouve suffisamment clair et étayé ce que dit l'anthropologie sur la question.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 08 janvier 2020 à 13:13:16
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Citer
Il s'agit de comprendre quelle place on accorde à la division sexuelle dans notre système de pensée.
Là je te suis parfaitement. C'est ce que j'interroge depuis le début.
bof, comprendre ne suffit pas :
- on a tous compris
- on tourne autour du pot

les stéréotypes qu'on essaye de combattre depuis gamins étaient vrais jusqu'à ce qu'on décide de les changer... c'est-à-dire y'a pas si longtemps... genre jeanne d'arc ou une autre moins connue, c'est les premières guerrières par tirage de la corde vers le masculinisme... et quand on critique socialement les hommes pour leur féminité, je n'ose à peine m'effrayer à l'idée des stigmate des femmes qui font de la boxe, auprès des vrais mecs bien énervés...

notre confusion viendrait selon moi de ce changement de réalité qui rend les discours totalement flous entre ce qu'on pense, ce qu'on vit, et ce qu'on se fait de l'avenir... je reprends mon exemple un peu 'périphérique', celui de la boxe... et je le lie non plus à une histoire de sexe biologique, mais d'incarnation de binarités conceptuelles par effet de distinction de sexuation... ouloulou ! Je m'explique, c'est une recherche des causes des inégalités afin de les modifier, toujours :

on entre en pleine métaphyique de sens là... admettons par exemple qu'à de époques fixées, le féminin représantait la paix et le masculin l'affrontement... qui étaient donc vu comme des concepts à associer au sexe ! les hommes castagnent plus que le femmes dans l'histoire de l'humain, ça on ne l'ôtera pas, même ceux qui vivent actuellement dans des fightclubs féminins... et bien moi j'affirme que la paix et le conflit sont indépendant de l'homme et de la femme, mais qu'on a tellement valorisé par expérience, ce trait distinctif de l'un et de l'autre, que chacun des sexes s'est naturellement approprié ces tendances, notamment par le biais de la culture... là où il y a un problème, c'est que c'est le genre de concepts qui alimentent aujourd'hui des rapports conflictuels, qu'il convient donc de réguler... ma solution : vive les femmes boxeuses et les bons perdant du ring...

Ceci valant pour tous les exemples de sexuation :
- genre par exemple je me voyais bien à une époque inverser dans mon couple la valeur de celui qui reste au foyer... on voit aujourd'hui que la place du père à la maison reprend du terrain, et je me demande, jusqu'où ? Jusqu'où naturellement ? Jusqu'où culturellement ?
- n'importe quoi de stéréotypique, justement : ça m'arrive, par curiosité, d'entrer dans une mercerie et de me déterminer à y aller non sans raisons... bin je m'étonne pas que c'est une femme qui tient la boutique...
- moi j'aime bien la montée du football féminin parce que ça crée le football humain... encore non-mixte, certes, mais on approche !
- on me dit parfois que je porte des robes, sans offense parce que c'est vrai que les sarouelles et autres deltaplanes font office d'alternative au pantalon traditionnel qui, je le rappelle selon source probablement complotiste, serait encore interdit aux femmes, selon la loi en france !
- etc...

Donc, comprendre, c'est bien
Agir, c'est toujours bien
Savoir où l'on est, encore bien

Jusqu'à... stabilité ?
Quand jugerons nous que les sexes sont équitables ?
Que poursuivent-ils chacun de leur côté ? ensemble ?
Quel calcul d'accointance cela génère-t-il ?

humm

edit
question qui peut servir :
comment représente-t-on les sexes ? Qui ? Comment ?
j'y réfléchis un peu...
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Erwan le 08 janvier 2020 à 13:18:06
[...]Mais cela ne veut pas dire non plus que la différenciation sexuelle n'est pas fondamentale, est une focalisation absurde parmi toute les différences entre les êtres humains. Au contraire il s'agit de deux sous-ensembles fondamentaux repérés et organisés par toutes les sociétés.
[...]

Pour commencer, je crois que Keanu cite ces autrices sans pour autant épouser totalement leurs points de vues... Pour ma part, je ne milite pas pour l'abolition du féminin / masculin. Quant à ton propos sur les catégories, sur l'aspect fondamental de telle ou telle catégorie, ce que j'ai voulu te signifier dans mon exemple, c'est qu'une catégorie scientifique n'est valable que dans un contexte donné. Je veux dire qu'il sert, il est légitime, quoique toujours discutable effectivement, mais il s'applique dans des conditions données. Par exemple, si l'on prend le maniement des armes à feu, la question de séparer l'humanité en deux groupes fondamentaux, selon que l'on peut enfanter ou non n'est pas impossible, ce n'est pas incorrect scientifiquement en soi, c'est juste pas forcément pertinent. Cette catégorie homme / femme s'avère en fait incapable d'être pertinente dans un nombre de cas incroyablement nombreux dans notre environnement social.

Je donne un autre exemple, je sépare les humains en trois groupes fondamentaux, les juvéniles, les adultes, les personnes âgées. Ce n'est pas faux, c'est valable scientifiquement, moyennant d'objectiver ce classement catégoriel forcément discutable. Il est assez fondamental, tu le reconnaîtras sûrement, l'âge est important pour un humain, dans sa vie sociale etc. Pourtant, cette catégorie n'est pas pertinente dans tous les contextes. Si je prends l'idée que l'eau plate déshydrate mieux qu'un soda d'une marque quelconque, l'âge n'entre pas en ligne de compte. Il s'agit donc pour moi de définir le champ de pertinence de cette catégorie. Dans le cas présent, je pense même que la différence d'âge est plus décisive parfois encore que le sexe, mais bon... Donc mon discours ne porte aucunement sur la validité ou la causalité catégorielle, mais sur la pertinence de ses applications (et ses contextes d'applications en particulier). Tu n'es pas sans savoir, je pense, à quel point les scientifiques sont friands de chiffres, d'indicateurs, de mesures. Fort bien, heureusement d'ailleurs, mais ça ne veut pas dire que toute mesure est pertinente dans tout contexte. Il est très important d'évaluer la pertinence des indicateurs que l'on prend, je pense, en fonction du contexte. C'est pour cela que l'économiste ne va pas prendre les mêmes indicateurs à charge pour démontrer que l'économie sociale et solidaire est en expansion ou bien que la balance commerciale avec un pays étranger est déséquilibrée.

Donc je ne remets pas en cause la catégorisation sexuelle, je remets en cause son application foireuse et sans pertinence à tout bout de champ et n'importe quel contexte. Et donc quand je dis que le sexe n'a rien à foutre avec la question de savoir combien un citoyen lambda doit prendre de place dans le bus ou le train, ça ne consiste pas à renier l'importance du sexe dans d'autres domaines, mais seulement dans celui-ci. Je "nie" la catégorie sexuelle dans sa capacité à légitimer ou servir d'élément à charge pour une différence de traitement dans ce contexte-là. En clair, dans le bus, la femme enceinte, la personne handicapée moteur, la personne âgée fragilisée me paraissent des catégories bien plus pertinentes dans leurs applications (on se lève pour laisser sa place, c'est éthiquement justifiable), ces catégories rendent bien mieux le contexte social, elles sont plus utiles et donc plus valables.

Edit :
Et donc, à la question de savoir "qu'est-ce qu'un homme, qu'est-ce qu'une femme?", je pense qu'il ne peut y avoir de réponse non contextualisée. Par exemple, dans le cadre du maniement des armes à feu, la réponse de savoir ce qu'est un homme ou une femme, et bien rien en fait... Ce sont des humanoïdes capables de manier des armes potentiellement, point. Il n'y a pas de définition, on pourrait croire que ça veut dire qu'on nie la différence fondamentale etc, mais en fait non. Je ne crois pas à la définition universelle, c'est comme en physique, j'évalue ma vitesse par rapport à un référentiel. Ici, ça tourne en rond parce que la question est posée de manière trop universelle, à mon avis.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 08 janvier 2020 à 13:33:39
bin Erwan je comprends oui, vous tournez un peu en rond tous les trois...
moi j'suis de mon côté, si tu veux me rejoindre j'en suis ailleurs j'ai l'impression, mais c'est écrit juste au dessus de ta réaction

vous vous formulez vos petite questions et dites qu'elles ne servent à rien pendant que vous m'ignorer faire mon petit délire qui m'apparait sensé, j'avoue des fois j'trouve ça chiant...

'-'
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Milora le 08 janvier 2020 à 14:37:17
(Je vous lis en ayant la flemme d'intervenir parce qu'Erwan, Loup et Keanu (au fond, vous êtes grosso modo d'accord) expriment très bien ce que j'aurais la flemme d'écrire :D ).

Mais juste, j'ai pas pu m'empêcher de rebondir sur ce dernier post, Dot :
bin Erwan je comprends oui, vous tournez un peu en rond tous les trois...
moi j'suis de mon côté, si tu veux me rejoindre j'en suis ailleurs j'ai l'impression, mais c'est écrit juste au dessus de ta réaction

vous vous formulez vos petite questions et dites qu'elles ne servent à rien pendant que vous m'ignorer faire mon petit délire qui m'apparait sensé, j'avoue des fois j'trouve ça chiant...

'-'
Désolée d'être franche, mais à lire de l'extérieur, j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui tournes en rond et les autres intervenants qui construisent une discussions en mettant les choses à plat pour se comprendre, de nuance en nuance. Je suppose que c'est parce que dans ta tête, toi tu avances, mais ce qui s'en traduit par le filtre de l'écrit dans tes posts, j'ai l'impression de lire la même chose à peu près à chaque fois. Ce qui est pas un souci, mais je trouve assez peu fair-play d'appliquer cette critique aux autres, alors que bon, de ce que je lis, c'est plutôt l'inverse ;)
Je dis vraiment ça sans aucune animosité, j'espère que tu le prendras pas mal !

Sinon, pour revenir au débat... non j'ai vraiment la flemme, mais j'aime beaucoup l'approche d'Erwan ^^
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Alan Tréard le 08 janvier 2020 à 15:07:48
Dot Quote,


Je viens de lire ton intervention, et j'essaie d'apporter un nouvel apport à ce que j'évoquais précédemment.


Donc, comprendre, c'est bien
Agir, c'est toujours bien
Savoir où l'on est, encore bien

Jusqu'à... stabilité ?
Quand jugerons nous que les sexes sont équitables ?
Que poursuivent-ils chacun de leur côté ? ensemble ?
Quel calcul d'accointance cela génère-t-il ?

humm

edit
question qui peut servir :
comment représente-t-on les sexes ? Qui ? Comment ?
j'y réfléchis un peu...

Ici, tu abordes clairement (mais vraiment de façon très explicite) la façon éthique de prendre en compte un état de fait. Quelque part, pour signifier cette dimension éthique, il y a la première étape qui est celle de prendre en compte une injustice, et la seconde étape qui est celle d'apporter une réponse juste qui rétablisse une forme de justice. Cette seconde étape est évidemment éthique (c'est l'individu qui porte une parole critique envers une situation donnée, et entre dans une dimension éthique à l'instant où il porte cette parole critique).


« Jusqu'à... stabilité ? », ça peut être effectivement l'idéal recherché (tenter d'atteindre une forme de stabilité dans les rapports homme/femme et les traitements qui leur sont réservés) qui peut prendre toute une vie de recherche (une vie pour évaluer la meilleure façon d'apporter au quotidien une réponse à ce besoin de stabilité).

De cette façon, il appartient à une recherche individuelle d'aspirer à critiquer une norme pour se l'approprier, la juger ou s'en émanciper ; tout comme l'individu peut adhérer librement à une norme qu'il considère légitime pour l'appliquer. Autrement dit : les scientifiques qui exigent d'une étude qu'elle respecte rigoureusement un certain nombre de critères légitiment leur propre méthodologie, la défendent et en sont le prolongement ; la limite de cette application d'une norme étant bien entendu la liberté d'autrui à s'en émanciper, une norme n'est légitime que si elle est un acquis, une justice ou une liberté individuelle : il n'y a pas de norme éternelle qui nous serait imposée sans aucune justice, et c'est la raison pour laquelle nous questionnons ces normes à notre humble niveau (cela nous appartient, c'est une question de mœurs).


J'en reviens à ce que dit Erwan, Dot Quote, pour prolonger mon idée :

En clair, dans le bus, la femme enceinte, la personne handicapée moteur, la personne âgée fragilisée me paraissent des catégories bien plus pertinentes dans leurs applications (on se lève pour laisser sa place, c'est éthiquement justifiable), ces catégories rendent bien mieux le contexte social, elles sont plus utiles et donc plus valables.

La question de la pertinence évoquée par Erwan porte évidemment une dimension philosophique : la pertinence en fonction de quoi ?

Qu'est-ce qui est visé dans les normes relatives au genre ou au sexe ? Mais qu'est-ce qui est visé également dans la critique qui est tournée contre ces normes ? Pour en revenir à mon propre exemple, celui des inégalités salariales, c'est l’éventuelle dimension d'un idéal d'égalité qui est évoquée, mais surtout, venant de ma part, c'est la dimension d'un idéal de progrès qui est assumée.

Cela signifie que je m'intéresse aux différentes données qui peuvent être évoquées par des chercheurs, que j'y apporte un regard idéalisé ou éthique (responsable), que c'est la dimension du progrès que je véhicule et recherche dans mes lectures les plus diversifiées. Je ne m'intéresse qu'à des aspects qui offrent un horizon de progrès, ce qui offre des pistes d'amélioration, les recherches qui permettent d'évoluer vers un futur différent. Quelque part, les données chiffrées sont ce qui pourrait être assimilé à un état de fait, et la recherche des causalités fait partie de la philosophie ou de la méthodologie (qui sont très proches, toutes proches/on ne reconnaît un problème que parce qu'il nous intéresse au fond) : selon qu'on recherche la stabilité ou que l'on recherche le progrès, on ne trouve jamais la même chose !! :huhu: Et c'est toute la difficulté d'un sujet sur les hommes & femmes sur lequel on peut projeter toutes ses émotions les plus vives : dans quel sens souhaite-t-on l'aborder pour aller vers quoi ?


En espérant que le lien soit intuitif entre ce que je dis ici et ce que je demandais précédemment à Keanu. ^^
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 08 janvier 2020 à 15:10:11
@mil et aux trois zigotos qui ont pas compris que tout seul j'ai pas grand chose à faire que tourner en rond en vous attendant :

Citation de: Dot Quote

Donc, comprendre, c'est bien < vous êtes là
Agir, c'est toujours bien < vous envisagez ça nulle part en dehors du discours
Savoir où l'on est, encore bien < vous essayez d'arriver là

Jusqu'à... stabilité ? < je me questionne ici à partir d'ici
Quand jugerons nous que les sexes sont équitables ?
Que poursuivent-ils chacun de leur côté ? ensemble ?
Quel calcul d'accointance cela génère-t-il ?


voilà

edit après rapide relecture de vos interventions : vos exemples 'périphériques' ne traduisent que votre envie de faire passer vos propres valeurs 'sexuationnées' à autruii, ce qui n'est pas mon cas... et pourtant vous avez raison, il faut les définir en tant que description et peut^-être au delà, en tant que prescription, s'il y a matière à injustice naturelle...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 08 janvier 2020 à 15:35:39
Citer
Cette catégorie homme / femme s'avère en fait incapable d'être pertinente dans un nombre de cas incroyablement nombreux dans notre environnement social.
Dans le tien, et encore... En tout cas ce n'est pas le cas de la plupart des environnements sociaux dans l'humanité.
Citer
Je donne un autre exemple, je sépare les humains en trois groupes fondamentaux, les juvéniles, les adultes, les personnes âgées. Ce n'est pas faux, c'est valable scientifiquement, moyennant d'objectiver ce classement catégoriel forcément discutable. Il est assez fondamental, tu le reconnaîtras sûrement, l'âge est important pour un humain, dans sa vie sociale etc
Oui et justement, avant d'être une catégorie scientifique, les "classes" d'âges sont des catégories sociales mobilisées par les sociétés et institutionnalisées. Ton exemple est très bon, car c'est une catégorie, tout comme le sexe, qui est structurante dans toutes les sociétés. Il y a des termes spéciaux dans toutes les sociétés lorsqu'on s'adresse à quelqu'un d'une autre classe d'âge ou d'un autre sexe.
Citer
Donc mon discours ne porte aucunement sur la validité ou la causalité catégorielle, mais sur la pertinence de ses applications (et ses contextes d'applications en particulier).
Je ne comprends pas le projet...
Tes exemples sont pour moi très "théoriques" et "idéels". Dans la pratique on constate que relations entre les sexes sont régis par des rapports d'altérité. Peu importe que la catégorie soit ou non pertinente selon ta théorie à toi sur les activités pour lesquelles il y aurait ou non pertinence à mobiliser une telle catégorie. Le fait est que cette catégorie est inévitablement mobilisée par les acteurs des sociétés.

Je pense que ton discours est une abstraction permise par l'impression d'une certaine liberté/égalité des femmes et des individus en général dans notre société libérale, qui échappent plus ou moins au contrôle social et à se réaliser à travers les structures institutionnelles traditionnelles de la société.
Mais si tu lis l'article que j'ai cité en fin de post, tu peux voir que cette distinction opère dans la plupart des sociétés dans tous les domaines de la vie sociale fondamentaux. Des activités les plus banales et nécessaires à travers la division socio-sexuée du travail aux plus importes à travers les tabous et interdits religieux.

Ce que je veux signifier ici, c'est que ça ne m'intéresse pas beaucoup d'imaginer par utopie ou fantasme que les humains puissent faire abstraction de ces catégories fondées sur des rapports d'altérité évidents et fondamentaux. Ce qui m'intéresse en revanche, c'est de les comprendre et de faire en sorte que chacun puisse s’épanouir hors (ou s'émanciper) des oppressions et injonctions produites par les modèles de féminité et de masculinité culturellement trop rigides. Et bien évidemment lutter contre les inégalités produites par les rapports entre les modèles du masculin et du féminin.

Citer
Il est très important d'évaluer la pertinence des indicateurs que l'on prend
Le sexe n'est pas un indicateur. c'est une donnée (qu'il soit social ou biologique, tout le monde possède un sexe biologique ET un sexe social, même si le sexe social est culturellement relatif)
Citer
Donc je ne remets pas en cause la catégorisation sexuelle, je remets en cause son application foireuse et sans pertinence à tout bout de champ et n'importe quel contexte.
Je ne comprends pas vraiment ce que tu entends par "application". La catégorie n'est pas "appliquée" par une puissance magique. Elle est mobilisée par les acteurs parce qu'elle fait sens pour eux. Et ça n'a rien de foireux pour eux.
Après si tu cherches à lutter contre les stéréotypes véhiculés par les modèles du masculin et du féminin mobilisés et les transformer en des modèles plus justes en expliquant que ces modèles sont culturels et non naturels, et en agissant sur les imaginaires à travers la représentativité des femmes dans des position sociales nouvelles, je comprends. Je suis d'accord.
Il n'empêche qu'on ne peut pas empêcher, jusqu'à présent, les humains et les sociétés de mobiliser les catégories du masculin et du féminin, de se concevoir une identité et une altérité par rapport au masculin et au féminin (quel qu'il soit culturellement)


Citer
Et donc quand je dis que le sexe n'a rien à foutre avec la question de savoir combien un citoyen lambda doit prendre de place dans le bus ou le train
Oui mais le problème c'est qu'en parler en ces termes est très abstrait. En réalité il n'y a pas de règle qui autorise ou interdise à un homme de prendre plus de place. Il y a des comportements observables dont on peut déduire certainement un conditionnement social de genre.
Après on peut toujours expliquer au monde que les hommes n'ont pas naturellement besoin de plus de place, qu'il n'ont pas des pulsion plus irrépressibles que les femmes, que les femmes n'ont pas à accepter de se faire marcher dessus ou toucher dans les transports en commun, oui.
Je ne crois pas que c'est en déclarant que théoriquement le sexe n'a rien à voir dans telle ou telle situation qu'on résoud quelque chose. de fait il est mobilisé. Reste selon moi à infléchir la manière dont il est mobilisé.

Citer
Et donc, à la question de savoir "qu'est-ce qu'un homme, qu'est-ce qu'une femme?", je pense qu'il ne peut y avoir de réponse non contextualisée.
Bah oui puisque la réponse dépend du sexe social, culturellement attribué.identifié/différencié.

Citer
Ce sont des humanoïdes
Oui mais pas les mêmes, ils ne sont pas identiques, ils ne sont pas perçus comme tel et en général (je ne veux pas parler à la place des gens) ne se perçoivent pas identiques. Tu ne peux pas fragmenter la réalité sociale. l'identité, comme le dit Amin Malouf, est comme un patchwork, une toile constituée de plein de morceaux, mais si tu touches un morceau, tu fais bouger toute la toile. L'identité sexuelle et de genre font partie de l'identité entière. Tu ne peux pas la scinder. L'isoler. Ca ne marche ni du point de vue de la personne, ni du point de vue du regard porté par la société sur la personne.
Citer
Je ne crois pas à la définition universelle
ce n'est pas parce que la définition n'est pas universelle qu'il n'y a pas universellement nécessité de définition.


Citer
Sinon, pour revenir au débat... non j'ai vraiment la flemme
:D j'te comprends !


Edit : il y a eu un bug de postage, si un modo passe par là et peu supprimer mon précédent message, ce serait super cool, merci !
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 08 janvier 2020 à 18:25:58
ah dac, vous êtes resté sur l'idée du débat, je pensais pas qu'on pouvait en être à ce point que j'ai clarifié en tant qu'initiateur du sujet

ok je comprends mieux comment vous vous en foutez des noms des sections des titres intitulé et étiquettes, et pourquoi ça crée des problème, j'pense pas que j'irai en référer au bureau des 'discussions', mais c'est sûr que si vous voulez vous arrêter à l'étape théorique du on-brasse-des-idées-par-le-moyen-populaire-de-brouillon-social, bin allez-y...
moi j'espérais qu'on mobiliserai autre chose qu'une analyse qui servira à rien...
vous vous prétendez des théoriciens de la guerre des sexe ?
moi j'étais sur le front, dsl, à essayer de faire autre chose qu'observer et répéter les truc que j'observe, genre cette mouvance sociale de dire que y'a une domination masculine, mais bien écraser les milora féminines qui n'avaient déjà pas trop la force de participer à cette entreglose de mecs à propos de sexuation ?

n'allez pas voir mes question au dessus, elles tournent en rond, genre surtout pas celle qui questionne les rapports de dominations dans le discours représentatif sexué...

vous commencez à me remettre en question sur l'utilité de ce sujet
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Alan Tréard le 08 janvier 2020 à 19:03:10
Eh ! bien,


Personnellement, et parce que l'esprit critique est autorisé sur ce forum, je pense que tu devrais faire un effort de clarification et de simplification de présentation de ton sujet, Dot Quote.

Mon présent commentaire ressemble un peu à la lecture d'un texte que je pourrais avoir : si le texte mélange des notions très larges avec des métaphores un peu risquées, il y a un risque de quiproquo ou de malentendu qui peut favoriser une contradiction/mésentente dans les interprétations du présent sujet de discussion.


En gros, ce que j'en pense :

Bien sûr, ce que je dis présentement, c'est comme une critique de texte : ça n'engage que moi et ça risque de manquer d'exactitude sur le présent sujet de discussion, et sur l'éventuelle intention que tu avais en l'ouvrant.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 08 janvier 2020 à 19:17:44
Dot,
Tes attentes sont déçues car ta vision est baisée. Je ne sais même pas si tu nous lis vraiment, si tu lis ce qu'on partage.
Citer
vous vous prétendez des théoriciens de la guerre des sexe ?
Tu es toujours bloqué à ce niveau là, avec ta métaphore du tire à la corde et des équipes totalement impropre à rendre compte des réalités. Si tu nous lisais tu comprendrais qu'il ne s'agit pas d'une guerre des sexes. Que le problème est bien plus profond et complexe.

Citer
à essayer de faire autre chose qu'observer et répéter les truc que j'observe, genre cette mouvance sociale de dire que y'a une domination masculine
Comment tu peux chercher à résoudre un problème de domination si déjà tu ne l'observes pas, ne le décrit pas (ou mal), ne l'étudie pas et ne le comprends pas ?

Tu cherches du prescriptif ? Personnellement je n'ai rien à prescrire pour les autres. Je peux juste participer à ne pas reproduire la domination, à la mettre au jour (ce que je fais ici), à m'y opposer lorsque je la rencontre, et si on me sollicite, à venir en soutient à mon prochain et à ma prochaine.

Je ne sais pas ce que tu cherches avec ta rhétorique de la guerre. Lâche la corde un peu ! Tu verras qu'il n'y a personne au bout. Tu t'agites tout seul.

Citer
bien écraser les milora féminines qui n'avaient déjà pas trop la force de participer à cette entreglose de mecs
Le problème n'est pas vraiment celui que certains intervenants en écrasent d'autres. Ici tout inscrit peu s'exprimer et poster autant de messages et de la longueur qu'il le souhaite. La participation d'un intervenant n'empêche aucunement un autre intervenant de s'exprimer. C'est l'avantage d'un forum par rapport à une discussion réelle dans laquelle la parole peut être coupée etc. Par ailleurs, l'anonymat sur internet ne permet pas d'identifier à coup sûr le sexe de son interlocuteur. Je suis peut-être une femme qui a créé un compte masculin sachant la réalité des rapports de genre et voulant m'y soustraire.

Non une question plus intéressante selon moi serait : pourquoi si peu de femmes interviennent. Il peu y avoir des tas de raisons, allant de micros facteurs propres à l'environnement du forum (par exemple taux de femmes actives dans cette section), à des raisons plus globales comme l'emploi du temps genré (avec encore chez nous un travail domestique largement à la charge des femmes) à des considérations en terme de formation, d'éducation et de goût en fonction des genres. Une telle discussion n'intéresse peut être pas, peut être que l'investissement dans une telle discussion serait trop couteux pour pas grand chose, peu être que le traitement du sujet n'est pas adéquat, etc.

Tout cela n'est que pure spéculation bien sûr. c'est à titre d'exemple, on ne peut pas savoir sans avoir fait d'enquête.

Citer
Mon présent commentaire ressemble un peu à la lecture d'un texte que je pourrais avoir : si le texte mélange des notions très larges avec des métaphores un peu risquées, il y a un risque de quiproquo ou de malentendu qui peut favoriser une contradiction/mésentente dans les interprétations du présent sujet de discussion.
Pour le coup je suis d'accord avec Alan  :pompom:
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Meilhac le 08 janvier 2020 à 19:26:54
Non une question plus intéressante selon moi serait : pourquoi si peu de femmes interviennent.


 :D

tes hypothèses Loup sont très plausibles (caractéristiques sociologiques des forumeurs/ses ; organisation sociale et sexuée du travail et ses conséquences sur le temps libre) mais y a aussi une autre hypothèse, sur l'inhibition/expression. globalemennt, et encore aujourd'hui, les filles sont moins encouragées à ouvrir leur gueule que les garçons (ça se vot encore aujourd'hui dans les stat' sur les interventions orales des enfants à l'école, par exemple) : donc le fait de parler pour dire des conneries est peut-être moins répandu chez les meufs (ça va peut-être changer, et tant mieux), davantage dressées dans une ambiance "tu fermes ta gueule sauf si tu as vraiment quelque chose à d'intéressant à dire"

(mais bon à ce stade de la "discussion" la question serait presque : comment ça se fait qu'y ait encore des gens pour la "nourrir" :--) (pardon, je me moque - affectueusement - mais elle est un tout petit brinquebalante la discussion (mais le titre du fil est hyper poétique  :) ))

Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 08 janvier 2020 à 19:36:41
bin c'était toute ma question sous jacente, on dirait que vous l'avez trouvée tous seuls... c'est bien de voir qu'on se comprends
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Milora le 08 janvier 2020 à 19:49:03
@ Loup -->
Citer
Edit : il y a eu un bug de postage, si un modo passe par là et peu supprimer mon précédent message, ce serait super cool, merci !
c'est fait ! :)


@ Dot -->
Encore une fois, je suis pas certaine de comprendre où tu veux en venir (même avec ton dernier post : c'est quoi, cette question sous-jacente ?), mais je perçois un certain agacement de ton côté...  :-\ Tu sais, un fil de discussion est voué à évoluer, surtout quand sa thématique est aussi large que celle-ci, y a pas de "point à atteindre" (et, à titre perso, je suis assez convaincue que parler d'abstraction, c'est aller au-delà du concret, justement, et pas s'arrêter avant comme tu le dis ^^). Du coup c'est pas parce que Loup et Keanu discutent certains aspects que tu peux pas, si tu le souhaites, aussi en évoquer d'autres : le thème est tellement large qu'y a de la place pour tout le monde ! :D
Je partage l'avis d'Alan dans son dernier post sur les questions de communication : c'est pas évident de voir ce sur quoi tu aimerais centrer le discours, justement parce que tu es très théorique mais que les mots que tu emploies ont pas forcément le même sens d'un post à l'autre ou ne recoupent pas le concept qu'ils désignent habituellement. Peut-être que tu pourrais repartir de zéro en expliquant, concrètement, ton idée ? (avec des exemples, des données, des choses concrètes, qui permettent plus facilement de se comprendre ?)

Et sinon, juste :
Citer
mais bien écraser les milora féminines qui n'avaient déjà pas trop la force de participer à cette entreglose de mecs à propos de sexuation ?
Euh non alors, si je participe pas c'est pas parce que je suis écrasée, hein, je te rassure ^^ C'est, en toute sincérité, parce que :
1- j'ai de moins en moins l'énergie de me lancer dans des longues discussions sur le MdE (ce que je faisais beaucoup, jadis, et c'est chronophage), sans doute par lassitude
2- la plupart de ce que j'avais envie de dire a été dit par Erwan, Loup et Keanu (donc pas la peine de reblablater dessus)
3- je croise assez souvent les questions de manifestation du genre dans la société par mon travail (je bosse en histoire et l'histoire des femmes et du genre c'est un passage obligé), du coup j'ai un peu la flemme de revenir dessus sur mon temps libre  :-¬?

Et du coup, je rebondis (boïng) sur :
Citer
tes hypothèses Loup sont très plausibles (caractéristiques sociologiques des forumeurs/ses ; organisation sociale et sexuée du travail et ses conséquences sur le temps libre) mais y a aussi une autre hypothèse, sur l'inhibition/expression. globalemennt, et encore aujourd'hui, les filles sont moins encouragées à ouvrir leur gueule que les garçons (ça se vot encore aujourd'hui dans les stat' sur les interventions orales des enfants à l'école, par exemple) : donc le fait de parler pour dire des conneries est peut-être moins répandu chez les meufs (ça va peut-être changer, et tant mieux), davantage dressées dans une ambiance "tu fermes ta gueule sauf si tu as vraiment quelque chose à d'intéressant à dire"
 
Connaissant le MdE, je pense que la surreprésentation masculine sur ce fil est assez conjoncturelle et pas vraiment significative, pour le coup. Y a quelques années, Anlor ou Grimm auraient sûrement participé activement, pour ne citer qu'elles.

Et pis moi, j'étais persuadée que Keanu était une fille, de toute façon :D
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Meilhac le 08 janvier 2020 à 20:07:17

 
Connaissant le MdE, je pense que la surreprésentation masculine sur ce fil est assez conjoncturelle et pas vraiment significative, pour le coup. [/quote]

c'est vrai ? ah mais ça c'est une chouette nouvelle ! :) ça me rassure quant à la connerie masculine - (je pensais au contraire que le genre de "discussion" sur ce fil était typiquement masculine)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Keanu le 08 janvier 2020 à 20:36:07
Bon j'avais encore plein de choses à dire/à préciser qui me semblaient intéressantes sur la distinction sexe/genre (et sur nature/culture, connaissance/croyance, fait/valeur, science/opinion... des dialectiques assez usés intellectuellement), notamment à toi Loup parce qu'il me semble que tu n'as pas tout à fait compris les idées que je tentais d'exprimer ! Du moins, il semble y avoir certaines différences de point de vue dans notre manière d'aborder les problématiques, notamment celles de l'objectivité des savoirs et des méthodes et de la valeur sociale des savoirs (mais tu aurais tort de penser que je suis plus relativiste et plus antiscience que toi).

Par ailleurs, et j'en suis désolé, et je le dis sans agressivité, j'ai énormément de mal à cerner vos interventions, Alan et Dot Quote, et je pense que vous avez du mal à cerner les miennes. Ca brouille personnellement mes repères au sein de la discussion, ça me frustre car sur des sujets compliqués et importants comme ceux-là il faut vraiment qu'on se comprenne à peu près mutuellement, et personne ne doit se sentir exclu de la discussion qui à mes yeux ne doit pas être clôturée.

Ensuite, je pense comme Milora que ces débats très intellectuels, conceptuels, techniques finalement, sont fondamentaux, déjà parce qu'ils commencent dans les années 60 et continuent encore aujourd'hui à l'intérieur des mondes scientifique et militant, et parce qu'ils ont une vraie valeur épistémologique, éthique et politique, les discours créent des univers (il s'agit bien de terminologie dans notre discussion sexe/genre), des représentations, des pratiques, et ont des effets concrets sur les corps. Néanmoins, il est difficile d'accorder suffisamment de temps à cela hors cadre universitaire, ça demande vraiment du temps et de l'énergie si l'on veut être à la fois rigoureux et synthétique pour en parler dans un cadre comme celui du forum.

Enfin, je suis bel et bien un homme (même si je suis honoré, Milora, que tu m'aies pris pour une consoeur  :D pourquoi, à ton avis ?), et en tant qu'homme donc membre de la classe dominante je ne veux pas monopoliser l'espace dialogique sur des sujets d'oppression des femmes et sur des sujets techniques lors même que je suis loin d'être irréprochable vis-à-vis des femmes dans la vie de tous les jours et dans la praxis. Mais je reviendrai peut-être néanmoins car j'ai à la fois envie de préciser certaines choses...
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Meilhac le 08 janvier 2020 à 20:39:47
j'ai énormément de mal à cerner vos interventions, Alan et Dot Quote

ça c'est bizarre.

fais un effort, quoi, keanu.



(non je plaisante pardon j'arrête de troller j'ai bu quelques verres de trop je retourne picoler et souhaite une très bonne fin de soirée à vous tou.te.s, Alan, Dot, Keanu, paix, amour, love, littérature, vivent nous, vive le mde, bizzzzzz!)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 08 janvier 2020 à 21:07:21
Milora,
Citer
@ Loup -->
Merci !
Citer
Du coup c'est pas parce que Loup et Keanu discutent certains aspects que tu peux pas, si tu le souhaites, aussi en évoquer d'autres : le thème est tellement large qu'y a de la place pour tout le monde !
Oui complètement !
Citer
je bosse en histoire
ah oui et d'ailleurs, un peu hors sujet mais bon, je me demandais ce qu'était ta spécialité, tes périodes et tes thèmes de recherche... si c'est pas indiscret.
Citer
Et pis moi, j'étais persuadée que Keanu était une fille, de toute façon
Qui sait ?


Meilhac,
Citer
les filles sont moins encouragées à ouvrir leur gueule que les garçons (ça se vot encore aujourd'hui dans les stat' sur les interventions orales des enfants à l'école, par exemple
Oui c'est ce que j'entendais pour partie par "éducation", mais pour le coup dans cet environnement ça reste une hypothèse invérifiée comme les autres. Mais tu fais bien de la rappeler.

Citer
ça me rassure quant à la connerie masculine - (je pensais au contraire que le genre de "discussion" sur ce fil était typiquement masculine)
Mais là tu reviens à un essentialisme... Comme quoi la discussion n'est peut être pas assez nourrie, puisque tout n'a pas l'air de passer...  :-\

Et concernant l'intérêt supposément "typiquement" masculin pour la discussion, je rappelle que les auteures convoquées par Keanu sont des femmes tandis que l'anthropologue que j'ai citée est également une femme, chercheuse et militante féministe (matérialiste). Sans compter que la plus grande partie des études féministes et de genre sont menées par des femmes, non parce que les hommes en seraient exclus, mais parce que ces problématiques ont été rendue visibles, crédibles et attrayantes dans la recherche (et dans la société) essentiellement à travers l'essor du mouvement féministe porté par des femmes. Et y a qu'à voir le public très majoritairement féminin des promotions universitaires en sciences sociales et particulièrement en étude de genre pour se convaincre que ces questions intéressent avant tout des femmes... C'est plutôt ça la triste réalité.

Enfin, nous serions heureux que tu contribues à rendre cette discussion moins brinquebalante (si tant est qu'elle le soit) en apportant des matériaux scientifiques permettant de nourrir de manière plus équilibrante la discussion (cela dit sans animosité, et avec encore moins d'animosité ayant pris connaissance de ton dernier poste. Tu boiras à notre santé j'ose espérer camarade ).



Keanu,
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il me semble que tu n'as pas tout à fait compris les idées que je tentais d'exprimer ! Du moins, il semble y avoir certaines différences de point de vue dans notre manière d'aborder les problématiques, notamment celles de l'objectivité des savoirs et des méthodes et de la valeur sociale des savoirs (mais tu aurais tort de penser que je suis plus relativiste et plus antiscience que toi)
En fait je pense avoir bien saisi ce que tu dis car je suis d'accord avec toi dans l'absolu (je ne suis pas parfaitement ignorant des apports de la phénoménologie, ni insensible à ses arguments). Mais une fois qu'on a dit que la science n'était pas hors de la perception, de la culture et du social, qu'elle subissait son influence, on a plus qu'à repartir à 0 pour redéfinir ce qui distingue la science de l'opinion commune. Oui je sais très bien que la biologie subi l'influence des idées d'une époque et s'oriente en rapport, de même pour l'anthropologie et toutes les sciences. Mais après il y a quand même les données et les méthodes. Et je ne confonds pas connaissance et connaissance scientifique. Il y a des tas de connaissances non scientifiques tout à fait intéressante pour les humains. La connaissance scientifique ne vaut pas mieux que la connaissance religieuse ou une autre. Mais elles n’obéissent pas au même paradigme épistémologique. Quant à la croyance, c'est le mot que nous utilisons en général et communément pour qualifier les connaissances des autres qu'on ne partage pas. Ce concept n'est pas très fiable.

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nature/culture, connaissance/croyance, fait/valeur, science/opinion... des dialectiques assez usés intellectuellement
Les deux premiers certainement, les deux autres j'ai déjà plus de doutes.

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Ensuite, je pense comme Milora que ces débats très intellectuels, conceptuels, techniques finalement, sont fondamentaux, déjà parce qu'ils commencent dans les années 60 et continuent encore aujourd'hui à l'intérieur des mondes scientifique et militant, et parce qu'ils ont une vraie valeur épistémologique, éthique et politique, les discours créent des univers (il s'agit bien de terminologie dans notre discussion sexe/genre), des représentations, des pratiques, et ont des effets concrets sur les corps. Néanmoins, il est difficile d'accorder suffisamment de temps à cela hors cadre universitaire, ça demande vraiment du temps et de l'énergie si l'on veut être à la fois rigoureux et synthétique pour en parler dans un cadre comme celui du forum.
Là je souscris totalement.


Edit : et je suis ouvert à tout développement sur :
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Bon j'avais encore plein de choses à dire/à préciser qui me semblaient intéressantes sur la distinction sexe/genre (et sur nature/culture, connaissance/croyance, fait/valeur, science/opinion... des dialectiques assez usés intellectuellement), notamment à toi Loup
ça m'intéresse quand même. Même si je pense d'avance que dans l'absolu je vais tomber d'accord avec toi.
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Alan Tréard le 08 janvier 2020 à 21:13:22
Bonjour Keanu,


Par ailleurs, et j'en suis désolé, et je le dis sans agressivité, j'ai énormément de mal à cerner vos interventions, Alan et Dot Quote, et je pense que vous avez du mal à cerner les miennes. Ca brouille personnellement mes repères au sein de la discussion, ça me frustre car sur des sujets compliqués et importants comme ceux-là il faut vraiment qu'on se comprenne à peu près mutuellement, et personne ne doit se sentir exclu de la discussion qui à mes yeux ne doit pas être clôturée.

J'ai l'impression qu'on tombe un peu dans du hors-sujet, donc je te mets ma réponse en spoiler, mais cela ne me dérange pas si tu ne réponds pas, j'ai effectivement le sentiment que tu n'as pas tout compris à la thématique sur les données scientifiques :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.



C'était la raison pour laquelle je te demandais des clarifications.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Keanu le 08 janvier 2020 à 22:16:37
Salut Alan,

A quels moments m'as-tu trouvé trop catégorique et autoritaire ?


Loup, il ne s'agissait pas que d'un point phénoménologique, encore moins idéaliste ou solipsiste, lorsque j'ai tenu à rappeler qu'une catégorie ne pouvait par définition pas être naturelle. Il ne s'agissait évidemment pas d'invalider tout discours humain sur le réel sous prétexte qu'il était justement discours. Il s'agissait d'être "pédagogique" pour ouvrir la discussion à propos de la catégorie de "sexe" - qui n'est en rien semblable à la catégorie de "chat" que tu as citée, par exemple, car elle relève d'abord d'un regard sur nous-mêmes, sur nos corps et nos sociétés. Plus loin, il s'agissait de savoir si la bicatégorisation sexuelle avait une valeur épistémologique, pratique et sociale/politique pertinente. Quels usages sociaux positifs est-il ressorti de cette bicatégorisation et de l'importance massive qu'on lui a accordée ?
En quoi serait-il utile de différencier l'intérêt humain en général de l'intérêt scientifique en particulier?  Pour moi l'intérêt scientifique fait partie de l'intérêt humain. Pour moi l'intérêt scientifique est par définition forcé de suivre l'intérêt humain, surtout sur les questions de société. Pour moi l'intérêt scientifique n'aurait aucun sens s'il avait une autre finalité que de suivre l'intérêt humain. Il n'y a pas d'intérêt scientifique qu'il soit utile de distinguer des besoins de la communauté humaine en termes pratiques et politiques. Au seuil de toute connaissance il y a une impulsion humaine située (libido sciendi), au cours de l'élaboration de cette connaissance aussi (une méthode est une méthode, oui, et alors ?), et à la sortie encore. A quoi pourrait donc bien servir une science autotélique, c'est-à-dire qui n'a de valeur que pour elle-même ?
Pour moi il faut bien comprendre que les rapports sociaux (et donc hiérarchiques) existent entre les groupes depuis l'aube des temps, de manière factuelle, préalablement à toute pensée conceptuelle et technique qui permettrait de les catégoriser en groupes dans le grand vide de l'abstraction.
Il s'agit pour moi dans ce genre de débat de partir des seules réalités humaines qui existent et qui vaillent pour les sociétés humaines, à savoir les réalités sociopolitiques qui articulent les rapports de pouvoir. C'est à mes yeux très sérieux et très pragmatique, il n'y a là aucune compétition de vertu ni d'idéologie aveugle. Ainsi, aucun discours scientifique sur les corps humains et les sociétés ne peut prétendre se désolidariser du social, ne pas partir du social, n'avoir aucun effet social et ne porter aucune valeur sociale. On doit donc vérifier à mon sens la légitimité éthique et politique de tout discours scientifique sur les corps et les sociétés humaines (sans prendre l'excuse de la phylogénèse/du reste du vivant).
Sur ces questions, l'épistémologie et l'éthique coïncident à mon sens dans leur bien-fondé et peuvent coïncider dans leurs méthodes et doivent coïncider dans leurs finalités, elles peuvent être gouvernées à même échelle par des normes/conventions de vérité et de validité (pour parvenir à d'authentiques exemples de discours assertorique : "Il est vrai que la bicatégorisation sexuelle existe" <=> "Il est bon/juste que la bicatégorisation sexuelle existe"). Là il s'agit de philosophie pragmatique du langage, des sciences et de l'éthique, et ça nous amènerait à des discussions compliquées autour de Wittgeinstein, Rawls, Dewey, Quine, Putnam, ou de notre côté de l'Atlantique, Sandra Laugier et Claudine Tiercelin par exemple.
Je ne rentre pas dans le détails quant à la question du sexe/genre.

Pour le côté purement biologique, et encore une fois sans rentrer dans le détail, je mets ici un thread (en anglais) qui me semble intéressant et qui remet en cause notre vision historiquement située de la bicatégorisation sexuelle : https://twitter.com/ScienceVet2/status/1035246030500061184?fbclid=IwAR3XHzMkSDYuMlcKQ2lklcNTi1NyRwSwefVEQ7BY8wfFMtm2vdaUlUmhPSw
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 08 janvier 2020 à 23:19:12
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la catégorie de "sexe" - qui n'est en rien semblable à la catégorie de "chat" que tu as citée, par exemple, car elle relève d'abord d'un regard sur nous-mêmes, sur nos corps et nos sociétés.
Ah bon ? Alors là par contre je ne vois pas comment tu peux soutenir ce demi raisonnement. A la limite j'étais près à comprendre une logique sceptique ou phénoménologique radicale, sans la partager d'un point de vue pratique, autant je trouve là un manque de cohérence.
La différence entre un chat et un humain, entre un coq et une poule entre un homme et une femme, sont constatables sans lien avec le fait qu'il s'agisse de notre propre espèce ou non, de notre société ou d'une autre. Ce n'est pas parce que le regard est sur "nous-même" qu'il est par magie moins pertinent, plus aveuglé.

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En quoi serait-il utile de différencier l'intérêt humain en général de l'intérêt scientifique en particulier?  Pour moi l'intérêt scientifique fait partie de l'intérêt humain. Pour moi l'intérêt scientifique est par définition forcé de suivre l'intérêt humain, surtout sur les questions de société. Pour moi l'intérêt scientifique n'aurait aucun sens s'il avait une autre finalité que de suivre l'intérêt humain. Il n'y a pas d'intérêt scientifique qu'il soit utile de distinguer des besoins de la communauté humaine en termes pratiques et politiques. Au seuil de toute connaissance il y a une impulsion humaine située (libido sciendi), au cours de l'élaboration de cette connaissance aussi (une méthode est une méthode, oui, et alors ?), et à la sortie encore. A quoi pourrait donc bien servir une science autotélique, c'est-à-dire qui n'a de valeur que pour elle-même ?
Ah mais là tu t'occupes de politique, pas de science (ce qui ne signifie pas que la science (en tant que type de savoir) ne revêt pas une dimension politique). Une grande part des scientifiques te diront qu'ils se fichent justement bien de l'intérêt de leurs recherches pour la société. et souvent la société le leur rend bien en se fichant de leurs recherches. Que la science n'a pas à être utile ou rentable (même si elle peut l'être), qu'une vision utilitariste de la science nuit grandement à la production de connaissance et à l'indépendance de la recherche.
Voilà pourquoi il est indispensable de distinguer l'intérêt scientifique de l'intérêt humain en général ou en particulier, même si ils peuvent êtres confondus parfois. Même si évidement, l'intérêt scientifique est inclus dans les intérêts humains.
Mais le scientifique poursuit un intérêt scientifique (couplé parfois à d'autres intérêts certes, mais qui demeurent toujours subordonnés, sinon ce n'est plus de la science), la méthode c'est la clef qui différencie une connaissance scientifique d'une connaissance non scientifique. Pourquoi chaque discipline se forge une épistémologie ? Car l'intérêt scientifique a vocation à poursuivre son propre intérêt qui est celui d'établir une connaissance vérifiable, empirique et légitime du réel. L'intérêt humain se souci autant de la valeur que de la vérité, sinon uniquement de la valeur, alors que l'intérêt scientifique se souci essentiellement sinon exclusivement de la vérité (ce qui ne signifie pas qu'il ne poursuit pas parfois d'autres intérêts en lien avec cette vérité).

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Pour moi l'intérêt scientifique n'aurait aucun sens s'il avait une autre finalité que de suivre l'intérêt humain.
Pour toi, mais pas pour une bonne partie des scientifiques qui sont avant tout passionnés par leur objet/sujet d'étude en lui même. Et qui pensent que la recherche de la connaissance pour elle-même est d'un intérêt primordial. Alors que d'autres se fichent aussi de l'intérêt de leur recherches pour la communauté mais sont préoccupés par la satisfaction des besoins de leur employeur...

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A quoi pourrait donc bien servir une science autotélique, c'est-à-dire qui n'a de valeur que pour elle-même ?
Pourquoi aurait-elle besoin de servir (à) quelque chose ? Elle produit du sens pour ceux qui en recherchent. A commencer par les chercheurs. Moi je suis curieux, et je t'assure que parfois j'ai l'impression que ça me dessert plus que ça me sert. Et pourtant je ne peux m'empêcher d'être curieux et d'essayer de comprendre tout. Sans viser quoique ce soit forcément derrière. Juste parce que c'est passionnant. Aussi parce que je préfère ajuster ma vision du monde et mes actions à une connaissance scientifique de la réalité.

(et ça ne m'empêche pas d'avoir un regard critique sur la position de chercheur et de la recherche et son rôle/inclusion dans société, un peu comme avec l'art)

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Ainsi, aucun discours scientifique sur les corps humains et les sociétés ne peut prétendre se désolidariser du social, ne pas partir du social, n'avoir aucun effet social et ne porter aucune valeur sociale
Oui mais ça n'a aucun rapport avec la fiabilité, le degré de vérité du contenu du discours. Ce sont deux questions différentes.
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On doit donc vérifier à mon sens la légitimité éthique et politique de tout discours scientifique sur les corps et les sociétés humaines (sans prendre l'excuse de la phylogénèse/du reste du vivant).
Non pas pour moi. L’éthique ne peut pas s'opposer à la vérité. L'éthique doit composer avec la vérité et le réel. Pour moi c'est un des points essentiels pourquoi je suis pour la diffusion du savoir scientifique (sans imposition bien entendu). Et pourquoi je me nourris de sciences. Je ne peux pas penser contre le réel. J’adapterai toujours ma vision des choses si le réels vient contredire mes préjugés. Du moins c'est ce que j'essaye de faire. Et je pense qu'il est illusoire de chercher à dissimuler le réel ou se protéger de lui pour des raisons éthiques ou politiques. Mais en vrai je ne pense pas qu'on puisse appeler éthique une forme de déni du réel au nom d'une valeur quelconque. Je reconnais que c'est un parti pris mais pour moi c'est le prix de la cohérence et du maintien des pieds sur terre. Aussi la seule possibilité d'établir un dialogue dans un monde commun.

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"Il est vrai que le sexe existe" <=> "Il est bon/juste que le sexe existe")
Je n'ai pas vraiment eu le temps de comprendre ce que tu voulais dire à travers la philosophie du langage (et je crois qu'une telle philosophie est intéressante si elle nous permet de nuancer notre regard sur le réel et non si elle est utilisée pour nous en éloigner. toujours dans une perspective scientifique bien sûr). Concernant tes deux assertions, je ne sais pas bien non plus ce que tu veux en dire mais il est évident qu'ici (en tout cas à travers ma contribution), c'est de la première qu'il est question et absolument pas de la deuxième.

Et tout ce que j'ai défendu dans le cadre de l'anthropologie s’appuie sur des travaux de chercheurs qui pratiquent une discipline hautement réflexive, qui ont bien en tête les problématiques épistémologiques de leur discipline, et ces question de langage etc. Ta contribution est très intéressante en elle-même, car oui, il faut garder un regard critique sur la production scientifique, et les rapports entre pouvoir et savoir, mais je crois qu'elle trouve une limite sur ce sujet quand elle remet en question l'existence du sexe chez l'humain.

(Et je note sans animosité mais avec circonspection, que tu n'as pas vraiment répondu à mes objections ni aux sources que j'ai apportées. mais c'est vrai que tout cela est chronophage.)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Alan Tréard le 08 janvier 2020 à 23:29:33
Keanu,


Je tiens déjà à te remercier pour ce présent post (#120), la référence que tu fais à la philosophie pragmatique me permet effectivement de mieux trouver mes repères dans certains critères que tu apportes à la discussion, ça me permet notamment de comprendre ce qu'il me manquait pour bien voir de quoi tu parles, mais aussi de voir quelles sont les origines de ce que tu entends proposer comme méthodologie.


En ce qui concerne les formes, d'abord, qui m'ont semblé un peu brusques, je cite de nouveau les passages cités auparavant dans mes précédents posts.


Dans mon post #89 (http://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg533059#msg533059)

Aucune paroisse à défendre. Il n'y a pas de concurrence de clochers. En l'occurrence, c'est plus sérieux que ça. Il ne s'agit pas non plus de trouver un juste-milieu entre deux mondes disciplinaires qui seraient mutuellement exclusifs, c'est plus compliqué que ça.
J'imagine que tu sais comme moi que la science, l'histoire, le social et le politique s'articulent toujours. Ce qui est très scientifique justement, c'est d'admettre que toute vérité scientifique est sociale. Ce qui ne veut pas dire qu'on échoue à établir des vérités. Mais toute vérité est conventionnelle et parmi les conventions encore à l'ordre du jour, beaucoup sont imparfaites et certaines n'ont pas un réel usage pratique mais bel et bien idéologique, justement. Le sujet c'est celui de la perfectibilité et de la légitimité de nos vérités conventionnelles.

Sur la forme, je trouve que les principes que tu proposes peuvent s'apparenter à des nécessités, voire même à des injonctions si l'un des interlocuteurs les interprète de travers.


Je vais même aller plus loin, j'ai eu le sentiment que tu disais ci-dessus : « Je ne parle qu'aux gens qui disent que la vérité est une convention dont on pourrait se passer », ça m'a semblé assez catégorique.


#93 (http://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg533073#msg533073)

Pourquoi je disais un peu plus haut que le sexe ne pouvait constituer une catégorie "naturelle" ? Tout simplement parce que par définition il n'existe aucune catégorie qui soit naturelle, c'est une contradiction dans les termes d'un point de vue linguistique et philosophique. Une catégorie est forcément linguistique, symbolique, sociale. Il est impossible que la matérialité du monde produise en elle-même des catégories. Nous pouvons dire ce qui pour nous va être un signe de catégorie, mais les signes et les catégories n'existent pas en eux-mêmes. Le monde des objets est d'une neutralité incontestable (on pourrait même dire qu'il est chaotique) : c'est nous qui avec notre langage, notre capacité d'abstraction (abstraire = séparer), catégorisons les choses en les nommant les unes par rapport aux autres. Entre deux êtres vivants/humains il y a des milliards de différences comme dit Erwann ; c'est nous qui avons choisi d'accorder une telle importance à la différence sexuelle.

Une « catégorie forcément linguistique, symbolique, sociale »... Ça me fait me poser des questions sur le sujet, je me demande encore en quoi ce serait pragmatique. Plusieurs des propositions que tu énonces ne me semblent pas relever d'une expérience personnelle ou de la pratique mais plutôt d'une méthode qui te semblerait efficace pour parvenir à trouver ce qui te correspond, pour parvenir à tes fins.

J'ai même eu un sentiment proche de celui de Loup-Taciturne sur l'aspect libéral de certaines propositions que tu fais dans le sens où tu favoriserais une interprétation des données scientifiques qui soit libre de conventions plus traditionnelles et qui s'inscrive dans une certaine forme d'instant présent (sans te soucier de ce qui s'est fait avant comme pour aller de l'avant et tout réinventer de zéro).

J'en reviens sur la forme pour dire que, effectivement, si tu considères ces présupposés nécessaires à tes interlocuteurs pour qu'ils puissent t'adresser la parole, dialoguer avec toi ou obtenir ton attention, non pas nécessairement par mépris mais éventuellement par préférence, alors cela peut effectivement contraindre la discussion et obliger chacune & chacun à partir de ces principes que tu avances. Si tu ne réponds qu'aux gens qui sont d'accord avec toi, cela peut tout à fait paraître catégorique, et ce constat dépasse bien entendu le seul sujet du traitement réservé aux hommes & femmes.


Et enfin, sur tes clarifications ci-dessus :

Citer
Il n'y a pas d'intérêt scientifique qu'il soit utile de distinguer des besoins de la communauté humaine en termes pratiques et politiques.

Ce que tu dis-là, c'est que tout bon scientifique qui se respecte devrait se soumettre à la communauté politique, à l'utile et au nécessaire. J'imagine que la nécessité est celle que tu définis selon ta méthodologie. Cette apparente volonté de soumettre les données scientifiques à une forme de « communauté politique » ne me semble non seulement plus relever de l'idéal de liberté que j'avais cru trouver précédemment, mais pourrait en plus être apparenté à une idéologie totalitaire qui définit exactement ce qu'il est nécessaire de faire ou non, pour chaque personne qui détiendrait des « vérités », mais aussi pour chaque personne qui voudrait être considérée comme scientifique...

Pour en revenir au sujet du traitement réservé aux hommes & femmes, il paraît effectivement techniquement possible d'appliquer ce genre de « filtre » or je dois admettre que cela ne me paraît pas relever d'une volonté de permettre à des gens d'étudier des données, de les considérer et de les discuter librement, mais plutôt d'une contrainte politique supplémentaire dont les chercheurs et philosophes aimeraient bien se passer de nos jours. Cette « convention anti-convention » peut également s'apparenter à une forme de nihilisme, ça peut porter à confusion, je trouve.


Je ne suis pas à l'aise avec cette méthodologie, je viens d'en faire une critique assez sévère, je l'admets. Maintenant je tiens à te remercier d'avoir apporté de premières pistes de clarification qui me permettent de me faire une idée plus précise sur l'étendue de ton intervention.


Je reste disponible si besoin pour revenir sur le sujet des hommes & femmes dans la société, ou bien sur celui du traitement des données scientifiques les concernant.
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Milora le 09 janvier 2020 à 00:11:59
Parenthèse pour répondre à une question ultra périphérique :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
 
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Keanu le 09 janvier 2020 à 00:30:03
mais je crois qu'elle trouve une limite sur ce sujet quand elle remet en question l'existence du sexe chez l'humain.

Je ne remets pas en question l'existence du sexe chez l'humain  :D Evidemment que non, ça serait absurde. Il y a des passages de ma dernière intervention où en écrivant vite j'avais mis "sexe" au lieu de "bicatégorisation sexuelle", j'ai modifié.

Trop d'incompréhensions entre nous, j'abandonne, mais sans aucune frustration ni animosité :)


Milora :

Parenthèse pour répondre à une question ultra périphérique :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
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Essaie de t'y remettre :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


 :D
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 09 janvier 2020 à 12:22:57
Et si...

Le problème était...

L'AMOUR !

Au diable les constats sur le manque de cohésion sociale ! Quels que soient leurs domaines, ils ont tous, selon moi, leur origine dans un sentiment que l'on ne sait pas retrouver à la mesure qu'il demande. L'amour. Ce truc qu'on doit mettre en pratique par et pour la morale, par et pour les conflits de la raison, l'amour : la bienveillance, la tolérance, le respect, l'ouverture, l'honnêteté, toute cette savante alchimie vertueuse que vous savez tous faire, je le sais non seulement, et je le constate !

S'extasier devant autrui, mais aussi le valoriser, le soutenir lorsqu'il est en difficulté, et l'aider, le comprendre, sans se renier soi ou lui... Nous savons que nous savons le faire !

Les hommes d'aujourd'hui écoutent pluss les femmes qui hier s'offusquaient trop vite de leurs réactions... La sensibilité féminine rencontre le couperet parfois brutal de la masculinité, et au final nous en arrivons, chacun, individuellement, à en être à notre intérieur, presque en paix avec cette question de brassage de ces étiquettes bien trop normatives dans leur distinctions et au final, se célèbre l'acceptation de notre ambivalence interne... Me trompe-je ?

Je suis convaincu qu'au fond de nous, d'après vos discours, cette paix nous ne nous l'interdisons que parce qu'elle n'a jamais été acquise réellement, et comme vous le dites, nous entretenons, socialement contraints, ces stéréotypes que nous considérons obsolètes au vu de nos considérations internes...

Donc, si aucun de nous n'est réellement sexiste ou ne se le souhaite être réellement... Ne reste plus qu'à rendre compte amoureusement des conflits s'ils sont, mais surtout, ne reste qu'à célébrer le phénomène de sexuation... Non ?

Bienvenu à tous ceux qui ont un sexe, sur ce fil, quoi qui soit en rapport avec ce fait là, vous taperez dans le mille : un poil pubien en forme de 6 ? non c'est un 9 monsieur ! madame cachez ce testicule que je ne saurais voir ! bon et entre tout ça...

Il faut FAIRE L'AMOUR entre sexes...
Vous remarquez surement mon qui proquo : je parle pas de baise, je parle bien sûr de mots !

^.^

Je sais qu'on se comprend pas, je vous luv qmm !
bizavou
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Meilhac le 09 janvier 2020 à 13:03:58
Citer
ça me rassure quant à la connerie masculine - (je pensais au contraire que le genre de "discussion" sur ce fil était typiquement masculine)
Mais là tu reviens à un essentialisme... Comme quoi la discussion n'est peut être pas assez nourrie, puisque tout n'a pas l'air de passer...  :-\

non non.

dire qu'il y a des différences entre les femmes et les hommes, ça n'est pas de l'essentialisme.

qu'il y ait des différences c'est une évidence (différences dans les pratiques, les contraintes, les niveaux de rémunération, les cultures, les positions sociales, etc.), et on devient essentialiste quand on dit que c'est des différences essentielles. or je pense l'inverse (je pense que c'est des différences culturelles).

et sinon merci beaucoup pour ton invitation à participer + à la discussion, mais euh franchement là ça part de trop loin (je suis sociologue, un de mes domaines d'enseignement c'est les rapports sociaux de sexe et les gender studies), et j'ai trop peu de temps (j'ai quarante balais, et un jour je vais mourir, d'ici là j'ai des choses à faire) bref je retourne à d'autres oignons, trippez bien, élaborez bien, rigolez bien, bizzzzz!  :)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Alan Tréard le 09 janvier 2020 à 14:03:38
Mon cher Meilhac,


Je ne vais pas te mentir, je reste sceptique : ton présent message me semble plus provocateur et moralisateur que pacifiste ou curieux ; j'ai le sentiment que tu mets les ingrédients pour relancer le débat plutôt que ceux qui auraient permis de l'apaiser.

Après, je ne comprends peut-être pas les fondamentaux de ton intervention, je reste donc sceptique sur cette étrange impression.


En toute amitié ! :)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 09 janvier 2020 à 16:09:53
Meilhac
Citer
Citer
Citer
Citation de: Loup-Taciturne le Hier à 21:07:21

    Citer

        ça me rassure quant à la connerie masculine - (je pensais au contraire que le genre de "discussion" sur ce fil était typiquement masculine)
    Mais là tu reviens à un essentialisme... Comme quoi la discussion n'est peut être pas assez nourrie, puisque tout n'a pas l'air de passer...  :-\

non non.

dire qu'il y a des différences entre les femmes et les hommes, ça n'est pas de l'essentialisme.

qu'il y ait des différences c'est une évidence (différences dans les pratiques, les contraintes, les niveaux de rémunération, les cultures, les positions sociales, etc.), et on devient essentialiste quand on dit que c'est des différences essentielles. or je pense l'inverse (je pense que c'est des différences culturelles).
Peu importe que tu sois sociologue (sophisme d'autorité), ça ne protège pas de parler trop vite, de faire une approximation maladroite ou de dire des bêtises.
Parler de "connerie masculine" ou de "discussion typiquement masculine" sans contextualiser et en généralisant ainsi (de tout temps, en toute époque, en toute personne), c'est de l'essentialisme.
Justement parce que comme tu le dis, la masculinité est culturelle et qu'elle ne se manifeste pas du tout identiquement selon les personnes et les sociétés. Tu dois bien le savoir. De même en revers tu sous entends que "la féminité typiquement (donc) ne s'intéresse pas ce genre de discussion".
Bref j'espère que tu auras mieux compris le sens de mon intervention.

Keanu,
Citer
Je ne remets pas en question l'existence du sexe chez l'humain  :D Evidemment que non, ça serait absurde. Il y a des passages de ma dernière intervention où en écrivant vite j'avais mis "sexe" au lieu de "bicatégorisation sexuelle", j'ai modifié.

Trop d'incompréhensions entre nous, j'abandonne, mais sans aucune frustration ni animosité
Bah sauf quelques cas rares difficiles à catégoriser je te mets au défi de me citer plus de deux sexes, de trouver dans l'espèce autre chose que des gamètes soit mâle, soit femelles. Pour le reste c'est du genre, du sexe social et on est d'accord.
Et pour le coup si toi tu ne le nie pas, d'accord, mais la première auteure que tu as cité le niait. Tu comprends pourquoi j'ai voulu développer, sans te faire de procès d'intention mais par souci d'éclaircir.

Dot,
Je ne sais pas quoi dire. Tu pars encore sur une autre piste. Certes elle n'est pas inintéressante, mais elle pose plus de problèmes que de solutions... L'amour complexifie encore plus les rapports entre les sexes, du fait des sentiments qui peuvent se mêler aux rapports de pouvoir et de domination. Je sais qu'il y na des travaux là dessus sans en connaître plus.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 09 janvier 2020 à 16:31:39
en tant qu'élément à gérer au sein d'une institution consciente de ses états biologiques, ce qui est, contrairement à ce qu'on pourrait penser, pas du tout une nouveauté et ce, quoi qu'en pensent les soixante-huitards, le sexe, donc, élément distinctif de nos incarnation, répond à trois objets depuis l'humain :
- la reproduction : probable première origine de cet item de nos biologies
- la distinction sociale : par détermination du génome survivant les générations
- le plaisir physique : par on ne sait-quel ressort morpho-psycho-déliratoire...
en tant qu'élément géré par une institution, le sexe devient l'objet qui peut se soumettre à un discours 'scientifique'... en réfère à de nombreux auteurs, dont Serge Chaumier se propose de faire à la fois un condensat référencé, et un filtrat analysé dans la plus grande prise de distance scientifique que permet l'inaccessible de l'objet à étudier !
ce qu'on appelle l'amour est dans son ouvrage soumis à l'eclectisme que vous décrivez si bien, tout autant que ses limites se font palpables... c'est une généalogie neutre où chacun peut voir d'où il puise certaines de ses influences quant à sa vision de ce fruit partagé qu'est l'amour...

ici sur le forum, un sujet sur
> la déliaison amoureuse (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32598.msg521388#msg521388) <
> Serge Chaumier <
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Meilhac le 09 janvier 2020 à 18:12:28
Meilhac
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Citation de: Loup-Taciturne le Hier à 21:07:21

    Citer

        ça me rassure quant à la connerie masculine - (je pensais au contraire que le genre de "discussion" sur ce fil était typiquement masculine)
    Mais là tu reviens à un essentialisme... Comme quoi la discussion n'est peut être pas assez nourrie, puisque tout n'a pas l'air de passer...  :-\

non non.

dire qu'il y a des différences entre les femmes et les hommes, ça n'est pas de l'essentialisme.

qu'il y ait des différences c'est une évidence (différences dans les pratiques, les contraintes, les niveaux de rémunération, les cultures, les positions sociales, etc.), et on devient essentialiste quand on dit que c'est des différences essentielles. or je pense l'inverse (je pense que c'est des différences culturelles).

Parler de "connerie masculine" ou de "discussion typiquement masculine" sans contextualiser et en généralisant ainsi (de tout temps, en toute époque, en toute personne), c'est de l'essentialisme.


je n'ai rien généralisé du tout. je décline toute  responsabilité dans l'interprétation que tu as faite de mes propos.  :D

allez bye bye bonne soirée  ;)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 10 janvier 2020 à 03:07:28
[...]

Quand je dis chacun fait ce qu'il veut c'est dans le sens, je ne porte pas un regard prescriptif sur la question. Ce n'est pas à moi de le faire. Mais c'est aussi dans le sens, que chacun et chacune s'émancipe s'il ou elle en a envie, en a la force, l'intérêt ou je ne sais quoi, du moins lutte pour son émancipation, pour faire ce qu'il ou elle veut.

Dot, je trouve que ta métaphore du tire à la corde n'est pas très fiable. ca te conduit à imaginer qu'il y a deux camps opposés, alors qu'en vérité il y a toute une société plongée dans une mentalité sexiste (comme tu le dis à la fin de ton propos, conclusion très lucide et réflexive). c'est l'idéologie qu'il faut combattre, et le problème c'est que cette idéologie accorde des privilèges à certains et non à d'autres (en terme de chances statistiques d'atteindre des positions sociales et des ressources).
C'est le même type de raisonnement qu'avec le racisme. Trop de gens ne comprennent pas la nature systémique du racisme car ils croient que c'est une question de blancs contres noirs, alors qu'il s'agit d'un bain idéologique qui infuse dans toute la société par le jeu des stéréotypes et qui accordent à certains plus de chances dans les situation sociales valorisées (privilège) qu'à d'autres. et donc produit des désavantages pour ces autres.

Ce n'est pas une histoire d'équipes, là tu retournes à l’essentialisme des catégories. Ou plutôt, s'il y a deux équipes, ce n'est pas les femmes contre les hommes, les blanc contre les noirs, mais ceux qui veulent combattre la domination patriarcale et la domination raciste contre ceux qui en profitent, qui la dénient et qui l'entretiennent

Je reviens sur ce qui m'apparait juste dans cette intervention qui nuancerait parfaitement les radicalismes de mon expression...
- Chacun fait ce qu'il veut pour s'émanciper
- De cette mentalité sexiste sociale
- Aux idéologies stéréotypées
- A l'heure du soulèvement de ses problèmes
- Et dans la mesure variable de ses interprétations

d'où que je me dis quand-même que la corde est à équilibrer
s'il faut reformuler, alors en :
- les tendances patriarcales sociales doivent laisser du poids aux inclinations matriarcales
- ceci en la redéfinition inévitable et soumise à relativité consciente, desdite tendances

d'un aspect plus psychologique, je crois qu'on se doit chacun de s'ouvrir plus humainement à chaque singularité sexuée dans ce qu'elle a de sexué, si tant est que place il y ait à la tolérance, l'ouverture, la compréhension et, qui sait, la quelconque accointance sociale recherchée entre les individus par-delà mais en dépit de la sexuation...
- les valeurs masculines et féminines propres à chacun sont à respecter, mais également à déceler pour entendre mutuellement un discours d'échange en accord avec les valeurs communes...
- le sexe, le genre et l'orientation sexuelle sont à prendre en compte dans toute relation qui ne se verrai pas tabou à propos de sexuation...

je veux dire au final, et j'espère je te rejoins ici, Loup-Taciturne :
respecter par exemples, un homme hétéro qui se pense majoritairement femme, c'est pas le même respect qu'à une femme bisexuelle qui n'affirme aucun genre...

non ?
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 10 janvier 2020 à 22:46:19

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je n'ai rien généralisé du tout. je décline toute  responsabilité dans l'interprétation que tu as faite de mes propos. 
ouais ouais :D...
(https://media.giphy.com/media/myuLckXB7OjfGw1gSb/giphy.gif)


Dot,
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je veux dire au final, et j'espère je te rejoins ici, Loup-Taciturne :
respecter par exemples, un homme hétéro qui se pense majoritairement femme, c'est pas le même respect qu'à une femme bisexuelle qui n'affirme aucun genre...
non ?
Je te suivais plutôt sur le reste de ton intervention, mais j'ai peur de ne pas comprendre... :???:
Comment ça c'est pas le même respect ? J'vois pas en quoi le respect devrait-il être différent... Selon ce que tu as dit plus haut. Je crois que j'ai mal compris.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 11 janvier 2020 à 02:53:14
hmmm mince encore un manquement à l'inter-compréhension :'(

je voulais simplement formuler qu'en considération de la relativité des valeurs, il n'est pas question de savoir lesquelles sont à la bonne place, légitimées, stéréotypées, vraies ou non, universelles ou non, mais plutôt où sont leurs places au sein des individus et comment les exploiter dans leur aspect indéniablement relatif et personnel...

en exemple de comportement sexuationné, concret, aux valeurs bien départagées, qui mérite qu'on lui remarque le fait qu'il s'appuie sur la sexuation en tant que phénomène et non en tant que valeur propre :
la GALANTERIE...
on dira ce qu'on voudra, mais comme distinction tendue des comportements sexuationnés, y'a pas mieux pour montrer que rien n'est sexiste sinon les conceptions qu'on s'en fait, qui elles, ne sortent pas de nulle part, mais bien de notre généalogie de la pensée...

tout bonnement, il s'agit pour un homme de laisser la priorité à la femme... par respect
- alors aujourd'hui ça peut paraitre macho, à l'heure justement où on demande aux femmes de savoir défendre leur dignité seule, en plus de subir que les hommes la leur écrase...
- mais il y a encore des princesses qui aiment qu'on valorise cette tradition aux préjugés hautement bizarroïdes aujourd'hui, qui veulent que l'homme armé et fort ait sécurisé la zone avant de laisser madame s'y choir à son aise en première... question de politesse pratique...
- dans tout ça, la galanterie n'est qu'un mot, et encore une fois les valeurs changent, genre entre lui ouvrir une portière de voiture vraiment trop compliquée, ou l'abandonner à la direction responsable d'une aventure en terrain hostile, y'a des nuances de passation des responsabilités et incidences...

(d'où mon propos sur le respect, que je croyais partager avec toi, mais peut-être que tu me rejoins qmm... j'ai peur encore de ne pas être clair >.<')

donc je reprends mon exemple : un homme féminin hétéro et une femme bi agenrée, si tu veux avoir un échange à propos de sexuation, il va pas falloir miser sur les mêmes valeurs de discours... des détails hein, ce qui fait 90% de la communication en somme, mais tout-de-même... en psy je crois y'a des remarques qui se font sur les dommages des discours majoritaires sur les minorités... l'écriture inclusive est l'exemple typique :
combien d'agenrés se sont offusqués de lire des gens sérieux.se qui insistent comme des attardés sur le fait qu'ils ont une distinction à ce niveau ? beaucoup sont à se demander si l'homme ne serait pas prédominant dans la langue, alors que certains se demandent si ce n'est pas carrément le sexe qui est trop observé par nos manifestations langagières... donc bin par exemple, l'homme hétéro aura beau être féminin dans sa façon de penser, il ne sera peut-être pas en accord de valeurs avec cette femme bi agenrée... et pourtant tous deux sont des hommes et femmes singuliers dans leur sexuation libre

c'est donc un problème pratique à agir, et non simplement un qui serait relatif à un droit fondamental de faire l'ontologie de la sexuation : il ne sert à rien d'être non-sexiste si c'est pour offusquer quelqu'un avec des valeurs qu'il ne partage pas... pareil, il ne sert à rien de s'offusquer de valeurs qu'on ne partage pas s'il n'y a pas de volonté malveillante... le but est alors de se comprendre et de faire valoir les rapports inévitables de domination, et les équilibrer jusqu'à confort...


j'ajouterais par ailleurs, du coup et pour rejoindre peut-être le débat sur la domination : tout bon élément de construction sociale, comme peut l'être la galanterie, est initialement promulgué pour résoudre une injustice... qu'en est-il à l'heure de ces discours très ambivalents à son sujet ?
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Milora le 11 janvier 2020 à 12:09:42
Dot - si je me trompe pas - tu prends les concepts de "féminin" et de "masculin" non pas comme des éléments découlant du sexe biologique (et donc innés) mais comme un ensemble de traits culturels qui sont associés au masculin et au féminin, et qui imprègnent donc la culture de l'individu. C'est ça ? D'où le fait que la discussion n'est pas (plus) de savoir si le sexe biologique influence la "culture masculine ou féminine" de l'individu mais de savoir comment réagir pour que ces deux cultures, avec tous leurs degrés de nuances, s'agencent ?
Il me semble comprendre ça de ton post.



Pour reprendre ton exemple, personnellement, en tant que fille, la galanterie m'agace un peu, parce qu'on peut pas d'un côté demander l'égalité et de l'autre vouloir, même symboliquement, être traitée en "princesse", justement. Enfin ce qui me fait surtout sourire c'est les situations où par exemple, je tiens la porte à un voisin, qui s'avère être un homme, et qui est tout gêné et refuse de passer et me fait lâcher la porte de l'immeuble pour la tenir à ma place et que je passe d'abord.
Je trouve pas ça grave, parce que comme tu dis, c'est une norme de politesse comme une autre, aussi arbitraire, finalement, que de se serrer la main pour se saluer ou porter du noir à un enterrement, donc je ne vais pas m'offusquer dans ces situations. Mais je n'aime pas la position sociale dans laquelle ça me met, du coup je vais rarement accepter la situation de galanterie telle quelle ou alors avec un sourire un peu amusé comme devant une pratique désuète. Parce qu'on peut en effet lire ça comme deux traits culturels opposés qui doivent composer ensemble (donc inutile de monter au créneau quand il n'y a pas, comme tu dis, volonté de malveillance), mais que la symbolique de ce trait de politesse me met dans une situation sociale que je n'apprécie pas (identifiée par mon sexe et installée dans une relation de "respect caricaturé" de la part de l'interlocuteur). Parce que pourquoi il devrait y avoir un respect de l'homme vis à vis de la femme (et pas l'inverse à égalité) ? Comme disait Balzac, "la femme est une esclave qu'il faut savoir mettre sur un trône", et c'est quand même largement ça qui transparaît dans l'essence de la galanterie, on peut pas l'oublier...

Bref, pour quitter l'anecdote perso sur un point mineur et généraliser un peu plus, le souci de ce traitement "culturel" de la question est que précisément, les rôles sexués accordés aux deux sexes dans toutes ces pratiques symboliques sont presque toujours inégalitaires. C'est là, le souci.
C'est pour ça que je suis pas très convaincue par ton exemple sur l'écriture inclusive, parce que justement, le principe n'est pas de donner à la femme et à l'homme une représentation égale dans la langue afin qu'ils puissent s'y retrouver identifiés (dans une recherche d'appartenance identitaire), mais de gommer le silence sur la femme qui laisse entendre que le masculin est plus important et que la femme n'en est qu'une exception. Donc peu importe pour les personnes agenrées, j'ai envie de dire : le principe n'est pas "on cherche une expression de la langue où tout le monde se sent représenté" mais "on atténue la surreprésentation masculine dans le discours". Ceci dit, personnellement je suis assez sceptique sur l'intérêt de l'écriture inclusive (je trouve qu'y a d'autres chevaux de bataille bien plus importants), mais là n'est pas la question.


En fait, là où je crois que j'arriverai difficilement à rejoindre ton avis, Dot, c'est sur le fait que tu semble - d'un point de vue culturel - considérer implicitement dans tous tes raisonnements qu'il y a deux pôles, masculin et féminin, et une nuances de combinaisons possibles au milieu (genre ce que t'appelles un homme féminin ou une femme bi agenrée). Sauf que, autant biologiquement effectivement il y a deux pôles, autant une fois qu'on évacue la question "le sexe biologique a-t-il une incidence sur le comportement social" et qu'on en reste à l'identité masculine et féminine comme un ensemble de traits culturels, ben ça me semble pas défendable, parce que la culture d'un individu c'est jamais un pôle en soi. Je veux dire, si on transpose à un autre domaine, ça voudrait dire quoi "être français", culturellement ? ou "être occidental" ? Si tu compares avec d'autres cultures, tu verras des différences et tu pourras identifier un certain nombre de traits qui viennent plutôt d'une influence culturelle que d'une autre. Mais il n'y a pas d'incarnation du Français ou de l'Occidental, culturellement, parce qu'il y a des milliers de façons d'être français ou d'être occidental, et que tu pourras pas dire que quelqu'un est plus, ou moins, français/occidental qu'un autre, du point de vue culturel.
Du coup c'est pareil pour les comportements masculins/féminins.

En revanche, tu peux en effet isoler un certain nombre de stéréotypes attribués à "la femme" et à "l'homme" et mesurer à quel point ils sont ou non intériorisés par les individus, d'une part, et par la société, de l'autre. Des éléments de construction sociale, comme tu dis. Mais du coup, on parle bien de modèles, de paradigmes, pas d'une réalité (personne n'incarne la Femme (je ne parle pas d'Irène Adler ^^) ou l'Homme, ce sont des représentations abstraites (et pas uniques d'ailleurs)). On ne peut pas être plus femme ou moins femme, plus homme ou moins homme, en revanche on pourra ressembler plus, ou moins, à tel ou tel modèle de comportement attribué à la Femme ou à l'Homme comme entités abstraites (et bien souvent, fantasmées). Le souci étant la pression sociale qui pousse à adopter inconsciemment ces traits culturels fantasmés, qui engendrent des inégalités.
Et du coup (bis), si on observe dans quelle mesure ces modèles influencent l'individu (et la société), ça veut bien dire que si on veut changer les comportements (réels) ça passe, entre autres, par le fait de changer ces représentations de l'Homme et de la Femme dans les modèles culturels abstraits : dans les médias, les fictions, voire le langage... ou encore les normes de comportement symboliques comme la galanterie.

Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 11 janvier 2020 à 13:05:31
Non, encore une fois je me fais mal comprendre et je commence à cerner pourquoi : en dépit de mon envie de neutraliser la recherche de l'origine de concepts à l'oeuvre ici, je me heurte à ce qui s'en fait d'incident, une cause ou un effet. Alors que non, encore une fois là n'est pas ma question... Je ne veux pas savoir si le féminin et le masculin précèdent la distinction de sexe ou pas, selon qui ou pas...
Les concepts évoqués le sont en tant qu'opérateurs fonctionnels, c'est à dire que quand j'use du couple de mots "féminin/masculin", c'est parce qu'il a un impact axiologique autant que phénoménologique, qui pour autant ne renvoie à rien. Tu le remarques Milora, ils le remarquent, je le remarque et nous pouvons vérifier : il y a DES définitions plus ou moins officielles, plus ou moins réfléchies qui lancent les directions axiologiques, et DES vécus singuliers relatifs à chacun sur ces termes, dont on se fait nos propres définitions. Ces définition justement, se heurtent entre elles dans ce qu'on appelle les conflits de la raison. C'est tout le principe métaphysique qui affirme que les choses ne sont ce qu'elles sont que parce qu'on en a une perception, et surtout là où je veux en venir, c'est que personne ne peut répondre à une certitude absolue sur les fondements de ces concepts, d'une part parce qu'ils renvoient à un truc qui dépasse l'ontologie fixe, et d'autre part parce que leur origine est incertaine :
Moi en tout cas, non, je ne dis pas que "féminin/masculin" est inné ou précède ou suit quoi que ce soit, ça j'en sais rien et je rirais de qui prétend savoir. Juste j'ai entendu ces termes dans des contextes et je les ressors dans d'autres contextes, et cela fait plus ou moins sens ou pas, ainsi. Ils existent, on les utilise, mais ce n'est pas pour autant que je pense qu'ils sont aussi concrets, réels et palpables que l'on pourrait s'en faire l'illusion en les usant dans des contextes faciles...

Sinon à part ça je crois que l'on partage la vision de ce qui est autour de la question, mais surtout de ce qui est à faire, et c'est là où j'insiste avec cette intervention : dissoudre les inégalités semble être la prérogative de notre époque... allons-donc !
Pour moi ça se fait avec la corde, c'est-à-dire que j'apprends à agir à l'encontre de mon sentiment machiste qui fait que quand une femme me tient la porte, je suis gêné socialement par culture ou nature je ne sais, mais par contexte social donc, bien sûr... (ceci valant plus comme exemple représentatif théorique que pratique, mais tout-de-même)
Mais je crois qu'on est divergents ailleurs :
- Vous avez l'air de penser que les situations personnelles de chacun sont inévitables par vos individus, et ne changeront que lorsque quelque chose de la société aura bougé
- Je suis un peu dans une tendance inverse à me changer moi, reflet d'une culture, pour ne pas la subir, et à me dire que c'est moi le patriarcal, et ce sans besoin de m'en référer à mon sexe, puisque c'est un élément de la société, visiblement d'après nous...
Comme disait l'autre 'Be the change you want to see"
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Alan Tréard le 11 janvier 2020 à 13:19:34
Pardonne-moi, Dot Quote,


Mais je crois que tu nous fais une grande injustice.


Sinon à part ça je crois que l'on partage la vision de ce qui est autour de la question, mais surtout de ce qui est à faire, et c'est là où j'insiste avec cette intervention : dissoudre les inégalités semble être la prérogative de notre époque... allons-donc !

C'est Milora et moi-même qui avons abordé le sujet des inégalités, pas « l'époque qui nous l'aurait dicté ».

Si tu disqualifies ad vitam æternam tes interlocutrices & interlocuteurs qui s'intéressent au sujet des inégalités car ils ne portent pas suffisamment un regard sur elles-mêmes & eux-mêmes, je pense effectivement que les réponses que tu auras ne seront pas contradictoires et multiples, mais pleinement identiques à toi-même, c'est une évidence.


Étant donné l'attention que nous accordons à cette discussion, je crois qu'il serait bienvenu de ta part de ne pas mettre de côté et l'opinion de Milora et la mienne sous le prétexte que nous serions « trop sociables » !

Nous avons le droit de penser de cette façon et d'autres en ont également le droit, et si l'un.e d'entre nous estime important de rappeler ces valeurs parce qu'elles lui tiennent à cœur, je trouve quand même que ça n'est pas interdit.


En toute sincérité.
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Milora le 11 janvier 2020 à 13:36:15
Dot, cette fois c'est moi qui ai vraiment l'impression de ne pas avoir été comprise, parce que :
Non, encore une fois je me fais mal comprendre et je commence à cerner pourquoi : en dépit de mon envie de neutraliser la recherche de l'origine de concepts à l'oeuvre ici, je me heurte à ce qui s'en fait d'incident, une cause ou un effet. Alors que non, encore une fois là n'est pas ma question... Je ne veux pas savoir si le féminin et le masculin précèdent la distinction de sexe ou pas, selon qui ou pas...
[...]
Moi en tout cas, non, je ne dis pas que "féminin/masculin" est inné ou précède ou suit quoi que ce soit, ça j'en sais rien et je rirais de qui prétend savoir. Juste j'ai entendu ces termes dans des contextes et je les ressors dans d'autres contextes, et cela fait plus ou moins sens ou pas, ainsi. Ils existent, on les utilise, mais ce n'est pas pour autant que je pense qu'ils sont aussi concrets, réels et palpables que l'on pourrait s'en faire l'illusion en les usant dans des contextes faciles...
C'est exactement la position que je te prêtais dans mon post précédent. Donc si si, je crois que je t'avais bien compris ;)


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Mais je crois qu'on est divergents ailleurs :
- Vous avez l'air de penser que les situations personnelles de chacun sont inévitables par vos individus, et ne changeront que lorsque quelque chose de la société aura bougé
- Je suis un peu dans une tendance inverse à me changer moi, reflet d'une culture, pour ne pas la subir, et à me dire que c'est moi le patriarcal, et ce sans besoin de m'en référer à mon sexe, puisque c'est un élément de la société, visiblement d'après nous...
Comme disait l'autre 'Be the change you want to see"
Ben, non, je crois pas qu'on diverge là-dessus. Les vécus individuels (dont le mien, le tien, etc.) sont en effet façonnés par des normes sociales, culturelles, diverses, dont font partie les représentations de l'Homme et de la Femme. Donc, pour changer l'impact que ces représentations ont sur nous et donc sur nos attitude, la première étape est de réfléchir dessus pour les identifier comme telles (des représentations culturelles et sociales) et, à partir de là, réfléchir à son propre comportement.
Si c'est ça que tu disais, je vois pas en quoi on divergerait. Si ce n'est peut-être que tu sembles pas avoir envie de discuter desdites représentations mais "juste" de leur impact sur soi comme individu (et pas non plus sur une organisation sociale). Ok pour parler uniquement de ça, mais impossible de ne pas prendre en compte l'origine de ces biais de comportement (qui réside précisément dans ces représentations sociales et culturelles).

Quant à ta métaphore de la corde, justement, elle implique qu'y ait deux pôles identifiés (les deux côtés qui tirent la corde), c'est pour ça que je la trouve pas très opératoire.

^^


EDIT : et juste pour ne pas en rester à essayer de comprendre de quoi on parle les uns les autres, mais pour parler réellement... Tu attends quoi, de ce fil : de discuter de situations concrètes pour analyser nos comportements (c'est un "nous" générique) du point de vue des relations hommes/femmes ? (j'ai parfois eu cette impression au détour de tes posts sans en être sûre). Si oui, n'hésite pas à lancer la conversation en présentant des situations et tes impressions dessus ! :)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 11 janvier 2020 à 15:43:42
@Alan Tréard, je suis désespéré de tes interprétations hâtives, et franchement j'hésite à répondre à ton émotivité qui déssert la discussion...

- dans 'les prérogatives de notre époque', où lis-tu 'nous aurait dicté' ?
mais oui bien sûr qu'un débat est porté par ses acteurs, je veux bien rendre justice à ton ego si c'est ça que tu cherches...
mais je ris de voir ton déni sur la question de l'actualité du débat qui, admet-le, n'était pas au goût du jour au Moyen-Âge... Non si tu n'as pas compris que la manipulation de nos génitalités est sur la plan d'une démocratisation actuellement, tu ne peux pas dire vivre lucidement dans ton temps
- pour la disqualification, je ne porte aucun jugement de goût sur mes interlocuteurs et interlocutrices, quoi que tu puisses lire dans mes lignes, mais je suis curieux de voir où tu as cette impression... je n'ai jamais dit, encore une fois, qu'ils ne portent pas suffisamment un regard sur ux-mêmes...
- je ne vois pas du tout non plus où je vous qualifie de 'trop sociables', si c'est le cas ce ne serait ni une intention ni une instulte, donc, encore une fois, t'as le droit de te calmer tu sais, la planète n'est pas contre toi...
- quant à la liberté de pensée de chacun, je la valorise et l'invoque dès que je peux, et j'avoue que lorsque les réponses se font timides, lentes, hors propos ou haineuses, je me renfrogne ce qui peut paraitre désagréable, je suis comme ça j'essaye de changer, bon...

sinon pour te répondre, je ne sais pas trop quoi dire, tu n'as pas abordé le sujet...

@Milora
Oui bon en dépit du fait blessant, mais qu'au contraire de t'incriminer, je te remercie de mettre à jour pacifiquement, celui qui prouve que l'Etat fait bien de me reconnaître fou pour mes capacité de compréhension et d'expression... eh bien :

C'est bien parce que ces concepts non-réels mais bien concrets, si j'ai bien été compris ce dont je ne suis pas sûr en dépit de ton affirmation, c'est bien, donc, parce qu'ils ne correspondent à aucune réalité ontologique mais correspondent pourtant à une réalité phénoménologique, en d'autres termes, c'est bien parce qu'ils n'existent pas mais que nous les utilisons, qu'ils sont qualifiés d'opérationnels : nous opérons avec afin de communiquer et de travailler la question qui, nous sommes d'accord, d'un point de vue absolu, n'a aucun sens. Or ils vont par paire de pôles identifiés, avec toutes les nuances et irréalités que cela inclue, mais tout de même : tout comme la corde, il y a masculin et féminin d'un côté et de l'autre, et nier ça ne construit rien d'autre comme liberté, c'est juste ne pas voir la boîte dans laquelle on est et de laquelle il est difficile de sortir... Même si je répète que je conçois que toutes ces conceptions masculines et féminines sont relatives et propres à chacun et chacune...

Sinon pour te répondre... Il y a probablement un peu d'envie analytique dans mon sujet, je ne le cache pas... Mais non, ce fil, je crois sans être sûr également, cherche simplement à agir à la hauteur de ma contribution ce combat contre le patriarcat. Clairement. Je suis casse-couille je l'ai dit, ça me soule de voir dès qu'il y a une injustice entre les sexes, et voilà, c'est également mais par ailleurs, d'une mienne excuse que je remets en question le fait qu'on se soit entreglosés entre mecs naturellement sur ce sujet, ce qui prouve encore une fois dans mon aperçu, des abus de ce patriarcat que, en tant que mec, je suis pas forcément mieux placé pour critiquer... Quoique, Loup-Taciturne l'a dit : je ne suis pas dans la norme des codes masculins valorisés en société. D'où peut-être des incompréhensions dont je m'excuse, encore une fois !

@Sujet
En compte, et pour poursuivre :
La scission binaire conceptuelle des biologies... doit-elle être modélisée dans les représentations de son autorité ?
L'excroissance quelconque d'une tendance, là où il y a deux pôles, m'est avis que c'est qu'il manque de l'autre pôle...
Pourquoi donc, ne pas scinder en deux, ou doubler, toutes les formes d'autorités, afin d'incarner non pas une figure aléatoirement répartie à majorité mâle, mais bien une représentation de cette binarité ontologique... ?
Je parle pas 'dans ce sujet' ou 'sur le forum' ou 'entre ma société personnelle'... je parle d'un cadre politiquement admis selon lequel il n'y aurait pas UNE unité sociale comme nous boitillons avec le patriarcat, mais bien DEUX... Genre à mon avis une société humaine n'est pas agenrée, et si on veut l'égalité entre deux concepts, ils faut les incarner. En gros, je sais que ça veut rien dire en pratique, dit comme ça, mais il faudrait un matriarcat en plus du patriarcat si on veut l'équilibre, et pas essayer de faire un dessin d'enfant en mélangeant de la gouache avec les doigts jusqu'à obtention du même marron qu'on a tous testés. Et pour ne pas créer d'enfermement solipsiste et garder l'ouverture sur la fluidité des valeurs, nous aurions par exemple la Présidente du patriarcat contre le Président du matriarcat...
Mais j'hallucine, clairement, j'en ai conscience.

Au plaisir j'espère.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Milora le 11 janvier 2020 à 16:36:23
Justement, j'aime bien l'idée de ce marron que tu sembles trouver si peu attrayante  :D
(c'est pour ça que je disais qu'on pourra sans doute difficilement tomber du même avis parce que c'est deux conceptions de l'identité sexuée différentes).

Citer
@Sujet
En compte, et pour poursuivre :
La scission binaire conceptuelle des biologies... doit-elle être modélisée dans les représentations de son autorité ?
L'excroissance quelconque d'une tendance, là où il y a deux pôles, m'est avis que c'est qu'il manque de l'autre pôle...
Pourquoi donc, ne pas scinder en deux, ou doubler, toutes les formes d'autorités, afin d'incarner non pas une figure aléatoirement répartie à majorité mâle, mais bien une représentation de cette binarité ontologique... ?
Je parle pas 'dans ce sujet' ou 'sur le forum' ou 'entre ma société personnelle'... je parle d'un cadre politiquement admis selon lequel il n'y aurait pas UNE unité sociale comme nous boitillons avec le patriarcat, mais bien DEUX... Genre à mon avis une société humaine n'est pas agenrée, et si on veut l'égalité entre deux concepts, ils faut les incarner. En gros, je sais que ça veut rien dire en pratique, dit comme ça, mais il faudrait un matriarcat en plus du patriarcat si on veut l'équilibre, et pas essayer de faire un dessin d'enfant en mélangeant de la gouache avec les doigts jusqu'à obtention du même marron qu'on a tous testés. Et pour ne pas créer d'enfermement solipsiste et garder l'ouverture sur la fluidité des valeurs, nous aurions par exemple la Présidente du patriarcat contre le Président du matriarcat...
Mais, concrètement, au-delà du conceptuel abstrait, tu vois ça comment ? ^^


Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Alan Tréard le 11 janvier 2020 à 16:39:16
Ah !


Je te trouve très ambigu sur le sujet des prérogatives, mais je dois reconnaître que l'émotion générée chez moi par tes propos ne me permet pas de me faire un avis clair ni clairvoyant sur ce que tu as voulu dire.


Je reconnais que tu présentes avoir des difficultés à définir précisément ton idée, et que c'est un facteur secondaire qui pourrait effectivement provoquer une mauvaise interprétation de ma part. Je suis soulagé si nous pouvons continuer à nous exprimer sur ce fil sans que tu estimes que nos propos soient trop « normés » ou manquant d'originalité : c'est vrai qu'il y a certains sujets sur lesquels je ne suis pas très original, je veux bien l'entendre.


Alors je te remercie chaleureusement pour tes clarifications qui m'apaisent. :)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 11 janvier 2020 à 17:03:59
Citer
Justement, j'aime bien l'idée de ce marron que tu sembles trouver si peu attrayante
bin c'était ma formulation pour qualifier le patriarcat prédominant qui veut brasser dans le même bol deux substances qui au final se mélangent de manière non-équilibrée '-'
chacun son goût

Citer
Mais, concrètement, au-delà du conceptuel abstrait, tu vois ça comment ?
bin heu est-ce que j'ai une gueule à avoir une formation en politique planétaire moi ? ^.^'
j'en sais rien j'ai pas fait l'ENA, quand je dis qu'il faudrait incarner dans le politique, la scission ontologique, je vois bien que c'est une idée qui a pas été réalisée jusqu'à lors, ça existe nulle part une société double qui se reconnait sexuée... et si le patriarcat est planétaire ou humain comme le dit Loup-Taciturne, alors m'est avis que seule une communauté de cette envergure saurait contre-balancer le sort...
après aucune idée des réels moyen de gestion des valeurs à doubler, est-ce que les actuels serviraient :
- un double argent en fonction de la sexuation du produit (genre des tampons seraient en monnaie féminine principalement par exemple, mais une orange pourrait être payée avec le deux valeurs, et puis y'aurait des conversions possible étout)
- un double représentant de l'autorité pour distinguer qu'un humain seul ne peut être représentatif de la totalité de la sexuation (comme je dis, un Patriarcat et un Matriarcat reconnus en tant que tels et dont les prérogatives sont de s'équilibrer)
- des lieux spécifiques distingués (pas genre le pays des hommes et le pays des femmes, mais presque... qu'il y ait place à la mixité et à la non-mixité, ce qui est déjà le cas mais pas assumé, genre y'a bien des magasins plus féminins et d'autres plus masculins, regardez les vêtements... mais ces lieux là sont agenrés, d'où peut-être, qu'un déshabitué se sent parfois à l'étroit dans un environnement à la sexuation douteusement affirmée)
- des codes affirmés mais libres, plutôt que la liberté de ne pas avoir de codes (que l'on sache qui pense quoi afin de ne pas blesser)... en exemple pour cette nécessité, je crois que beaucoup de filles me confirmeront que, par effet du patriarcat, beaucoup de notions soutenues par les hommes sont considérées comme globalement humaines alors qu'elles sont majoritairement réprouvées par les femmes... alors que dire que telle valeur est plus masculine et son opposée plus féminine, permettrait d'enlever ce poids du patriarcat

mais je reconnais encore une fois mon caractère on-ne-peut-plus profane vis-à-vis de l'absence de science sur la sexuation, donc ce fil a, en tout cas pour moi, pluss la valeur d'un travail en devenir et approximation, que d'un produit terminé et affirmatif...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Milora le 11 janvier 2020 à 17:16:10
Je trouve ton idée de séparation absolument terrifiante  :D
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 11 janvier 2020 à 17:22:11
dans l'affirmation de valeurs sociales construites autour du sexisme, je comprends parfaitement

mais dans le cas de déni de la scission, ne reste qu'une seule entité, et visiblement c'est le patriarcat qui incarne
je suis donc stupéfait de voir que tu préfères ne pas incarner la féminité au nom du mal fait par l'incarnation de la masculinité
plutôt que reconnaitre la binarité conceptuelle afin de la conscientiser et l'harmoniser dans des valeurs égalitaires

mais je ne suis pas si catégorique que j'en ai l'air :
je sais bien que les perversités humaines pourraient incarner ces choses là de manière trop dangereuses... et à ce problème je réponds encore la même chose : be the change you want to see... si 'tout le monde est perverti', c'est que 'je le suis aussi'...
ce qui vaut pour le patriarcat, bien sûr (à ceux qui s'y sentiraient sortis)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Milora le 11 janvier 2020 à 17:43:07
Non mais c'est parce qu'on retombe une fois de plus sur le point qui, depuis le début, fait diverger nos opinions : le poids qu'on accorde à la différentiation sexuée dans la société.
Ton opinion est : "différents, mais égaux".
Mon opinion est : "cette différence n'est qu'un détail parmi d'autres différents, donc égaux en tant qu'humains, peu importe le sexe".

Aucun de nous n'a raison ou tort, vu que ce sont plus des aspirations que des observations ou des analyses. Mais je crois pas que les deux visions soient conciliables ^^
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 11 janvier 2020 à 18:06:49
de mon côté j'ai un peu cette impresion, plutôt :
mon opinion est : 'il faut dire ce qui est quitte à le changer'
ton opinion est : 'il faut se taire et tout changera par magie'

si l'écrasement par le patriarcat est un détail parmi d'autres, je m'en vais réfléchir à d'autres détails
si le sexe est peu important, je vais me focaliser sur ce peu qui m'apparait quand même beaucoup

je comprends pas milora comment on peut incriminer le patriarcat sans prendre en compte la sexuation
une société égale en tant qu'humain, d'une ne serait pas patriarcale, et de deux admettrait le fait qu'elle possède les valeurs qu'elle diffuse sur cet inévitable scission qui, si tu ne la vois pas sur le plan psychologique, n'en reste pas moins indéniable sur le plan biologique...
et dire que le sexe est pas important, je trouve ça bizarre alors que y'a pas si longtemps la loi française en était à se demander si l'accès aux produits d'hygiène féminine était à prendre en compte d'un point de vue social...
parallèlement, à cet inévitable item du sujet de la sexuation, qu'on aborde très peu, je veux dire la pratique sexuelle, pareil, ça distingue bien des essences biologiques, et l'Etat s'occupe, on va dire bienheureusement quoique depuis peu, de l'éducation sexuelle à l'école et ailleurs, où on apprend à vivre en fonction de notre sexe, ce qui n'est pas une vie 'égale humaine'...

...?
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Milora le 11 janvier 2020 à 18:33:49


si l'écrasement par le patriarcat est un détail parmi d'autres, je m'en vais réfléchir à d'autres détails
si le sexe est peu important, je vais me focaliser sur ce peu qui m'apparait quand même beaucoup
J'ai pas dit que le patriarcat (j'aime pas ce mot :D), c'est-à-dire les inégalités sociales entre les sexes (qui, en l'occurrence, mettent la femme en position inférieure dans beaucoup de situations) était un détail.
J'ai dit que le fait que les uns naissent dans des choux et les autres dans des roses est une différence parmi d'autres, qui n'a pas pas davantage d'impact sur l'attitude de l'individu que d'autres catégorisations qui pourraient le décrire (âge, phénotype, origine sociale, culture nationale, etc.).
C'est deux assertions complètement différentes ! ^^


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je comprends pas milora comment on peut incriminer le patriarcat sans prendre en compte la sexuation
Encore une fois, qu'est-ce que tu appelles... non, pas "sexuation", haha, mais ici, qu'est-ce que tu appelles "prendre en compte" ? 

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une société égale en tant qu'humain, d'une ne serait pas patriarcale, et de deux admettrait le fait qu'elle possède les valeurs qu'elle diffuse sur cet inévitable scission qui, si tu ne la vois pas sur le plan psychologique, n'en reste pas moins indéniable sur le plan biologique...
J'ai du mal à suivre la syntaxe de ta phrase, et il me semble surtout en comprendre qu'on en revient une fois de plus à l'impact du biologique sur la culture et le comportement de l'individu. Je croyais qu'on avait écarté cette question parce que ça importait peu ?

Citer
et dire que le sexe est pas important, je trouve ça bizarre alors que y'a pas si longtemps la loi française en était à se demander si l'accès aux produits d'hygiène féminine était à prendre en compte d'un point de vue social...
Il me semble que tu mélanges deux acceptions différentes de "pas important". D'un côté y a pas important au sens de "pas significatif dans les facteurs d'explication de l'identité totale d'un individu" (et ici je dis pas que c'est pas important, mais que c'est loin d'être le seul critère de définition de l'individu, ni le principal), qui est globalement ce que j'exprimais dans le post d'avant / d'un autre côté, y a important/pas important au sens où la société actuelle en prend prétexte pour appliquer certaines mesures (généralement pas en faveur de la femme, mais ça se discute dans le cas par exemple des gardes d'enfants). C'est deux niveaux de discours complètement différents, faut pas appliquer à l'un une remarque qui portait sur l'autre...
Et de toute façon, le fait de pas compter les serviettes hygiéniques comme produit de première nécessité avec une taxation inférieure... Je suis assez convaincue que c'est motivé avant tout par un calcul économique et pas une prise de position idéologique sur la place de la femme, haha.


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parallèlement, à cet inévitable item du sujet de la sexuation, qu'on aborde très peu, je veux dire la pratique sexuelle
Pour le coup, ça me semble être une autre question, parce que je trouve ça triste de penser que le comportement social de l'individu et l'ensemble de son identité serait subordonnée à sa pratique sexuelle (ce serait vachement "animalisant" comme conception...)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 11 janvier 2020 à 19:08:03
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J'ai pas dit que le patriarcat (j'aime pas ce mot :D), c'est-à-dire les inégalités sociales entre les sexes (qui, en l'occurrence, mettent la femme en position inférieure dans beaucoup de situations) était un détail.
J'ai dit que le fait que les uns naissent dans des choux et les autres dans des roses est une différence parmi d'autres, qui n'a pas pas davantage d'impact sur l'attitude de l'individu que d'autres catégorisations qui pourraient le décrire (âge, phénotype, origine sociale, culture nationale, etc.).
C'est deux assertions complètement différentes !
Peut-être deux formes linguistiques à l'axionomie différente, oui, mais à partir du moment où y'a des inégalités dans ton sans-nom-non-patriarcal, je trouve pas que tu as tort en disant que naitre dans les choux ou dans les roses n'a pas "davantage" d'impact sur les attitudes, effectivement cela relève de l'individu propre... en revanche tu aurais selon moi, tort d'affirmer que cela ne change rien aux déterminismes sociaux tels que peuvent l'être l'accès à la santé qui, inévitablement, découle de nos biologies... qu'est-ce j'en ai à faire d'aller voir un gynéco, moi il me faudrait un testiculogue, mais ça existe pas... l'accès aux salaires, c'est pareil, et tu sembles incriminer la société alors que je ne crois pas que ce soit des lois qui déterminent cette réalité... ou plutôt si ! Les égalités que nous constatons aujourd'hui sont issues des lois qui rendent un compte de la sexuation, oui, qui de ce fait qui nous distingue. Et ces lois ont étées promulguées suite à débat sérieux sur les nécessités propres et concrètes des concernés, c'est-à-dire en toute reconnaissance de l'importance du truc.

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Encore une fois, qu'est-ce que tu appelles... non, pas "sexuation", haha, mais ici, qu'est-ce que tu appelles "prendre en compte" ?
huhu, bin juste réfléchir à ce fait de binarité, et le considérer en tant qu'il existe, ne serait-ce que sur la plan biologique, si ce n'est pas psychologique pour toi.

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J'ai du mal à suivre la syntaxe de ta phrase, et il me semble surtout en comprendre qu'on en revient une fois de plus à l'impact du biologique sur la culture et le comportement de l'individu. Je croyais qu'on avait écarté cette question parce que ça importait peu ?
ah ?
moi je lie ça totalement, bien que pas aussi catégoriquement que tu le crois...
mais à partir du moment où tu nies l'aspect psychologique de la sexuation et que tu ne remarques que le fait indéniable tout-de-même, qu'il y a biologiquement des hommes et des femmes, comment fais-tu pour croire qu'à l'inverse culture et comportement n'auraient rien de biologique ?
mais là je vais pas continuer parce que j'ai l'impression de me retrouver face à quelqu'un de créationniste qui croit que l'humain est franchement humain et qu'on ne peut rien changer de son état supérieur à la nature... (ah je comprend pourquoi tu parles d'animalisation plus loin)

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Il me semble que tu mélanges deux acceptions différentes de "pas important". D'un côté y a pas important au sens de "pas significatif dans les facteurs d'explication de l'identité totale d'un individu" (et ici je dis pas que c'est pas important, mais que c'est loin d'être le seul critère de définition de l'individu, ni le principal), qui est globalement ce que j'exprimais dans le post d'avant / d'un autre côté, y a important/pas important au sens où la société actuelle en prend prétexte pour appliquer certaines mesures (généralement pas en faveur de la femme, mais ça se discute dans le cas par exemple des gardes d'enfants). C'est deux niveaux de discours complètement différents, faut pas appliquer à l'un une remarque qui portait sur l'autre...
d'acc, je pige mieux effectivement
mais heu... bin ça reste personnel non ?
si je comprends bien l'individu en soi a beau être sexiste, c'est pas important donc personne n'a le droit de lui reprocher et c'est bien comme ça, par contre la société est sexiste, et c'est important donc il faut que ça change ?

Citer
Pour le coup, ça me semble être une autre question, parce que je trouve ça triste de penser que le comportement social de l'individu et l'ensemble de son identité serait subordonnée à sa pratique sexuelle (ce serait vachement "animalisant" comme conception...)
Parler de sexuation en mettant la sexualité en tabou, pour moi ça s'appelle le puritanisme...
Mais j'ai pas vérifié ce mot dans le dico
Je veux pas dire que c'est le seul sujet de la sexuation (je me répète il y a trois objets reconnus par les sciences humaines à propos de la pratique sexe (qui, elle n'est pas la totalité du débat sur la sexuation, j'entends bien, puisqu'on en vient à dire qu'il y a une dimension, si elle n'est psychologique, une dimension au moins conceptualisée dans nos esprits ou nos sociétés, ainsi que oui, d'autres plus ou moins nuançables, factuelles, relatives, pondérantes ou peu importantes) :
- la détermination sociale
- la reproduction
- le plaisir physique) je veux simplement dire qu'on en parle plus alors que c'était foisonnant au début de ce fil avant que je ne vienne avec les deux autres objets du sexe... dont on n'a pas tant parlé non plus... donc désolé, mais ce n'est pas une autre question pour moi quand je questionne la sexuation en général...
après pour ceux qui ont envie de s'éterniser sur les cloisons des théories du genre, allez-y, vous avez surement les déterminismes pour vous créer un fil qui traite uniquement de ce sujet '-' mais honnêtement je vois pas à quoi ça sert si c'est ensuite pour dire que y'a rien qui change au phénomène qui fait qu'on a un sexe



Heu... au final je me sens un peu mal à l'aise, je ne suis pas contre par principe, mais vraiment on a pas les mêmes visions... merci en tout cas pour ce partage pacifiquement houleux, de mon côté en tout cas... J'espère qu'on oublie pas le respect que je ressens très sincèrement. Merci.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Milora le 11 janvier 2020 à 19:22:02
Dot, y a tellement de trucs dans ton post où j'aurais envie de répondre "euh, c'est pas du tout ce que j'ai dit", que je laisse tomber à mon tour, désolée...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 11 janvier 2020 à 19:38:19
je crois qu'on en est tous là et je me demande non pas qui est responsable plus qu'un autre, mais en quoi chacun :

- moi, évidemment, en premier
je sais que je suis dissocié pathologiquement et qu'en pluss j'aime déformer des trucs limbiques au nom de ma raison propre, ce qui fait que je suis un peu entortillé, et que par le même effet, je peux extrapoler bien trop naïvement les paroles d'autrui...
- vous, sans offense
je me demande vraiment dans quel monde, que j'ai ignoré trop longtemps je l'admets, il est permis de soutenir des trucs qui m'apparaissent aussi contradictoirement confus et inconscients de cet état de fait
- le sujet, pour sûr
le sexe est hautement métaphysique puisqu'il questionne l'origine, la vie, l'âme, et tout un tas de trucs dont aucune science n'a de réponse à part celles de comptoir conversationnel... d'où mon approche phénoménologique, où l'expression de chacun vaut en tant que telle, des nuances que je ne peux qu'observer, béat et incrédule...

tu me vois navré, désolé, peut-être un peu déçu de pas-de-suite, mais vraiment reconnaissant de cet échange effectué...
on ne changera pas le monde avec ce fil, tant pis ^.^

au plaisir ouvert,
bien entendu
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 24 janvier 2020 à 03:09:20
«L’Homme est la seule espèce où les mâles tuent les femelles de leur espèce.»
- Françoise Héritier



Je me permets l'affront du double-post (*), mais je n'ai pas atteint mon objectif avec ce sujet. Hélas je ne vais pas vous mentir : je perds moi aussi, peut-être un peu plus lentement que certains, cette croyance non-créationniste qui voudrait changer les choses.

Alors, toujours en brouillon ici. Parce que j'ai pas le statut de scientifique, déjà, et donc que j'ai pas à théoriser quoi que ce soit de trop affirmatif pour être vrai ou même, unanime... Pis t'façon mêmes les modèles scientifiques finissent par être obsolètes ou se contredisent, et en ce qui concerne la pluralité des discours des Sciences Humaines, c'est dur de croire, de vérifier, d'affirmer, sans déformer quoi que ce soit... Mais vaille que vaille, on fait avec, et moi j'suis toujours là, soulé par la victimisation des femmes, l'incrimination des hommes, et toutes les autres conneries de distinctions malsaines de la sexuation humaine ; et j'ai envie d'agir encore un peu avant d'abandonner pis de rejoindre leurs conneries instituées qui colportent notamment l'idée qu'un homme n'a pas le droit socialement accepté d'avoir peur d'une femme, mais qui excuse tout-à-fait bonnement l'inverse...

- On commence par l'institution, ça tombe bien tiens.
Françoise Héritier postule que la violence sexuale de l'humain ne serait pas naturelle, puisqu'effectivement on ne la retrouve pas ailleurs dans la nature. Elle tiendrait donc son origine dans les caractéristiques de l'humain culturel, et c'est là qu'elle se questionne sur le même sujet que moi notamment : la famille. En tant que concept biologique, on ne peut l'ôter de la vie en général. Et pourtant en tant qu'institution humaine, je la vois comme étant l'un des abcès potentiels à percer si on croit un peu trop à l'imminence de l'apocalypse, ce qui bien sûr n'appartient qu'au discours populaire.
L'une des différences fondamentales entre la famille biologique et la famille humaine, c'est la lignée. Là où la nature pose la femelle comme seule origine certaine de l'individu, la conscience humaine a créé la patrilinéarité, peut-être par un complexe psycho-social, typiquement masculin et un peu frustré, qui revendiquerait sa place de géniteur ? En tous cas, cette gestion de la lignée, inversée, semble être un effet un peu trop pathologique, si l'on s'en réfère uniquement aux discours cherchant les causes et effets des méfaits du patriarcat humain. Car des rapports conflictuels naturels qui régulaient la hiérarchie intra-sexe, la revendication à la procréation aurait peut-être créé une nouvelle hiérarchie, celle, inter-sexes... m'est avis ! Il est reconnu par ailleurs et selon formulations divergentes mais quand-même assez unanimes par les scientifiques, que le mariage est le cadre de la domination masculine qui gère ainsi par la jalousie, l'enfermement des femelles... Je prends personnellement ce discours avec des pincettes, car autant de mes lectures, les scientifiques à le porter sont en grande partie des femmes, autant en conversation, les principaux éléments de mon environnement social à le réfuter sont également des femmes... hmm !

- Sinon, en deuxième point... Je ne parviens toujours pas à formuler les liens qu'il pourrait y avoir entre biologie, nature & culture, psycho & socio, corps & esprit...
Mais j'ai retenu mon attention sur le terme "néoténie", dont le concept englobe le fait que nous naissons incomplets d'un point de vue biologique et sexuel notamment, mais surtout que ce phénomène s'allonge dans le temps et pourrait être fatal à long terme, à l'humanité. Lorsque je disais que "la société construit des hommes et des femmes qui ne se correspondent pas", je pensais à un effet de ce phénomène. Effectivement, en référence, Patricia Mercader, Annik Houel et Helga Sobota décrivent : "une différence des sexes réelle, à laquelle, dans les années les plus fondamentales de la construction de notre psyché, nous ne comprenons finalement rien, ou pas grand-chose, que nous interprétons en fonction de perceptions incomplètes et colorées par les mouvements affectifs qui nous traversent". Sur ce point je ne sais pas ce que je soutiens. Mais je ne peux que rejoindre ce constat qui en tous cas m'a personnellement et sans détails, fait un tort relativement relatif...

deux sujets ouverts, donc, pour mes deux points :
- la famille en tant que cadre à questionner ?
- la biologie de l'humain, son cercueil ?
tout ceci gravitant autour de la question des inégalités sexuales...

sources :
https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/francoise-heritier-l-homme-est-la-seule-espece-dont-les-males-tuent-les-femelles_7660
https://www.cairn.info/revue-empan-2009-1-page-40.htm
https://www.lemonde.fr/blog/sexologie/2019/07/11/feminicides-incompressibles-specificite-de-lhumanite/

(*) :
Je crois que le sujet est suffisamment tendu pour que mon odieux double-post passe pour du troll ; ou qu'on dise que j'insiste au nom d'une peine perdue, qu'on s'en fout au final et qu'il y a pas à se plaindre... Non en vrai j'en sais rien, pour être honnête j'suis tellement dans le flou que c'est d'un désespoir moral que j'ai envie de poster. Quel monde de merde.
Je sais plus ce que j'espère de vos réponses, sincèrement, mais c'est je crois ce qui me motive à être transparent à propos de mes conceptions actuelles.

Bien à vous,
DQ



(si la modé juge mon propos dangereux pour la quiétude des lieux, je ne lui en voudrais pas de faire son travail, mais vraiment, il n'y a pas de mauvaise intention dans ce que je formule, au contraire, même si je reconnais encore une fois que le tabou rend ce sujet un peu douloureux)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 11 février 2020 à 17:32:55
Je partage ici un chapitre de l'anthropologue Philippe Descola dans Les Lances du crépuscule. Il ne s'agit pas de porter un jugement de valeur sur la société Achuar (Amazonie) ni de chercher une légitimité prétendument « primordiale » à la domination masculine. C'est plutôt montrer ce qui est, ailleurs. Un exemple parmi tant d'autres d'organisation des rapports entre les sexes dans une société où les évidences ne sont pas du tout les nôtres. Une invitation au décentrement pour appréhender ces questions vertigineuse et profondes. Toujours problématiques au regard du déséquilibre de ces rapports entre les sexes.

"anent : incantation chantée, utilisée dans toutes les circonstances de la vie quotidienne et rituelle pour obtenir un résultat désirable ou se concilier les faveurs du destinataire."

"amik : ami cérémoniel" [relation d'amitié "rituelle" particulière, horrizontale et réciproque entre deux hommes]

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


(https://image.noelshack.com/fichiers/2020/07/2/1581438346-lances-du-crepuscule-001.jpg)

Dot, je reviendrai p-e commenter.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Keanu le 11 février 2020 à 17:40:32
Un grand merci Loup-Taciturne pour ce partage !
Juste pour dire que je vais lire cet extrait avec beaucoup d'intérêt parce que j'avais vraiment apprécié la lecture de Par-delà nature et culture et l'audition des conférences de Descola pour le Collège de France qui proposaient une anthropologie du paysage.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 11 février 2020 à 17:49:53
idem, je remercie le partage... j'ai lu environ 30% et je m'en fais une idée assez cool de ce que je cherchais avec ce fil : il y a des visions de perspectives largement différentes que nos affirmations répétées sans concession en milieu standardo-centré...
Titre: Métiers à coucher
Posté par: Dot Quote le 16 février 2020 à 15:31:02
Métiers à coucher
A coucher dehors, même ; et debout. En même temps.
Un métier.

On disait à une époque pas tant révolue, à propos des places importantes, qu'elles étaient surtout occupées par des hommes. C'est vrai je crois, en démontre le nombre des exemples de personnalités influentes de notre espèce. Tous les plus connus d'avant les années 1900, c'est des mecs...

Et puis parallèlement, on dit que pour une femme, il faut coucher pour grimper. Je crois que c'est pas faux, dans une certaine mesure. Il parait que ça se ressent pas mal dans le cinéma, mais surtout ça se perd là où la femme ne grimpe pas professionnellement, mais socialement. C'est de cet effet de dire que le mariage tend à la fois à équilibrer les contre-balancements, et à les provoquer : Si l'homme réussit, sa femme profitera de sa réussite.

D'un autre côté, on oppose souvent le personnel et le professionnel, et il serait hâtif de composer avec la certitude que les hommes réussiraient professionnellement, et que la réussite des femmes représenterait quelque chose de plus personnel à savoir la famille de l'homme, qui rappelons-le ici ou ailleurs, tient le nom de la lignée contre le fait que la femme tient l'origine de chacun de ses individus. Mais pour autant c'est le stéréotype parfois combattu, que les hommes ont un côté rigide à opposer à la souplesse des femmes, où la pensée facile associerait le strict d'un pro à l'élastique d'un perso.

Et puis d'un côté encore, une facette disons, je retrouve presque le même discours chez l'un et chez l'autre, mais formulés différemment : Un homme n'a pas besoin de coucher pour réussir. Professionnellement parlant, il n'a encore que très peu rencontré de supérieure hiérarchique qui ait envie de sa bite, pour ainsi dire outrageusement. Tout comme socialement, une femme n'a pas à chercher trop loin pour trouver de quoi se faire féconder, fonder une famille, si tant est qu'elle accepte de coucher, ce qui est justement la condition sine qua non, évident mais pas facile... Or donc l'homme réussit professionnellement, la femme construit les familles ; car il est encore admis je crois, que le rôle du choix du partenaire advient encore du côté majoritaire de la femme ; normal, vu tous les prétendants fleurissants qui eux, n'ont que l'embarras sans le sur-choix de basse qualité souvent plaint chez les femmes. Qui sort le grand jeu ? Qui drague, parfois à outrance ? C'est extrême, schématique, non représentatif de ce que chaque particularisme de notre société changeante tend justement à changer ! D'où qu'on serait presque aveuglés mais qu'il faudrait qu'on garde le cap !

Que revendique-t-on, et de qui à qui, donc ?

Bin ça me parait clair :
Les hommes veulent coucher, et les femmes veulent une place professionnelle. Socialement parlant hein. C'est-à-dire en dehors de la petite conscience individuelle de chacun des plus satisfaits qui, bien sûr, tiendront le discours puissamment réussi et professionnel, qui leur parait juste, un simple non qui au pire ne s'expliquerait pas, ou encore pire s'inventerait des explications.

Mais attends voir...
Une place sociale, à la base... Pour les hommes, c'est un truc qui assure la fécondation, pour les femmes aussi, et ce, quoi qu'en disent nos misanimaleries et autres anthropomorphismes de déni sexuel. Intrinsèquement, une société, c'est un groupement viable d'individus, et sans individus qui couchent et qui se fécondent, y'a plus de vie bien longtemps, donc plus de société ; et il faut la renouveler, cette société, vite avant de mourir. D'où que les premiers être organisés se sont organisés. Ca a donné la société, et en fait, moi je crois, que la société dite civilisée ou évoluée ou développée, bref, au final, c'est juste les détours qu'on prend pour sélectionner les directions de la vie humaine, tant qu'on lui dénie le sexe.

Et donc que ça se renverse : il faut coucher pour réussir, en fait.

Que ce soit pour les hommes ou pour les femmes.
Il y a effectivement moult exemples d'hommes qui n'ont pas couché pour réussir. Des hommes acharnés à leur travail, qui n'ont pas eu de descendance par effet de leur non-copulation. Alors là moi je dis y'a un truc, on l'a perdu ou on le dénie carrément, parce que sacrifier sa vie pour une société sans vouloir que l'extension de son être y participe, y'a un truc malsain dedans, je sais pas quoi. En fait, c'est surtout que j'imagine mal un homme ne pas vouloir coucher, même contre réussite, vu ce qu'on dit d'eux...

Donc là t'as tous les anti-freudiens qui vont te dire que y'a pas que ça...
Bin... Ok.
Mais pourquoi la prostitution alors ? Pourquoi les viols ? Parce qu'il y aurait des méchants hommes qui veulent faire du mal aux femmes et des méchantes femmes qui veulent gagner de l'argent facilement ? Faut arrêter deux secondes, les méchants, c'est des trucs qu'on rencontre quand on est gamin ! Quand on est adulte, on nuance un peu les intentions et les conceptions de chacun, c'est pas tout noir ou tout blanc. Alors que pourtant y'a un indéfectible, qu'on peut pas passer outre : qu'on soit gamin ou pas, l'humanité viole et se prostitue... mais pour les anti-freudiens qui me rejoindraient là, regardez un peu votre déni dans le paragraphe d'au-dessus.

Pour les autres, on continue : y'a freudien et freudien.
Je pars pas dans le détail, je vais juste m'apensantir sur deux notions déjà formulées plus haut :
- la société survit dans le temps, et ce grâce au sexe et à sa capacité de reproduction, en tous cas jusqu'à Humain Génétiquement Créé...
- l'individu naît sexué, normalement, et ce biologisme que sont les diffractions des prérogatives du sexe, sont visiblement artificielles, dans le sens : crées par l'humain ; je veux dire : il est dans notre fonctionnement biologique d'être pourvu du système de reproduction, quel que soit son aboutissement physique ou psychologique.

Donc y'en a qui demanderaient :
Tu veux en venir où, avec tes agglomérats de formules rhétoriques qui ne prouvent ni ne solutionnent rien ?

Moi je suis clair avec moi, après chacun son déni... Mais dans une société violeuse, prostituée et qui réfute le principe moteur outrageusement réduit à la formule 'tout est sexe' alors que 80% du contenu web est pornographique, qu'un individu moyen y pense environ une douzaine de fois par jour, sans parler de la fréquence actée et de ce qui s'organise autour... Je traite personne d'obsédé, je ne crois pas me considérer comme tel, et pourtant.

Pourtant je veux construire une société qui reviendrait à la source sans complexifications autour d'un effet de la civilisation : le tabou. L'homme qui réussit pour coucher, le pire exemple d'homme actuel, dans les représentations, se révèle pourtant celui qui renoue le mieux avec les décisions animales de devenir autre chose, et donc d'organiser la société parce que la scission biologique nous a fait mortels et sexués... Et la femme qui valorise les hommes de la société, elle le fait en contre-partie de sa place incidente, tout en ajoutant à la valorisation de ce déséquilibre. Selon moi c'est ça qui fout la merde. Le tabou. Autrement dit en psychologie, le déni.

Heureusement !
Aujourd'hui on voit des femmes patronnes, des femmes présidentes, des femmes philosophes ! Tout comme on entend parler des hommes au foyer. Alors là il faut pas se leurrer. C'est souvent, dans ce que nous permet notre système, un truc qu'on peut pas faire sans l'autre : réussir professionnellement et familialement, dans la plupart des cas, on se répartit les taches. De fait, un homme au foyer est rarement celui qui ramène l'argent audit foyer, et c'est par et pour le fait, que c'est la femme qui a réussi professionnellement. Après, en statistiques, on reste quand même dans la majorité qui n'a pas changée du tout depuis qu'on s'en plaint.

Donc bin on fait avec ce qu'on a.
Entre les bienfaits et les méfaits.
On attend ptetr un peu les prostitués et les violés, et comme les frustrés, mais également les ambitieuses et les égoïsteuses, et comme les sacrifiées incidentes de la famille humaine.

Parce que je tiens à le stipuler en tant que spéculation à certifier :
Les détours dont je parlais plus haut... eh bien c'est ce qui nous définit dans l'histoire humaine de notre évolution. Si tout ce que je raconte ici pouvait être un peu sensé, alors dans ce cas, sans cette hypertrophie des orchidées, rien n'aurait débordé à la conscience humaine, et personne ne se serait créé un métier technique, complexe, artificiel,et ce juste afin d'exister auprès de la société et ainsi avoir une place sexuelle...

Du coup je crois qu'encore une fois, va falloir que la corde revienne au centre, si j'en entends ma manière parfois alarmiste de saisir les discours, ici sur le sujet de la sexuation... mais peut-être que je me fais des films !

Je ne m'explique pas pluss...

Mais je crois que la psychologie est la science qui se rapproche le plus de ce qu'on cherche avec les problèmes de sexuation, puisque avec la biologie, les gens ne veulent plus entendre parler de l'aspect animal charnel physique et matériel du sexe qui, dirait-on selon inspirations aléatoires, est sûrement sur le devenir d'obsolescence...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 16 février 2020 à 16:51:23
Avec plaisir les gars,
Ah oui il faut que je lise Par delà nature et culture, même si j'en est déjà pas mal entendu parler !


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Si l'homme réussit, sa femme profitera de sa réussite.
Dot, tu devrais t'intéresser aux études de genre et études féministes qui traitent abondement des questions de l'échange économico-sexuel.

En réalité ce que tu dis n'est vraisemblable que parce que les hommes accaparent les ressources économiques et symboliques. Quand par ailleurs leur richesse n'est pas pour partie le produit de l'exploitation des femmes en tant que classe (au sens marxiste), à l'échelle de la société et non seulement du couple.

Je ne comprends pas ce que tu dis sur le viol et la prostitution.
La prostitution est une stratégie économique utilisée majoritairement par des femmes du bas de l'échelle sociale qui vendent leurs services sexuels à des hommes qui possèdent des moyens économiques supérieurs, pour les acheter.
La prostitution est une stratégie de réappropriation de sa condition économique et de son indépendance dans un contexte sociétal de domination de classe et de sexe. Le mariage est une stratégie de sécurité économique et de dépendance/interdépendance, toujours dans le même contexte. Dans les deux cas il s'agit, en dehors de tout aspect affectif, en dehors des stratégies matrimoniales familiales, du droit, etc, d'un échange économico-sexuel dans le cas ou la femme tire un bénéfice économique à procurer un "service" sexuel.
Ce type d'échange caractérise un continuum de pratiques qui vont du fait de se faire inviter, payer un verre, aux cadeaux offerts à une femmes en échange de sa compagnie, d'un baiser etc, en passant par le mariage et la prostitution.

Ici la sociologie est plus intéressante que la psychologie pour comprendre les rapports sociaux entre les sexes, car un grand nombre de déterminismes qui président à ces rapports sont sociaux et non psychologiques.

Le viol lui, est une soustraction à la "règle" implicite de l'échange (qu'il soit "sexuello-sexuel" ou économico-sexuel). Le viol, c'est la négation du lien social entre les deux partenaires, qu'il soit économique ou sexuello-affectif. C'est un acte de domination pur, d’accaparement, de prédation, de spoliation, de négation de l'humanité de l'autre en tant que partenaire d'échange. Échange qui est un des fondement des sociétés humaines.

Il n'y a ni société prostituée, ni société violée. Il y a des personnes qui violent et des personnes qui sont violées, en rapport avec un contexte sociétal hiérarchisé (sur le plan matériel et sur le plan symbolique). il y a des personnes qui se prostituent et des personnes qui achètent les services des prostitués. Ce qui est intéressant c'est de décrire et comprendre ce qui structure les rapports sociaux lors de ces échanges, au regard des positions sociales de chacun.


Enfin, je comprends pas trop où tu veux en venir avec Freud et le tabou (tu parles de Totem et tabou ?)

Le tabou n'est ni bien ni mauvais, le tabou est, existe dans toutes les sociétés, à commencer par le tabou de l'inceste et celui du meurtre. Ensuite il se décline en tout un tas d'interdits, qu'ils soient alimentaires, cynégétiques, agricoles, liés à la naissance, à la mort, aux menstruations, à l'organisation de l'espace etc. Les tabous structurent les sociétés. Ils sont le fondement de la loi, de l'ordre social "civilisé" : "tu ne tueras point",  ou si tu tues, comme chez les Achuar, tu seras frappé par le tabou d'avoir tué et tu te soumettras au rituel adéquat, afin de ne pas succomber toi-même, afin de retrouver un état de force, un équilibre, afin de réintégrer le groupe des Hommes vivants.
De même que les pêcheurs doivent expier, se confesser, la transgression des interdits (tabou) suppose une manière de rétablir, de réparer l'équilibre, de réordonner ce qui a été mis en désordre par le sort. Une société ne peut éviter les coups du sort et les désordres qu'il occasionne, mais elle se fait un devoir d'ordre, de remise en ordre cosmologique.

Une société sans tabou peut-elle être reconnue comme "société" ?
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 16 février 2020 à 17:20:23
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Si l'homme réussit, sa femme profitera de sa réussite.
Dot, tu devrais t'intéresser aux études de genre et études féministes qui traitent abondement des questions de l'échange économico-sexuel.
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C'est extrême, schématique, non représentatif de ce que chaque particularisme de notre société changeante tend justement à changer ! D'où qu'on serait presque aveuglés mais qu'il faudrait qu'on garde le cap !
voilà, donc les féministes, c'est bien aujourd'hui... pis quand ils ou elles auront atteint le but du féminisme, à savoir anihiler son propre mouvement... on sera où ? dans une société comme tu la décris effectivement un peu différentes ces dernières décénies par rapport aux derniers millénaires, patriarcale sans même se le reconnaitre ? Ou suivant les revendications de chacune des victimes, ce qui anihilerait cette fois-ci le viol et la prostitution si tant est que ce soit des valeurs néfastes ou immorales en lien avec la sexuation ?

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Ici la sociologie est plus intéressante que la psychologie pour comprendre les rapports sociaux entre les sexes, car un grand nombre de déterminismes qui président à ces rapports sont sociaux et non psychologiques
VS
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Le viol, c'est la négation du lien social entre les deux partenaires
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Il n'y a ni société prostituée, ni société violée. Il y a des personnes qui violent et des personnes qui sont violées,
non ? y'a pas une tite coquille dans la raison là ?

j'avoue ne pas pouvoir faire pluss qu'espérer, à propos des tabous, qu'on apprenne à les préhender, plutôt qu'éternellement les renforcer...
je veux en venir là : le viol, c'est un truc d'humain, et m'est avis que y'en a de plus en plus, à mesure qu'on s'acharne à valoriser la société et ses scléroses, notamment sexuelles... donc bin un jour on se regardera l'entrejambe, et ptetr que ce sera d'une douleur ressentie par l'un ou l'autre des différents concernés... si ça se trouve, c'est pas ce qu'on croit, c'pas les hommes qui veulent baiser et qui achètent du sexe depuis mathusalem... oui, si ça se trouve les femmes sont violées bien avant ça...
mais freud...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Marcel Dorcel le 16 février 2020 à 17:45:05
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Une société sans tabou peut-elle être reconnue comme "société" ?

Je dirais oui en poussant la logique jusqu'au bout. Cependant, une société qui baserait son fondement sur l'auto-destruction, donc c'est fort peu probable. L'utopie " rousseauiste "n'a jamais réussi à me convaincre. Je me laisse porté à croire qu'une société sans tabous ni lois n'est pas viable à long terme, même si les plus forts survivent, à la fin ils se mangeront entre eux.
Pour rester terre à terre, il n'y a pas trente six solutions, elles sont au nombre de trois:

_ Je respecte le tabou
_ Je transgresse le tabou
_ Je décide de pas le respecter ni le transgresser, alors je garde ma propre liberté et je me suicide.

Et si le suicide est un tabou, j'fais comment ? :mrgreen:
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 16 février 2020 à 17:54:04
avant le HS que je vois surgir après...

je ne crois pas qu'on puisse faire fi du tabou en tant que déni social... mais on peut le combattre !

les dynamiques volontaires et sociales de sensibilisation sur le suicide, les autres trucs, et même en fait sur le sexe, prouvent que c'est un peu fataliste de penser que ces déterminismes sont inéluctables, même s'ils apparaissent bigrement insurmontables
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Marcel Dorcel le 16 février 2020 à 18:50:44
avant le HS que je vois surgir après...

je ne crois pas qu'on puisse faire fi du tabou en tant que déni social... mais on peut le combattre !

les dynamiques volontaires et sociales de sensibilisation sur le suicide, les autres trucs, et même en fait sur le sexe, prouvent que c'est un peu fataliste de penser que ces déterminismes sont inéluctables, même s'ils apparaissent bigrement insurmontables

Alors redéfinissons ensemble ce qu'est un tabou.
Un tabou n'est pas une loi humaine mais une interdiction d'ordre religieux ou sexuel. Texto, ce que dit Wiki.

En cela le péché d'adultère ( tu ne coucheras pas avec la femme de ton voisin ) par une jurisprudence ( la loi ) a été reconnu comme un droit.
Il a fallu quelques siècles...
L'acte sodomite aussi.
Mais si je te suis, " combattre les tabous ", selon toi il y aurait de bons tabous et de mauvais tabous. Ce n'est pas comme cela que la société fonctionne.
Un exemple: la zoophilie qui fonctionnait comme un tabou mais qui ne l'était pas vraiment, puisque l'homme se considérait supérieur à l'animal, n'était pas  ou très peu puni. Il l'est désormais considérant que cet acte est un acte de cruauté donc répréhensible pénalement. En fait, je suis mal expliqué, ce n'est non point la morale qui gouverne mais le droit. Nos sociétés sont gouvernées par des lois. C'est un fait acquis.
Après, on peut discuter de la nécessité ou pas de ces lois, c'est la question de Loup-Taciturne. Cela dit, je reconnais que la morale induit un effet sur celui qui décide de la loi, sur celui qui la vote, sur celui qui l'applique.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 16 février 2020 à 19:24:09
et voilà le HS, on parle plus des orchidées mais de leurs petit système bien couillu
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 16 février 2020 à 21:58:16
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    Ici la sociologie est plus intéressante que la psychologie pour comprendre les rapports sociaux entre les sexes, car un grand nombre de déterminismes qui président à ces rapports sont sociaux et non psychologiques

VS
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    Le viol, c'est la négation du lien social entre les deux partenaires

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    Il n'y a ni société prostituée, ni société violée. Il y a des personnes qui violent et des personnes qui sont violées,

non ? y'a pas une tite coquille dans la raison là ?
Je n'arrive pas du tout à saisir quoique ce soit derrière tes reprises de mes propos et le sens qui tu veux leur donner.
Je ne vois pas l'opposition entre les deux premiers, je ne comprends pas comment tu peux ne pas saisir le troisième, qui me parait clair : une société est un concept, une abstraction conçue pour les besoin de l’analyse, il n'y a pas de réalité tangible derrière "société", c'est une approximation, un outil pour penser, un concept ne peut pas être violé ou prostitué, matériellement. C'est pour ça que je te renvoie aux personnes, à leurs rapports effectifs, à la matérialité.

En fait depuis le début la discussion est très difficile parce qu'il semble que tu aies toute une réalité derrière chacune de tes affirmation/interrogation, tout un univers conceptuel que tu t'es forgé, qui ne semble correspondre en rien, ou de manière très obscure ou éloignée, à ce que personnellement je considère comme relevant de la réalité, à travers mon expérience et mes lectures. On ne sait pas du tout ce que tu veux dire ni ce que tu cherches ni la vision du monde qui préside à ton anthropologie personnelle des rapports entre les sexes.
Et chaque élément nouveau vient, au lieu de faire progresser la discussion, tout faire recommencer. Comme si ta question initiale était toujours même et insatisfaite et que tu cherchais éternellement à la reformuler pour qu'un jour la réponse soit celle que tu attends, celle qui te convient (je dis ça en toute sincérité et en toute courtoisie).


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Un tabou n'est pas une loi humaine mais une interdiction d'ordre religieux ou sexuel. Texto, ce que dit Wiki.
Personne n'a dit que le tabou était une loi il me semble, moi j'ai dit qu'en tant qu'interdit qui repose sur une notion sacrée, sur une idée de danger, de péril s'il est transgressé, il était au fondement de la loi..., et évidement le terme est à prendre au sens large et fondamental. (je préfère préciser, mais c'est très résumé car c'est une question très délicate et semble-t-il toujours actuelle pour l'anthropologie : le terme provenant du contexte polynésien où il a sa signification propre a migré dans le métalangage anthropologique pour désigner des réalités plus générales, ce qui n'est pas sans soulever des questions épineuses)

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je ne crois pas qu'on puisse faire fi du tabou en tant que déni social... mais on peut le combattre !
je ne comprends pas, de quel déni tu parles, de quel tabou tu parles ?

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Mais si je te suis, " combattre les tabous ", selon toi il y aurait de bons tabous et de mauvais tabous.
Il y a surtout des choses qui sont tabous pour certains et pas pour d'autres, pour certains groupes et pas pour d'autres. Et réciproquement.


Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 16 février 2020 à 22:44:28
j'utilise pas les segments 'hr' pour rien, entre deux est un seul propos... sinon, point par point :

- l'opposition du VERSUS un peu boxeur est un truel inéquitable où il me semble que tu affirmes d'un premier côté que la science qui détient la solution est celle qui cible la société, communément appelée par étymolgie 'sociologie' dans mon petit monde qui ne correspond qu'à mes définitions... et de l'autre côté deux affirmations qui affirment au contraire que le problème n'est pas social.

- l'outil pour penser, c'est pas la réalité d'une entité agglomérée d'individus en tant qu'elle pose un nom sur elle-même, c'est le fait de lui attribuer des valeurs de tous horizons que nous envisageons à son sujet, parfois par projection de l'entité individu ; donc il y a société, et à partir du moment où une partie de ses membres revendique un problème relevant de plus que d'un unique individu, alors c'est un problème social, qui n'est bien sûr que le reflet des problèmes des individus de ladite société... y'a pas de société violée, effectivement, y'a des viols de société... c'est rigolo de dire autrement ce qui est, n'est-ce pas ? c'est moins marrant pour moi, perso, quand c'est après avoir dit qu'on dirait un truc vraiment différent...

- sinon oui, j'ai exacerbé le côté phénoménologique de ma pensée qui du coup, parait plus personnelle que la votre, et donc en dehors des codes de compréhension de référence, à savoir ce qu'on appelle la norme, mais ne te trompe pas, Loup-taciturne, ces biais s'expliquent facilement avec une science autre que la sociologie... et je n'ose pas avoir l'outrecuidance de te renvoyer, du coup, le compliment, quoique je le détourne un peu mais tout-de-même est-il là.

- sinon ton utilisation du mot 'sacré' pour l'origine du tabou, j'avoue être totalement d'accord là dessus, mais là encore il faudrait se mettre à la page, je parle surtout d'un point de vue social : tout le monde profiterait largement de savoir ce qui est écrit dans la Métaphysique des Moeurs, et pour ça y'a pas besoin forcément de parler le Kant, ni même de savoir ce que Descartes appelle la métaphysique, ou comment tout notre système européen est construit autour de la pensée du mec qui a réussi à dire le mieux d'où vient la morale, et comment elle s'articule avec la loi...

- pour entrer un peu plus dans la phéno, faut être un peu en aval de la philo encore...

- à propos de ta pénultième intervention : le déni est l'impossibilité individuelle de conscientiser une réalité ; le tabou est l'impossibilité sociale d'user de formules sur une réalité... je sais pas comment être plus explicite, mais si tu veux faire des liens anthropo-morpho-logiques entre le corps individuel et le corps social, y'a parfois des trucs qui peuvent se permettre ainsi, même si tu m'as compris, il faut y aller à la légère, c'pas comme si la société avait une main gauche et une main droite...

- quant à ta dernière : n'est-ce pas cette souplesse des valeurs dont tu parles, que j'aimerais tout personnellement en solipsiste égocentré et en manque de puissance, voir un peu plus mouvementer la rigidité de certains individus ou d'une société en général...?
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 17 février 2020 à 00:33:05
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- l'opposition du VERSUS un peu boxeur est un truel inéquitable où il me semble que tu affirmes d'un premier côté que la science qui détient la solution est celle qui cible la société, communément appelée par étymolgie 'sociologie' dans mon petit monde qui ne correspond qu'à mes définitions... et de l'autre côté deux affirmations qui affirment au contraire que le problème n'est pas social.
j'ai dû mal me faire comprendre, une fois n'est pas coutume.
1) la science, psychologique ou sociologique, ne détient aucune solution. La question est avant tout descriptive. je ne dis pas que la psychologie n'est pas intéressante, elle l'est autant que la sociologie et toute anthropologie digne de ce nom se doit d'intégrer la réalité psychologique, de dialoguer avec elle. Cependant,  en ce qui concerne les rapports sociaux, il y a un objet d'étude qui n'est pas le psychisme humain, qui mème s'évertue à ne pas contenir cette variable qu'est le psychisme humain : c'est l'humanité, les humains en relation, "la société"; le groupe, les groupes et les interactions sociales produites par l'existence des humains en tant qu'êtres non seuls, et qui plus est sociables, du moins socialisés. La sociologie s'attache à comprendre ce qui agit la société/dans la société, au delà des singularités psychologiques.

C'est en cela que je t'invite à ne pas éclipser dans ta grille d'analyse le perspective sociologique au profit de la perspective bio-psychologique. "La société" est un objet d'étude en lui-même. Et lorsqu'on s'intéresse aux rapports sociaux, il est certainement intéressant de comprendre comment la société agit les acteurs/agents ainsi que comment les acteurs/agents agissent (dans) la société.

2) il y a méprise, l'expression "négation du lien social" ne signifie pas que la question n'est pas sociale, bien au contraire. la question est sociale puisqu'elle porte sur la relation sociale. Je comprends que ma formule, prêtant à confusion, fut malheureuse.


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y'a pas de société violée, effectivement, y'a des viols de société...
Mais non, toujours pas.
Il y a des viols de personnes (dans la société). Il y a des personnes qui violent (dans la société). la société n'est pas une entité réelle, c'est un concept.
D'ailleurs d'un point de vue purement logique ton énoncé est impossible : la société, que tu réifies, ne peut pas être à la fois le violeur et le violé, le violeur d'elle même ou la victime d'elle même. Cela n'a aucun sens rapporté à la réalité humaine que caractérise le viol, qui est une relation entre deux entités distinctes, deux personnes dont l'une est la "victime" de l'autre.


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ces biais s'expliquent facilement avec une science autre que la sociologie...
Non mais très bien, aucun problème avec ça.


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sinon ton utilisation du mot 'sacré' pour l'origine du tabou, j'avoue être totalement d'accord là dessus, mais là encore il faudrait se mettre à la page, je parle surtout d'un point de vue social : tout le monde profiterait largement de savoir ce qui est écrit dans la Métaphysique des Moeurs
Je n'ai pas bien compris ou tu voulais en venir... je crois qu'il me faudrait ton intention. J'ai l'impression que tu as une intention derrière cette conversation, alors que moi je n'ai pas vraiment d'intention si ce n'est l'intérêt de comprendre les choses, de me pousser à la recherche et la réflexion pour approfondir ma compréhension et exprimer/partager/confronter des pistes. Je n'ai ici aucune intention de résoudre un problème politique ou de trouver des solutions pratiques. Si ce n'est que le premier pas vers une solution à un problème est la conscientisation, la connaissance et la compréhension du problème.

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le déni est l'impossibilité individuelle de conscientiser une réalité ; le tabou est l'impossibilité sociale d'user de formules sur une réalité... je sais pas comment être plus explicite
Et je ne sais toujours pas de quel tabou et de quel déni tu parles...

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c'pas comme si la société avait une main gauche et une main droite...
on est bien d'accord que "la société" n'a pas de main ?

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- quant à ta dernière : n'est-ce pas cette souplesse des valeurs dont tu parles, que j'aimerais tout personnellement en solipsiste égocentré et en manque de puissance, voir un peu plus mouvementer la rigidité de certains individus ou d'une société en général...?
Je ne sais pas ce que tu veux Dot.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 17 février 2020 à 01:13:01
arf ui, dans l'entreglose de la raison, je poursuis parfois trop simplement le fait de m'opposer à celui qui s'oppose à moi, il est oui facile de tendre d'un côté de la tension qu'on n'aurait pas tendu autant de ce côté sans le contexte de tension...

je veux dire : je te sentais frileux envers la psycho comme tu me sens frileux envers la socio, alors qu'en fait non !
attention donc à ne pas trop emphaser, ni les pour ni les contre, sans quoi on en vient à dire et croire des incompréhensions...

de fait, ce que je poursuis...

serait-ce trop demander à une planète Terre quelconque, ou du moins à ses représentants humains, de fermer un peu leurs gueules qui crissent et grincent sur des problèmes de scission ontologique binaire des valeurs biologiques, psychologiques, sociologiques, en un mot anthropologiques dans ce qu'il y a de pathologique à une société qui visiblement, rencontre des problèmes par ses valeurs, qu'elle pourrait éviter, en réfèrent ou pas les divergences comparables de ladite scission ontologique binaire des valeurs incarnées et étudiables dans notre environnement qui périclite mais c't'un autre problème quoique ?

je sais, c'est nulle part qu'on commence à résoudre un problème planétaire, je ne cherche ni la compréhension ni l'approbation d'un des quelconques aveugles que j'incrimine ici, à savoir par misanthropie appliquée, l'humanité qui, selon certains de ses porte-paroles libres ou non, décrirait quelques problème de sexuation qu'elle ne veut surtout pas solutionner visiblement...

en même temps je comprends, c'est dur de se dire que les fourmis ont des problèmes d'élitisme sexuel qui prédétermine autrement ses individus que nous, mais ensuite d'essayer d'y penser en humain genre des individus qui n'ont pas de sexe... ou alors que les loups en tant que société ont des comportements d'organisation sexuelle comparables à ceux de la hiérarchie des primates, primates justement que nous croyons avoir arrangés dans notre version de l'existence familiale de la planète, avec notre institution de la liberté de se reproduire avec l'unique partenaire qu'on aime forcément sans quoi on achète un chien qu'on bat pour pas que la descendance dégénère et devienne violeur, ou pire, pornographe...

je veux en venir où ?
bin j'ai l'impression de le chier dans chaque intervention ici : là où tout le monde veut aller mais ou personne sait où c'est : un monde équitable...

v'là le boulot
j'avoue que c'pas encore tout de suite qu'on serait unanime sur le fait que la société n'est pas sexiste (ou patriarcale, si tu préfères), parce que pour ça faudrait qu'on change ladite société, et sur le point de la sexuation, bin je cherche...

'-'

je veux en venir où ?
tout est dans le titre, même si là présentement je n'ajoute aucune explication à celui-ci, par cette phrase...












un petit edit pour référer la date d'ajout d'une définition importante à réfléchir, selon moi, je l'écris ici elle est en photo sur la modification du premier message du fil >> ici < (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg514654#msg514654)<

"chaque individuest le produit de l'acte hétérosexuel reproducteur réductible à deux et seulement deux individus, ce qui distingue ainsi l'homme et la femme"


18 février 2020



re-edit du même jour :
une précision de réflexion autour de la notion d'orientation sexuelle, que j'avoue mettre de côté dans la plupart de mes autres réflexions... voici peut-être pourquoi, un manquement à la langue que j'essaye de pointer du doigt ici
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 24 février 2020 à 21:43:04
Citer
je veux dire : je te sentais frileux envers la psycho comme tu me sens frileux envers la socio, alors qu'en fait non !
Non non pas du tout, pas en tant que discipline qui vise à comprendre les "mécanismes", les fonctionnement de l'esprit humain. Ni même en tant que clinique essentielle au soin des personnes.
Mais ceci étant dit, par parenthèse, j'attire ton attention sur l'usage et la place qui sont réservés aux disciplines "psy-" et des analyses et pratiques produites par ces disciplines dans notre société par rapport aux analyses "socio-". Il est symptomatique de constater à quel point la société est en demande de psy pour panser et enfouir ses plaies, pour faire supporter le poids des maux de la société aux seuls individus, pour adapter les personnes à une société qui de toute évidence les rend malade,  au lieu de penser ces maux à travers des analyses socio- qui tendraient à remettre en question cette société dans ce qu'elle produit de la violence et du malêtre, de manière structurelle et hiérarchique, non depuis l'intérieur ou l'inconscient "malade" de certains individus qui seraient faibles, préprogrammés à souffrir etc, mais depuis l'extérieur des individus, par délitement du sens, de certains liens, et pression socioéconomique.

Bien évidement le travail psy- est nécessaire, car quand le mal est fait il faut le prendre en charge. Mais il faut faire attention à une vision trop essentialiste, trop individualisée (dirais-je trop dépolitisée ?) des questions psychologiques. En vérité la personne ("malade" ou non) n'est pas une individualité hors sol, elle est (plus ou moins bien) intégrée à un maillage social, elle est le produit de son individualité et de son environnement social. C'est dans la relation que se nouent les problématiques. Il ne faut pas sous estimer le rôle de l'environnement social, et p-e plus encore de la structure sociale dans les questions psychologiques. Malheureusement, l'approche psychologique conduit, à mon avis, trop souvent (pas pour les spécialistes sérieux certes) à l'occultation des conditions et problématiques sociales, qui sont souvent les causes ultimes des désordres ou, sinon les causes, les conditions ne permettant pas l'inclusion et la santé.


Sinon je passais pour alimenter avec un document sonore assez intéressant :
Tout de suite les grands mots (https://podcast.ausha.co/transmission/tout-de-suite-les-grands-mots)
"Un garçon, une fille, des dizaines de textos. Service après-vente d'un mauvais rencard hétéro.
Un récit proposé dans le cadre de la deuxième saison de Transmission, l'école libre de narration sonore.
Tout de suite les grands mots est signé Norah Benarrosh-Orsoni."


Bon, le personnage masculin en sort un peu chargé !
Pour celles et ceux qui écouteront, à votre avis, pourquoi le gars s'enfonce-t-il à ce point, pourquoi continue-t-il à chercher le maintient de la relation ?
Pourquoi la fille s'agace tout en laissant involontairement le malentendu se poursuivre bien trop longtemps ?

ceci devrait constituer un élément de réponse Dot. Car je crois que tu courts après une chimère en cherchant ici « une solution ».

Citer
j'avoue que c'pas encore tout de suite qu'on serait unanime sur le fait que la société n'est pas sexiste (ou patriarcale, si tu préfères)
J'espère qu'on est unanime pour admettre qu'elle est sexiste suivant une orientation patriarcale, et que cela devrait changer si on cherche la justice et le progrès social.
Titre: 22 mars : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 25 février 2020 à 20:05:56
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Citation de: sommaire des edits
réponse
réponse (#post_m)
drague (#post_drag)
viol (#post_viol)
intelligence sexe (#post_intsx)
frustration (#post_frustr)
sétéréotypes (#post_stereo)
désir (#post_des)


^ (#post_hautIGG)
Il est symptomatique de constater à quel point la société est en demande de psy pour panser et enfouir ses plaies, pour faire supporter le poids des maux de la société aux seuls individus, pour adapter les personnes à une société qui de toute évidence les rend malade,  au lieu de penser ces maux à travers des analyses socio- qui tendraient à remettre en question cette société dans ce qu'elle produit de la violence et du malêtre, de manière structurelle et hiérarchique, non depuis l'intérieur ou l'inconscient "malade" de certains individus qui seraient faibles, préprogrammés à souffrir etc, mais depuis l'extérieur des individus, par délitement du sens, de certains liens, et pression socioéconomique.

Citer
j'avoue que c'pas encore tout de suite qu'on serait unanime sur le fait que la société n'est pas sexiste (ou patriarcale, si tu préfères)
J'espère qu'on est unanime pour admettre qu'elle est sexiste suivant une orientation patriarcale, et que cela devrait changer si on cherche la justice et le progrès social.



- à la seconde, j'espère aussi quoique je doute fortement de la conscience de cet unanime à son sujet
- à la première, je suis tout à fait pour rendre à César ce qui est à César, à la société incombe des mérites... et des pots cassés

bon, maintenant que tout ceci est dans le dur...



on part du problème :
- le patriarcat et ses dommages insoutenables

on a, en faits sociologiques, des tendances singulières à l'humanité :
- l'homme tue la femme
- l'homme vend la femme
- l'homme viol la femme
on a en données certaines quelle que soit la zététique qui l'affirme :
- géniteur se distingue de génitrice par l'individu, en faits
on a des théories du Doute :
- un mâle viril et violeur contre une femelle violée restreinte dans son existence au sein de l'espèce
la volonté actuelle de dépasser les binarités :
- femme/homme ? que suis-je biologiquement
- époux/épouse ? que suis-je vis à vis de l'institution
- amant/amante ? que suis-je en pratique corporelle
- amoureuse/amoureux ? vers qui vont mes sentiments
- féminin/masculin ? quels valeurs choisissé-je de valoriser ou d'incarner ou de côtoyer ?
- 6 ou 7 ème distinctions des dimensions ?

des questions :
- jusqu'où le pouvoir de la loi sur les injustices sexuales fait-il preuve d'efficacité ?
* socialement (structure socio-professionnelle)
* sexuellement (viol, abus, harcèlement, mais pourquoi pas à l'inverse manipulation, privation, et autres formes de déni de la sexualité d'autrui)
- à partir du moment philosophique où l'on admet le sexe en tant que direction métaphysique :
* jusqu'où la morale et son origine universelle nous tient-elle en sécurité de notre humanité ?
* ou au contraire ne sommes-nous pas en constat de perdition progressive d'un équilibre qui s'aggrave ?



là où je cherche effectivement une solution, Loup
c'est un honneur que d'essayer de synthétiser ma non-science auprès de ton ouverture
merci



^ (#post_hautIGG)
EDIT : 8 mars 2020

@Loup-Taciturne, en référence à cette intervention (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg537636#msg537636).

Salut Loup-Taciturne ; en EDIT que j'espère que tu remarqueras tôt ou tard, ou à quelqu'un d'autre pour nourrir la réflexion ; j'ai pris le temps de distinguer :
- le "service" économico-sexuel du "rapport" sexuello-sexuel
- le phénomène de prostitution du phénomène de viol
- l'interdit législatif de l'interdit moral
- selon moi, l'opposition conceptuelle de chaque individu sur différents niveaux, dont la langue ne fait que dévier les diffractions (homme de femme, masculin de féminin, amant d'amante, amoureux d'amoureuse, époux d'épouse, etc...)

Puis je me suis retourné à un constat :
- en termes un peu capitalistes d'offre et de demande, il me semble par ces données que majoritairement en statistique d'un point de vue sociologique, la moindre des conclusions est de voir que l'homme est en demande, la femme en offre...

Deuxième constat :
- si la prostitution est une forme d'accord institué, le viol quant à lui est une infraction ; en partant de ceci, il y a quelque chose qui fait faire à des statistiques des écarts de droits individuels et personnels vis-à-vis de la morale commune, et ce impliquant la faute majoritaire des hommes, d'une cause qui par contre en l'occurrence, je pense, relêve de ressorts psychologiques plus parlants que leurs parallèles sociologiques... en revanche, toujours en termes capitalistes, on pourrait se dire que y'a un sold out grave chez la demande des hommes, et une richesse un peu placée bizarrement chez les femmes !

N'étant pas sûr de susciter l'unanimité avec mes conclusions qui n'engagent que moi, je m'en tiens là et continue de me demander... quoi ! Hypertrophie des Orchidées, es-tu un fléau une fatalité, un idéal à combattre ou une réalité à renverser ? Pourquoi tant de discours sur une soi-disant toi qui ne serait assumée que sous-cape, ou en rire et en pleurs un peu jaunes un peu gommés ? Trop ? C'est pourquoi nous en serions ainsi déformés ? Par passions, restrictions, tentations, ou tentatives ratées ? L'humain pratique le sexe pour le plaisir, c'est une des rares espèce qui use ainsi de son organe, et pourtant... Il est indéniable que si la pratique sociale reconnait la frivolité de l'objet, il n'en reste pas moins qu'en termes ontologiques, je constate qu'il est difficile d'en situer une réalité partagée. Reproduction, plaisir, contrat de partenariat, sentiments affectifs... voici ce qui est sensé relier les pratiquants de cette religion, quel que soit leur chemin de foi. Car s'il est une chose qui visiblement me mène à l'incertain de l'origine de l'univers, de l'individu, de l'âme et de la vie, s'il est une chose qui me cadre dans ma morale, dans mes actions, dans mes conceptions basiques du monde, s'il est une chose mystique dont je ne sais rien mais qui m'habite sans preuve et pourtant de manière indubitable, s'il est une chose que je questionne quelles que soient mes réponses, s'il est une chose d'aussi pur, dépassant de large mesure ma simple condition de moi-même, et bien cette chose que je pose non en adoration mais au moins en icone, c'est la divinité du sexe... Dans tout un tas de sens interprétatifs à piocher parmi ceux qu'on veut valoriser ! Pour moi le mélange entre cet organe-boussole de l'intuition, et tout ce qui l'anime de pas dommageable, si tant est qu'on puisse s'extraire de l'état que je juge alarmant de tous points de vue humains...



^ (#post_hautIGG)
EDIT : 11 mars 2020

alors c'est trop marant parce que quand même, j'ai beau être un freudien pas radical, je... attends, je raconte :

intemement, j'avais comme il nous arrive tous, cette réflexion consciente à propos d'un appel que je ressentais un peu corporellement, et je me suis dit, tiens, le sujet des orchidées traite de tout un tas de trucs qui gravitent... mais le centre de gravité, on sait toujours pas ce que c'est ; pis moi ce qu'il me manque dans l'instant, c'est d'une information à propos de la drague !

alors je vais sur google parce que j'aimerais presque commencer à m'y mettre... et puis je tape ; "drague"

y'a des résultats plus ou moins pertinents selon notre niveau de développement personnel, et puis quand même, c'est vâchement dense, et pourtant clair, un peu trop actuel pour être net, mais bon... finalement je clic sur un lien parce que c'est des puissants qui l'ont fait, et qu'ils on payé des innocents scientifiques sérieux pour servirs leurs intérêts financiers... un truc avec des enseignes, quoi (yougov, happn...)

http://www.leparisien.fr/laparisienne/actualites/seduction-comment-les-francais-es-preferent-ils-qu-on-les-drague-12-07-2018-7817955.php

pis alors je clique donc, je lis je parcours, et en dehors du fait que je remarque que les choses changent qmm depuis le contexte sclérosé que j'ai pu voir plus jeune que ma jeunesse encore jeune... eh bien je vois un peu un truc flou... genre, je sais pas... c'est un sondage sur comment on se séduit, d'ac, mais philosophiquement, je me demande : pourquoi on se séduit ? qu'est-ce qu'on vise ?

alors bin comme j'suis lancé avec google, je lui demande : "séduction"

alors là t'as https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9duction qui me sort une définition très sérieuse qui détonne un peu des coeurs roses du parisien... pis qui me dit que c'est attention x') "des porcédés de manipulation visant à obtenir une faveur, donner une image avantageuse de soi ou susciter délibérément une émotion..." bref, je cherche un peu le propos des orchidées, mais il n'apparait pas, alors que je pensais le trouver dans la thématique...

je rebondis donc sur un lien qui me parait important dans le rapport wikiesque, renvoyé par le sens comme étant fondamental, et je clique vers la page "relation amoureuse"... https://fr.wikipedia.org/wiki/Relation_amoureuse qui est opposé par distinction à la page "relation sexuelle"...

là j'ai étouffé un rire, parce que ça m'apparaissait vââchement tautologique comme leur approche se tautologise inutilement, je cite : "Une relation amoureuse est une relation entre deux personnes fondée sur l'existence d'un sentiment amoureux partagé." moui, et les ordres c'est les ordres hein ! Mais bon, j'suis pas crédule ou incrédule, je me dis, y'a surement plus détaillé après... Je lis donc sans surprise des histoires de compatibilité, de durabilité, de codes spécifiques... Mais c'est bizarre quand même, comme tout est rendu loin de ces histoires d'orchidées, à mon sens (j'use de l'ambvalence sexuée du terme pour signifier la sexuation, concept flou que je tente toujours de cerner)...

alors je clique à nouveau sur ce qui pourrait suivre le propos : "amour"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Amour

et là bin on sort complètement du cadre sexué, y'a plus rien

donc je suis parti de drague, et j'ai vogué, certes aléatoirement mais non sans but et méthode associée, pour arriver à l'amour en tant que sentiment unversel partagé par l'icôné du coeur rouge, où y'a plein de détails psychophysiologiques etc, mais où le sexe n'est, dans le discours, qu'une option qu'on aime à rendre toujours plus optionnelle, j'ai l'impression...

mes conclusions non définitives de l'instant restent les mêmes :

la métaphysique binaire, qu'il s'agisse de la sexuation, des cérébrations où de toute autre incidence à nos humanités, est à nuancer pour certains, mais surtout à éclaircir pour tout le monde j'ai l'impression... bien que la plupart vivent bien leurs histoires de sexe, de couple, de séduction, ou tout ce qui s'en rapproche ici dans ce propos, mais que j'étends bien sûr par causalité, à tout ce qui se fait de socialement impacté par le phénomène de sexuation !

(tout ceci en réflexion un peu distante, je sais vraiment pas quo ipenser de tout ceci)



^ (#post_hautIGG)
edit : 15 mars 2020 :

https://www.facebook.com/konbininews/videos/665179290921476/

alors, pour revenir à la fois sur la teneur alarmante des rapports de sexuation et en l'occurrence directement des rapports sexuels, une enquête a été menée à propos du consentement, et pour neutraliser les consciences l'a fait sans mentionner le mot maudit 'viol' dans ses termes... juste ils usent des définitions législatives pour questionner l'état des gens...

je m'arrête juste sur un chiffre :

55% des femmes ont été dans une situation qui s'apparente au modalités définies par le code pénal comme étant un viol.

- pression pour avoir des rapports
- consentement non pris en compte
- rapport au corps
- respect
- ...

allons donc parler de sexisme dans les jeux vidéos, dans les affiches publicitaires, dans les films pornographiques, dans les métiers officiels, dans les métiers illégaux, où vous voulez...

moi ici je questionne l'ontologie actée, c'est à dire que je veux bien m'offusquer de la réalité deux minutes avec des chiffres et des opinions, mais surtout je veux construire ce que personne n'a réussi à construire depuis que l'homme viole la femme sans aucune raison et en masse, et ce à partir de cette situation et non dans un délire irrationnel de droit

j'essaye d'être pragmatique, durdur à l'époque de la liberté...



^ (#post_hautIGG)
Edit : 17 mars 2020

Allez hop, y'a un plat spécial pieds là, je le vois, j'ai furieusement envie de sauter dedans... et en même temps j'ai peur, depuis le temps que j'ai une approximation de la question que je viens de poser à google sans ponctuation, seulement avec deux mots :

"INTELLIGENCE SEXE"
Ai-je besoin de me justifier ? Je le ferai selon question...

les deux premiers résultats : doctissimo
- les 1001 avantages du sexe pour la santé
- les clés de la sapiosexualité
on a ensuite wikipédia
- influence du sexe sur l'intelligence
scienceshumaines .com
- l'intelligence a-t-elle un sexe ?

etc...
je ctrl+clic sur, au bas-mot, neuf dixième des liens, et puis sur une recherche associée qui semble très très très sexiste d'un point de vue autre que scientifique :

"Statistique intelligence homme femme"
Ai-je besoin de me jutifier ? Ca devient presque urgent, d'après...?

A ce stade de la scription, je n'ai rien lu encore, et je vais voir mes recherches, ce qu'elles en disent leur pertinence, leur autorité, leur influence... A toute !

en pleine consultation des références :
je me permets de noter ce qui m'apparait de bon sens et en accord avec le consensus : c'est en partant du principe que les sexes ont une intelligence à mettre sur des plans d'égalité, qu'on parvient à le prouver ; il s'agit à la fois de composer avec une réalité vraissemblable d'équilibre entre les sexes, et de ne pas fragiliser d'un point de vue psychologique, les différences qui par simple évocation, tendent dans la plupart des tests, à s'aggraver ; autrement dit : quoi qu'on soit, penser qu'homme ou femme est moins intelligent l'un par rapport à l'autre, déjà c'est pas moral, et en plus c'est pas scientifique... C'est ce qu'ils appellent la Menace du Stéréotype. Néanmoins il convient de noter également, qu'il y a des différences ! je retourne à mes parcours...

voilà, donc j'ai un peu lu, pis sans vraiment porter de couperet, je vais maintenant essayer de rendre une synthèse : de tout ceci, mis en relation avec ce que je me rappelle de mes cours d'anthropo et de socio, des on-dits, de mes conceptions personnelles, 'fin bref, je réfléchis librement et sans tabou à partir de maintenant, y'a des trucs cons, des trucs dur à assumer, des trucs cool ou moins cools, surement des trucs à réfuter... bref, je vais faire court et préférerai linker directement, vu la teneur fortement métaphysique de toutes ces références :

En gros, je dirais que le stéréotype (que j'aimerais voir changer de réalité ici) est encore de type Hypertrophie des Orchidées :

- je n'étonne personne en citant depuis wikipédia : "Avant le xxe siècle, l'idée que les hommes étaient intellectuellement supérieurs aux femmes était très répandue"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Influence_du_sexe_sur_l%27intelligence

- je tiens à répéter d'après même page : "Au début du xxe siècle, le consensus scientifique s'est rangé à l'idée que le sexe n'avait aucune influence sur l'intelligence", et ce quelle que soit la teneur émotionnelle de vos conversations privées entre amis...

- je précise également ce qui devrait pluss faire foi dans les opinions à propos des sciences humaines, toujours sur le wikipédia : "Certaines études ont parfois mis en évidence des différences sur les scores généraux d'intelligence, mais les disparités entre les chercheurs dépendent essentiellement de la méthode et des tests utilisés pour établir leurs conclusions. Les tests d'intelligence sont formés de plusieurs sous-tests mesurant une large variété d'habiletés cognitives. Nombre d'études ont montré des différences consistantes entre garçons et filles ou hommes et femmes sur certaines de ces habiletés spécifiques."

- là où j'en suis, je ne veux pas soulever de crise du stéréotype en appuyant ce qui se dit déjà, ce qui se sait parfois, se déforme d'autres fois... donc rien à propos des différentes capacités spécifiquement remarquées de l'un et l'autre côté de la scission ontologique binaire qu'est la sexuation...

- mais je m'arrête sur un point qui est fondamental je pense : une statistique qui m'a choquée sans m'étonner en cours académiques, mais que je retrouve dans la plupart des références que je vois encore aujourd'hui : la menace stéréotypique autour des bords de la courbe, fortement plus représentée par les hommes ; que conclure du fait, donc, que les hommes perdraient peu-à-peu leurs résultats majoritaires parmis les génies et les attardés ? je ne sais, mais je crois c'est encore un effet du bon déroulement d'un équilibre qui, je me répète d'un autre post plus haut, est peut-être meilleur aujourd'hui qu'à une autre époque, mais qui n'est pas encore ni acquis ni stable, ni solidement promis, m'est avis contre beaucoup...

liens (on va entre, magazine social, donnée scientifique stricte, revue sexiste, initiatives plus ou moins neutres... je n'ai pas parlé de tout mais voici ce que j'ai parcouru pour cette intervention)  :
https://www.doctissimo.fr/sexualite/diaporamas/avantages-sexe-sante/le-sexe-vous-rend-plus-intelligent
https://fr.wikipedia.org/wiki/Influence_du_sexe_sur_l%27intelligence
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1127528-le-sexe-rend-plus-intelligent-enfin-on-cesse-de-croire-que-le-coit-nuit-a-l-intellect.html
https://www.affairesdegars.com/page/article/4156051039/seduction-intelligence-sexuelle.html
https://madame.lefigaro.fr/bien-etre/sapiosexualite-quand-lintelligence-mene-la-danse-du-desir-130815-97759
https://www.intelligence-humaine.com/differences-sexuelles/
https://www.science-et-vie.com/questions-reponses/hommes-et-femmes-ont-ils-le-meme-qi-11076
https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/c-est-prouve-les-femmes-sont-plus-intelligentes-que-les-hommes_1139618.html
https://www.cosmopolitan.fr/,les-femmes-plus-intelligentes-que-les-hommes-un-fait-non-negociable,2082,1855370.asp
http://www.leparisien.fr/societe/le-qi-des-hommes-superieur-a-celui-des-femmes-26-08-2005-2006238987.php
https://www.atlantico.fr/decryptage/2231857/les-hommes-a-la-fois-plus-intelligents-et-plus-betes-que-les-femmes-l-etude-pour-comprendre-qui-a-quoi-dans-la-caboche-chrisitine-marsan
http://www.douance.org/qi/qicorrel.html



^ (#post_hautIGG)
edit : 20 mars 2020

En suite de la réflexion, une interrogation à propos de la FRUSTRATION SEXUELLE...
Alors bin je réitère la technique :
- j'ai un vécu depuis que je vis, et une perception réfléchie de celui-ci
- j'ai un google qui me répond une page de résultats normés pour pertinence
Donc j'ouvre les liens après avoir ausculté l'ensemble :
- rien de bien scientifique, dans tout ça, c'est surtout du magazine
- je me demande alors, par rapport aux certitudes sur d'autres sujets, ce que dit la science sur tout ça... mais je ne m'étonne pas que personne qui s'y intéresse se sentent en droit de le faire dans le cadre de la science ! on est pas des nazis, les expérimentations sur cobaye, on peut pas tester la douleur...
Je retiens surtout deux axes à mes nouvelles directions :

- La misère sexuelle est une construction sociale
- Être privé de sexualité est aussi grave que se forcer

Tout ceci étant en recherche de solutions et donc ici de potentielles causes aux faits qui nous rassemblent ici : pour moi, l'Hypertrophie des Orchidées est ce qui définit de dommageable dans les rapports de sexuations. En tant que déterminisme à part entière, le sexe se voit ici l'objet d'une cause directe, mais je n'ôte pas toutes les causes indirectes que j'ai tenté d'apporter jusqu'à récemment. En réalité bien sûr, ma conviction est que s'il y a aujourd'hui déséquilibre social entre hommes et femmes, c'est qu'il y en a un autre ailleurs, et je cherche où.

Outre le fait métaphysique souvent aveugle dans les conceptions de la plupart, que le sexe est probablement un lien fort entre biologie et psychologie (c'est un effet social ? que le sexe soit histoire dans la plupart des cas, de rapports à autrui, et donc relevant d'une cause biologique par des actes psychologiques), je considère personnellement qu'en tant que tel, le sexe est plus affaire de société que de liberté individuelle, puisqu'elle n'implique uniquement celle-ci qu'en le rare cas onanique de monosexualité.

Partant de cette conception, la suite :

Citation de: https://fr.wikipedia.org/wiki/Frustration_sexuelle
La frustration sexuelle décrit la condition durant laquelle un organisme est dans un état d'agitation, de déprime, de stress, de solitude ou d'anxiété à la suite d'une virginité prolongée, une inactivité sexuelle, une insatisfaction sexuelle, ou une interruption qui survient lors d'une relation sexuelle, menant l'individu à rejeter ou vouloir une meilleure interaction sexuelle, ou un état dans lequel il souhaite être sexuellement excité sans réel désir de satisfaction.
juste histoire de préciser que la frustration sexuelle est un problème concernant la médecine

Citation de: https://fr.wikipedia.org/wiki/Frustration_sexuelle
La frustration sexuelle peut être problématique chez un individu, et être la cause d'effets psychologiques ou physiologiques néfastes sur ce dernier, et possiblement son entourage. Elle peut mener à des troubles psychosomatiques et développer une irritabilité, une exigence et une susceptibilité qui rendent plus difficile la rencontre avec d’autres partenaires. Des actes violents peuvent également en résulter
bon bah si c'est la psychologie qui dit pourquoi... enfin moi je crois comprendre :
- la frustration peut mener à une violence à l'encontre de l'objet de la frustration

pour l'instant, j'ai l'impression que tout ce qui tourne autour de la frustration n'est que de l'ordre du témoignage, de la tentative d'alarme, d'un mouvement qui émerge d'insatisfaction, mais qui ne subit encore pas d'études comme on commence à en voir sur d'autres aspects de la sexuation tels que le viol, la parenté, le couple...

il y a une pluralité de modes expérimentaux dans les sites que j'ai parcouru : des listes de signer pour repérer si on est frustré ou pas, des témoignages un peu hallucinés par des incompris qui tentent de se manifester...
ce qui ressort selon moi :
- contre-intuitivement peut-être, le désir semble baisser avec la frustration, ce qui est un cercle vicieux ?
- au sein du couple, des conceptions trop différentes de la sexualité semblent souvent à l'origine d'une frustration
- le manque d'échanges verbaux à ce sujet peut également être un déclencheur de l'incompréhension en cause
- ce qui ne veut pas dire que les amants ne s'aiment pas, même si personnellement j'en viens à me demander si un couple qui ne se repose pas sur le fait qu'il vient du phénomène de sexuation, ne serait pas en danger de perdre ses propres prérogatives... je me comprends
sources :
https://www.medisite.fr/pratiques-sexuelles-6-signes-que-vous-etes-frustre-sexuellement.5494346.80.html
https://www.canalvie.com/couple/sexualite/articles-sexualite/etes-vous-sexuellement-frustree-1.1419134
https://www.doctissimo.fr/sexualite/diaporamas/signes-frustration-sexuelle
http://www.slate.fr/story/100313/libido
https://madame.lefigaro.fr/societe/pas-soir-comment-survivre-decalage-de-desir-280714-899233
https://www.santemagazine.fr/psycho-sexo/troubles-sexuels/abstinence-sexuelle-5-consequences-sur-la-sante-mentale-et-physique-173382

et puis je terminerai mon intervention avec l'article qui m'a le plus parlé dans la profondeur de sa réflexion et que je laisserai parler à sa propre place pour ceux qui se sentent de lire :

Maïa Mazaurette y écrit ce que je pense
Citation de: https://www.lemonde.fr/m-perso/article/2018/04/29/frustration-et-terrorisme-nos-croyances-sexuelles-nous-massacrent_5292137_4497916.html
Le prix que notre société paie à la masculinité toxique s’alourdit, encore et encore, sans qu’on y réagisse autrement qu’avec fatalisme.

avis aux non-fataliste, donc
je me sens un peu seul dans ma dynamique



^ (#post_hautIGG)
edit : 22 mars 2020

Doubidou, je continue ma réflexion tout seul, pis j'essaye de formuler ce qui suit :

Je pars des discours qui m'entourent, hein, donc si vous êtes du genre à les répéter sans réfléchir ou juste pour correspondre à l'imagerie populaire, c'pas ma faute si on baigne dans le mensonge général...

"L'amour ? moi j'y crois plus."

C'est difficile à vérifier, comme affirmation... En partie, car quand on me dit ça, c'est surtout dans le cadre de l'amour exclusif ; alors peut-être que je croise que des fragiles ou des pas-doués, mais quand même, y'a une déception que je ne peux pas m'empêcher d'associer bizarrement, mais non sans sens, à l'espoir que je sens en chacun de nous, vis-à-vis du concept qui traîne depuis que le mariage est sensé être le vecteur de sentiments libres, à savoir depuis que les Lumières ont historiquement revendiqué ceci au 17ème siècle.

Moi tout ce que je vois, c'est une grosse désillusion. Enfin, pas tout-à-fait ; une désillusion à venir, en fait.

"Les mecs sont obsédés"
"Les meufs sont coincées"

Là on partirait dans le stéréotype populaire exagéré... Et pourtant. Sans dire que ça s'applique à tout le monde, ni qu'il n'y a pas de contre-exemple... A qui reproche-t-on d'être trop impliqué ? Qui pas assez ? Ça revient toujours dans les mêmes discours, y'a qu'a regarder qui porte les flambeaux tels que sur le consentement, etc. Sauf bien sûr quand c'est quelqu'un qui, comme moi, l'annonce avec autre chose qu'une résilience sérieuse, non là tout irait bien y'a rien à changer...
Je me souviens au collège, je ne sais pas si c'est pour ou contre mon affirmation précédente, mais il y avait eu ce débat sur l'hypersexualisation des filles, qui se montraient aguicheuses, provocatrices, pour ne pas dire dénudées.
En était-on à un point où la libération sexuelle donnait enfin l'avantage à celles qui étaient lésées en silence jusqu'à présent ? L'autre jour j'ai lu un article dans un magazine pseudo psycho, qui disait en gros que en matière de couple, les hommes d'aujourd'hui ne savaient plus sur quel pied danser dans la drague : d'un côté on les incrimine d'en faire trop, de harceler, etc, et d'un autre côté les constructions sociales leur demandent encore de mener la danse, ou du moins de faire le premier pas, de faire preuve d'initiative, de faire la cour comme un bon romantique du 17... (je vais pas m'en référer aux modalités des apps de rencontre telles que adopteunmec, vous m'avez compris je crois pis on repartirait sur l'incidence du sex-ratio qu'on a rapidement évoqué plus haut, ou sur le fait qu'elles vont tout dire à leur copain qu'en fait, c'est juste elle en particulier qui est timide, c'est tout) ; de fait mon ressenti d'après cette revue, est qu'actuellement nous serions dans une zone bizarre de changement où on serait un peu tous désabusés par le comment nous voyions l'amour, mais où personne ne se dirait que c'est bien là le problème. Et le pire c'est que Coluche disait la même chose que ce que je pense maintenant, à l'époque post-68, où on sentait un peu son joli minois de beau gosse un peu con, dire que la libération sexuelle, c'est cool pour les meufs, on peut discuter sexe toussa, mais on touche pas hein, tant pis, on libérera les mecs plus tard...
Du coup lorsqu'on dit que les mecs devraient un peu moins y aller sur les initiatives, c'est pas pour autant que les meufs vont oser immédiatement faire table rase de ce qui s'est fait dans le passé et aller se coltiner du rentre-dedans pur et dur devant de mecs qui ont pas trop l'habitude de se faire harceler... Après tout, elles vont pas se décider à faire ce qu'elles leur reprochent depuis mathusalem, elles perdraient un peu en crédibilité !

Je suis pas un exemple hein, on me l'a assez prouvé, mais au moins j'ai toujours été assez timide pour lever le pied sur les initiatives ; et perso je tire ma frustration du fait que j'aime bien valoriser ce mouvement et que du coup je m'en fous d'une fille à conquérir, j'suis un mec à conquérir, ce qui ne marche pas vraiment pour moi, en réalité ; et y'a plein de gens qui trouvent ça malsain, qui vont me le reprocher genre je suis passif et égoïste, j'attends tout de l'autre et tout, pis bin si je fais pas le premier pas normal que je galère... Heu, bin dac, lol, j'ai juste fait comme ce que je percevais des meufs en fait, moi, à la base, je pensais pas me prendre des murs de la sorte en tentant de rééquilibrer le truc par inversion des valeurs.

Mais je veux bien croire quand dans un contexte d'éducation composé à 90% de mecs durant sept ou huit ans de ma puberté, j'ai des biais conséquents contre la réalité, ce que je tente de palier ici (ce qui vaut un merci pour votre aide...)

'Fin bref, l'intervention un peu trop personnelle pour être scientifique, on va dire c't'un témoignage seulement.



^ (#post_hautIGG)
edit : 27 mars 2020

je cherche je cherche, c'est une question sexuale que celle du désir... entre sentiments et incarnation, le désir est probablement ce que je situe de plus métaphysique dans les directions de l'individu ; plus haut je parlais du sexe comme l'une de boussoles dont on ne peut tenir autre qu'un discours de ressenti, eh bien le désir est ce qui le lie probablement à cette autre boussole qu'est, par extension du cérébral-cardiaque, tout ce qui relève des perceptions psychiques...

Désir
nom masculin
1. Tendance qui porte à vouloir obtenir un objet connu ou imaginé.
2. Tendance consciente et suscitée par qqn aux plaisirs sexuels.


Là où j'ai beaucoup de mal à comprendre, c'est que l'utilisation du mot semble à la fois désigner :
- un sentiment
- une sensation
Or il faut quand même faire fort pour que l'un et l'autre puisse se confondre, ce qui en fait, est peut-être un problème de langage à soulever dans ce qu'il a pour répercussions dans la pensée et la réalité : évidemment que l'on va se mélanger les pinceaux avec des outils pareils ! Imaginez les qui proquos quand on veut dire qu'on "désire" qqn... là vous vous imaginez quoi, par exemple ? Lorsque vous lisez cette, phrase, vous avez forcément, par effet de langue, une pondération des différents sens due à leurs utilisations dans votre vécu ; ce sont vos associations de pensée, votre mémoire, qui vous disent si c'est un désir de corps ou d'esprit... alors que si on avait d'autres mots pour distinguer les deux, ce serait plus simple et il n'y aurait pas à se demander ni ce qu'on interprète ni ce qu'on veut faire passer comme idée !

D'où que je reviens à la notion de tabou, car à mon avis elle est essentielle dans tout ce qui est manquement à la réalité par le discours qui la décrit : soit personne n'a jamais remarqué que "désir" est ambivalent puisqu'il peut signifier deux choses opposées, un sentiment ou une sensation, soit alors c'est fait exprès et je pense c'est une mauvaise décision que de vouloir englober sans distinction l'attirance envers qqn ou qqchose...

Ensuite je vois bien le projet du mariage des Lumières, il voulait probablement créer des réunions duales qui rassemble à la fois la sensation et le sentiment, oui ce goût du panache, de la perfection, à l'époque on était qmm pour valoriser tout ceci j'imagine...

Bon, et sinon, bin j'suis parti sur cet axe un peu rigide d'ontologie spéculative, car la page google de résultats à "désir", c'est surtout des tentatives de définition... Pour le reste, c'était des références à des philosophes, dont je peux citer ceux que j'ai encore sous les yeux : Epicure, Paul Ricoeur, Baruch Spinoza, Arthur Schopenhauer... Mais rien d'étonnant à tout ceci, n'importe quel métaphysicien qui saurait vous faire passer son irrationalité vous démontrera par aplussbé que tout ceci relève bien de la métaphysique, de l'incertain... La science a beau expliquer beaucoup de chose sur le sujet, et avec des affirmations conscientes qui posent bien la réalité, eh bien tout de même, si ces résultats sont aussi flous encore, même pour google, c'est qu'en dehors des tests de la raison sur cet item, le web ne référence que de l'ontologie, qu'il s'agisse de, dans mon ordre, Wikipédia, Linternaute, CNTRL, larousse, la-philosophie, dicophilo, psychologies, cosmopolitan, ou Wiktionary...

C'est visiblement à considérer comme une "force", mais on n'en sait pas pluss... Enfin, je ne me plonge ni dans des références de psychologie parce qu'on va me tomber dessus, ni dans du développement personnel parce que je vais moi-même tomber... Mais tout ça pour dire, ou plutôt demander... Comment penser réellement le désir dans ce qu'il a d'actuel ? A la fois un sentiment et une sensation, mais des deux comment ne pas se perdre ?

mon ami un peu consenti par la majorité :
https://www.google.com/
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 28 mars 2020 à 09:20:33
pendant ce temps, tu as meetic qui essaye de me motiver en me disant que consulter des profils de célibataires fait du bien au <3
je sais pas ce que j'en pense *ronfl*

edit du premier avril
(on pourra dire c't'une blague)

me semble provenir à 90% d'hommes frustrés

ah mais j'avais pas vu que c'était dans le dur !
parce que cette info-là, pour la faire reconnaitre
par les gens, concernés ou non
faut se lever tôt !
alors que tousss vont finir par vous l'avouer
en vous disant comme tu l'as fait
"bah, c'est juste des frustrés qui posent problème ! où est le problème ?"

donc soit c'est une Menace du Stéréotype qui s'avère de plus en plus dangereuse depuis que certains y croient... soit c'est une réalité dont on a pas du tout la conscience des incidences... soit c'est un mensonge collectif et là je dépope de la Terre parce que vous me soulez avec vos déni sociaux en tous genres surtout sur cette quesstion ^.^
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Feather le 01 avril 2020 à 08:48:41
Les affects comme éléments de jouissance portés sur un corps en mouvement. Peut-être  est-ce cela le désir, cette complétude des émotions incarnées dans la chair?
Mais, si la recherche d'une fusion avec  un autre corps, est de satisfaire ce désir, alors je me questionne sur l'importance du sentiment amoureux.
Est-il nécessaire d'éprouver chez l'Autre, une intention , une volonté  à procurer du bien, alors que tout s'annule? Alors que le substrat d'un acte sexuel est finalement rattacher à un impact charnel pour lequel le choc suscite de l'attirance.
Dire  "posséder l'Autre", serait se démentir d'une vérité qui ne se justifierait pas dans la recherche de l'objet de jouissance mais se justifierait par un point de rencontre entre le corps et l'esprit.
Si bien que l'amour peut se défaire de cette illusion que la rencontre charnelle est partage puisque la jonction des âmes ne s'élabore pas. Car les sentiments ne sont que les reliques des liens superflus lors de l'acte.
Je dirais qu'il ne serait que force, impulsion que de croire en une union libérée de tous contingents
émotionnels puisque ce qui est prépondérant,  c'est la connaissance  que l' on a de soi et de l'Autre. Un réel inscrit dans la part langagière entretenu par le sens donné à l'acte.
Cette finalité,  nous ramène à notre engagement, et donc à une réalité  partagée et non plus unique puisque les conséquences sont le plaisir induit dans l'élaboration du projet commun vécu par l'esprit et le corps.
Titre: anthropomorphisme des orchidées
Posté par: Dot Quote le 01 avril 2020 à 10:40:34
Alors, Feather tout d'abord, je dois avouer que ton intervention à la fois évanescente et pondérée de termes assez pointus, m'a renvoyé à ta prose habituelle que j'estime en la sphère un peu diffractée d'une compréhension floue que j'aime à valoriser : tu évoques plus que tu ne précises, mais c'est là d'où nait toute ton ambivalente clarté... Merci pour cet apport, entre autres politesses vraiment ressenties mais qui se verraient peut-être pompeuses dans leur honnête poids.

Donc, au sujet du propos...

Je crois que tu questionnes très justement toute la complexité du point de vue charnel lié au plaisir génital, avec tout ce qu'il implique d'annexe, mais non de détail comme certains se targueraient de ne pas vouloir renier...
Je retiens bien sûr ton éternelle présence à ce que tu me connais appeler la métaphysique, ce lieu où l'absence de certains prend beaucoup trop de place, je crois...
Puis je te remarque dans ce que je te sais pertinente vis-à-vis d'un rapport psychologique à tout ce qui fait à la fois les rapports humains, les rapports vivants, et d'autres trucs encore plusspluss...
De fait, si ma réflexion en est au point suivant dont je ne cerne encore toutes les incidences positives, je te le dois et espère que tout ceci participe d'une régularisation des états ontologiques et phénoménologiques d'une pacification des fleurs !

en fait, je crois :
- le sexe est à la fois une FIN et un MOYEN !
c'est là un glitch énorme, qui peut créer énormément de points aveugles dans les rapports, alors hypertrophiés ; sans partir sur mes considérations à propos des valeurs communes, partagées, libres ou autres, bref, de l'information méta-sociétale, je crois que des stéréotypes irréfléchis pourraient être très nuisible dans ce contexte ontologique !

et là, je suis moins sûr :
- la scission biologique est à la fois MATERIELLE et CONCEPTUELLE !
de là se distinguent dans d'autres branches, les distinction entre corps et esprit, sentiment et sensation, etc...

comment illustrer :
- faire des liens non-cartésiens à propos de l'humanité de l'humain... ou de son inhumanité, à voir pour la prose, (Descartes nous ayant donné gentiment l'ego anti-animal dont nous pouvons nous targuer de ressentir les bénéfices aujourd'hui...) mais là où je veux en venir, c'est que le sexe n'est pas si différent dans le règne animal, dont l'humain fait partie, jusqu'à preuve du contraire... en exemples, ne trouvez vous pas un certain anthropomorphisme à ces études des animaleries bestiales :

https://mesanimaux.com/actualites/la-sexualite-des-chats/
https://wamiz.com/chats/guide/sexualite-et-reproduction-du-chat-male-1765.html
http://www.elevage-du-chat.fr/reproduction-chat-physiologie.htm
...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Feather le 01 avril 2020 à 11:44:50
Dot quote,
Merci pour ces précisions.
Je voulais simplement préciser que l'amour est une affaire empirique. L'expérience que l'on a de soi et de l'Autre prend naissance, selon moi, dans le reflet de nos impressions physiques ou psychiques. L'imagination valorise ou déprécie les sentiments mais la réalisation d'un pacte autour d'une action commune portée par des intentions partagées permet la fusion et l'adhésion au projet( si trouver l'amour existe!).
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 01 avril 2020 à 11:56:49
Citer
la réalisation d'un pacte autour d'une action commune portée par des intentions partagées permet la fusion et l'adhésion au projet
je plussoie ce qui m'apparait à la fois comme une réponse morale altruiste et juste, et comme le moyen concret de parvenir à une cohésion sexuale qui dépasserait un patriarcat quelconque... et ce quelles que soient les incidences réajustables de ta formulation libre, sûrement assez honnête pour que j'y ressente la poursuite de cette paix qui m'anime depuis qu'on ne l'a pas, je la poursuis ici avec toi merci, un truc sociétal à affirmer au-delà de ma petite vie personnelle !
comment faire ?
par l'expression libre de chacune des entités en présence, et ce à visée d'un équilibre égalitaire en une marche, une danse, un truc un peu plus qu'un état fixe qui ne l'est que parce qu'il ne sort pas de lui même, en s'aggravant éternellement jusqu'à...?

après, pour le débat entre empirisme et idéalisme, je sais plus trop :/
mais la valeur des deux est métaphysique !

quant à l'amour, ahah, ouais on va le trouver il faut :D tous
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Marcel Dorcel le 01 avril 2020 à 12:47:32
Toutes les sociétés humaines sont depuis la nuit des temps, des sociétés patriarchales. Et par le péché originel, cette proposition, vérifiée et à peu près admise par l'anthropologie moderne, sort renforcée . Qu'est-ce que le péché originel, sinon Eve qui convainc Adam de croquer la pomme. Partant, la femme devient elle même la cause de tous les maux sur terre.
Pour aborder ces questions, et c'est très important, la psychanalyse, la philosophie, l'anthropologie, etc...nous sont indispensables.
Pour ma part, le désir sexuel est un désir de mort, métaphysique, une immortalité transcendantale. Jamais, l'on ne désire l'autre, mais l'autre en tant que soi-même. Grace à autrui, de pâuvres petits mortels, nous devenons immortels. Même, l'écriture est un acte sexuel, les personnages que nous inventons sont le pendant de notre désir.
Tout désir de pouvoir est un désir sexuel. Nous sommes infiniment tous névrosés, incapable de se débarasser de la loi, nous l'affrontons, complices.
Seuls, les sujets pervers s'y opposent dans le langage écrit, en prenant la parole, ou en revendicant sa différence sexuelle, sa différence politique. Pour le "bien" de la société, on considère certaines perversions interdites, d'autres non, on condamne un violeur, on ne condamne pas l'auto-mutilation en tant qu'elle n'est pas un acte sexuel, se promener nu dans la rue n'est un pas acte sexuel (la relation à l'image, alors qu'Adam et Eve étaient nus) mais est jugé en tant que tel. Il n'est pas convenable de se balader tout nu, car cela pourrait horrifier les enfants. Il est désormais fréquent de croiser dans les grandes métropoles, là où la solitude règne en maître, l'individualisme, le repli sur soi, font qu'il se trouve de plus en plus de personnes qui sont habillés de multiples couches de vêtements. Ayant peur de leur nudité, c'est à dire d'un état qui les renvoie à leur mort, ils se protègent. Encore une fois, toute les lois contemporaines sont d'ordre religieux, " Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse à toi-même, nous sommes condamnés à frustrer notre propre désir. Nous considérons à tort, les seules violences physiques faites aux femmes, alors que la violence psychologique ( qui cette fois, n'est pas l'apanage uniquement des hommes) est bien plus sournoise, car dans l'espace clos, intime, la loi ne peut intervenir que par les aveux du bourreau; le bourreau n'avoue jamais, toute la littérature le démontre. La parole n'appartient qu'à la victime. A t-on jamais vu un auteur se glorifier de ses crimes réels ? Tous les aveux du bourreau sont des carnets secrets.

Comme d'habitude, j'ai tout mélangé. J'ai le grand tort de naviguer continuellement sur plusieurs fleuves à la fois.

Citer
Je voulais simplement préciser que l'amour est une affaire empirique. L'expérience que l'on a de soi et de l'Autre prend naissance, selon moi, dans le reflet de nos impressions physiques ou psychiques. L'imagination valorise ou déprécie les sentiments mais la réalisation d'un pacte autour d'une action commune portée par des intentions partagées permet la fusion et l'adhésion au projet( si trouver l'amour existe!).

C'est le contrat Rousseauiste, qui définit le pacte, permet de faire et de défaire le lien qui nous unit au sujet aimé.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 01 avril 2020 à 13:02:11
Bonjour Marcel, je vois que ton inspiration a su trouver forme, et je me vois ravi d'une nouvelle perspective de plus.



Citer
Toutes les sociétés humaines sont depuis la nuit des temps, des sociétés patriarchales.
disons pour moins d'emphase totalisante, que 99% est un bon taux représentatif...

Citer
Et par le péché originel, cette proposition, vérifiée et à peu près admise par l'anthropologie moderne, sort renforcée . Qu'est-ce que le péché originel, sinon Eve qui convainc Adam de croquer la pomme. Partant, la femme devient elle même la cause de tous les maux sur terre.
petit accès à la culture judéo-chrétienne, on ne pourrait en vouloir à personne...

Citer
Pour aborder ces questions, et c'est très important, la psychanalyse, la philosophie, l'anthropologie, etc...nous sont indispensables.
Les sciences humaines en somme, mais peuvent-elles seules répondre... je ne suis pas sûr, il faut encore pluss !

Citer
nous devenons immortel
je suis pas sûr que tu aies conscience d'à quel point tu as raison : le sexe reproducteur, la génitalité, est ce qui nous maintient en vie au delà de l'individu...

Citer
Tout désir de pouvoir est un désir sexuel
je répondrais pour contrecarrer la menace stéréotypique, qu'on a su s'émanciper de ça en tant qu'humains...

Citer
Pour le "bien" de la société, on considère certaines perversions interdites, d'autres non
de l'usage de la norme, de ce qu'on en sait, de ce qu'on en fait : le consensus

Citer
C'est le contrat Rousseauiste, qui définit le pacte, permet de faire et de défaire le lien qui nous unit au sujet aimé.
oui, mais il faudrait à savoir se libérer de tout ça sans en perdre les acquis...



Bon heu, j'ai pas des masses autre chose qu'une réaction comme ça, spontanée, comme tu me donnes envie de miroirer par tes multiples fleuves dont je poursuis les océans...

Je dirais qu'en dehors de ce qui m'apparait comme un léger coup de gueule avec excuse et selon occasion, de ta part, je me vois à peu près en accord avec ce que je me figure de plausible comme avis sur cette planète...

Ne sachant que répondre autremement que directement à tes prépositions, je laisse néanmoins ce commentaire un peu humble sur ce que je voudrais te voir dédommagé de ton sentiment, fut-il légitime ou au contraire aveugle, car comme tous il est visiblement assez ressenti pour que tu en fasses cette synthèse, merci à toi !
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Marcel Dorcel le 01 avril 2020 à 17:17:26
Bonjour Marcel, je vois que ton inspiration a su trouver forme, et je me vois ravi d'une nouvelle perspective de plus.



Citer
Toutes les sociétés humaines sont depuis la nuit des temps, des sociétés patriarchales.
disons pour moins d'emphase totalisante, que 99% est un bon taux représentatif...

Citer
Et par le péché originel, cette proposition, vérifiée et à peu près admise par l'anthropologie moderne, sort renforcée . Qu'est-ce que le péché originel, sinon Eve qui convainc Adam de croquer la pomme. Partant, la femme devient elle même la cause de tous les maux sur terre.
petit accès à la culture judéo-chrétienne, on ne pourrait en vouloir à personne...

Citer
Pour aborder ces questions, et c'est très important, la psychanalyse, la philosophie, l'anthropologie, etc...nous sont indispensables.
Les sciences humaines en somme, mais peuvent-elles seules répondre... je ne suis pas sûr, il faut encore pluss !

Citer
nous devenons immortel
je suis pas sûr que tu aies conscience d'à quel point tu as raison : le sexe reproducteur, la génitalité, est ce qui nous maintient en vie au delà de l'individu...

Citer
Tout désir de pouvoir est un désir sexuel
je répondrais pour contrecarrer la menace stéréotypique, qu'on a su s'émanciper de ça en tant qu'humains...

Citer
Pour le "bien" de la société, on considère certaines perversions interdites, d'autres non
de l'usage de la norme, de ce qu'on en sait, de ce qu'on en fait : le consensus

Citer
C'est le contrat Rousseauiste, qui définit le pacte, permet de faire et de défaire le lien qui nous unit au sujet aimé.
oui, mais il faudrait à savoir se libérer de tout ça sans en perdre les acquis...



Bon heu, j'ai pas des masses autre chose qu'une réaction comme ça, spontanée, comme tu me donnes envie de miroirer par tes multiples fleuves dont je poursuis les océans...

Je dirais qu'en dehors de ce qui m'apparait comme un léger coup de gueule avec excuse et selon occasion, de ta part, je me vois à peu près en accord avec ce que je me figure de plausible comme avis sur cette planète...

Ne sachant que répondre autremement que directement à tes prépositions, je laisse néanmoins ce commentaire un peu humble sur ce que je voudrais te voir dédommagé de ton sentiment, fut-il légitime ou au contraire aveugle, car comme tous il est visiblement assez ressenti pour que tu en fasses cette synthèse, merci à toi !

Merci à toi. Pour une fois que mon com ne tombe pas dans la bassine des soupirs et exclamations, j'en suis forte aise. À te lire, j'en déduis, que ta visée porte au-delà de l'acquis, suscite une révision des concepts (Ou leur renversement, ce qui est la base de toute philosophie, ex : Hegel Vs Kant), et loin de toi de renier l'histoire, tu aimerais, je suppose, la voir aboutir selon ta pensée.
Malheureusement, mon avis de profane tend à considérer l'histoire comme une révolution inexistante, voire comme une contre-révolution (notamment, environnementale, libérale...).

La terreur a profané la révolution de 1789, annihilée tous les espoirs, Marx profané (on lit les prophètes de la façon abrupte, ou plutôt, comme cela nous arrange.). Nous persistons à exister comme des plagiaires, la vertu de l'oubli, celle de Nietzsche devrait être prescrite dans toutes les écoles. Elle seule, nous sauvera, ou nous plongera dans l'abîme.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 01 avril 2020 à 17:27:06
.
Citation de: sommaire des edits
réponse
néoténie et jalousie (#post_truc)
ego (#post_re)
consentement (#post_ouai)
insultes (#post_oh)


^ (#post_haut)
Malheureusement, mon avis de profane tend à considérer l'histoire comme une révolution inexistante, voire comme une contre-révolution
Nous sommes ici entre pas-encore-désespérés-totalement par ce fait inéluctable :
Si patriarcat est à dénoncer aujourd'hui comme hier
Alors effectivement aucune révolution sexuale n'a encore assis son équilibre
Mais il y a une inverse à la fameuse histoire philosophique de la dinde nourrie et engraissée tous les jours, confiante de cet état de fait qui semble indubitable, certain, acquis, irrévocable par la réalité elle-même, ce délicieux repas qui pourtant un matin, n'est pas ; une surprise ? c'est le jour de noël...
Cet inverse serait l'anti-fatalisme apocalyptique (comme je décide de poétiser là, maintenant !) : en l'attente d'un couperet de noël, la dinde finit-elle par désespérer si sa patience est moins longue que ce que lui promet le 25 décembre ?
Dans tous les cas moi j'suis encore à halluciner des trucs pas réels du tout, genre que l'humanité n'a pas connu depuis qu'elle patriarcalise... ça fait un bail !

au plaisir, Marcel Dorcel

^ (#post_hautITS)
edit du premier avril
(encore un truc sérieux)

Il devient difficile de cerner ce qui fait foi entre mes interventions, n'est-il pas ? Est-ce suffisamment scientifique ? Certainement pas, les informations de ce type sont limite classées confidentiel ; tout ce qui est accessible est de l'ordre de la sensibilité de preneurs occasionnels d'un discours ponctuel à chaque fois différent dans ses manifestations, motivations, directions, mais fondamentalement toujours raccroché à ce fait qui n'est prouvé par aucune science rappellons-le, ce patriarcat qui s'il l'était (prouvé par science, ou attesté du savoir conscient), en serait sûrement à se demander s'il est légitime ou juste, eh bien ce fait, qu'on tend pourtant tous à voir pencher de l'autre côté, c'est ce que j'essaye de résoudre par l'histoire d'un vécu sensitif, plus "humain" que ce que se voudrait une science dogmatique et robotique...

Donc, heu, bin en fait là je vais pas vous sortir une pléthore de références historiques qu'on essaye justement de dépasser ; je vais pas commencer à mentaliser ce qui parfois l'est un peu trop ou pas assez ; je vais pas commencer à parler des choses adultes avec mon regard d'enfant, ou parler comme un adulte de choses enfantines ; je vais pas non plus assomer avec de la donnée informative gavante et inutiles pour d'autres que les gens cultivés à la générale ; je vais ni donner d'ordre ni de conseil comme le voudrais pourtant ma vision de l'incidence d'une philosophie de chacun dans l'acte de sa raison ; ni encore faire ce que je ne peux, retranscrire mon vécu peut-être un peu distant de la norme caricaturée non sans soin sarcastique par le suivant lien que je vais vous donner :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_seins_de_B%C3%A9b%C3%A9_mettent_en_danger_la_soci%C3%A9t%C3%A9

Alors, je connais South Park surtout de nom, de renom ; pas que je n'ai pas adhéré, mais... bref. J'ai retenu de cet épisode le miroir de ce que j'ai retenu de l'article sur cet épisode, ces deux images étant les versants sexués fille garçon en rapport à la puberté, d'une approche de perspective sociale, comme le fait souvent le studio américain de production de culture élitiste...

Deux points qui peuvent dans mon propos se repiocher au visionnage de cet épiode :
- les impacts de la néothénie
j'évoquais plus tôt que nos diffractions d'opérativité sexuelle dans le temps de notre maturation biologique, étaient probablement sources de soucis à régler un jour où l'autre, la puberté dans ce qu'elle crée des problèmes, fait parte de ce questionnement
- la jalousie
rapport étrange à la possession, qui est aujourd'hui même malgré mésententes, un propos qu'on ne fait pas que survoler... qu'expérimenter dans les liens qui raccroches les entités individuelles, je ne sais vraiment, mais ce cadre est particulier...

je n'en sais pas pluss, je vous jure monsieur le procureur !

^ (#post_hautITS)
edit du 2 avril 2020
ouais

bon alors là je vais essayer de faire court sur ma spéculation :

en matière des responsabilités à l'origine d'un couple, deux "pouvoirs" incompatibles mais complémentaires, et donc incarnés par l'un et l'autre du couple (pouvoir en tant que liberté face à un choix déterminant, qui induit donc, une certaine responsabilité) :
- le choix de l'initiative
- le choix du consentement

on pourrait distinguer ainsi, des acteurs d'un couple quel qu'il soit, et ce malgré toutes les pluralités de formes que ces désignations un peu vides pour n'être que absolues regroupent malgré tout selon deux seules possibilités :
- courtisant
- courtisé

je parle de "pouvoir", car bien sûr il y a ces rôles bien distincts qui s'ancrent à partir de "la première impression", lors de ce qu'on nommerait la rencontre du couple, et que ceux-ci n'ont ni les mêmes buts ni les mêmes moyens d'action...
- proposer un verre
- accepter un verre
...

là c'est une question psychologique, mais qu'on pourrait largement aller étudier m'est avis, du côté du social, qu'on y serait surpris de trouver des trucs...

< en balbutiement donc, d'une étude de la scission onto-biologique binaire...

^ (#post_hautITS)
edit du 2 avril 2020
re

autour d'un concept qui n'a rien d'avéré d'un point de vue scientifique, mais qui fait foi dans de nombreux niveaux de discours, ce qu'on appelle vulgairement : l'ego

est-ce que c'est la fameuse volonté de puissance Nietzchéenne ou simplement celle de persévérer dans son être, le conatus Spinoziste ? chacun s'en fait son idée...

mais là où la sexuation entre en jeu, c'est par le biais des discours patriarcaux, sexistes, que nous entretenons autour de cette notion dont on aurait bien du mal, pourtant, à définir les tenants et aboutissants

encore une fois, donc, je pars des discours populaires majoritaires qui m'apparaissent relevant d'un problème de compréhension entre leurs acteurs ; oui je sonde le cliché, c'est assumé, et à ceux qui revendiqueraient penser autrement, je vais rire cinq minutes dans mon coin pis je reviendrai après

- "les hommes ont un trop gros ego"

hmmm tiens, la formulation fait vâchement 'hypertrophie', mais passons ; là où je veux en venir, c'est qu'on ne peut pas revendiquer la fin du patriarcat sans passer par le fait qu'en tant que volonté individuelle, qu'elle soit hypertrophiée ou non, l'ego est ce qui m'apparait comme le moteur de la réussite et de l'émancipation... ce qui n'a rien à voir avec l'humilité, je vous vois venir : une humilité qui accepte la reconnaissance, c'est pas le cliché de ce que vous vous faites comme idée d'une écrasante morale de la nullité ou du non-assumé des potentiels ; donc, qui réussit dans la vie a beau se montrer humble, et l'être sûrement, il n'en reste pas moins à la poursuite d'une valorisation de lui-même qui longtemps, a surtout payé les hommes, mais pas les femmes

la preuve par étude comparée, encore une fois, les clichés qu'on véhicule tous, genre ceux-là :
- "il faut faire valoir mes droits" (politique, social)
- "il faut insister, revenir, affirmer" (administratif)
- "il faut faire ce que je veux" (morale de l'action)
- "il faut pas laisser me marcher dessus" (developpement personnel)
- "il faut me vendre, me valoriser, éclairer mes compétences" (professionnel)
- etc..
vous m'avez compris, l'ère de la liberté, c'est l'ère de l'ego, et là où l'humain est homme visiblement, c'est sur cette question...

alors oui, les femmes qui critiquent l'ego des hommes, c'est peut-être par une blessure que je ne vais pas venir remuer au couteau : Hegel n'a pas dit comment faire passer sa dialectique sans que l'oppressé (ce n'est pas son terme, mais je crois le vrai est pire) ne soit réfractaire à la théorie, quant à Nietzsche, parait-il qu'il affirme (afin de provoquer transvaluation ? personne ne saurait) que les méchants n'ont ni la volonté ni le pouvoir de ne pas oppresser les gentils...

toujours est-il que pour viser des rapports égalitaires ou du moins équilibrés, il serait malvenu pour les non-machistes de penser que l'ego est un problème à étêter ; en tant que moteur psychologique de l'action, c'est lui qui détermine nombre de sacrifices que les individus vont mener en poursuivant l'extraordinaire, qui distingue une existence naturellement passive et contemplative, d'une existence forcée à l'action, douloureuse mais agie ; extraordinaire, la fameuse sensibilité que tout humain recherche en général pour sortir de sa condition, mais surtout quand il a de l'ego...

voilà, donc tout ça pour avancer ma conviction à l'opposé de l'opinion populaire :

- "les femmes ont un trop petit ego"

si bien sûr celui-ci se sentait vraiment amoindri par celui des hommes... et bien sûr je dis ça dans le vent, parce que toutes les mouvances féministes, on peut affirmer je pense que c'est d'une volonté de valoriser l'existence des femmes, qu'elles se manifestent à leur sujet et leur intention ; et non juste pour détruire les hommes... donc plutôt que de m'adresser uniquement aux femmes comme on pourrait penser que je le fais ; eh bien non, je m'adresse aux hommes et aux femmes, car c'est d'un travail sur les valeurs communes dont il s'agit là ; démêler ce qui fait le pouvoir, application de la volonté humaine, dans ce qu'elle a de fondamentalement trop impliqué par les hommes, et qui se doit alors de tâtonner afin de réguler les directives respectives vers un équilibre, des valeurs sexualées en général, ici de l'ego de chacun...

mais des questions alors :
- ego : bien ou mal placé ?
- ego : comment l'éduquer ?
- ego : comment le réaliser ?
- egos : comment les équilibrer ?

^ (#post_hautITS)
edit du 3 avril 2020
oh

à propos des qualificatifs de dévalorisation stéréotypés
OU les insultes sexuales...
OU comment transvaluer les conceptions...

- toutes des putes et des salopes
- vous savez dire que ça vous les mecs, bande d'obsédés
- non, on essaye aussi de dire qu'elles sont toutes susceptibles, mais ça passe pas et ça québlo tout le reste...
- égoïste, machiste, hautain, vantard, tu t'es cru supérieur ?
- non, c'est toi qui me dit ainsi, fait gaffe à la Menace du Stéréotype... toi qui est si décentrée de l'ego, soi-disant anti-machiste dans un monde machiste, surtout jamais hautaine, et qui n'a rien à vanter... tu vas te revendiquer inférieure encore combien de temps ?

etc...
etc...

c'est toujours les mêmes discours pas assumés, on avance pas... j'ai pas listé toutes les insultes que j'ai entendu à l'encontre des hommes et qui passent tranquille, alors que je pourrais facilement lister celles qui seulement passent auprès des femmes

- les hommes sont à la recherche du désir des femmes et contre-intuitivement l'écrasent...
- les femmes sont à la recherche du pouvoir des hommes et contre-intuitivement l'écrasent...

m'est avis !

encore une fois reformulée, ma conviction qui vaut pour tout le monde :
"tu veux que les places tournent ? reste pas à la tienne !"
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Feather le 03 avril 2020 à 14:30:26
Sans considération stéréotypée...il n'y a pas plus subtile que  le sentiment  d'égalité pouvant s'extraire d'une relation!
Les artifices langagiers sont des postiches qui ne font qu'accentuer la part narcissique de l'insoumis.
Éviter l'impression d'aliénation n'est pas chose évidente, surtout lorsque la sexualité nous rend dépendant au point de jouissance de la demande. La complémentarité qui résulte d'un besoin entraîne une concupiscence et un rapport de maître à esclave.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 03 avril 2020 à 15:01:01
ow, eh bien Feather, je ne m'attendais pas à une réaction
cependant je ne suis pas sûr cette fois, de m'y retrouver dans le sens...
de ce que j'en perçois, je fais des parallèles avec ce que j'ai pu observer d'académique sur la dépendance affective et sexuelle qui semble agiter la situation actuelle de la gestion sociale de la sexualité de ses individus...

je demanderais bien précision, mais en même temps tu es maître et décides de ce que tu dévoiles, et je n'oserais être trop envahissant d'impudeur...

toujours est-il que je venais avec le propos suivant, qui ne sera donc pas un edit, merci Feather :)



un nom qui se doit d'apparaître dans ce topic :
Alfred Kinsey

en 1948 puis en 1953, les hommes en galants gentlemen avant les femmes cinq ans plus tard, font l'objet d'une étude qui marque les débuts de la recherche sur la sexualité : Sexual Behavior in the Human, Male and Female, autrement appelés les Rapports Kinsey, sont le finaliste d'une sélection de travaux sur le sujet

traitant de l'orientation sexuelle, il est bien entendu qu'ils soulèvent la polémique, l'étonnement, la critique, et ce ajouté au fait palpable qu'ils traitent d'un sujet encore plus tabou à l'époque qu'aujourd'hui (quoique ?)

je retiens l'échelle Kinsey, un truc assez simple en soi : entre hétérosexualité et homosexualité, on est tous sur un point d'entre les deux, et en segmentant les modalités de tout ceci, on obtient le 'classement' (j'ai pas dit hiérarchie, hein) de cette valeur qu'est l'orientation sexuelle

il y a également une étude sur les rapports sexuels en mariage et hors mariage, qui stipule notamment que plus d'hommes pratiquent le sexe hors mariage, ce qui pose la question de la quantité des pratiques hors mariages des moindres femmes concernées... chacun son vice !

une petite note sur le sadomasochisme tel qu'étudié par Kinsey, encore sûrement pudique à l'époque, car immoral en soi... depuis, les statistiques ont prouvé par ailleurs et en anecdote, que la quantité de visionnage de porno sadique dans un pays est inversement proportionnelle aux crimes sexuels observés...

bien sûr, il s'est mis à dos tous les conservateurs de son époque et peut-être même d'aujourd'hui, d'où que je prends volontiers des précautions quant à la teneur balbutiante de sa science, qui bien qu'étant archaïque par sa nouveauté, est malgré tout, selon moi, une initiative dont on sentira les bénéfices lorsque la conscience collective en viendra à se demander ce qui se passe exactement entre ses pattes...

un film a été réalisé, c'est ainsi que j'ai connu le personnage, même si je ne l'ai pas visionné et ne peux donc en rendre un compte pertinent ; avec Liam Neeson-QuiGon-JeanValjean-Ra'salGhul-Zeus-BrianMills dans le rôle du scientifique...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Kinsey
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapports_Kinsey
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 03 avril 2020 à 16:02:03
Je passe vite fait par ici car il me semble que certaines affirmations manquent de prudence

Citer
entre hétérosexualité et homosexualité, on est tous sur un point d'entre les deux
rien ne le prouve. Il semble que ce soit vrai pour certaines personnes et faux pour d'autres, quelque soit leur orientation hétéro, homo ou autres. Je ne vois rien encore qui permette d’affirmer une telle loi générale, surtout pas ce rapport avec tout le mérite qu'il a pour interroger les mentalités de l'époque et initier des pistes de recherche.


Citer
il y a également une étude sur les rapports sexuels en mariage et hors mariage, qui stipule notamment que plus d'hommes pratiquent le sexe hors mariage, ce qui pose la question de la quantité des pratiques hors mariages des moindres femmes concernées... chacun son vice !
Je ne comprends pas le sens de cette remarque. L'insinuation est-elle que les femmes serait naturellement moins portées sur l'adultère mais sur d'autres pratiques (que tu qualifies de "vice" ?!!, je ne vois pas ce qu'une considération morale vient faire dans une discussion scientifique), ou proposes-tu de comprendre ce qui réellement peut expliquer une telle asymétrie (non pas la tenir comme fondée par essence et en tirer des conclusions absolues sur cet "état de fait"), en fonction de la manière dont son configurés les rapports de genre dans un lieu donné (facteurs sociaux, culturels, etc). En quoi il y a véritablement asymétrie, qu'est ce que cette donnée signifie non pas sur une "nature féminine" mais sur la réalité actuelle et occidentale des rapports sociaux entre les sexes.
Par ailleurs il faudrait interroger l'usage des catégories de "quantité" des pratiques (vs "qualité") que tu utilises (on ne peut quantifier que ce qui a été préalablement et correctement qualifié, au risque de compter à l'aveuglette des choses qui ne se valent pas ou d'en oublier) ainsi que l'ethnocentrisme inhérent à une telle interrogation sur l'adultère dans un contexte occidentalocentré théoriquement perçu comme monogame (monogamie traditionnelle qui n'a jamais été réelle mais plutôt idéelle, et qui perd du terrain dans les représentations et les pratiques au profit d'une monogamie souple voire d'une polygamie alternant de longues ou moins longues phases monogames).
 
Citer
depuis, les statistiques ont prouvé par ailleurs et en anecdote, que la quantité de visionnage de porno sadique dans un pays est inversement proportionnelle aux crimes sexuels observés...
Ça j'aimerais bien en avoir la preuve. Par ailleurs, même si c'était exact, rien ne dit qu'il y a causalité entre les deux phénomènes et pas juste corrélation.
Admettons (exemple purement fictif) qu'on établisse que les pays occidentaux sont les premiers consommateurs de porno, on pourrait extrapoler en l'interprétant comme une preuve de la décadence du monde occidental, mais cela pourrait s'expliquer simplement par la plus grande facilité d'accès de ces population sur connectées.

Tout ça pour dire, attention aux conclusions hâtives, qui peuvent s’avérer intuitivement justes, mais finalement p-e non.   

Ta soif de réponses ne doit pas forcer des réponses précipitées et spéculatives à des questions toujours en cours d'investigation.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 03 avril 2020 à 16:22:45
je plussoie tous tes doutes en le sens que, je le re-précise et on me le reproche ailleurs mais tlmsf : je prends beaucoup de pincettes dans mes discours quoi que puissent interpréter certains hâtifs...

Citer
rien ne le prouve.
ta soif de science n'est plus à l'heure de l'incertain métaphysique en ce qui concerne la sexuation
pour autant, effectivement lorsque l'orientation sexuelle sort du cadre de l'objet sexué, on a effectivement d'autres variations qui interviennent : zoophilie, panphilie, fétichismes, peuvent effectivement passer pour des orientations sexuelles dont le sujet se contrefout du sexe de l'objet... heu rien ne le prouve, oui, effectivement et je répète l'orientation phéno de mon discours par une question : comment tu 'prouves' qu'est-ce que l'orientation (rien que la question est marrante) ? pis bin moi j'affirme rien, c'est mes pincettes : je dis juste que c'est ce qui fait foi dans notre préhension actuelle des théories de la sexualité (les questions de genre ont été fortement influencées, si ce n'est initiées, me rappelle plus, par ces travaux, donc quelles que soient les conclusions nihilistes actuelles, faudrait pas remettre en question leurs propres fondements... ont risquerait de se relever du patriarcat !)

Citer
Ça j'aimerais bien en avoir la preuve. Par ailleurs, même si c'était exact, rien ne dit qu'il y a causalité entre les deux phénomènes et pas juste corrélation.
j'avoue, je ne peux retrouver où j'ai vu cette info, et en vrai si elle est fausse ça va pas détruire mon propos... par contre si elle est vrai selon mon intuition, alors on pourrait aller chercher des solutions psy là où on aime pas trop aller...

Citer
Je ne comprends pas le sens de cette remarque. L'insinuation est-elle que les femmes serait naturellement moins portées sur l'adultère mais sur d'autres pratiques (que tu qualifies de "vice" ?!!, je ne vois pas ce qu'une considération morale vient faire dans une discussion scientifique)
y'a pas d'insinuation, arrête d'en voir partout, moi je dis, je questionne, j'insinue rien (l'excuse un peu bidon, mais qu'est-ce qu'insinuer... à la limite, je veux bien : ) sauf peut-etre ce que tu remarques : c'est pas les mêmes pratiques entre hommes et femmes, ce qui veut bien dire qu'il y a des 'conceptions', naturelles ou sociales, qui font que voilà...
pour le 'vice', je joue volontairement sur le tabou social, c'est drôle cette remarque qui viendrait m'incriminer moi de cette vision...
pour la morale en sciences, hmm, je vais être chiant :
à l'heure de la phéno (j'ai l'impression t'es pas au jus), on sait que la raison pure n'est pas accessible par la raison pratique, ce qui fait que le scientifique doit faire des CHOIX... et là, c'est directement ce qu'on appelle la morale
tout ceci bien sûr sans dévaloriser la neutralité axiologique du scientifique
pis heu c'est drôle on dirait que tu me rends coupable de ces faits que j'énonce ; c'est bien qu'on fixe la pertinence de la vérité au moins entre nous, mais en ce qui concerne la valeur d'un discours...



oui, je te remercie, tu remarques de plus en plus vite quand je dérape !
toutes mes excuses pour des propos pas toujours à la mesure optimale
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 03 avril 2020 à 21:36:15
Citer
j'insinue rien (l'excuse un peu bidon, mais qu'est-ce qu'insinuer... à la limite, je veux bien : ) sauf peut-etre ce que tu remarques : c'est pas les mêmes pratiques entre hommes et femmes, ce qui veut bien dire qu'il y a des 'conceptions', naturelles ou sociales, qui font que voilà...
tu ne peux écrire "naturelles ou sociales" comme si ces deux termes étaient des explications équivalentes, de même niveau, mettant au jour un déterminisme de même "nature", entrainant des conséquences, des conclusions similaires et surtout définitives ("qui font que voilà...").

La causalité socioculturelle est relative, dynamique, multiple, contextuelle, ce qui signifie qu'aucune essence (du genre) ne peut être tirée d'une telle explication, alors que que la causalité biologique/"naturelle" est presque immuable (à notre échelle de temps), elle entraine l'essentialisation du genre.

Il est primordial de faire la différence entre ce qui relève de l'une et ce qui relève de l'autre concernant les problèmes que nous abordons. Il est primordial de ne pas confondre la première avec la seconde au risque d'enfermer les personnes dans des stéréotypes, de ce fait naturalisés. Et par là de renverser la causalité du stéréotype/comportement récurrent dans l'analyse de genre. 


Citer
à l'heure de la phéno (j'ai l'impression t'es pas au jus), on sait que la raison pure n'est pas accessible par la raison pratique, ce qui fait que le scientifique doit faire des CHOIX... et là, c'est directement ce qu'on appelle la morale
à l'heure de la phénoménologie, on ne sait rien du tout... c'est bien le problème de la phéno (pour être provocateur).
Une grosse part de l'anthropologie se nourrit d'apports de la phénoménologie (je vais pas ici cracher sur ce courant riche d'enseignements, que je ne connais que trop superficiellement à travers quelques apports de Merleau-Ponty). C'est très intéressant de penser que la réalité n'est qu'une somme des expériences vécues, ensemble qu'on ne peut appréhender que depuis le point de vue subjectif d'une expérience elle-même vécue (pour le dire vite), et que donc la réalité n'est accessible que par expérience subjective.  Que la connaissance qui découle de chacun (à travers chaque expérience vécue) est fatalement et éternellement relative. Et c'est vrai. On ne peut pas dire le contraire. Mais qu'en déduire après ça ?
En sciences humaines, cela permet d'introduire de la réflexivité et d’interroger la relation entre le chercheur et son objet/sujet d'étude. On parle alors de relation d'intersubjectivité. Mais on parle aussi de moyens d'objectivations (outils méthodologiques). Sinon, adieu les ambitions scientifiques.
Le scientifique fait des choix subjectifs, et alors ? Je ne vois pas de rapport avec la morale. La subjectivité n'est pas forcément guidée par une morale rigide. Elle peut être conditionnée/atténuée/mise en retrait/tempérée par la méthode, l'empathie, l’immersion, la critique. C'est je crois ce qu'enseigne de très utile la phénoménologie.

La subjectivité n'est ni une impasse, ni une réponse à tout. C'est un problème qui mérite qu'on s'y arrête pour mettre en place des outils pratiques afin de produire de la connaissance qui puisse être partageable, intercompréhensible.
Il est évident qu'un myope ne voit pas comme la plupart des gens, il voit la réalité plus floue qu'elle ne l'est à mesure qu'elle s'éloigne de son regard, et pourtant le myope sait que les objets ne sont pas plus évanescents quand ils ne sont plus sous ses yeux. Nous sommes capables d'objectiver nos perceptions grâce à l'usage d'outils critiques, d'expériences répertoriées déjà vécues, d'expériences racontées par d'autres, et parce que nous sommes capables de nous projeter via l'empathie et la sympathie dans les états perceptifs des êtres qui nous entourent. Cette subjectivité est autant un inconvénient trompeur qu'un puissant atout pour faire connaissance de la réalité.
Il faut "simplement" en faire l'examen critique systématique.

Tout ça pour dire que la morale n'a rien à faire en science, c'est-à-dire que la science doit se protéger des considérations morales inhérentes à la subjectivité de chacun (exception faite de l'éthique, unique domaine de l'épistémologie des sciences qui doit se préoccuper de morale). Tout cela nous éloigne surement du sujet.

Citer
pis heu c'est drôle on dirait que tu me rends coupable de ces faits que j'énonce
Les faits que tu énonces sont à moitié invérifiables et pour l'autre moitié, ils sont sans signification autre qu'intuitive ou spéculative.

Citer
j'avoue, je ne peux retrouver où j'ai vu cette info, et en vrai si elle est fausse ça va pas détruire mon propos... par contre si elle est vrai selon mon intuition, alors on pourrait aller chercher des solutions psy là où on aime pas trop aller...
Si elle est vraie on ne peut rien faire du tout pour les raisons énoncées qu'on ne sait strictement rien du rapport entre les deux éléments de cette corrélation. Pour agir efficacement il faut élucider la causalité. Agir sur une simple corrélation, ça se fait en médecine, mais c'est très hasardeux.

Citer
je répète l'orientation phéno de mon discours par une question : comment tu 'prouves' qu'est-ce que l'orientation
Non mais ce que je dis est plus simple. Il suffit que je trouve une seule personne, hétéro, homo ou autre, qui affirme (sincèrement, et supposons, consciemment) qu'elle ne se situe pas entre ces deux "pôles" mais strictement à l'un ou l'autre pôle, pour montrer que cette vision des choses ne tient pas. Ou de même il suffit qu'une personne ne se situe à aucun de ces pôles (ce qui est surement plus rare).

Cette vision des choses est très intéressante, je ne le nie pas, penser l'orientation sexuelle comme un continuum plutôt que comme une opposition binaire, est surement heuristique. Mais je ne crois pas qu'on puisse faire de cette idée un modèle absolu.

Sinon, il n'y a aucune raison de s'excuser de ses propos. Si ce n'est, le cas échéant, en son for intérieur, auprès de la vérité.  ^^
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 03 avril 2020 à 22:08:51
waw, du bon contenu qui, comme tu le dis, nous éloigne un peu du sujet... précisions nécéssaires, néanmoins, en ce qui concerne l'approche de plus en plus sérieuse et impliquée de nos manifestations ici-bas... un grand merci pour ton apport, un bravo pour ce que personnellement j'en ai perçu de prudent, et pourtant mesuré...

je réponds 'procéduralement', comme disent les geeks de l'avant orienté-objet : point par point, linéairement, à chaque étape sa réaction :



Citer
La causalité socioculturelle est relative, dynamique, multiple, contextuelle, ce qui signifie qu'aucune essence (du genre) ne peut être tirée d'une telle explication, alors que que la causalité biologique/"naturelle" est presque immuable (à notre échelle de temps), elle entraine l'essentialisation du genre.
yes, c'est ultra-important à préciser pour ceux qui pensent leur vie au jour le jour, ou plutôt à la vie la vie... j'avoue que personnellement, je suis trop non-créationniste pour ne pas aimer me projetter dans ce 'presque' qui à mon avis possède la solution à notre problème, et pour cause :

Citer
Il est primordial de faire la différence entre ce qui relève de l'une et ce qui relève de l'autre concernant les problèmes que nous abordons. Il est primordial de ne pas confondre la première avec la seconde au risque d'enfermer les personnes dans des stéréotypes, de ce fait naturalisés. Et par là de renverser la causalité du stéréotype/comportement récurrent dans l'analyse de genre.
le patriarcat que nous combattons ici se rit de l'échelle du temps d'une vie : cela fait des millénaires que l'homme doit violer la femme pour assurer la survie de l'espèce (en termes librefreudiens, ou autrement dit : le fait que ce soit l'homme qui ait le plus de moyens d'accéder à la réalisation de ses pulsions sexuelles, à l'opposée de la femme qui les subis... (là je suppose que j'emphase juste le propos majoritaire sur le harcellement))

Citer
à l'heure de la phénoménologie, on ne sait rien du tout... c'est bien le problème de la phéno (pour être provocateur).
heu... non, c'est pas le problème de la phéno, c'est la solution au problème de l'incertitude métaphysique : on ne sait rien, et c'est pour ça qu'on a besoin de la phéno

Citer
C'est très intéressant de penser que la réalité n'est qu'une somme des expériences vécus, ensemble qu'on ne peut appréhender que depuis le point de vue subjectif d'une expérience elle-même vécu (pour le dire vite), et que donc la réalité n'est accessible que par expérience subjective.  Que la connaissance qui découle de chacun (à travers chaque expérience vécue) est fatalement et éternellement relative. Et c'est vrai. On ne peut pas dire le contraire. Mais qu'en déduire après ça ?
en déduire qu'il faut prendre des pincettes, et que toute affirmation trop catégorique est forcément biaisée (on le vérifie dans nos messages précédent d'ailleurs)... mais la phéno, c'est au delà de la notion de perspective individuelle, aussi la notion d'absolu intouchable, approximable seulement... d'où la nécessité de la prudence, et des 'pincettes à vérité'...

Citer
En sciences humaines, cela permet d'introduire de la réflexivité et d’interroger la relation entre le chercheur et son objet/sujet d'étude. On parle alors de relation d'intersubjectivité. Mais on parle aussi de moyens d'objectivations (outils méthodologiques). Sinon, adieu les ambitions scientifiques.
pas sûr de comprendre totalement le comment du pourquoi, mais c'est bien ce que je me figure de l'ambivalence entre science de la certitude et réalité de l'incertain

Citer
Le scientifique fait des choix subjectifs, et alors ? Je ne vois pas de rapport avec la morale. La subjectivité n'est pas forcément guidée par une morale rigide. Elle peut être conditionnée/atténuée/mise en retrait/tempérée par la méthode, l'empathie, l’immersion, la critique.
hmm la morale en tant que sens commun de la liberté, ce serait donc le phénomène de choix actés ; de fait une méthode, se construit selon conceptions morales... non ? (là je prends des grosses pincettes, au cas où... je suis très incertain, et un peu perdu, j'espère qu'on gardera le fil parce que ça me semble important)

Citer
La subjectivité n'est ni une impasse, ni une réponse à tout. C'est un problème qui mérite qu'on s'y arrête pour mettre en place des outils pratiques afin de produire de la connaissance qui puisse être partageable, intercompréhensible.
aaaah... heu, intéressant : pour moi il n'y a pas moyen de passer outre le constat métaphysique, mais peut-être qu'on ira sonder un jour que j'ose pas enviager, là où se nichent les certitudes de ces questions sans autres réponses que des spéculations, à l'heure d'aujourd'hui, la phéno

Citer
Nous sommes capable d'objectiver nos perceptions grâce à l'usage d'outils critiques, d'expériences répertoriées déjà vécues, d'expériences racontées par d'autres, et parce que nous sommes capable de nous projeter via l'empathie et la sympathie dans les états de perceptifs des êtres qui nous entourent. Cette subjectivité est autant un inconvénient trompeur qu'un puissant atout pour faire connaissance de la réalité.Tout ça pour dire que la morale n'a rien à faire en science, c'est-à-dire que la science doit se protéger des considérations morales inhérentes à la subjectivité de chacun (exception faite de l'éthique, unique domaine de l'épistémologie des sciences qui doit se préoccuper de morale).
tout-à-fait d'accord sur le principe... petite question éthique qui pique, en passant : comment gérer la responsabilité intellectuelle ?
(tout ça parce que je me sens largement moins compétent que toi en la question ^.^)

Citer
Les faits que tu énonces sont à moitié invérifiables et pour l'autre moitié, ils sont sans signification autre qu'intuitive ou spéculative.
et c'est pas près d'en finir, m'est avis, d'où qu'il faut une gestion du savoir autre que scientifique (tu parlais d'empathie, d'immersion etc) ; la phéno part de ce principe pour énoncer des intuitions, des spéculations, qui ne sont pas toutes à valider ou vérifier, mais simplement à constater ou agir en leur temps, qui passera...

Citer
Si elle est vraie on ne peut rien faire du tout pour les raisons énoncées qu'on ne sait strictement rien du rapport entre les deux éléments de cette corrélation. Pour agir efficacement il faut élucider la causalité. Agir sur une simple corrélation, ça se fait en médecine, mais c'est très hasardeux.
hmm intéressant aussi... et de la place du hasard dans la vérité ? je réfèrerais bien encore une fois la Théorie du Chaos, simple fait de la gestion de la certitude... ou alors je partirais sur les valeurs égalitaires promises sur le long terme par la répétition de l'aléatoire...
mais en vrai, je suis comme toi : frileux à me reposer sur des bases non stables

Citer
Non mais ce que je dis est plus simple. Il suffit que je trouve une seule personne, hétéro, homo ou autre, qui affirme (sincèrement, et supposons, consciemment) qu'elle ne se situe pas entre ces deux "pôles" mais strictement à l'un ou l'autre pôle, pour montrer que cette vision des choses ne tient pas. Ou de même il suffit qu'une personne ne se situe à aucun de ces pôles (ce qui est surement plus rare).

Cette vision des choses est très intéressante, je ne le nie pas, penser l'orientation sexuelle comme un continuum plutôt que comme une opposition binaire, est surement heuristique. Mais je ne crois pas qu'on puisse faire de cette idée un modèle absolu.
oui, on finira par inventer toutes les sexualités qui nous font jouir, mais on n'otera pas l'origine du truc : y'a des hommes, y'a des femmes, et s'ils baisent pas ils meurent... après, que ce soit entre eux, avec d'autres trucs... bon



j'avais un autre élément à approcher tout-à-l'heure, pis on a glosé et j'ai oublié... ça reviendra ou pas, t'façons j'pense on pourrait partir loin qu'il faudrait quand même qu'on en revienne !

donc, explicitement :

ayé ? on se lance ? on renverse le patriarcat ?
tout-du-moins on tente, comme tant avant nous...
en ce sens, merci à tous ceux qui suivent de près ou de loin toute cette histoire insolente !

++
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 04 avril 2020 à 01:11:54
Citer
le patriarcat que nous combattons ici se rit de l'échelle du temps d'une vie : cela fait des millénaires que l'homme doit violer la femme pour assurer la survie de l'espèce (en termes librefreudiens, ou autrement dit : le fait que ce soit l'homme qui ait le plus de moyens d'accéder à la réalisation de ses pulsions sexuelles, à l'opposée de la femme qui les subis... (là je suppose que j'emphase juste le propos majoritaire sur le harcellement))
Mais pas du tout ! "l'homme", plutôt les hommes, ne doivent absolument pas violer des femmes (plutôt que "la femme") "pour assurer la survie de l'espèce". Il n'y a aucune donnée qui permette de le dire (ou il faut me les présenter !). Ce n'est pas parce que des hommes violent des femmes qu'il s'agit d'une généralité, d'une fatalité, encore moins d'une nécessité.

Ce n'est pas parce que des hommes ont les moyens de dominer des femmes qu'il s'agit d'une nécessité, ce n'est pas parce que le pouvoir patriarcal organise les règles matrimoniales, l'échange des femmes (ou des hommes selon la perspective théorique, je ne rentre pas dans ce débat), que les femmes n'ont jamais leur mot à dire, qu'elles n'ont pas leurs propres stratégies face à la domination, et qu'elles n'ont pas de moyen d'exercer leur propre jouissance (même si cela peut être compromis, réprimé, contrôlé etc à des degrés divers et de manière plus importante que pour les hommes). Ton raisonnement est finaliste. Tu expliques la domination par la nécessité de la domination (survie), sans démontrer cette nécessité.

Et il apparait à la fois plus prudemment et plus probablement que" la survie" de l'espèce doive plus au consentement et au plaisir/désir sexuel des femmes et des hommes qu'au viol de femmes par des hommes.
C'est d'ailleurs (à mon avis mais toutes et tous ne seront p-e pas d'accord) un nœud du problème, aussi un tabou, que le consentement à la domination et la participation des femmes dans la reproduction des patriarcats. C'est un problème également au centre des conceptions de "l'amour" et du désir. (cf le chapitre de Descola que j'ai partagé bien plus haut)

Le viol est surement une conséquence de l'existence des désirs et plaisirs (certains diront pulsions mais cela rend trop de neutralité et enlève l'idée de bénéfice lié à la réalisation de la jouissance) qui sont à l'origine de la reproduction humaine (survie), mais ce n'est surement pas pas une cause/condition de la survie.

Il est plus certainement une conséquence de facteurs multiples dans tout un tas de situations particulières qu'on ne saurait élucider du revers d'une loi générale. On sait bien que les viols s'exercent dans des configurations socioculturelles bien particulières et bien singulières; avec des récurrences qui tiennent plus aux rapports sociaux entre les personnes et les groupes (classes sociales, groupes éthniques, relations intrafamilales, situation de guerre etc) qu'à des lois de la survie humaine.

Enfin, la comparaison a ses limites, mais nombre d'espèces de mammifères s'accouple de manière totalement consentante. L'idée que le "viol" des "femelles" par les mâles serait une loi de la nature dont les êtres humains essayeraient de se défaire à grand peine, à grand renfort de "culture" ou de "civilisation", doit à mon avis être mise à grande distance. 

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heu... non, c'est pas le problème de la phéno, c'est la solution au problème de l'incertitude métaphysique : on ne sait rien, et c'est pour ça qu'on a besoin de la phéno
Bah là encore tu pars de la phéno qui dit "qu'on ne sait rien" pour apporter comme solution la phéno. ca ne tient pas.
Avant la phéno on sait beaucoup de choses. Et la phéno viendrait dire qu'en fait on ne sait rien avant elle ? Non c'est faux. La phéno vient juste réorienté les perspectives ou la manière de percevoir les fondements empiriques de la connaissance. Mais avant la phéno on connait déjà beaucoup de choses. "On" sait que la terre est ronde depuis plus de deux millénaires avant la phéno. D'ailleurs si on peut dire "on sait", c'est que cette connaissance est objectivable et appréhendable au delà de son lieu de production. Elle n'est pas purement subjective.
, ou alors cette subjectivité est partageable pour être partagée

Je ne comprends pas ton problème de l'incertitude métaphysique. Je crois qu'à part les philosophes (puis après eux les scientifiques) qui dans une longue tradition "savent seulement qu'ils ne savent rien", la plupart des êtres humains sait beaucoup de choses, voire sait presque tout sur le cosmos, le monde, ce qui l'entoure, car la culture a horreur du vide, avec cette faculté de  saturer de sens le cosmos et de permettre aux groupes humains l'expression d'une infinité de connaissances transmissibles (vérifiées scientifiquement ou non). La plupart des humains savent. Ils savent tout, ce qu'ils ont appris, et ne doutent pas vraiment de ces croyances.

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mais la phéno, c'est au delà de la notion de perspective individuelle
je vois mal comment, c'est sur ça que repose tout son argumentaire il me semble...
Mais d'accord dans l'absolu, et dans l'absolu seulement, sur les pincettes à "vérité".

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pas sûr de comprendre totalement le comment du pourquoi, mais c'est bien ce que je me figure de l'ambivalence entre science de la certitude et réalité de l'incertain
Disons que la différence que je verrais entre phénoménologie et scepticisme radical, c'est que pour la première, la réalité est connaissable, mais uniquement de manière subjective, la réalité est appréhendée exclusivement par expérience. Ce qui ne signifie pas qu'elle n'existe pas. Alors que pour le sceptique absolu, c'est l'existence de la réalité même qui est remise en cause. La réalité existe-t-elle en dehors de l'esprit sceptique ?

La phénoménologie offre à mon avis une possibilité de se prononcer empiriquement sur la réalité (donc scientifiquement, ce qu'à mon avis le scepticisme absolu, en tant que troll de l'antiquité, ne permet pas), mais avec une extrême prudence, reconnaissant que c'est l'expérience sensible, la perception (toujours subjective) qui permet d'atteindre la réalité, et non l'exerce de la raison ("pure" ?) désincarnée, ce n'est pas le refuge dans un "monde des idées", de l'intelligible plus vrai que nature, qui permet la connaissance.

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hmm la morale en tant que sens commun de la liberté, ce serait donc le phénomène de choix actés ; de fait une méthode, se construit selon conceptions morales... non ?
Non je ne te suis pas. la morale dans le sens commun s'occupe de dire, prescrire et proscrire ce qui est bien ou mal.
C'est une épine dans le pied pour la science qui s'intéresse à la connaissance désintéressée. Être empêché de disséquer un cadavre à cause de considérations morales est embêtant quand on est anatomiste. La méthode n'a en général rien à voir avec la morale, elle est purement pratique. Comment mieux connaitre l'intérieur d'un être vivant sinon qu'en l'ouvrant pour y regarder de plus près ? Comment mieux ouvrir un être vivant sinon qu'en utilisant des outils appropriés, d'abord du barbier, puis par innovation en produisant ses propres outils ? Comment séparer les organes et les conditionner pour qu'ils soient observables en tout temps et pour tout étudiant ? Comment étudier l'altruisme en éthologie sinon en proposant une expérience qui permet de tester la solidarité entre deux animaux face à une distribution inégale de nourriture ? etc etc tout cela relève de la méthode en rapport avec des questions et objectifs très très précis de recherche.
Parfois la méthode peut poser des problèmes éthiques, et alors là oui, la science peut s'encombrer de considérations morales.  Parfois aussi, l'imposition de considérations éthiques fait partie de la méthode, est une méthode d'investigation (par exemple en psycho ou ethnologie, des outils comme la garanti de l’anonymat des sujet/interlocuteurs peut aider à la réalisation de la recherche en même temps que satisfaire à des exigences éthiques.)

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comment gérer la responsabilité intellectuelle ?
Je crois que j'ai répondu sans répondre.

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il faut une gestion du savoir autre que scientifique (tu parlais d'empathie, d'immersion etc) ; la phéno part de ce principe pour énoncer des intuitions, des spéculations, qui ne sont pas toutes à valider ou vérifier, mais simplement à constater ou agir en leur temps
Bah il ne faut pas une gestion du savoir scientifique qui soit autre que scientifique. Fin ça n'a pas de sens. Pour les autres formes de savoir, peu m'importe, tant qu'il ne se prétendent pas scientifiques.

Je ne vois pas comment constater; et encore moins agir, sans avoir vérifié ou validé une intuition ou une spéculation. Ca ne me parait pas sérieux. Je pense que tu parles de l'induction, qui est certes un tremplin intéressant pour la connaissance, mais je ne vois pas en quoi cette induction pâtirait d'être vérifiée, confirmée ou corroborée. C'est justement tout l'intérêt de la phénoménologie je pense que de replace l'induction empirique au coeur de la démarche de connaissance, sans pour autant se réduire à "toutes les opinions se valent car tout est subjectif". enfin, mon discours est surement orienté par l'usage qui est retenu des apports de la phénoménologie dans les sciences sociales.

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la place du hasard dans la vérité ?
En vérité, le hasard n'existe pas. Du moins dans une vérité matérialiste et donc déterministe sous tendue par le principe strict de causalité. Le hasard, ce n'est que notre inaptitude à prendre en compte tous les paramètres pour prédire ce qui sera, comprendre ce qui fut, ou décrire ce qui est. C'est le manque d'information qui donne l'impression de hasard.
Après si tu te places dans un paradigme non déterministe tu ne seras pas d'accord, si tu crois en l'existence de puissances transcendantes dotées d'intentionnalité, capables de modifier le cours des choses, ou alors si tu crois en une théorie de l'esprit qui ouvre droit au libre arbitre (réel, pas juste illusoire). mais si tu es purement matérialiste, normalement tu es déterministe et tu ne crois pas au hasard (du moins seulement par effet, par interprétation (subjective) et non par principe existant ou comme cause efficiente).

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t'façons j'pense on pourrait partir loin qu'il faudrait quand même qu'on en revienne !
ah pardon  :D

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ayé ? on se lance ? on renverse le patriarcat ?
Non mais c'est déjà en cours ! Du moins des personnes s'y essayent, y travaillent...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 04 avril 2020 à 03:42:52
vvvv !



A PROPOS DE LA SEXUATION SOCIALE

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Mais pas du tout ! "l'homme", plutôt les hommes, ne doivent absolument pas violer des femmes (plutôt que "la femme") "pour assurer la survie de l'espèce". Il n'y a aucune donnée qui permette de le dire (ou il faut me les présenter !). Ce n'est pas parce que des hommes violent des femmes qu'il s'agit d'une généralité, d'une fatalité, encore moins d'une nécessité.
oulah heureusement que tu précises, vu l'imprécision involontaire de mon affirmation ! on revient de loin ! je te rejoins sans moins de béatitude face à ce que j'ai pu induire !

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Ton raisonnement est finaliste. Tu expliques la domination par la nécessité de la domination (survie), sans démontrer cette nécessité.
mais non x,) j'explique rien du tout, je me dis juste de manière un peu freudienne, certes, que depuis que la société existe, elle est patriarcale, du coup c'est dans ce sens que l'humain n'a connu que ça, mais justement, je suis également à l'opposé, c'est-à-dire à penser que tout ceci se renverse, quelle quecsoit la solidité de l'ancrage que je ne saurais expliquer, mais seulement constater ; l'utilisation du terme 'survie' était dans mon intention pour renvoyer au fait que depuis tout ce temps, on est pas morts de ces déséquilibres, mais qu'aujourd'hui à l'heure d'une évidente nécessité de justice que pas tout le monde semble assez armé pour y parvenir, eh bien y'a ce risque je pense, qu'on ne survive pas à la révolution sexuale... mais je ne veux pas alarmer inutilement sur ce que je perçois, biaisé, de l'importance de mon fil et de son sujet...

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Et il apparait à la fois plus prudemment et plus probablement que" la survie" de l'espèce doive plus au consentement et au plaisir/désir sexuel des femmes et des hommes qu'au viol de femmes par des hommes.
en vrai je crois que la 'vie' de l'espèce, oui en situation sexuale 'équilibrée en apparence' (c'est-à-dire tant qu'il n'y a pas de débat sur la sexuation, avant ou après ce que je considère comme le passage d'un équilibre à un autre, à savoir la mise en pratique d'un reflet social des prérogatives de la scission binaire ontobiologique, à partir de l'illusion d'une unité représentative des modalités indvisibles des d'individus)
après, il est facile de se figurer une expérience philosophique toute simple qui permet de dire que le 'consentement' et le 'plaisir' sont réductible à la vies mais pas forcément à la survie : imagine une guerre terrible, il ne reste plus qu'un homme de l'humanité et celui-ci est gay... les femmes restantes laissent crever l'humanité tu penses ? (ya un film qui propose la vision inverse, je l'ai pas vu et je me rappelle plus du titre, mais c'est une fiction futuriste où le problème de la fécondité est abordé : le pitch est l'histoire de la première femme à tomber enceinte après deux décénies de 'pénurie biologique d'enfants'... on s'imagine bien le bordel que ça peut être, non ?

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C'est d'ailleurs (à mon avis mais toutes et tous ne seront p-e pas d'accord) un nœud du problème, aussi un tabou, que le consentement à la domination et la participation des femmes dans la reproduction des patriarcats.
exactement... d'où que j'avais proposé pour rééquilibrer, qu'on assume la scission ontobiologique dans ce qu'elle a de représenté : on ne peut pas s'extraire du patriarcat ? créons conjointement le matriarcat, et équilibrons les deux !

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Il est plus certainement une conséquence de facteurs multiples dans tout un tas de situations particulières qu'on ne saurait élucider du revers d'une loi générale. On sait bien que les viols s'exercent dans des configurations socioculturelles bien particulières et bien singulières; avec des récurrences qui tiennent plus aux rapports sociaux entre les personnes et les groupes (classes sociales, groupes éthniques, relations intrafamilales, situation de guerre etc) qu'à des lois de la survie humaine.
oui, je pense aussi, vu ce que je comprends de ta formulation... parmi ces configurations socioculturelles, peut-être que :
- frustration : on part d'un principe simple que j'ai évoqué mais que je reformule : le sexe n'est pas uniquement affaire de liberté individuelle, il faut le consentement d'autrui en plus de sa propre envie, sauf en le cas seul de monosexualité ; donc un solitaire qui ne parvient pas au consentement peut choisir, c'est sa liberté à lui, d'outrepasser ce consentement...
- légitimation : le fait que le frustré va se permettre son action en se persuadant qu'elle est légitime... oui c'est socio-culturel, majoritairement, mais je crois ça peut se retrouver dans tout état de nature où le langage ne permet pas la liberté sociale du sexe, et seulement sa liberté individuelle, qui entre alors en limite avec celle de l'autre, comme le dit si bien je sais plus quoi...
- ...?

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Enfin, la comparaison a ses limites, mais nombre d'espèces de mammifères s'accouple de manière totalement consentante. L'idée que le "viol" des "femelles" par les mâles serait une loi de la nature dont les êtres humains essayeraient de se défaire à grand peine, à grand renfort de "culture" ou de "civilisation", doit à mon avis être mise à grande distance.
oui, encore une fois c'était pas ma théorie : la 'nature' humaine que je considère comme violeuse n'est pas la 'nature' de la scission ontobiologique...
mais par contre, je pense que si on mettait de côté nos cultures, ne serait-ce que le langage partagé, et la civilisation, genre les architectures pensées pour la monogamie (votre petit appartement, votr emaison, ce truc que l'Etat s'occupe de vous aider à obtenir à partir du moment où vous signez un mariage pour lui), là on aurait du mal à ne pas violenter un peu par-ci par-là...
tu as cependant raison : la solution comme le prolème est plus large que ces causes



A PROPOS DE LA PHENO ET DE LA METAPHYIQUE

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Bah là encore tu pars de la phéno qui dit "qu'on ne sait rien" pour apporter comme solution la phéno. ca ne tient pas.
Avant la phéno on sait beaucoup de choses. Et la phéno viendrait dire qu'en fait on ne sait rien avant elle ? Non c'est faux. La phéno vient juste réorienté les perspectives ou la manière de percevoir les fondements empiriques de la connaissance. Mais avant la phéno on connait déjà beaucoup de choses. "On" sait que la terre est ronde depuis plus de deux millénaires avant la phéno. D'ailleurs si on peut dire "on sait", c'est que cette connaissance est objectivable et appréhendable au delà de son lieu de production. Elle n'est pas purement subjective.
, ou alors cette subjectivité est partageable pour être partagée
bin si :/ on ne sait vraiment rien, et je vais y revenir en répondant au propos sur l'incertitude métaphysique... toujours est-il que la terre est ronde jusqu'à théorie quantique.... qu'est-ce qu'un rond en considération d'une dimension où l'espace et le temps font que les formes et les mouvements ne sont pas aussi distincts que ce que nos perceptions (je ne parle pas de la raison qu'elles induisent) nous font croire ? tout ce qu'on connait, avant ou après la phéno, est sujet à remise en question, on 'connait' ptetr des trucs, on les appliques étout... mais c'est pas du 'savoir absolu', tout au plus est-ce du 'savoir admis'...

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Je ne comprends pas ton problème de l'incertitude métaphysique. Je crois qu'à part les philosophes (puis après eux les scientifiques) qui dans une longue tradition "savent seulement qu'ils ne savent rien", la plupart des êtres humains sait beaucoup de choses, voire sait presque tout sur le cosmos, le monde, ce qui l'entoure, car la culture a horreur du vide, avec cette faculté de  saturer de sens le cosmos et de permettre aux groupes humains l'expression d'une infinité de connaissances transmissibles (vérifiées scientifiquement ou non). La plupart des humains savent. Ils savent tout, ce qu'ils ont appris, et ne doutent pas vraiment de ces croyances.
exactement, on ne doute pas de ce que tu nommes à juste titre : des croyances... si savoir qu'on ne sait rien est si tenace dans l'affirmation que 'les philosophes' ont, c'est bien parce que la raison même le dicte...
la métaphyique telle que l'énonce Descartes pose comme constat irréfutable, encore aujourd'hui soutenu par les sciences les plus pointues, y compris le quantique, que l'origine et donc la composition de l'univers sont inexpliquables... de fait TOUT est sujet à remise en question... un mec pourrait passer pour un fou en pensant qu'il est la seule entité d'une simulation universelle, s'il a les bonnes formules, personne ne pourra ni le persuader, ni pire, le convaincre qu'il a tort, puisque... bin il a ptetr raison !
et pour revenir, de ce constat nait ce que j'appelle la phéno, tirée de l'incertitude métaphysique, phéno à ne pas confondre avec la morale provisoire du même Descartes, qui à l'heure du doute à fin de refonte du savoir, pose une nécessité de l'action pour assoir la vérité... mais Descartes avait ses petites certitudes aussi, je ne lui reproche pas, et sa morale provisoire, pour moi, est plus dans le juste puisqu'elle doute d'un truc dont on ne peut que douter, que tout savoir refondé dès lors...

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je vois mal comment, c'est sur ça que repose tout son argumentaire il me semble...
Mais d'accord dans l'absolu, et dans l'absolu seulement, sur les pincettes à "vérité"
moui je vois où je peux paraître incohérent, et pourtant : l'incertitude métaphysique qui implique la phéno est ce fondamental qui nous relie tous : nous n'avons aucune certitude quand à notre composition universelle et notre origine, quoi qu'en disent certains aliénés de la certitude ; c'est d'un constat de non-accès à la vérité que nous, entre admis du fait, nous rassemblons autour de nos perspectives personnelles...

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Disons que la différence que je verrais entre phénoménologie et scepticisme radical
hmmince j'ai l'impression qu'on pourrait se mésentendre... ton scepticisme radical est pour moi une réalité, l'incertain métaphysique... la morale par provision si elle était usée sans but de validation du savoir serait, ce que moi j'appellerait un scepticisme radical

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Non je ne te suis pas. la morale dans le sens commun s'occupe de dire, prescrire et proscrire ce qui est bien ou mal.
hmm bin voilà : la prescription ou la proscription du bien et du mal, c'est l'accès à la liberté d'action, de choix, entre le bien et le mal...

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La méthode n'a en général rien à voir avec la morale, elle est purement pratique. Comment mieux connaitre l'intérieur d'un être vivant sinon qu'en l'ouvrant pour y regarder de plus près ? Comment mieux ouvrir un être vivant sinon qu'en utilisant des outils appropriés, d'abord du barbier, puis par innovation en produisant ses propres outils ? Comment séparer les organes et les conditionner pour qu'ils soient observables en tout temps et pour tout étudiant ? Comment étudier l'altruisme en éthologie sinon en proposant une expérience qui permet de tester la solidarité entre deux animaux face à une distribution inégale de nourriture ? etc etc tout cela relève de la méthode en rapport avec des questions et objectifs très très précis de recherche.
Parfois la méthode peut poser des problèmes éthiques, et alors là oui, la science peut s'encombrer de considérations morales.
yess, en argument troll pour appuyer et ptetr faire avancer une réflexion tendue, justement sur l'éthique : certaines études nazies étaient immorales comme l'était à l'époque la dissection de cadavre... celà n'a pas empêché les avancées indubitables qu'on doit aux deux... et les reculées, bien sûr (oui, et je retroll : on teste la douleur sur les animaux surtout depuis qu'on aime pas le faire sur l'humain...)

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Bah il ne faut pas une gestion du savoir scientifique qui soit autre que scientifique. Fin ça n'a pas de sens. Pour les autres formes de savoir, peu m'importe, tant qu'il ne se prétendent pas scientifiques.
heu j'ai envie de dire, attention, l'omoplate n'est plus très loin du doigt qui va aussi profondément dans l'oeil...
les métaphysiques de spéculation ont beau partir de principes scientifiques et poursuivre l'affirmation d'un 'savoir', je ne crois pas qu'on puisse dire que la science explique tout... ni qu'elle est le seul domaine du savoir ; répondre aux questions métaphysique est une nécessité, et pourtant ce n'est pas de l'ordre du savoir indubitable puisqu'il est forcément incertain, et ne peut donc être 'scientifique'...
en exemple y'en a pas trente-six des fondentaux : la science démontre que dans le monde physique, après la mort il n'y a rien... la métaphysique sait très bien de manière indubitable, que c'est pure observation empirique qui ne prend pas en compte la raison et les problèmes que celle-ci soulève en universaux... le phénomène religieux, qui rassemble les religions, est ce principe d'avoir un dicours sur l'incertain métaphysique, ce qui est une autre forme de gestion du savoir que la science, et qui lui est distincte

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Je ne vois pas comment constater; et encore moins agir, sans avoir vérifié ou validé une intuition ou une spéculation. Ca ne me parait pas sérieux. Je pense que tu parles de l'induction, qui est certes un tremplin intéressant pour la connaissance, mais je ne vois pas en quoi cette induction pâtirait d'être vérifiée, confirmée ou corroborée. C'est justement tout l'intérêt de la phénoménologie je pense que de replace l'induction empirique au coeur de la démarche de connaissance, sans pour autant se réduire à "toutes les opinions se valent car tout est subjectif". enfin, mon discours est surement orienté par l'usage qui est retenu des apports de la phénoménologie dans les sciences sociales.
heu ouais là je sais plus trop quoi répéter ni comment :/ mais en exemple un peu foireux : ne pas savoir ce que tu existeras après ta mort t'empêche-t-il de vivre ? de mourir ?

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En vérité, le hasard n'existe pas. Du moins dans une vérité matérialiste et donc déterministe sous tendue par le principe strict de causalité. Le hasard, ce n'est que notre inaptitude à prendre en compte tous les paramètres pour prédire ce qui sera, comprendre ce qui fut, ou décrire ce qui est. C'est le manque d'information qui donne l'impression de hasard.
Après si tu te places dans un paradigme non déterministe tu ne seras pas d'accord, si tu crois en l'existence de puissances transcendantes dotées d'intentionnalité, capables de modifier le cours des choses, ou alors si tu crois en une théorie de l'esprit qui ouvre droit au libre arbitre (réel, pas juste illusoire). mais si tu es purement matérialiste, normalement tu es déterministe et tu ne crois pas au hasard (du moins seulement par effet, par interprétation (subjective) et non par principe existant ou comme cause efficiente).
yes, je te renvoie à la Théorie du Chaos (ça fait très conspirationniste comme nom, mais c'est l'affirmation de ce que tu décris)



fiou !
eh beh !
y'a de la substance !
j'suis mort après toute cette réflexion, donc j'apporte pas de nouvel élément de relance, mais j'ai confiance en ma capacité à le faire prochainement, ou en celle d'autrui de venir le faire !

Loup-Taciturne, tu me vois vraiment honoré de cet échange
(et un brin stimulé du bulbe, ce qui n'est pas pour me déplaire)

!!
Titre: choix et non-choix ontobiologiques, figures archétypales (édit du 4 avril 2020)
Posté par: Dot Quote le 04 avril 2020 à 18:34:08
youplaboum
sans trop d'interférences j'espère
un petit ajout au sommet du topic
choix et non-choix ontobiologiques, figures archétypales (édit du 4 avril 2020) (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.0)

edit du 4 avril 2020
parailleurs

le phénomène de sexuation en tant qu'il est pour l'instant, le seul moyen connu de créer un individu...

il convient cependant de se pencher tout d'abord sur l'étant de l'individu, avant de creuser sa génèse...

ou du moins intuitivement dans ce sens ici mais de manière indubitablement transductive dans ce plan naturel de notre éducatino, se rend-on compte qu'un individu est un versant de la scission ontobiologique, peut-être avant de voir qu'il est créateur de l'individu... ça je suppose c'est des conceptions inconscientes qu'on acquiert au stade du bébé : chacun son histoire j'imagine, entre reconnaitre ses différents parents et voir que l'on est pluss l'un que l'autre, ça se fait surement conjointement....

néanmoins là où je veux en venir : la sexuation se distingue par deux plans :
- la génèse
- l'ontologie

un individu est sexual s'il est sexué, et il est potentiellement créateur d'individu par ce fait... oui ?

donc deux prérogatives à ce que j'appelle la sexuation, faudrait donc trouver deux mots...
on est sexual
on crée du sexual

tout ceci sans parler des modalités des rapports sexuels, bien sûr, qui ne servent à rien dans cette distinction ontologique entre : l'étant et l'origine

j'suis pas sûr que tout le monde voit où je veux en venir, mais ça me paraît important
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Feather le 05 avril 2020 à 08:49:38
L'anatomie peut être facteur d'une orientation sexuelle, elle inscrit l'être dans des propriétés qui le rendent significatif au regard des usages propres à se définir dans des relations contextuelles.
Le génome prolonge et confère à l'étant une part de continuité pouvant justifier son inscription dans une vérité entendue comme étant de facto une reproduction. L'héritage inné peut convenir d'une certaine logique, en prédestinant l'être sur des revers sociaux et intimes.
Mais être un être sexuel ne répond plus à cette logique puisque la recherche du plaisir motive et stimule les interactions et ne se prémunit pas d'appartenance à une catégorie.

Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 05 avril 2020 à 08:59:42
moui, l'anatomie et le génome me semblent des composantes participatives de l'ontologie des incarnations sexuées autant que sexuelles, mais je me heurte à ta fixation récurrente sur la sexualité dans ce qu'elle a de sexuel, alors que je brasse personnellement plutôt le concept de scission ontobiologique, la sexuation ; de fait j'ai l'impression tu cloisonnes un peu le propos trop près du plaisir et tout ce qui gravite autour, alors que je le voudrais voir s'étendre à ce qu'il impacte justement tout le reste de notre vie, au-delà des simples rapports factuels avéré de ce que poursuit le sexe, à savoir sa propre activité
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Feather le 05 avril 2020 à 18:32:27
"Mais être un être sexuel ne répond plus à cette logique puisque la recherche du plaisir motive et stimule les interactions et ne se prémunit pas d'appartenance à une catégorie."

Le sexuel oriente notre vie, nos goûts,  nos attirances,  nos répulsions... notre rapport au monde. Il nous permet de croire en notre force intérieure car il guide nos pulsions et nous ancre dans la chair les stimuli nécessaires à notre survie.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 05 avril 2020 à 18:40:38
je dirais que biologiquement, s'il y avait comme des boussoles de la raison... et des passions confondues, eh bien ce serait un tout transductif de chacune des entités catégorisables de notre corps et de notre esprit ; pour le premier nous avons l'anatomie qui stipule que le cerveau et ses extensions dirigent quelque chose, mais effectivement nulle part ne trouve-t-on explicitement la formulation du rôle directeur du sexe en tant que sens... et nous revenons au désir, celui que nous aimons à ne pas aimer expliquer de prime abord et sans le cadre intime d'une sexualité partagée ; pour le deuxième ce n'est pas tout-à-fait le propos mais comme transduction il y a, alors nous pouvons faire des liens causaux sans se poser l'insolvable de l'originel...

cool d'être repassée, Feather
bien à toi

edit : je ne voulais pas pour autant cloisonner tes direction lors de mon intervention précédente, merci d'autant plus de ta persévérance, elle m'apparaît plus clair et n'est en rien à éloigner de la question

edit du 5 avril 2020
l'amour oral
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 06 avril 2020 à 00:51:06
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y'a ce risque je pense, qu'on ne survive pas à la révolution sexuale...
Je vois pas du tout ce que ça signifie.
Pour l'instant l'espèce humaine ne court vraiment aucun risque, malgré certaines apparences, sensations sensationnelles ou prophéties apocalyptiques. Je n'en dirais pas autant d'une bonne partie de l'humanité. Mais l'espèce ?! soyons sérieux.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Population_curve.svg?uselang=fr)
Croissance de la population mondiale depuis approximativement les débuts de l'agriculture 12 000 avant présent



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oui en situation sexuale 'équilibrée en apparence' (c'est-à-dire tant qu'il n'y a pas de débat sur la sexuation, avant ou après ce que je considère comme le passage d'un équilibre à un autre, à savoir la mise en pratique d'un reflet social des prérogatives de la scission binaire ontobiologique, à partir de l'illusion d'une unité représentative des modalités indvisibles des d'individus)
Je ne comprends pas vraiment Dot. Mais je ne vois aucune trace de ton "déséquilibre" dans la réalité démographique concernant la "survie".

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imagine une guerre terrible, il ne reste plus qu'un homme de l'humanité et celui-ci est gay... les femmes restantes laissent crever l'humanité tu penses ?
Désolé mais ton exemple me parait totalement foireux, je le dis comme je le pense.
Les individus n'agissent pas du tout consciemment dans l'intérêt de leur espèce. Et heureusement que la nature n'a pas compté sur ça ! Sinon on en serait pas là !
Si une espèce s'éteint ou non ce n'est pas de la volonté des individus, c'est un phénomène totalement contingent face aux pressions de sélection et aux comportements égocentrés des individus. Sans compter que ton exemple est très improbable, s'il ne restait seulement qu'un seul homme ou pire, une seule femme, c'est que l'espèce est au bord de l'extinction pour ne pas dire déjà éteinte. Peut-importe que l'homme soit gay ou non, ce n'est qu'un détail. L'homme aurait pu être trop vieux, malade, trop jeune, on peut tout imaginer dans ton exemple, c'est un exemple purement théorique qui projette sur des individus la responsabilité de mécanismes bio-évolutifs qui n'ont pas grand chose à voir avec la conscience individuelle mais qui s'appliquent à des populations dans un temps long.

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on s'imagine bien le bordel que ça peut être, non ?
C'est un fantasme de science fiction. Moi j'ai beaucoup de mal à imaginer de telles improbabilités.


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d'où que j'avais proposé pour rééquilibrer, qu'on assume la scission ontobiologique dans ce qu'elle a de représenté : on ne peut pas s'extraire du patriarcat ? créons conjointement le matriarcat, et équilibrons les deux !
:( Mais ce ne sont pas des choses qu'on créé comme ça Dot. Par ailleurs, ce sont des systèmes exclusifs. ta "proposition" n'a pas de sens. Il n'y a rien à "équilibrer" ou fabriquer ou je ne sais quel fantasme thaumaturgique. Il n'y a qu'à lutter contre la domination patriarcale en l'empêchant physiquement, réellement de se manifester, d'agir le monde et en la prévenant/sapant sur un plan symbolique à travers le dévoilement des stéréotypes et représentations sur laquelle elle se fonde.

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frustration
Non mais tout le monde est frustré. Pour toutes sortes de raisons et d'objets de désir, les femmes, les hommes, les enfants, pourtant on apprend à encaisser la frustration d'une façon socialement convenable.
Cela n'explique pas grand chose. Et je ne crois pas que la frustration intervienne dans une grande part des cas. Elle a bon dos la frustration.

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la 'nature' humaine que je considère comme violeuse
Je croyais avoir démontré qu'il n'y a aucun élément qui te permet cette considération, mais bon, comme tu veux.


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mais par contre, je pense que si on mettait de côté nos cultures, ne serait-ce que le langage partagé, et la civilisation, genre les architectures pensées pour la monogamie (votre petit appartement, votr emaison, ce truc que l'Etat s'occupe de vous aider à obtenir à partir du moment où vous signez un mariage pour lui), là on aurait du mal à ne pas violenter un peu par-ci par-là...
Mais non...  :(
déjà aucune société ne peut "mettre de côté sa culture". La culture (l'enculturation et la socialisation) est la nature humaine. Et donc ta conclusion sur la violence n'a aucun sens.



HS sur la phénoménologie :

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tout ce qu'on connait, avant ou après la phéno, est sujet à remise en question, on 'connait' ptetr des trucs, on les appliques étout... mais c'est pas du 'savoir absolu', tout au plus est-ce du 'savoir admis'...
En fait cette discussion ne m'intéresse pas.
Discuter sur la potentielle relativité d'un savoir scientifique par rapport à un absolu quantique, pour moi ça n'a vraiment aucun intérêt, sauf en physique, et encore, pas sur tous les sujets. la terre est ronde. Si tu veux prendre cette affirmation avec des pincettes, non par prudence méthodologique extrême, mais par obsession métaphysique pour un absolu inatteignable du savoir, libre à toi. Mais ça ne résous rien. Ça n'a aucune fertilité heuristique.

La perception et les outils qui l'affinent sont largement suffisant pour aborder tout un tas de problèmes immédiats. Ton scepticisme n'est que du trollage qui te permet d'invoquer l'argument ultime de l'avant bigbang (ou de Dieu) pour justifier une distance bien peu sérieuse avec des faits pourtant très étayés et plus que vraisemblables. Sauf à tourner en rond dans sa tête, je ne vois vraiment aucun intérêt au scepticisme absolu (que tu masques derrière l'idée de phénoménologie comme tu l'admets il me semble " ton scepticisme radical est pour moi une réalité").


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si savoir qu'on ne sait rien est si tenace dans l'affirmation que 'les philosophes' ont, c'est bien parce que la raison même le dicte...
Non mais j'ai déjà que dans une réflexion méthodologique et pragmatique, réflexive, autocritique, cette réserve est nécessaire. Mais comme pure exercice de la logique abstraite, ça ne mène nulle part. ça conduit à penser qu'on vit peut-être dans sa tête... Et quand bien même ce serait le cas ! rien n'empêche de connaitre scientifiquement cette réalité perceptible par des moyens appropriés.

On a pas besoin de chercher un savoir absolu pour faire de la science. Le savoir scientifique est avant tout empirique, je me fiche qu'il soit potentiellement dans l'absolu faux (ce qu'il est rarement totalement), tant qu'il est vrai jusqu'à preuve du contraire c'est déjà beaucoup et souvent très satisfaisant, très éclairant.

L'anthropologie nous apprend que les sociétés humaines s'organisent autour de systèmes de parenté qui peuvent êtres modélisés, et que ceux-ci sont distribués plutôt aléatoirement sur la planète et en nombres limités. c'est factuel, c'est une observation et théorisation scientifique à propos de sociétés humaines. Je n'ai pas besoin de connaitre la théorie quantique pour étudier ces questions de manière scientifique et en tirer des vérités qui vont avec. ce sont des vérité scientifiques, ne t'en déplaise, jusqu'à que quelqu'un démontre qu'elles sont fausses (ce qui peut ne jamais arriver). certains diront vraisemblances par prudence ou humilité, je suis d'accord en toute rigueur mais dans cette discussion très relativiste je préfère être ferme sur la quasi équivalence de ces termes dans mon propos.


Donc "l'incertitude métaphysique", je pense que la science s'en carre, ce n'est pas son problème, elle avance selon ses capacités de perception.

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l'origine et donc la composition de l'univers sont inexpliquables
Non tu extrapoles.  Si c'est encore inexpliqué (scientifiquement j’entends, parce que les Hommes n'ont pas attendu la science pour théoriser), ce n'est pas inéluctablement inexplicable.

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de fait TOUT est sujet à remise en question...
Non justement. ta conclusion est complètement abusive. Il faut prouver en quoi ce serait à remettre en question. Ton incertitude métaphysique n'est pas un argument, ce n'est pas une réponse à tout. Ce serait trop facile sinon !

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personne ne pourra ni le persuader, ni pire, le convaincre qu'il a tort, puisque... bin il a ptetr raison !
Et alors, en vrai on s'en fiche, c'est une question métaphysique peu intéressante. Ce avec quoi il sera d'accord, c'est sur la réalité commune que vous partagez (dans sa tête), les lois physiques, les comportements etc, tout cela n'en demeure pas moins objets perceptibles d'investigation, donc objectivables.

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nous n'avons aucune certitude quand à notre composition universelle et notre origine, quoi qu'en disent certains aliénés de la certitude
Mais bien sûr que si ! ce n'est pas parce que nous ne savons pas tout que nous ne savons rien ! A mon avis c'est là là faille essentielle de ton propos.
Tant du point de vue de la paléoanthropologie que physique, génétique ou de la biologie de l'évolution, nos connaissances progressent très fortement sur ces sujets, sans pour autant bien évidement élucider toute la grande part d'ombre qu'il reste.

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hmm bin voilà : la prescription ou la proscription du bien et du mal, c'est l'accès à la liberté d'action, de choix, entre le bien et le mal...
Mais non, tu as une "liberté" d'action en dehors de la morale. Tu peux agir sans savoir si c'est bien ou mal, tu peux agir  sans préoccupation morale, par méthode, intérêt, pulsion, réflexe en te persuadant que tu n'avais pas le choix etc.


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certaines études nazies étaient immorales comme l'était à l'époque la dissection de cadavre... celà n'a pas empêché les avancées indubitables qu'on doit aux deux... et les reculées, bien sûr (oui, et je retroll : on teste la douleur sur les animaux surtout depuis qu'on aime pas le faire sur l'humain...)
Bah oui, pour ça que y a pas en soi de valeur morale à une connaissance scientifique.


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je ne crois pas qu'on puisse dire que la science explique tout... ni qu'elle est le seul domaine du savoir
Bah non, comme déjà dit, ce n'est pas parce qu'elle n'explique pas tout qu'elle "n’explique rien'.
Non ce n'est pas le seul domaine du savoir, mais les autres savoirs ne visent pas la description/compréhension empirique du réel.
Il y a des tas de savoirs, des règles de jeu, des idéologies politiques, des connaissances religieuses, des savoir culturels, techniques ou immatériels etc qui sont des domaines de la connaissance humaine qui ne visent absolument pas la description et la compréhension empirique du réel mais qui visent à entrer en relation avec le réel, à manifester des valeurs, des expression artistiques etc. Mais dans une discussion ou la réalité empirique a son importance, dans laquelle ce n'est pas question de goût, d'opinion, de valeur, de choix, de foi, quand il s'agit de parler de la réalité sensible, perceptible, la science a son mot à dire. Il ne faut pas confondre tous ces savoirs non scientifiques avec les savoirs scientifiques, ils n'entretiennent pas du tout le même rapport à la réalité empirique, sensible , perceptible, ils n'ont pas la même valeur de vérité, leur vérité ne s’établit par sur le même plan.

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la science démontre que dans le monde physique, après la mort il n'y a rien...
Surtout, elle n'a pas démontré qu'il y avait quelque chose.

Je reviens pas sur le religieux, oui c'est un corpus de savoirs, oui il n'est pas scientifique, personne n'a jamais nier ni l'un ni l'autre.

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ne pas savoir ce que tu existeras après ta mort t'empêche-t-il de vivre ? de mourir ?
Bah un peu oui. D'ailleurs la plupart des gens le savent (scientifiquement ou non), et se préparent/vivent plus ou moins selon ce qu'ils en pensent.
Mais pour revenir à ce que je disais,
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Je ne vois pas comment constater; et encore moins agir, sans avoir vérifié ou validé une intuition ou une spéculation. Ca ne me parait pas sérieux. Je pense que tu parles de l'induction, qui est certes un tremplin intéressant pour la connaissance, mais je ne vois pas en quoi cette induction pâtirait d'être vérifiée, confirmée ou corroborée. C'est justement tout l'intérêt de la phénoménologie je pense que de replace l'induction empirique au coeur de la démarche de connaissance
tu prends exprès un exemple de choses invérifiables. ça n'a pas de sens par rapport à mon propos. C'est évident qu'on ne peut pas vérifier/valider ce qui est invérifiable, ce n'est pas pour ça qu'il faut s'échapper dans un "tout est invérifiable, la réalité n'existe pas en elle même, elle est le produit de mon esprit, je peux tout remettre en question, on ne connait rien", non, ça ne marche pas.
D'ailleurs, même s'ils se trompent souvent, la plupart des gens croient sincèrement que ce qu'ils "savent" est vérifié, et essayeront s'ils en ont les moyens, de s'(r)assurer (p-e mal) que ce qu'ils savent est bien vrai face à une contradiction.
le biais de confirmation est un biais auquel il faut être attentif, mais il est aussi la preuve de ce phénomène de l'esprit qui cherche à étayer ce qu'il croit être la vérité. Cette quête si elle est réalisée avec méthode et avec des moyens qui le permettent conduit forcément à la confirmation ou à l'infirmation de l'hypothèse. c'est A, non A ou rien car obstacle à l'enquête.

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yes, je te renvoie à la Théorie du Chaos
Mais la théorie du chaos c'est plutôt que des causes sensiblement imperceptibles peuvent avoir des conséquences fortement perceptibles. C'est une ramification de la pensée déterministe quoi qui s'intéresse à des cas particuliers de chaînes causales.

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tu me vois vraiment honoré de cet échange
Il n'y a pas de quoi ! Ta position m'oblige à me replonger dans des réflexions, parfois laborieuses et trop abstraites, mais néanmoins intéressantes ! Merci à toi.



Pour le reste c'est très difficile de te suivre Dot, tu créer des termes comme "sexual" alors qu'on a déjà plein de vocabulaire  (sexe, sexué, sexuel), et oui, la reproduction sexuée procréer des êtres sexués et ainsi de suite...  On ne le découvre pas à l'instant quand même... :-\

de même que ton vocabulaire philosophique appliqué à cette discussion (ontologie, génèse, ontobiologique) qui parait clair pour toi mais très obscur vu d'ici pour moi.

Désolé pour cette remarque mais c'est pourquoi j'ai du mal à rebondir sur un grand nombre de tes posts qui semblent à mes yeux vaporiser le réel dans l'abstrait.


Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Dot Quote le 06 avril 2020 à 01:25:48
à propos de légères tendances hypertrophiées de vanille et autres papillons de nuit, ou de leurs dégoulinures vivantes et de leur morale sentimentale à vouloir poursuivre quelques prérogatives inhérentes du phénomène d'orchidéalisation, là je voulais en venir avec mon terme de révolution sexuale, j'ai déjà évoqué le concept, c'est quand on se rendra acteurs du constat que je me fais intérieurement et que j'essaye de rendre dans le dur, de manière certes floue puisqu'il s'agit pour moi de mettre des mots sur ma réflexion-à-tâtons, c'est-à-dire sur un terrain dont je n'ai encore jamais perçu de discours accointant avec ma réalité... que nous avons un peu l'air d'ironiquement partager lul oui à ce propos d'un graphique pas alarmant, rien à redire

à propos de la métaphysique, il y a une large différence entre :
- la science & mon discours : car je ne prétends pas être elle
- la croyance pratique que tu octroies à la vérité & celle que tout-un-chacun suit de libre-raison : car le constat métaphysique est cette friabilité absolue de la réalité, quoi qu'en pense celui qui veut croire autre chose, parce qu'il décide que c'est pas la vérité qu'il poursuit
ok, ne partons donc pas sur les religions...

à propos des expériences de pensée improbables, elles sont là pour m'assurer un divertissement logique... et puis, qui sait

à propos de l'absence d'importance de la frustration, je compléterais que les psys ont du mal à expliquer aux lambdas l'importance d'un vécu sur le forçage, chez l'homme ou chez la femme, enfin de moins en moins depuis qu'on en parle... si ça se trouve t'as raison, j'en sais rien en vrai j'ai jamais parlé de frustration sexuelle, presque

à propos de la nature humaine qui reproduit des schémas patriarcaux et en ce sens violeurs d'une psyché féminine avant même d'un quelconque corps de femme, je ne m'étale donc pas

à propos du rapport entre ta pratique scientifique et la métaphysique, bin vazy, donne moi une définition universelle de l'homme, par exemple, universelle, dans le sens scientifique qu'on peut lui octroyer... oui je suis sûr que tu 'sais'

à propos de l'inéluctable avancement de la vérité, j'en ai touché deux mots dans le sujet de croweddissert'philo, je te rejoins, avec la notion de Théorie du Chaos, gestion même du processus dit métaphysique qui fait que on est toujorus en possession incomplète du savoir que l'on vise...

à propos de on s'en fiche qu'un mec se pose la question peu intéressante la plus fondamentale de tout individu, j'suis content que tu sois émancipé à ce point

à propos de qui est libre de croire ce qu'il veut, c'est sûrement vrai lol, on 'décide' de croire et c'est purement, déterminé ou non, un truc à respecter au nom de la liberté... ahem



ouais on est peu en surp
et le problème c'est la science qui affirme qu'elle a des solutions alors que pas du tout
je cherche ailleurs, et ailleurs, c'est Méta...

edit du 6 avril 2020
en réponse au besoin de définition (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.0) justement soulevé par Loup-Taciturne
(sujet principal > contenu > spoiler d'aujourd'hui)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Loup-Taciturne le 06 avril 2020 à 22:52:42
J'ai toujours pas capté grand chose. Franchement désolé.

Citer
donne moi une définition universelle de l'homme, par exemple, universelle, dans le sens scientifique qu'on peut lui octroyer
Bah j'vais pas te donner une définition exhaustive sur un sujet aussi complexe qui brasse un certain nombre de disciplines scientifiques. Chacune apporte ses matériaux pour compléter la définition que tu demandes.
Ce que tu veux pas admettre/reconnaitre, c'est l'humilité de la science qui s'emploie à répondre à des petites questions, les unes après les autres, un angle après un autres, et pas à des questions vagues, floues, incommensurables ou sur lesquels on ne peut établir aucun protocole de recherche.
La science c'est l'inverse de la philosophie. Alors que la philo semble inciter à passer sa vie à (prétendre) résoudre les grandes questions du monde, de l'existence, à saisir/concevoir la totalité, à englober, à lier, à surplomber, la science, elle au contraire, conduit à s'attacher à de menus détails, à des questions toutes minuscules et toutes précises. La science répertorie et accumule toutes ces connaissances issues de l'expérience directe/sensible de la réalité.

La science est toujours satisfaite d'avoir avancé d'un pouce alors que la philosophie semble à jamais insatiable, retournant toujours les mêmes questions. La science ne prêtent pas, elle évite de poser des questions auxquelles elle n'a pas les moyens de répondre et elle essaye tant bien que mal de se donner les moyens de répondre aux questions qu'elle pose. Elle apporte ce qu'elle a. sa méthode, ses matériaux. Celui qui ne veut pas la considérer, tant pis pour lui. Celui qui ignore la vérité, ce n'est pas la vérité qui en souffre.

Depuis le début on tourne en rond parce que tu crois que la science prétend qu'elle est magique et tu lui reproches de mentir ou prétendre alors que pas du tout. Tu es dans le procès d'intention en plus du déni car tu tiens coûte que coûte au postulat que rien ne soit élucidable, et pourtant tu cherches toujours à élucider...
Je ne sais même plus ce que tu cherches ici.
Et c'est bien pratique de dire que rien n'est élucidable par la science, comme ça tu es libre de tout élucider n'importe comment ou éternellement, en boucle. Ou de croire en ton incertitude absolue de tout sans jamais avancer d'un pouce. La réalité n'est pas du tout friable. La réalité est. Elle est même plus que solide, nombreux sont ceux qui s'y sont cognés. C'est notre manière de percevoir et concevoir la réalité qui est sujette à problèmes, et que la science et ses épistémologies se donnent pour tache de fiabiliser, d'outiller.


Tu peux toujours chercher dans la "Méta", si tu ne sais pas ce que tu cherches ça ne t'avance pas à grand chose.

Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré!
Posté par: Feather le 07 avril 2020 à 17:44:20
Merci Loup pour ta démonstration de qualité,
Je me sens plus familière avec un raisonnement linéaire que circulaire.

Je retiens en particulier ceci:

"Il y a des tas de savoirs, des règles de jeu, des idéologies politiques, des connaissances religieuses, des savoir culturels, techniques ou immatériels etc qui sont des domaines de la connaissance humaine qui ne visent absolument pas la description et la compréhension empirique du réel mais qui visent à entrer en relation avec le réel,à manifester des valeurs, des expressions artistiques etc."

Titre: "les enfants indésirables"
Posté par: Dot Quote le 20 avril 2020 à 23:37:36
.
Citation de: sommaire des edits
enfants indésirables
rage comics (#post_ragco)
néoténie (#post_neot)
fleurs (#post_gout)


^ (#post_hautIQE)
#1 - un lieu ?
Faire l'amour, faire du sexe, bon (selon ce qu'on valorise à travers l'acte en soi ou pour autre chose), ça se fait chez l'humain, dans un lit. Y'a pas besoin de détails moelleux, je ne m'intéresse pas ici à l'aspect pervers d'une quelconque pensée envers tous ceux qui pratiquent effectivement, ou pas, majoritairement dans un lit. Non, c'est symboliquement, que je m'interroge, et sur ce que ça pourrait créer comme contexte involontaire : un lit, c'est le truc qu'on utilise le plus pour copuler, et pourtant... bin une remarque qui m'apparait évidente et problématique, c'est que un lit, c'est pas sa fonction principale que de faire copuler ! Ca sert à dormir. Donc au delà du symbole, qu'il soit artistiquement évocateur d'imaginaire à faire valoir dans une soirée romantique, ou plus profond dans l'interprétation de la psyché commune, eh bien, mwa je pense que y'a un moment dans l'histoire, on s'est dit que ce serait bien pratique de dormir après la fornication, et qu'au même endroit ce serait plutôt accointant, surtout que pour l'un comme pour l'autre, on aime un peu le confort du matelas, de la couette, des oreillers étout. Mais c'est pas du tout une constante générale de la vie que de mélanger le sexe et le sommeil. Enfin merde, déjà pour les non-créationnistes, l'anthroposinge n'a pas toujours eu de lit, ni de toit, ni même de sol, alors t'as qu'à voir... Non, ça fait 20 millions d'années qu'on s'est dit que dans notre petite hutte, on pouvait rassembler quelques finalités. Mais là y'a une erreur. On mélange tout : entre l'addiction à l'affection somnifère et l'effet somnifère de l'action concernée, je veux dire, on aurait presque une sexualité très axée autour du sommeil. J'ai toujours rien à affirmer, juste je trouve ça bizarre, surtout en pensée par discours comparés... Qui, revendique seulement le pouvoir onirique, de l'amour, du sexe, bon (selon ce qu'on valorise à travers le phénomène d'organisation actuel de la sexuation), si ce n'est l'humain ? Un doux rêve que nos polarités, je trouve.

#2 - des problèmes ?
On part probablement des violences animales auxquelles quelques baragouinements de plus en plus évolués ont voulu mettre un terme... ahem ! On arrive à une société civilisée qui a des problèmes de violences conjugales, entre autres... ahem ! Bon, pis ouais, entre autres, parce qu'on a beau dire que les animaux ne sont que des animaux, ils ont quand même pas les mêmes prises de tête avec les questions de place hiérarchique et de salaire en fonction de la crinière ou des mamelles, ni de différents inégaux lors du partage d'un divorce et de la garde des enfants néoténiques, ni même, crois-je, de réelles insultes ou harcellements civilisés, manques de respects et autres irrévérence bestiales... Genre moi je me demande si l'humain n'est pas en train de pourrir de l'entrejambe, en fait ! Parce que : on continue sur un terme tout-à-fait relatif, c'est vrai que la "surpopulation" n'est qu'un avis sur des chiffres, mais tout le monde les connait ces chiffres démographiques, et j'ai l'impression la pente glissante est juste un peu sous nos pieds. Pis pour les non-créationneurs, perso j'imagine que Coruscent de Star Wars et les générations de clones de Babylon AD ne sont que de belles utopies technologiques à forte déperdition de nature... ce qui n'est que mon avis. Mais quand je vois qu'à celà s'ajoutent les mouvances psycho-sociales de ce siècle, qu'il s'agisse du féminisme ou d'autres trucs plus ou moins sexuaux, bin voilà, je me dis y'a des problèmes, et tant qu'ils sont là c'est qu'on a pas compris la solution à propos des fleurs ! Du coup c'est plus aux non-créationnés que je m'adresse, c'est aux non-fatalistes. Nan en vrai j'suis sûr y'a moyen d'une quelconque force supraluminique, de parvenir à changer les inégalités sexuales, mais en fait, et là est ma conviction : le monde serait alors mais... TOTALEMENT DIFFERENT de ce qu'on connait... On peut même pas l'imaginer, en fait, ce monde égalitaire, parce que ça fait minimum 20 millions d'hominiderie qu'on fait perdurer le truc. Bin ouais.

#3 - des conclusions ?
Aucune, ou alors trop hâtives... Donc à voir ce qu'on pense ensemble comme des vrais Hommes institués par des mécanismes juste plus complexes que pour nos anthropocousins, mais basés sur les mêmes ressorts biologiques, du coup à force, devenus psycho-sociologiques, qui font que bin, je sais pas pourquoi, faut remonter plus loin pour savoir dans quelle merde on a posé le pied. Mais si les araignées avaient régné, on serait ptetr à l'heure du mascularachnéisme au lieu de l'humanoféminisme ? Si l'évolution avait voulu qu'on soit au royaume des abeilles, y'aurait ptetr des unités qui revendiqueraient la capacité biologique de se reproduire et de se donner du plaisir, ou à l'inverse d'autres qui revendiqueraient la destitution de cette capacité. Mais ça c'est que pour les histoires des rapports d'influence et de force ! Parce que la vie permet des trucs qui sont ptetr pas aussi scientifiques que notre manière de nous ratatiner comme des grosses cervelles, mais qu'on sait très bien identifier comme étant naturels, genre l'aplasie médullaire de la furette, ou l'epectase de la fourmi mâle... Et nous on est là avec nos rêves étroitement bien trop humains, avec des hommes machos et des femmes féministes... Ouais. Moi j'trouve ça con, on pourrait revenir et penser largement autrement, mais pour ça faut oublier tous les petits mensonges qui s'accrochent à ce qu'on fait des fleurs ; et ça en fait beaucoup je crois, non ? Ca commence avec une feuille de vigne pour finir par une signature en bas du papier du Maire, et alors c'est bon, à peu près comme le dit l'autre : ayé, on l'a répété assez de fois, maintenant on y croit ! Mais... est-ce vrai pour autant ?

#4 - des autres trucs ?
...parce que je pars qmm de ce que j'entends, comme quoi l'amour serait un peu plus qu'une histoire de fornication ; mais alors ? ça mène à quoi puisque rien ne change dans les rapports sexuaux et que l'humain viole, vend, tue ? pourquoi on s'emmerde à s'illusionner que le mariage, ce serait pour aimer l'autre jusqu'au divorce et on verra pour les gosses, on verra pour l'enjaille, on verra pour qui ramène quoi au foyer ? Un foyer ? Ce truc qu'on a découvert, ou inventé on sait pas trop, à partir du moment où on s'est endormis à deux sur le même tas de feuilles humide de sueurs créatrices... Mais voilà ! Ce sentiment de complétion qu'on a ressenti sur ce tas de feuilles et qui a décidé petit-à-petit qu'on ferait ça allongés avant la sieste de nuit dans la plupart des cas avérés, je le dénigre pas non, ce sentiment, je crois même qu'il est fondamental dans la construction de la psyché humaine, voire même qu'il en est la base à la fois vertueuse et ultra-dangereuse dans ce qu'on ne sait pas du tout ce que c'est... Je veux parler de la scission binaire ontobiologique : le sexe en tant que séparateur de nos entités d'espèce, ou autre chose qui serait notre polarité ainsi divisant l'humain par sexuation !

je ne sais...

^ (#post_hautIQE)
edit du 25 avril
pour le fun et mémé dans les orties, sérieusement

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

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^ (#post_hautIQE)
edit du 26 avril
un peu brouillon d'ailleurs

à propos de néoténie

on repproche à certaines sociétés de valoriser ce qui est le parallèle d'un peut-être effet de cette valorisation : les filles mûrissent biologiquement plus rapidement que les garçons, et, justement, la plupart des sociétés tendent à influencer leurs populations à cet effet : que les filles soient au plus vite utilisées dans leur fonction sexuale, et stabilisées dans cet état ; je ne vais pas passer pour un raçosexiste en allant chercher les sociétés enregistrant des records d'âge qu'on peut décerner à des mineures pour leurs premières relations, leurs mariages plus ou moins consentants, leurs maternités presque infantiles, ni insister sur les conclusions des sciences humaines entre ce que je préfère appeler par effet halluciné, entre donc, le sacrifice socio-professionnel, et la relation de causalité liant l'éducation et les données chiffrées sur l'enfantement, mais :
à l'opposé les hommes sont valorisés d'un âge légèrement plus mûr, et s'il n'est plus du propos que les cibles de la gérontophilie, reste que des problèmes m'apparaissent à celui de la néoténie :
- la différence de maturation et ses incidences entre filles et garçons
- l'allongement général de cette période de maturation, bien évidemment
- mais aussi le fait qu'on aurait tendance à majorer ces deux effet par un autre, celui qui nous pousse à enfanter facilement et donc le plus rapidement possible...

en effet, je crois que :
ce sont des adultes de plus en plus enfants qui font des enfants, quoi qu'on puisse en démontrer de l'inverse
faudrait comparer pour chacun des sexuaux :
- l'âge de maturation
- l'âge de parenté
et puis après ptetr, se demander pratiquement :
- quelle liberté ai-je en statistique dans mes choix ?

parce que je pense pouvoir affirmer qu'un déterminisme bien patriarcal est celui qui fait qu'une fille hétéro aime un conjoint plus mûr qui lui, l'aime à sa fraîcheur... et par expérience je sais que rien que cette simple donnée de la liberté d'agir le sexisme, l'âge de son partenaire, est beaucoup plus incidente que ce que notre propension à répéter les situations stéréotypées pourrait nous faire croire...

je dois probablement être le seul machiste à répéter ce schème par effet de ma liberté, d'où mon éternel solipsisme un peu sarcastique mais pas trop !

une corde puissante à rééquilibrer selon moi entre les deux équipes ? celle de l'âge du chery ! on verra bien qui s'offusque en premier : le vieux de plus en plus frustré d'attendre ou la jeune de plus en plus pressée de se dépêcher... (et c'est pas parce que la tendance ne s'inverserait pas que j'aurais tort d'essayer au moins de la redresser, parce que y'a des extrêmes dont on houspille les cas immoraux, et qui se produisent en toute liberté ou pas des concerned)

néoténie, donc, un vieux trucs à combattre je pense dans la question des fleurs !

^ (#post_hautIQE)
edit du 2 Mai 2020
un goutte-à-goutte

Pour déplier encore un peu le propos, je crois honnêtement qu'il se passe des trucs métaphysiques dont on ne soupçonne pas le côté pratico-pratique que j'omets involontairement par mon usage de termes un peu ésotériques. J'entends par métaphysique, ici dans ce contexte en premier lieu, le fait de l'incertain sur la situation. En effet, je crois que personne n'ira me contre-dire si j'affirme qu'en dépit de toutes mes vidicativités sur la question, je suis convaincu qu'il n'y a pas eu meilleure époque que la notre en matière de gestion de couple. Par rapport à l'histoire passée, on a quand-même créé de sacrées modalités de réalisation du truc, et c'est cool ; mais ce truc, justement... Sait-on réellement ce que c'est ?

- Il y a une part métaphysique, et j'emploie cette fois-ci le terme dans son sens étymologique, à la sexuation ; effectivement, je ne saurais présentement prouver que c'est un phénomène qui relève de quelque chose de plutôt conceptuel que matériel, et que c'est d'un au-delà sérieusement impalpable mais existant que commence la recherche de réponses aux questions de sexuation.
- Il y a une part physique, qui se diffracte selon plusieurs secteurs pratico-pratiques, et qui relèvent quant à eux de matérialités plus ou moins charnelles et consenties ; du discours des sciences humaines aux institutions, en passant par le ressenti de chacun, notre histoire commune ou divergente, nos singularités d'incarnation... Tout ceci est bien complexe.

Donc, comme je le disais, un regard lucide peut facilement être positif. Les enfants foisonnent, les applications de rencontre aussi, le porno on en parle pas, les cultures romantiques plaisent toujours, le sentiment et l'émoi, la liberté, sont sur la pente d'une construction bien heureuse, et ce quoi que j'aie pu dire, moi ou unanime, sur les questions d'abus sur la question, bien trop multiples et douloureux pour être en réalité vraiment préhendés par un discours global, que je m'étais pourtant espéré pouvoir rassembler.

De fait oui, l'humain se sort de sa bestialité. Il se fait de moins en moins souffrance entre diffractés de la scission binaire ontobiologique. Et bien que chacun des versants soit encore dans la valorisation à la fois de son identité et de sa similitude envers l'autre, bien qu'il y ait des conflits d'intérêts, des contradictions de directions, des manquements à une certaine unité, ou au contraire des signes d'empathie, d'entre-aide, de compréhension et d'acceptation... Eh bien, moi personnellement, je suis toujours, n'ayant ni rien compris ni rien expliqué, à l'étape que je considère comme étant lucide sur elle-même : la métaphysique. C'est d'un chaos de la pensée formulée que j'entends tirer une quelconque certitude organisée, et je crois, que j'en suis encore très loin.

Or donc ici, un agglomérat de plus, qui se voulait un peu général, mais qui à la relecture est effectivement beaucoup trop étroit par rapport au sujet dont on dit facilement qu'il est vaste, mais dont il est ardu d'en saisir à quel point, oui, à quel point son horizon est étendu, et ses dimensions incommensurables...

J'espère donc me préciser sur l'extrême complexité du truc, dans un avenir à continuer !
Titre: joyeux anniversaire : zéro
Posté par: Dot Quote le 05 mai 2020 à 12:41:18
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Citation de: sommaire des edits
anniversaire zéro
rage comics - longz (#post_longz)
solipsisme (#post_solips)
zone grise (#post_zg)
dédouanement miroir (#post_dmiroir)
domination (#post_dom)
obstétrique (#post_obs)
paraphilie (#post_para)
dicoperso (#post_dico)
meleğim (#post_mele)
tolkien et les elfes (#post_elf)
"jeu domination drague" : google (#post_jdd)
"prostitution chiffres" : google (#post_prosti)
interrogation (#post_interro)
bioéthique : PMA (#post_bpma)


^ (#post_hautIQA)
Bon heu à propos des orchidées...
Y'a un truc hyper-métaphysique, c'est la tonalité émotionnelle que provoquent les différentes étapes que l'on poursuit dans la vie, de cet aspect spécifique à celle-ci. En l'occurrence, je vais pas vous cacher que c'est d'un vécu personnel que je me réjouis ! Une personne, que je ne connais que de nom, vient de naître dans mon entourage, et innocemment je me dis que c'est un peu à cause de ces histoires de fleurs ! Haha, non, c'est ouf ce qu'un tel événement peut être porteur d'inattendu, sur le plan intraçable des émotions. Alors oui, y'a des psychologues qui ont un peu décortiqué l'histoire du truc et c'est moins romantique, moins glamour, de se figurer plus ou moins que y'a de schèmes qui se retrouvent dans l'accaparement de l'événement. Mais ça n'empêche que c'est un truc vâchement personnel et que chacun doit probablement le ressentir à une mesure qui est la sienne, mais qui je pense dépasse laaargement un peu tout ce qu'on pourrait se figurer quand, comme moi, on a que du déchet du côté des fluides organiques... Heu bon trêve de glauquerie ! Je suis complètement remué et j'ai mal au sourire d'imaginer que mon amie a réussi à donner la vie, même si vous le savez je suis misanthrope et contre l'actuelle surpopulation ! D'où que je m'étonne, que je béatise, que je dubite. D'où me vient ce sentiment exalté ? La célébration de la vie en tant que produit de la sexuation, c'est un peu nul à étudier, mais dans le ressenti du vécu, c'est incomparable de se dire que waw, y'a des trucs bizarres qui se transmettent, genre la vie !

Pour la peine je double-post ! Longue et heureuse vie à tous les produits d'un coït quelles que soient ses modalités ! Les jeunes comme les moins jeunes, bravo à vos parents où qu'ils soient, car sans eux deux, de manière un peu binaire, y'aurait pas grand chose dans cet univers !

^ (#post_hautIQA)
edit du 19 Mai 2020
dégoûtant révoltant amer

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

^ (#post_hautIQA)
edit du 21 Mai 2020
solipsisme peu sérieux

Alors d'un côté t'as les études scientifiques qui démontrent par exemple que la pratique de rapports sexuels est le meilleur moyen trouvé par le cerveau pour créer de la dopamine et des quantités de plaisir chimique ; t'as les autres études scientifiques qui confirment que le plaisir avec partenaire provoque plus de plaisir physique que celui solitaire, bien qu'elles ne démêlent pas l'aspect psychologique de la chose ; t'as encore d'autres études qui stipulent que les gens actifs sexuellement présentent des symptômes de bonheur plus important que les autres...
Pis d'un autre t'as diverses mouvances sociales pour dissimuler les inégalités : "on peut vivre sans sexe" (moi je lis : votre organisme ne sert à rien), ou "ce n'est pas une honte d'être puceau" (moi je lis : juste un désagrément physique, alors, enfin, si réellement il n'y a pas d'impact psycho-social)...
Donc moi je me dis que la question de la liberté sexuelle et de ses objectifs, ne relève pas du tout de la liberté individuelle comme le prétend notre société, mais bien d'un consensus social en construction, comme il se vérifie plus ou moins explicitement dans les institutions...

Là où ma réflexion s'arrête à ma propre expérience, c'est ici :

J'ai parfois questionné et intuitionné un truc, j'avais lu une étude une fois qui me confirmait mon impression, mais elle était tellement peu méthodique que je ne la prends en compte que comme avis indécis et non appuyé, bréf, il me semble, c'est à vérifier, que parmi la majorité représentative, les femmes mettent largement moins de temps à retrouver un partenaire en fin de séquence monogamique que les hommes...

J'aimerais beaucoup échanger à propos de tout ce qui ne se pense jamais :
- la relation au pouvoir sexuel, ou qui décide quoi dans la création et l'entretien d'un couple
- la dépendance affective et sexuelle, ou qui demande et obtient quoi dans ses relations
- les impacts du couple et/ou du célibat sur la construction de l'individu, ou comment tout ceci influe sur nous

Mais je ne sais si des sciences pourraient me répondre, et moi je ne veux pas me faire la mienne, donc je reste avec mes questions...

^ (#post_hautIQA)
edit du 26 Mai 2020
vrac : zone grise

Eh bien, depuis le temps que je cherche dans les références humaines de quoi me raccrocher au phénomène... visiblement on s'en est rendus compte que y'a pas longtemps, et tous les débats dont j'ai eu vent ne stipulaient pas cette nuance nécessaire en ce qui concerne le consentement...

La zone grise !

Entre oui et non, l'accord de principe et le désaccord de principe, là où ça glisse sans forcément mauvaise intention, sans conscience parfois, mais là où ça peut quand même faire mal... oui ? non ? si binaire comme vision du consentement ! J'essayais de théoriser un truc avec mon intervention sur l'inférence du consentement (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg542465#msg542465) (dans le spoiler), je crois que c'est dans l'articulation de ces processus imbriqués et progressifs, que surviennent les erreurs que l'on constate en zone grise...

si vous voulez de la doc de masse, ce n'est pas à valeur de valeur personnelle, au contraire c'est celles admises par une forme de majorité sociale consentie par google, première page de résultats :

https://www.madmoizelle.com/zone-grise-consentement-sexuel-915353
https://www.buzzfeed.com/fr/mariekirschen/la-zone-grise-du-consentement-un-concept-tres-dangereux
https://www.lepoint.fr/societe/sexe-sans-consentement-la-zone-grise-en-question-06-03-2018-2200263_23.php
https://www.lemonde.fr/m-perso/article/2018/01/26/entre-le-viol-et-le-consentement-le-probleme-de-la-zone-grise_5247684_4497916.html
https://www.nouvelobs.com/rue89/nos-vies-intimes/20171012.OBS5907/j-ai-fini-par-ceder-on-a-tous-une-histoire-de-violence-sexuelle.html
https://www.ospheres.com/societale/la-zone-grise-du-consentement-ca-n-existe-pas
https://www.telerama.fr/television/regardez-en-replay-sexe-sans-consentement,-reflexion-sur-la-zone-grise,n5519629.php
http://cheekmagazine.fr/societe/sexe-sans-consentement-documentaire-zone-grise/
https://consentement.info/video/si-jai-pas-dit-non-est-ce-que-cest-un-viol/

^ (#post_hautIQA)
edit du 7 Juin 2020
inégalités sexuelles, dédouanement miroir

bon moi je partais sur un principe d'égalité lexicalisé, mais je crois qu'il rend aveugle sur certains trucs... en effet : l'Hypertrophie des Orchidées semble être un phénomène qui, en dépit des consensus espérant l'amoindrir, concerne majoritairement les femmes, je ne surprends personne je pense, et en profite pour m'excuser des pincettes que j'ai pris jusqu'à présent pour modérer la menace stéréotypique qui place absolument en victime les unes et en bourreau les uns ; non il ne faut pas rester aveugle, et donc rendre compte le plus pertinemment possible de ces inégalités

néanmoins je m'arrête sur un phénomène étrange, qui apparait selon moi comme une réponse au stéréotype, et qui est dommageable aux deux côtés des fleurs ; je veux parler de ce que j'appellerais le Dédouanement Miroir ! je m'explique avec un exemple simple :
- en france en 2018, les numéros spéciaux pour victimes de violences sexuelles sont réservés aux femmes...
en gros, je pense que dès qu'il y a une injustice sexuale officialisée, à l'encontre d'un versant de la sexuation, l'autre versant pâtira d'un manquement effectif à la régulation de ces injustices ; et ce n'est pas peu dire ! pour le même exemple, si peu d'hommes comprennent ce qu'est la violence sexuelle et se permettent ainsi de la perpétrer, il est donc manifeste qu'une autre minorité masculine est encore plus coincée vis-à-vis de la question comme peuvent l'être les femmes, qui aujourd'hui compensent, aussi maigrement soit-il, leur situation par une revendication discourue ; les hommes violés ? on en entend encore moins parler !

on pourrait facilement croire que je viens appuyer ma plainte, de manière malvenue à mon côté masculin ; il n'en est que d'une mesure où je suis concerné par ma sexuation, et j'estime avoir été suffisamment féministe durant mon passé, et ne pas en avoir récolté les fruits escompté, en mesure de la relativité toute effective de ce genre d'appartenances idéologiques... je veux dire, aujourd'hui tous les hommes sont féministes ou presque, et rien ne change pour autant ; alors...

alors j'ouvre les yeux, surtout sur une question paradoxalement tabou autour de la sexualité : l'accès au plaisir sexuel...

au nom des femmes notamment donc, autant que des hommes, mais aussi pour faire prendre conscience d'une souffrance peu reconnue, je témoigne de l'interdit moral d'évoquer la frustration sexuelle qui m'apparait bien plus importante qu'on ne voudrait l'avouer : nul n'est sensé paraître en manque, qu'il s'agisse des obsédés ou des mal-baisées :
- pour avoir entendu des discours féminins sur la frustration, je peux affirmer que si ce sont les hommes qui passent pour des incapables face au consentement, il y a des femmes qui sont encore plus coincées qu'eux dans l'inertie du formatage au puritanisme social humain...

et ce que je trouve drôle ou triste, c'est qu'aucun n'irait revendiquer un lien entre l'accès au sexe et les inégalités sexuales... autrement dit, selon vous société, nous avons des fonctions sexuelles qui n'ont rien à voir avec les inégalités entre hommes et femmes ; j'avoue m'effrayer de cet aveuglement général

quelques autres exemples de Dédouanements Miroirs :
- l'excision est interdite quoique plus pratiquée que la circoncision, qui elle, n'est même pas vraiment immorale...
- pour un même crime, les Auteurs de Violences Sexuelles masculins sont plus souvent présumés coupables, les féminins plus souvent relaxés...
- les violences psychologiques sont majoritaires chez les AVS féminins, quand les masculins usent plus de la force
- le féminicide est sur le plan d'une accusation des hommes, alors qu'on tait les 70% d'infanticides féminins...

d'autres exemples peuvent se traduire de manière plus complexe :
- les femmes réussissent mieux à l'école que les hommes, mais sont moins représentées dans les postes et formations prestigieuses
- etc...

bref, on a pas fini
mais je suppose qu'un jour se poseront les vraies question autour du sexe...


références :

https://www.cairn.info/revue-les-sciences-de-l-education-pour-l-ere-nouvelle-2010-3-page-13.htm
http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/stereotypes-et-roles-sociaux/travaux-du-hcefh/article/rapport-egaliter-combattre
https://cedrhe.hypotheses.org/tag/inegalites-sexuees
https://edupass.hypotheses.org/1036
https://www.ritimo.org/Regard-sur-les-inegalites-sociales-et-professionnelles-entre-femmes-et-hommes
https://journals.openedition.org/revdh/1667
https://www.vie-publique.fr/sites/default/files/rapport/pdf/144000357.pdf
https://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9galit%C3%A9s_homme-femme#Sexualit%C3%A9,_mariage_et_divorce
https://www.asso-ebullition.fr/wp-content/uploads/2017/07/InegalSexeEcoleFamille.pdf
https://www.cget.gouv.fr/ressources/infographies/mieux-connaitre-pour-mieux-lutter-contre-les-inegalites-sexuees-dans-les-territoires-fragiles

^ (#post_hautIQA)
edit du 21 juin 2020
domination

Comme ça... pour réfléchir tout seul...

https://www.cairn.info/revue-travail-genre-et-societes-1999-1-page-214.htm

Citer
Depuis longtemps, les sociologues féministes ont critiqué le concept classique du rôle social comme incapable de saisir l’action du « facteur » sexe, puisque le concept de rôle - ici le rôle féminin ou masculin - se réfère à des situations spécifiques et bien définies, par exemple entre époux, entre parents ou dans les interactions sexuelles proprement dites. Le sexe, par contre, est une dimension de l’action sociale qui est toujours présente. Ce qu’on appelle, avec Candace West et Don Zimmerman (1987), doing gender est toujours en œuvre : au travail, à la maison, en promenade, à l’école etc.

Citer
Dans son article, en recourant à l’analyse de la société kabyle qui est caractérisée par un ordre social et cosmique fondé sur la division des objets et des activités selon l’opposition entre le féminin et le masculin, Bourdieu explique comment fonctionne ce doing gender ou, plus précisément, la domination masculine en tant que structure et activité quotidienne : une vision du monde sexuée s’inscrit dans nos habitus ; l’habitus est sexué et sexuant. C’est la notion d’habitus qui nous donne la clé théorique pour l’analyse de la division du travail entre les sexes, décrit souvent et en détail dans les textes des sociologues féministes, et c’est certainement la clé la meilleure pour comprendre comment « le monde social construit le corps, à la fois comme réalité sexuée et comme dépositaire de catégories de perception et d’appréciation sexuantes » (Bourdieu 1990, p.11).

Citer
Bourdieu attire l’attention sur l’importance de la violence symbolique « qui fait l’essentiel de la domination masculine » (Bourdieu 1990, p.11). Développé plus tôt, surtout dans L’esquisse d’une théorie de la pratique (Bourdieu 1972), ce concept est particulièrement utile pour l’analyse des rapports sociaux de sexe puisqu’il ouvre au regard sociologique tout un éventail de phénomènes qui sans ce concept, resteraient en dehors de l’analyse systématique. Même si la violence physique, la contrainte, la coercition et l’intimidation sont loin d’être négligeables dans les interactions entre femmes et hommes, on aurait du mal à expliquer la puissance sociale de la domination masculine

Citer
"J’ai trouvé enfin très éclairant dans l’article de 1990 le chapitre traitant de la femme-objet. Bourdieu y décrit avec une grande lucidité - on pourrait aussi dire : avec brutalité -l’exclusion quasi-totale de la femme des « jeux » sociaux des hommes, donc du monde social - d’un monde social construit selon les principes de la compétition et donc, si j’ai bien compris, de l’honneur. Ce chapitre est écrit de l’intérieur de cet univers masculin, dans la perspective de quelqu’un qui s’y connait et qui participe aux « jeux sérieux qui …offrent à la libido dominandi …des champs d’action possibles. »

Citer
La domination masculine est le seul texte de Bourdieu où il ne présente pas seulement une analyse rigoureuse des processus et pratiques de domination, mais où il fait remarquer que les dominants sont, eux aussi, prisonniers de leur domination.



et puis par ailleurs...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Domination

Citer
Domination vient du latin dominus.

Dans son sens originel, le terme n'a ni connotation négative, ni positive, cela dépend de la façon dont elle est exercée.

Citer
Conception weberienne
La définition que Max Weber offre de la domination est : « toute chance qu'a un individu de trouver des personnes déterminables prêtes à obéir à un ordre de contenu déterminé ». Pour Weber, la domination permet, par exemple à l'État (institution sociale) de posséder les moyens légitimes de la violence et de la coercition (la police, le droit, etc.). Pour lui, la domination est toujours légitime, puisque l'activité sociale lui donne forme.

Il propose trois formes de domination 1 :

la domination traditionnelle : qui repose sur la croyance coutumière et quotidienne en la sainteté des traditions valables en tout temps et sur la croyance en la légitimité de ceux qui sont appelés à exercer la domination par ces moyens
la domination charismatique: qui repose sur la soumission au caractère exceptionnel, sacré, à la vertu héroïque ou à la valeur exemplaire de la personne qui exerce le pouvoir.
la domination rationnelle-légale ou légale-rationnelle ou bureaucratique: qui repose sur la croyance en la légitimité des règles légales adoptées et du droit de donner des directives qu'ont ceux qui exercent la domination par ces moyens.
Ces formes de domination découlent d'une logique de rationalité limitée

Conception marxienne
Chez Karl Marx, la domination est vue comme un rapport de force inégalitaire et injuste.

Conception contemporaine
Si la domination est effectivement toujours légitimée, aux vues des actions sociales, elle ne se rapporte pas systématiquement à une inégalité sociale.



et puis donc :

lien long (https://journals.openedition.org/sociologies/4198#:~:text=La%20domination%20est%20un%20concept%20central%20de%20l'analyse%20sociologique.&text=Il%20d%C3%A9gage%20les%20difficult%C3%A9s%20th%C3%A9oriques,il%20reconna%C3%AEt%20%C3%A0%20ce%20mot.)

Citer
En somme la sociologie de la domination est grosse d’un enjeu épistémologique qui réclame que l’on se penche sur la question de savoir ce qui, dans une compréhension strictement sociologique (au sens où nous l’avons ci avant entendue), apporte l’explication (au sens encore où nous l’avons ci avant entendue) la mieux établie et partant la plus convaincante. Il paraît clair que ce n’est pas en s’engageant dans une téléologie réifiante de la domination que nous pouvons espérer y aboutir.



et puis en gros :
les résultats de (avec la faute)
"exliquer la domination"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Domination
lien long (https://journals.openedition.org/sociologies/4198#:~:text=La%20domination%20est%20un%20concept%20central%20de%20l'analyse%20sociologique.&text=Il%20d%C3%A9gage%20les%20difficult%C3%A9s%20th%C3%A9oriques,il%20reconna%C3%AEt%20%C3%A0%20ce%20mot.)
https://www.cairn.info/revue-societes-contemporaines-2015-3-page-17.htm
https://www.cairn.info/revue-travail-genre-et-societes-1999-1-page-214.htm
https://www.scienceshumaines.com/expliquer-la-domination-masculine_fr_30816.html
https://www.scienceshumaines.com/la-domination-masculine_fr_14200.html
https://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2009.nasr_r&part=169742

^ (#post_hautIQA)
edit du 22 juin 2020
obstétrique

Ce n'est pas vraiment un appel désespéré auprès des filles d'honneur, ou des mariées-femmes, des sages accoucheresses ou des doctoresses de la chasse-de-la-mort, non, je suis un homme certainement bien trop homme sur la question que j'entends donc teinter un peu de ce qui fait un jardin féminin peut-être un peu trop secret dans son propre cercle... Je tape sur google, suite à une intrigante discussion : ACCOUCHEMENT

https://www.doctissimo.fr/html/grossesse/accouchement/index_accouchement.htm
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accouchement
liens pub vidéos [...]
https://www.parents.fr/accouchement
autres questions posées [...]
https://www.allobebe.fr/accouchement.html
https://www.femmeactuelle.fr/enfant/grossesse/accouchement-etape-par-etape-deroulement-2009226
à la une [...]
https://naitreetgrandir.com/fr/grossesse/accouchement/
https://www.santemagazine.fr/sante/grossesse-et-bebe/accouchement
https://www.pampers.fr/grossesse/accouchement
recherche associée [...]

bon pis rapidement je cherche le terme qui m'a retenu pour cette recherche : OBSTETRIQUE (etym. qui a trait à la technique de l'accouchement)... donc en fait y'a tout un tas d'études plus que gymnastiques, à propos de ce qui se fait notamment du point de vue purement géométrique dans cet acte que constitue la mise au monde d'une entité individuelle... chose que seules les orchidées ou les aulnées, à voir selon jugement des proportions, chose donc que seule une partie de la sexuation, est en mesure d'effectuer : donner naissance !

alors j'aimerais bien parler pour ça autour de tout ce qui se fait genre :
- la néoténie, bien sûr, en lien direct avec :
- la douleur humaine d'accoucher, et donc qui justifie :
- une approche mesurée des dangers de notre sexuation actuelle
- en comparaison avec par exemple l'accouchement équin...
- tout ce qui pourrait déborder !

le fait est que : chacun son école, chacun sa ou ses positions, oui l'avis de la vie est mieux que le remord de la mort, et tout se justifie selon... selon !

^ (#post_hautIQA)
edit du 8 juillet 2020
paraphilie

Alors ma conviction, c'est qu'à l'égard peu considéré de la métaphysique sexuelle, les conventions n'ont pas l'air de prendre pleinement la mesure des incidences du truc... selon moi. Genre y'a plein de questions qui ont l'air insolubles quand on commence à parler sérieusement de la mise en pratique de la chose. D'où que mon sujet initial voulait parler de tout ce qui est sexe sans sexualité, mais qu'en fait je pourrais facilement retourner les questions pour parler de tout ce qui est sans sexualité mais qui reste sexe. Hmm. En gros je me dis d'une manière un peu bizarre et qu'on pourrait qualifier d'obsessionnelle du coup, je me dis donc, que la sexuation a un impact quasi omniprésent sur nos vies. Je n'ai pas de preuve, et je ne suis pas sûr qu'une existe seulement, et pourtant c'est ma conviction appuyée par des intuitions toutes plus ou moins fondées les unes que les autres.

A commencer par ce que j'appelle la question freudienne, où je pars d'un principe selon lequel le rapport au monde tel que nous le connaissons lors d'une rencontre, implique pour l'humain de se poser des questions fondamentales. "Est-ce que l'hypothèse de la pratique du sexe est envisageable avec la rencontre ?" fait partie de ces questions. Je ne vais pas entrer dans les détails psychosexuel de la chose, mais je ne suis pas du tout en train de dire que tout sujet est à penser comme objet sexuel, mais que le sexe en tant que processus ciblé, ne dépend pas que de son porteur, et cela me parait important de stipuler qu'il s'agit là donc d'une relation de dépendance, tant qu'objet est associé à cette pratique. Autrement dit : désirer, c'est "vers" quelque chose ou surtout quelqu'un, et ça implique donc plusieurs entités.

D'où que la direction de ce désir a donné, par les conventions et les normes, un besoin de classification en fonction des orientations. L'histoire religieuse nous démontre que l'humain social a tenté de savoir ce qui était normal ou pas dans le fait de situer son désir sur telle ou telle catégorie de l'entendement. Alors aujourd'hui, en législation politique, le problème s'est déplacé, il ne s'agit plus de savoir si, en soi, un objet et digne ou non de susciter le désir, mais il s'agit bien de savoir les préjudices que la pensée comme l'acte peuvent induire. De "perversions" et "déviances", nous parlons aujourd'hui de "paraphilies", qui établissent les attirances atypiques notamment en fonction de ce paramètre, le préjudice porté à la fois au sujet de l'attirance sexuelle et à sa cible.

Là où je maintiens un propos qui reste volontairement métaphysique, incertain, flou, non-précisé mais pour raisons, c'est qu'entre les fondements d'une morale universelle et l'application bien heureuse de cette morale et de ses singularités, on ne touche pas encore la solution au problème... En effet à titre d'exemples du moins normal au plus normal :
- La nécrophilie semble un tabou hautement traumatisant pour toute société qui la verrait naître en son sein non consenti... Et pourtant, a déjà été institué un club de nécrophile paraitement lucide sur ses agissements, et dont les membres promettaient de léguer leur corps posthume à la pratique entendue des fantasmes de leurs collègues... où va la morale à ce moment  ?
- L'homosexualité a longtemps été considérée comme une déviance ou une perversion, et aujourd'hui les normes sont à l'heure de leur retour à une place naturelle, ce qui pose la question morale du consentement social : dans quelle boîte à normes sommes-nous ?
- Les schémas de domination sexuelle h/f, souvent contestés dans les discours sociaux, sembleraient, au-delà du stéréotype, une norme souvent référée pour faire advenir l'acte, mais je ne m'avance pas plus...

Là où je remarque un truc qui fait quand même vâchement Hypertrophie des Orchidées, c'est que tout ce dont je suis en train de parler, là, les paraphilies... bin c'est un truc d'hommes. Quasi-intégralement. Il existe très peu de cas de femmes paraphiles...

Que comprendre ? Que conclure... à voir !


entre autres :
https://fr.qwe.wiki/wiki/Paraphilia
https://boowiki.info/art/paraphilies/paraphilie.html
https://www.scienceshumaines.com/pervers_fr_36142.html

^ (#post_hautIQA)
edit du 11 juillet 2020
dicoperso - v2 - à piocher s'inspirer* réfuter modifier etc...


(https://remyrevel.files.wordpress.com/2020/07/dico-h2o_page_1.jpeg)
(https://remyrevel.files.wordpress.com/2020/07/dico-h2o_page_2.jpeg)
(https://remyrevel.files.wordpress.com/2020/07/dico-h2o_page_3.jpeg)

* tout ceci partant d'une remarque sur l'individu ontologique
qui se formule ailleurs dans le sujet comme suit à peu près :

l'individu est le produit d'un acte hétérosexuel impliquant mâle et femelle...

ce qui signifie que le vivant en soit, par le principe de fécondation auquel nous n'échappons pas vraiment
le vivant donc, est forcément lié par deux parents... si c'est pas binaire ça, je vois pas ce qu'il faut de plus pour prouver l'extensible ordre de grandeur des dimensions de la scission ontobiologique qui me retient ici...
un géniteur, une génitrice, c'est pour l'instant ce qui nous relie encore à la dichotomie de l'esprit humain, animal, sexué...
en l'instant je me demande s'il vaut mieux oublier la cause reproductrice qui seule est l'origine intacte de la binarité strcte, dans ces histoires de sexe, car la cause hédoniste comme la cause sociale n'ont pas ces prérogatives actuellement je crois...

^ (#post_hautIQA)
edit du 15 juillet 2020
Meleğim

Alors, toujours pour essayer de me figurer l'Hypertrophie des Orchidées
Sans pour autant faire l'impasse sur des thèmes qu'on prendrait naturellement séparés
Tout en gardant à l'oeil le fait qu'on parle bien de sexuation et de ce qui en retourne
C'est-à-dire... Beaucoup plus de choses que ce que je m'étais imaginé ! et pourtant...

Alors là y'avait une musique que j'entendais son jingle, et j'aimais vraiment beaucoup
Une musique actuelle, côtée, dansante, typique et surtout : un peu beaucoup romantique
Ce matin je me suis lancé, j'ai tapé les quelques paroles audibles dans le jingle
Et puis j'ai regardé un lyrics-vidéo non-officiel de Meleğim, par Soolking et Dadju

clip officiel (https://www.youtube.com/watch?v=ReK5Z0RCbSY)

Et puis du coup j'ai lu les paroles et
Pour tout avouer j'hallucine un peu
Je vis pas du tout dans les mêmes conceptions
Que ce qui passe sûrement pour une valeur majoritaire



Semblant rejoindre mes doutes quant aux failles du système de gestion sexuale actuel :
● - la jalousie et la possession
■ - l'exclusivité égoïste
▲ - la compétition égocentrique
Je me sers des symboles pour situer où je perçois ces axe dans chaque ligne du texte retranscrit en suite...

En étude un peu brouillon, j'ai l'impression que cela parle tellement par lui-même, ces mots étrangement dictatoriaux vi-à-vis de l'histoire de coeur parfaite, tant éprouvante qu'il faudrait la diviniser ; le partenaire choisi est l'idéal, il incarne le tout de la nécessité, parfait et sans souci, qui ne demande aucun effort...

En gros c'est une chanson d'amour classique d'un gens qui est tout content d'être amoureux
De voir qu'il perd les pédales
Qu'il est dépendant
Et que c'est agréable

Après pour ce que ça développe de moral... bin je sais pas trop !



Citer
Meleğim - lyrics







J'ai les deux mains sur tes épaules (yeah)
Histoire qu'le monde te laisse tranquille
Ils veulent nous voir sur les réseaux (yeah, yeah, yeah)
J'vais leur donner
Ce soir, on sort, mon bébé, j'ai la robe qu'il te faut
Y a plein de couples autour mais j'crois qu'en sah, c'est nous deux
Pas l'même style, pas l'même seille-o, pas le même niveau
Y a plein de couples autour mais j'crois qu'en sah, c'est nous deux, yeah


●■▲
Meleğim, quand tu marches à mes côtés, je brille, yeah
Meleğim, quand tu marches à mes côtés, je frime (meleğim, meleğim)
Meleğim, marche à mes côtés, je brille (eh)
Meleğim, quand tu marches à mes côtés, je frime

.









À Paris ou Bodrum
Là où nos cœurs se retrouvent
Avec toi, la vie est trop courte
Avec toi, je revis tout court, nous deux
Oui, nous deux, que nous deux
On s'éloignera d'eux
Y a que nous deux, y a que nous deux
Et tu seras toujours celle qui me rend le plus fier
De ces hommes, le plus fier de ces hommes
Et tu seras toujours celle qui me rend le plus fier
De ces hommes, le plus fort de ces hommes, oui, yeah








J'ai les deux mains sur tes épaules
Histoire qu'le monde te laisse tranquille
Ils veulent nous voir sur les réseaux (yeah)
J'vais leur donner
Ce soir, on sort, mon bébé, j'ai la robe qu'il te faut
Y a plein de couples autour mais j'crois qu'en sah, c'est nous deux
Pas l'même style, pas l'même seille-o, pas le même niveau
Y a plein de couples autour mais j'crois qu'en sah, c'est nous deux, yeah


●■▲
Meleğim, quand tu marches à mes côtés, je brille, yeah
Meleğim, quand tu marches à mes côtés, je frime (meleğim, meleğim)
Meleğim, marche à mes côtés, je brille (eh)
Meleğim, quand tu marches à mes côtés, je frime








À mon poignet, j'ai mis la Audemars (Piguet)
Juste histoire de pouvoir arriver à l'heure pour la soirée
Madame a bien rempli ses sapes (stylées)
Juste histoire de bien me rappeler pourquoi je l'ai mariée
Quand elle s'accroche à moi, on ne joue plus dans la même catégorie, mmm
Tu voulais nous voir? Tu nous as vus, t'as jeté tes yeux sur nos vies
Ooh, j'peux les entendre d'ici, d'ici, d'ici, d'ici, d'ici, d'ici
Jalousez, c'est par ici, ici, ici, ici, ici, ici, oh ay








J'ai les deux mains sur tes épaules (sur tes épaules)
Histoire qu'le monde te laisse tranquille
Ils veulent nous voir sur les réseaux (sur les réseaux)
J'vais leur donner
Ce soir, on sort, mon bébé, j'ai la robe qu'il te faut
Y a plein de couples autour mais j'crois qu'en sah, c'est nous deux
Pas l'même style, pas l'même seille-o, pas le même niveau
Y a plein de couples autour mais j'crois qu'en sah, c'est nous deux, yeah


●■▲Meleğim, quand tu marches à mes côtés, je brille, yeah
Meleğim, quand tu marches à mes côtés, je frime (meleğim, meleğim)
Meleğim, marche à mes côtés, je brille (yeah)
Meleğim, quand tu marches à mes côtés, je frime

Meleğim, Meleğim, Meleğim
Meleğim, Meleğim, Meleğim
Hassanates dans mon dos, mon dos
Continue, tu as raison, raison
Tu vomis sur mes réseaux, réseaux
Continue, tu as raison, raison

Mmm, mmm, j'suis désolé
Oh oh ay
J'suis désolé



Tout ceci parce que j'aime vraiment bien ce son...
Mais que je partage pas les prérogatives de son univers

^ (#post_hautIQA)
edit du 16 juillet 2020
Tolkien et les elfes

Hmm, alors je partais d'une idée, et force est de constater que je vais devoir la rayer à nouveau d'un doute, comme beaucoup de pensées relatives au sujet en fait... bref, pertinence des références, interprétation et compréhension...

je croyais me souvenir qu'à la lecture d'un passage du Silmarilion, était décrit un passage qui m'avait laissé avec le constat heureux d'avoir trouvé en ce texte une illustration pertinente du rapport vivant au temps et à la vie, au couple ainsi...

disons pour ne pas contredire les références web linkées à la fin mais sans pour autant leur accorder tout le crédit total, eh bien que dans tous les cas, Tolkien illustre probablement à une bonne mesure cette question générale qui fait intervenir un peu les Orchidées et leurs effets, dans le temps et la vie...

Que fait-on du temps de notre vie ?

bref, du coup, plutôt que dire des bêtises sur ce que je crois me souvenir des mots de l'auteur, je vais plutôt me fier à ce qui est affirmé comme n'étant pas des bêtises par qui a sûrement plus d'expérience que moi en la matière spécifique littéraire...

mais pour un autre propos des Orchidées que celui qui me motivait à cette intervention... après tout, que je ne me lance pas pour rien, si c'est pour cette conception Tolikienne qui passerait presque facilement inaperçue, mais que j'aimerais décortiquer je crois...

Citation de: jrrvf
Nous y apprenons en premier lieu que le mariage est pour les Elfes quelque chose de naturel, c’est-à-dire non pas une coutume mais lié à leur nature même : « Marriage, save for rare ill chances or strange fate, was the natural course of life for all the Eldar. »
Citation de: jrrvf
Ensuite, tout concourre à penser que maris et femmes sont attirés l’un vers l’autre par un mystérieux tropisme prenant la forme d’une certaine forme de prédestination, de lien implicite.

tout ceci je crois, pour me demander au final...
bin je sais pas...

entre concepts antagonistes de genre, et couple ?
j'ai l'impression c'est des dimensions à ne pas confondre :
le fait que quoi qu'on partage de sexual ou pas, c'est toujours une relation qui nous lie à une autre individualité... et que s'il y en a même plusieurs, ce sont tout de même des relations initialement duales ; et si pour penser la complexité de cet agglomérat à extriquer, nous avons aujourd'hui l'exclusivité séquentielle à écarts libres selon morale, eh bien je crois que c'est ce manquement à d'autres prérogatives naturelles, qui fait qu'on marche en plein "patriarcat"...

je reformulerais très différement ici : ce que j'appelle la question freudienne un peu plus haut, est à la fois sujet à discrétion sociale, et à la fois sujet à incidence directe... tout ça pour dire que c'est tendu d'y penser, d'en parler, parce que y'a un affect sensible dans tout ça, ce qu'on pourrait interpréter selon diverses manières, moi j'appelle ça la métaphysique, et plusieurs définitions englobent l'usage de cette occurrence du mot maudit !



références gogl :
tolkien silmarillion passage elfes couple

https://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?t=4620
https://fr.wikipedia.org/wiki/Elfe_(Terre_du_Milieu)
http://www.lavie.fr/culture/litterature/il-y-a-des-couples-tres-enigmatiques-dans-l-oeuvre-de-tolkien-02-06-2017-82626_30.php
https://www.jrrvf.com/precieux-heritage/essais/le-silmarillion/le-destin-des-elfes/
http://saprat.ephe.sorbonne.fr/media/228b91843a7ded49d7f19e9a221866bf/camenae-04-lalibert-tolkien.pdf
https://jrrtolkien.fandom.com/fr/wiki/Morgoth
https://hitek.fr/actualite/choses-a-savoir-beren-et-luthien_11131
http://leparatonnerre.fr/2018/03/08/les-chants-de-la-terre-du-milieu-apercu-du-monde-de-tolkien/
https://www.lexpress.fr/culture/livre/beren-et-luthien-une-histoire-d-amour-de-j-r-r-tolkien-publiee-cent-ans-apres_1914293.html

^ (#post_hautIQA)
edit du 24 Juillet 2020
googleries...

trois mots clés très approximatifs pour me figurer :
que l'influence est effective dans les rapports sexuaux, et que son abus est la domination, mutuellement infligée à excès dans chacun des domaines où pouvoir est octroyé aux sexués en question...

gogl : jeu domination drague

https://cheekmagazine.fr/societe/super-seducer-jeu-video-femmes-sexisme/
https://www.nouveau-magazine-litteraire.com/idees/modele-de-drague-virilite-nous-n-en-voulons-plus
https://leditionvaroise.com/la-seduction-drague-ou-domination/
https://lejeusocial.com/lart-de-la-repartie-et-la-seduction/
https://www.streetpress.com/sujet/1561380437-drague-anti-feministe-Valerie-Rey-Robert
https://www.lesmauvaisgenres.com/seduction-heterosexuelle/
https://www.lexpress.fr/actualite/societe/petit-tutoriel-pour-distinguer-drague-et-harcelement_1798286.html


Tout ceci pour amener mes pièces : je pense que rien ne sort d'un équilibre parfois aveugle, sans quoi c'est la mort assurée...
De fait, je pense que si patriarcat il y a, et qu'il se manifeste comme étant un problème, c'est qu'il y a en sous-jacement une autorité féminine qui n'est pas reconnue et qui tend depuis les hommes à se révéler de manière violente, par le pouvoir, l'oppression et la domination...
Quel est-il oh, je ne vais pas chercher loin...


là où se joue la domination masculine : l'initiative...
Citation de: nouveau magazine littéraire point comme (mens)
Nous aimerions, timides, romantiques ou déprimés par le siècle, nous faire parfois draguer par les filles plutôt que de devoir faire étalage prétentieux et égotique de notre domination pour faire la cour. Plutôt que d'être les seuls qui essuient des refus, nous aimerions aussi pouvoir dire « non » *. Que la drague soit plus libre, c'est-à-dire plus égalitaire et avec des codes moins genrés, que la séduction soit différente et surprenante à chaque situation, avec chaque individu. Or nous savons que la condition sine qua non pour que cela arrive est la création d'un environnement où les femmes se sentiront totalement et entièrement en confiance.

là où se joue la domination féminine : le tri sélectif...
Citation de: le jeu social point comme
Les femmes ont la réputation d’exceller dans l’art de la répartie, en particulier dans le jeu de la séduction. Une femme testera subtilement un homme qui la drague pour estimer sa valeur sociale et par conséquent sa valeur sexuelle.
C’est vrai, mais le champ d’application est beaucoup plus vaste.
L’art de la répartie c’est l’art de s’imposer dans une conversation. Ce sont les techniques permettant de dominer son interlocuteur pendant un échange verbal.

Qu’on approuve ou non cette approche, qu’on la trouve morale ou pas, on y est tous confronté un jour ou l’autre. Que ce soit dans la séduction, face à un employeur, pendant un repas de famille ou une réunion mondaine, on rencontre toujours des gens à la parole facile capables de vous claquer une remarque cinglante qui risque de diminuer votre valeur sociale. Par conséquent, il faut savoir comment y répondre.
C’est parti…


* : voilà, le pouvoir de dire non est un truc qui manque aux mecs, et je conçois que c'est intimidant pour les filles à libérer, de s'immuniser contre les râteaux, mais y'a qu'eux qui engrangent le viol, du coup ma petite vision hallucinée si on veut équilibrer les problèmes de harcèlement, de viol, etc... bin c'est que les hommes arrêtent un peu de prendre toute la place dans les responsabilités sexuelles (je déplace le propos pour pluss de décence, excusez moi, je voulais dire qu'il fallait que les femmes commencent à prendre un peu plus de place dans les responsabilités sexuelles... ahem)... en reformulé depuis référence, tout là le problème selon moi :

Citation de: les mauvais genres point comme
« Comme on l’a souvent remarqué, le système de la cour implique que les deux sexes aient des situations différentes au regard des normes de l’attraction sexuelles. Manifestement, l’affaire de l’homme est d’être attiré et celle de la femme d’attirer. »

Goffman, 1977

^ (#post_hautIQA)
edit du 28 juillet 2020
prostitution chiffres

bon alors je vois que y'a un plat pas trop mal là, j'ai envie d'une giclée de pieds, alors je saute dedans... gogl, raconte moi deux mots : PROSTITUTION CHIFFRES

https://www.egalite-femmes-hommes.gouv.fr/les-chiffres-cles-de-la-prositution/
https://fr.statista.com/themes/5471/la-prostitution-en-france/
https://www.leparisien.fr/archives/les-chiffres-chocs-de-la-prostitution-28-05-2015-4808641.php
https://www.fondationscelles.org/fr/la-prostitution/prostitution-par-pays
https://www.lalibre.be/dernieres-depeches/afp/la-prostitution-en-france-les-principaux-chiffres-57055bf435708ea2d445a079
https://www.planetoscope.com/Criminalite/2010-la-prostitution-en-france.html
https://www.senat.fr/rap/r00-209/r00-2096.html
https://www.capital.fr/economie-politique/les-chiffres-indecents-de-la-prostitution-en-france-1043511
https://fr.wikipedia.org/wiki/Prostitution_en_France

mais avant tout clic sur ces liens, je regarde les 'recherches associées'... nan parce que là j'ai de l'anecdote à ramener à l'universel tendu par gogl... lol...

parmi les huit, la numéro 1 :
"chiffres prostitution volontaire"
la numéro 4 :
"comment se prostituer en france"
voilàvoilà

donc ensuite, plus sérieusement parce que le beurre, l'argent du beurre et la crémière, on a ça que dans les... dans les... dans les rêves ? bref, je vais parcourir les liens pis me faire mon idée...

premier lien, des chiffres flagrants d'interprétativités...
je retiens cette hypertrophie de répartition des prosituté.es : 85% ♀
je retiens le caractère traumatisant des états admis comme statistiques
je retiens l'amplitude de l'importance de l'illégal et en particulier du commerce du sexe

alors après, dans les liens d'après, on s'indigne du milliard, et on rappelle la loi...

jusqu'au wiki que je cite un peu avec une foi philosophiquement amère :

Citation de: wiki
La prostitution est l'activité consistant à fournir un service sexuel contre une rémunération. En France, l'exercice de la prostitution et le racolage sont permis mais l'achat de services sexuels est illégal et réprimé depuis la loi du 13 avril 20161,2, par laquelle la France rejoint le modèle dit de « pénalisation des clients », souvent désigné comme étant « néo-abolitionniste ». Ayant fait l'objet d'une question prioritaire de constitutionnalité, cette loi a été déclarée conforme à la Constitution française par le Conseil constitutionnel le 1er février 20193. Le proxénétisme et les maisons closes ont été interdits soixante-dix ans plus tôt, par la loi Marthe Richard du 13 avril 1946.

En 2013, la France compte environ 20 000 personnes prostituées, dont 85 % de femmes, mais le rapport de la mission d’information parlementaire sur la prostitution en France, datant de 2011, souligne la difficulté à estimer correctement la prostitution, activité traditionnellement cachée, et que ce chiffre est peut-être sous-évalué. Pour les femmes prostituées de rue, le taux d'étrangères est passé de 20 % en 1990 à près de 90 % en 2013, la plupart exploitées par des réseaux mafieux en provenance d'Europe de l'Est, d'Afrique ou d'Asie. La prostitution par internet est plus indépendante, mais le rapport de 2011 souligne que « la précarité et la vulnérabilité demeurent des facteurs d'entrée et de maintien dans la prostitution. ». 99 % des clients sont des hommes.

bon voilà pour faire un topo relatif à ce qui se trouve en dix minutes chrono et se synthétise par la même occasion, grâce à mes moyens spécifiques...

pis après j'en viens à ma réflexion :



alors tout d'abord, je partais du principe que l'humain comercialise des femmes, et que ça c'est quand même un peu capitaliste sur les bords, en plus d'être mis en place par une morale un peu douteuse, et ce quoi qu'en dise les travailleurs indépendants et revendicateurs du sexe, y compris les hommes, puisque malgré tout, il y en a aussi parmis ces-dits travailleurs, qu'ils soient forçats, libéraux ou brigands...

donc je cherche les chiffres, et le dédouanement miroir, surtout... je sais pas pourquoi, peut-être parce que moi je suis dans une zone qui le subit un peu... bref : y'a un caractère presque pathologique qui m'apparait, en plus de m'apparaitre comme tel autant que comme étant admis communément, ce qui m'alarme un peu puisque, en reformulé, j'ai l'impression que l'humanité serait prise en gros, d'une maladie testiculaire concernant principalement les hommes et les femmes de cette espèce... voilà

du coup, bin mes propres associations d'idées : 99% de clients hommes de la prostitution, qui beuglent contre la misère sexuelle... tiens, sont-ce les mêmes que les 99% d'hommes paraphiles qu'on sait pas trop pourquoi ils se mettent à vouloir ensemencer un truc qui ne peut l'être ? les féministes ont un combat qui semble ciblé, mais le patriarcat se cache lorsque son propos tombe ; qu'est-ce qui nous retient ? Est-il une faute de l'homme seulement ?

et autres embranchements, d'où que je reviendrai ptetr pas ou avec quelque chose de plus construit qu'un puzzle... genre un puzzle construit ?

ah oui non, je vois où je voulais passer :
y'a un humoriste, je sais plus qui j'ai honte, il dit :
se prostituer, c'est interdit, sauf... si c'est filmé et vendu en tant que tel !

bon, bin, voilà, j'sais même pas ce que je raconte avec ça, mais en vrai, si y'a que les femelles pour ne pas être affamées, tout ça parce que les mâles les ont gavés de trucs phallogènes, faut pas s'étonner de voir des machistes féministes qui revendiquent aveuglément le droit à affirmer qu'uls ont un sexe qui ne s'intéresse pas aux porcs cuits à l'étouffée de milliers d'années d'une patriarchie organisée autour de caillous à échanger quand on sait pas comment échanger des fluides... je veux dire : je maintiens... freud a raison, tout est sexe, dans le sens où... bin c'est évident merde, c'est la base de tout, sans sexe on est rien, et je sais pas ce que je raconte, mais les chiffres...

!

^ (#post_hautIQA)
edit du 29 juillet 2020
questions du sujet

alors voilà, j'ai repris le sujet je voulais en faire une synthèse, mais v'là le boulot... alors j'ai méthodisé un truc, et j'ai commencé par relire du début vers la suite... pis c'est une idée comme ça qui m'est apparue, et j'ai appliquée : suivre les points d'interrogation. Quelles questions nous ont animées ? je trouve que cet exercice m'a apporté beaucoup de précisions quand au chemin suivi...

alors voilà, j'ai repris l'interprétation de la structure, que j'avais développée à l'occasion d'une infographie en spoiler dans le sujet principal... c'est à dire les huit phases de dialogues jusqu'à environ mes solipsismes... et puis comme certains points d'interrogation étaient coupés, ou tronqués, césurés, scindés ou mélangés, additionnés, voire digéstomaqués... bin j'ai un peu paraphrasé selon, encore une fois, interprétation à rectifier bien sûr, selon désaccointance signalée hu

donc : les points d'interrogations de ce sujet

QUESTIONS

phase 1
est-ce qu'on parle de sexisme ? - dlm
que chacun recrée son équilibre après déséquilibre ? - dlm
l'humain pratique-t-il réellement de plus en plus le sexe ? - loup taciturne
d'un besoin ressenti mais non naturel de correspondance des sexes ? - loup taciturne
le combat féministe ne suffit pas, pourquoi ? - loup taciturne
l'unanimité des sociétés en matière de visions des sexes ? - loup taciturne
l'incidence de la société sur nos propres conceptions, comportements et environnements sociaux ? - loup taciturne
l'impalpable du problème sexual ? - loup taciturne
comment déstigmatiser la place de la femme en pratique ? - loup taciturne
l'étude de la sexuation n'est-elle pas trop genrée ici ? - erwan
de l'importance duale des ressemblances et différences ? - extasy
pourquoi forcément comparer l'homme à la femme et inversement ? - loup taciturne

phase 2
la justice revendiquée comme moyen de régulation des lésion ? - loup taciturne
comment définir un homme peut-être ? - erwan
de quel orchidée souffrent les aulnées atrophiées ? - loup taciturne

phase 3
pourquoi cette nécessité de se définir en tant qu'homme ? - milora
pourquoi définir en général ? - milora
quel sens à 'homme' ? - milora
y'a-t-il malaise ? - milora
y'a-t-il un sens à dire qu'un animal est sexiste ? - loup taciturne
qui est responsable du sexisme humain ? - loup taciturne
la lutte contre les représentations comme seule solution à démontrer? - loup taciturne
quelle importance accorder aux catégories concernées ? - erwan
c'est quoi le débat ? - meilhac
pourquoi la forme du sexe anatomique divise la population en deux ? - keanu
pourquoi la caractéristique première de l'humain social est son sexe ? - keanu
de l'incidence du corps sexuel social ? - keanu
de la légitimité à binariser la sexuatin ? - keanu
passe-t-on tout son temps social sur terre à enfanter ? - erwan
de la nécessité de conceptualiser les catégories de l'entendement concernées ? - loup taciturne
que visent les normes et les contre-normes de genre et sexe ? - alan tréard
quelles directions à l'esprit de tout ceci ? - alan tréard
prescriptif ou descriptif ? - loup taciturne
quelle est l'idée concrête sous-jacente ? - milora
comment sortir de la conception auto-entretenue du mythe ? - keanu
qu''est-ce que 'prendre en compte' la sexuation ? - milora
a-t-on écarté le phénomène biologique minime de la question ? - milora

phase 6
une société sans tabou peut-elle être reconnu en tant que société ? - loup taciturne
quel déni, quel tabou ? - loup taciturne
la psychologie dépolitisée ? - loup taciturne

phase 8
affects, jouissance, désir, complétude des émotions et de la chair ? - feather
glorifie-t-on ses propres crimes ? - marcel dorcel

^ (#post_hautIQA)
edit du 31 Juillet 2020
Procréation Médicalement Assistée

bon alors ça y est...

franchement moi quand je vois la violence de certaines manifestations féministes, j'en reviens pas de croiser autant d'aveugles dans la rue ; entre l'autre gus qui s'énervait amoureusement sur sa gonz en lui répétant qu'elle lui appartenait, ou cette oiseau rare qui accepte de se faire payer un resto par son pigeon, je me dis, mais mais mais pas étonnant que ce soit Jean Lassalle qui m'apprend que la PMA est désormais autorisée en France, suite à des mesures dont le débat était soit-disant prioritaire, mais dont un étrange tabou mystérieux, avoué en sous-main, a fait que bin... TLMSF !

heu, je m'arrête juste un instant, incrédule, là...

vous êtes en train de me dire que les questions d'eugénisme soulevées dans des films comme Gattaca, Matrix, et consort scientifipatoires, questions métaphysiques hautement dangereuses, viennent de passer 'comme ça' dans le collimateur des décisions humaines, ce dans un cadre où Tout Le Monde S'en Fout, et où j'imagine qu'aucune question philosophique n'a pu être pleinement exploitée dans sa dimension applicable ?

ok

bon...

"l'enfant à naître"

moi mon avis c'est que donner la vie, c'est un processus biologique qu'on tend à améliorer par la technique artificielle, donc à la limite, le débat sur le caractère naturel de la procréation, j'm'en fous moi, qu'on soit assez outillés pour avoir pluss mal avec sage-femme qu'un cheval sans sage-jument, ça c'est pas mon ressort, pis c'pas comme si la ratatine étout...

après faut être prêt, quoi : un gamin va-t-il être serein dans son environnement social ? bon, j'imagine au début y'aura de la stigmatisation, pis ça va s'effacer... c'comme les bâtards de l'époque, aujourd'hui on dit juste 'mes parents son divorcés' et ça passe crème

par ailleurs je remarque un point aveugle relou, pour le propos de l'Hypertrophie des Orchidées : on ne peut pas soutenir des discours aussi romantiquement niais et aveugles à partir du moment où le débat sur la PMA est lancé... dans le sens où l'un des trois items de 'finalités-moyens' du sexe est explicite : celui de la reproduction ; alors pour ce qui est des deux autres items, c'est étrange, certains mouvements sociaux sont divergents à propos du plaisir charnel et se lancent timidement dans des revendications, pis pour la fonction sociale, on en parle pas vraiment j'ai l'impression, après notre histoire des mariages forcés étout, ça pourrait se comprendre...

mais attention justement :
les jeunes instituteurs des mariages socio-arrangés n'avaient-ils probablement pas les mêmes motivations altruiste à faire ce qu'il leur semblait juste, que les instituteurs des mariages amoureux ? à une époque on voulait redresser quelque chose de commun, aujourd'hui quelque chose de personnel... bon ! mais attention, attention à ne pas traumatiser les enfants avec nos beaux idéaux aveugles ! nous nous révoltons contre les rigidités de l'ancien système, pour que nos prochains vivent mieux, ok, mais si nous leur insufflons aussi ce dégoût des excès de leurs précédants, cela ne sert à rien !

mais je m'éloigne... pour en revenir à la PMA :
chacun son avis, entre nature/artificiel, entre traite/élevage, entre amour/sexe, entre marchandise/produit, et toutes ces questions, moi juste je m'effraie de voir que y'en a plein qui se prennent au sérieux sur le sujet de la sexuation, alors qu'en fait moi ça m'apparait comme le lieu très important et sacré des fumeuseries les plus irresponsable de l'humanité !

voilà, mais au moins on sait, now :

en France, la femme est maintenant pleinement reconnue comme ayant des droits à advenir en tant que moyen de production d'individu, et ce prioritairement à la référence du sexe renseigné sur son état civil, c'est à dire dès qu'elle revendique l'envie d'enfanter et son état de femme, et en dehors de toute question de légitimité autre que ces deux là... flippant l'eugénisme latent !
Titre: idées à listes... h2o
Posté par: Dot Quote le 07 août 2020 à 14:48:44
en vrai j'suis ptetr un peu idéaliste...

pour moi, on serait utilement sexistes, masculinistes et féministes, dans un bocal de JdR en mode coop-oposites-complexedteam... t'sais genre la puissance quoi :

des mâles perforateurs, inséminateurs, des femelles accueillantes, réceptrices

genre je serais un mâle masculiniste, dans mon bon droit, lorsque devant une femme féministe, je lui laisserais l'entier droit à se déterminer face à moi selon ce qu'elle veut être en fonction ou non de sa féminité ; si elle veut que la couture soit féminine et la cuisine masculine, ok, si elle veut l'inverse, ok... pis moi j'ai mes petites valeurs modulables aussi, à travailler avec chacun.e

pis genre je m'imagine ça en mode des équipes de rugby, t'sais bien véner, mais pas brutaux comme des holas de foot, juste mastoc puissant avec deux ballons en coop ! une mère qui vient m'assommer de son sein pour me dire qu'elle n'est pas à l'idée des amuseries (ou alors au contraire, qu'elle l'est), tout de suite je me comporte différemment que face à une fougueuse dans la force de l'activité sexuée, à la recherche de son ou ses fécondants, ceux dont il faut valoriser le mixage d'essences, c'est quand même important que les femmes aient ce pouvoir de tri, de sélection !

quitte à se départager les tâches, bien sûr ! je veux dire on baigne encore dans un milieu où le plaisir sexuel est réservé au discours des hommes... enfin c'complexe, t'as les mouvances de libérations sexuelles autorisées pour les femmes, et les coups de marteau à taupe pour celles des hommes qui sont pas à libérer mais au contraire à brider un peu, sauf s'ils sont gays... non j'exagère, mais qmm, je veux dire : mes fixations biologiques sont à manipuler par la raison à vu d'équilibrage, évidemment !

genre en restant hétéro et par exemple frileux de l'anus, pour les perverses d'ici ou d'ailleurs, bin je dois avouer que souvent ce qui m'attire chez une femme est la place masculine qu'elle prend, me laissant la liberté agréable de m'octroyer une part plus importante de la féminité du couple... j'ai parfois ri avec autrui qu'une de mes relations importante c'est un euphémisme, porte elle la culotte du couple... vraiment, à l'heure de la transvaluation teste, des valeurs sexuales, je crois qu'on peut mixer donc :

l'utilité du sexisme, la distinction des sexes (et non sa discrimination)
l'utilité du masculinisme et du féminisme, toujours la distinction des sexes (et non sa stigmatisation)
l'utilité des valeurs communes et de leur relativité pour la distinction des sexes (à l'opposé de son assimilation)

voilà où j'en suis en fait, à force de tout vouloir voir du positif à positiver :
- j'aimerais que le mot masculiniste soit une qualité d'homme à faire disparaitre les défauts dérangeants des machiste frustrés et irrespectueux d'aujourd'hui
- j'aimerais que le mot féministe soit une qualité de femme à faire valoir ses valeurs face à un consensus injustement masculin
- j'aimerais que le mot sexiste soit une qualité d'un quelconque sexe qui se revendique d'un quelconque genre, sur n'importe laquelle des frontières de la raison à ce propos

t'sais qu'on houspille pas les mecs parce qu'ils ont un membre tendu et vif, turgescent, gonflé, désireux et aimant... qu'il soit convenu pour autant que ce n'est pas un impératif ni un devoir de le dégorger, et ce quoi qu'implique pour quiconque
qu'on houspille pas les filles de s'habiller comme leur corps leur semble agréable, et au contraire qu'on leur sourie respectueusement et sans intrusion de pensée, t'sais qu'il n'y ait pas de fixation à essayer de percer absolument le mystère

en gros, je crois qu'on en a pas fini avec les hommes et les femmes, et un jour chacun sera dans le droit non seulement légal, mais aussi moral et applicable, d'être ce qu'il veut autant que ce qu'il est impérativement, que chacun choisira ce qu'il peut choisir et assumera le touti, et surtout, qu'on saura éviter les malaises actuels entre chacun des versants de la montagne à fleurs...

du coup voilà, qu'on soit orchidée, aulnée, sur telle question ou telle autre ça peut être différent : bin y'a plus qu'à ne plus nous outrer d'autrui, je crois

mais voilà, ma vision ptetr un peu idéaliste ou je ne sais...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - idées à listes... h2o
Posté par: Ben.G le 07 août 2020 à 15:12:59
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des mâles perforateurs, inséminateurs, des femelles accueillantes, réceptrices
j'ai me^me pas envie de lire la suite tellement cette phrase me donne envie de gerber tsais
c'est d'un cliché tellement puant de sexisme


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genre en restant hétéro et par exemple frileux de l'anus, pour les perverses d'ici ou d'ailleurs,
y'a rien de pervers (=vicieux) à te mettre un doigt dans le cul bordel, c'est une pratique comme une autre (et lié ça à l'homosexualité comme tu le fais au dessus, c'est de l'homophobie)


Citer
bin je dois avouer que souvent ce qui m'attire chez une femme est la place masculine qu'elle prend, me laissant la liberté agréable de m'octroyer une part plus importante de la féminité du couple... j'ai parfois ri avec autrui qu'une de mes relations importante c'est un euphémisme, porte elle la culotte du couple..
Bravo, ta vision de la femme qui occupe une place "msculine" est sexiste aussi, yeah, parce que = tu lies la domination au masculin et continue à donner une sexuation à des caractère ou des relations, c'est ni masculin ni féminin, liée la domination et la puissance au masculin, c'est exactement ce qui fait qu'il y a cette domination et qu'il faut deconstruire
+ c'est exactement la vision éminément machiste qu'on retrouve en italie par exemple, où les femmes "dominent" à la maison, où ils sont rien sans une femme ou leur maman, et à côté restent de gros machos (un peu comme ce que tu dis dans le reste de ton message), donc non en fait cette vision n'est pas moins machiste, mais tellement pas, ça donne encore et toujours au rôle de la femme d'être un maman, même pour son copain, ça infantilise les hommes qui ne sauraient rien faire sans une femme et leur remettant toutes les responsabilités du couple
ça te parait certainement contre intuitif, mais comme je te dis par mp vas te renseigner VRAIMENT sur les thèses féministes qui sont un prisme d'analyse complet et pertinent du monde et des relations h/f plutôt que les survoler et te réfugier dans le marasme de l'entre-soi masculiniste qui cherche à tout prix à se rassurer


Bref, je réponds à chaud en mode un peu vénère mais ouaip, ca me saoule de lire ce genre de conneries qui virent dans es propos dégueux, que tu en aies conscience ou pas, y'a des trucs dégueux sous jacent dans ce que tu dis et plutôt que te remettre en question véritablement tu vas essayer de trouver des arguments chez les masculinistes... qu'est-ce que tu veux qu'on te dise en fait à ce genre de chose ? juste, stp, vraiment, vas prendre le temps de t'informer et de comprendre, je t'ai envoyé des podcasts l'autre fois, va les écouter, va lire des trucs qui se trouvent sur le forum plutôt que de poster partout et ouvrir plein de fils, y'a un moment faut aussi se taire et se renseigner plutôt que crier partout et rester dans l'entre-soi mâle




Parce que dis pas que là tu cherches à t'informer et t'améliorer hein, tu cherches clairement à essayer de nous faire accepter des idées sexiste en faisant passer ça pour quelque chose de mélioratif, si t'as envie de t'affirmer homme, soit fais ce que tu veux, mais viens pas dire que tu veux changer le monde vu qu'affirmer ce genre de chose c'est juste vouloir garder l'ancien monde, en l'adaptant un peu parce que en face ça a protesté, mais en le gardant quand même. Va pas nous faire passer qu'une nouvelle théorie des genre un peu améliorée, un peu plus respectueuse, serait progressiste, ça reste excluant pour tellement de monde, comme si la vision binaire des corps était la seule vision de la définition de l'identité de chacun, on est en 2020 wouhou. Comme d'hab, t'as beau avoir un fond louable dans tes intentions, dans une vision où tout le monde puisse s'accepter ensemble, ça n'excuse aucun de tes propos intolérants que tu n'as même pas conscience de la portée parce que tu ne t'informes pas par toi même assez. Et on t'as donné des trucs quand même ici, peut-être pas assez pour suivre ton rythme de post parfois effréné, mais quand même c'est genre dans tes mains depuis le temps et ca peut pas être uniquement aux gens ici d'aider à t'éduquer mais toi aussi de te remettre en question, maintenant si tu veux pas et te confortes dans les thèses que tu balances là...




Bref j'aurais sans doute du laisser ça sans réponse plutôt que m'énerver mais à un moment stop aussi. Je sais bien que t'es de bonne volonté sur plein de trucs, tu voulais de la confrontation d'idées bah en voilà pour toi, mais moi ce genre de choses ça me saoule à faire.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - idées à listes... h2o
Posté par: Dot Quote le 07 août 2020 à 18:16:15
ok, alors rapidement

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des mâles perforateurs, inséminateurs, des femelles accueillantes, réceptrices
j'ai me^me pas envie de lire la suite tellement cette phrase me donne envie de gerber tsais
c'est d'un cliché tellement puant de sexisme
voilà, je suis dans la valorisation du sexisme valorisateur où on ne nie pas l'ontologie homme femme, mais on la pousse, pas pour les hommes et les femmes, mais poru chacun qui se sent comme il veut selon ses conceptions...
jusqu'à preuve du contraire, le sexe ça sert à cette distinction, qu'on soit animal ou pas

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genre en restant hétéro et par exemple frileux de l'anus, pour les perverses d'ici ou d'ailleurs,
y'a rien de pervers (=vicieux) à te mettre un doigt dans le cul bordel, c'est une pratique comme une autre (et lié ça à l'homosexualité comme tu le fais au dessus, c'est de l'homophobie)
rien à voir, j'ai aucun propos discriminant, j'affirme juste avoir peur de mon rapport somatique à l'homosexualité... jusqu'à présent on a encore le droit à être hétéro, tu veux m'en empêcher ?

quand aux reste, je t'ai répondu par mp
excuse moi, malgré tout le respect que je te dois, je trouve que tu nies bien trop la réalité
t'auras le même discours quand ton gamin te poseras des questions sur ce qu'il a entre les jambes ?

paisiblement, mais aussi échauffé que toi, veux-tu bien m'excuser de considérer le respect homme/femme ailleurs que dans le déni de leur essence relative
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - idées à listes... h2o
Posté par: Miromensil le 07 août 2020 à 18:34:41
tu convaincras personne avec ton essentialisme homme/femme je pense
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - idées à listes... h2o
Posté par: Dot Quote le 07 août 2020 à 18:36:42
je sais pas ce que vous en pensez c'est vrai et visiblement vous comprenez pas mes raisons, c'est cool d'avoir l'honnêteté de dire ce que tu penses même si ça m'apparait comme hostile, et ok, je ne convaincrai personne alors, baignez bien dans votre monde parfait...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - idées à listes... h2o
Posté par: Miromensil le 07 août 2020 à 18:39:11
ce n'est pas être hostile que de ne pas être d'accord avec tes idées ^^ je pense différemment c'est tout, et je ne te rejoins pas sur ce point-là (et d'autres)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - idées à listes... h2o
Posté par: Ben.G le 07 août 2020 à 19:00:04

Non effectivement tu convaincras personne à tartiner ton idéologie limite sur tellement de points, et en tout cas surtout pas moi.
Ton petit essentialisme h/f ne détient pas la vérité et met de côté énormément de gens qui sont oppressés par cette binarité et tout définir uniquement selon le prisme du sexe de naissance et une connerie dont tu n'as même pas idée vu que tu ne vis pas ces problématiques (et moi non plus, mais moi j'ai fait l'effort de m'informer ).


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rien à voir, j'ai aucun propos discriminant, j'affirme juste avoir peur de mon rapport somatique à l'homosexualité... jusqu'à présent on a encore le droit à être hétéro, tu veux m'en empêcher ?
Non, tu fais ce que tu veux, par contre je te demande de pas venir dire que c'est une pratique perverse ou homosexuelle de se mettre un doigt, parce que toi t'as ptet des problèmes avec et t'es pas au clair avec, mais c'est insultant pour les femmes, les homosexuels et les hommes qui ont pas de soucis avec leur trou de balle. Moi je te demande pas de changer tes pratiques, je les insulte pas, par contre je te demande toi de pas insulter celles des autres en te justifiant par tes propres peurs personnelles. 


Fais ce que tu veux, mais arrête de venir me demander à tout un forum, en insistant sur tous les fils et en floodant souvent, d'adhérer à ton idéologie parce que moi je viens pas de bassiner d'adhérer à la mienne. Si c'est ça que t'appelles changer le monde, bah on est mal c'est clair.

Je sais très bien ce que je dirai à mes gamins, si j'en ai, mais j'ai franchement pas envie de le partager dans un climat de conversation malsain comme là.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - idées à listes... h2o
Posté par: Loup-Taciturne le 07 août 2020 à 19:28:48
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j'ai franchement pas envie de le partager dans un climat de conversation malsain comme là
C'est bien ça qu'on appelle "réchauffement climatique" ou j'me trompe ?
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - idées à listes... h2o
Posté par: Dot Quote le 07 août 2020 à 19:48:24
effectivement j'ai fait un vieux raccourci, je retire ce que j'ai dit sur la pratique des doigts anaux, mes mots ont fourché et je ne dénigre pas cette pratique qui pourtant m'horripile, pour l'un ou l'autre des versants de la sexuation, et là c'est mon droit corporel à être révulsé qui est en cause, et j'avoue être honteux d'avoir laissé penser à tort que c'était ma vision de l'universel

heu bon après pour les 'limites', je cite majoritairement du propos convenu et répété, juste je le dénonce, et vous êtes là à croire je cautionne des aberrations de ce monde, je ne sais pas par quelle phénomène ou vous m'appropriez la responsabilité de mes remarques...

je parle du monde pas que de votre france ou le meud, je parle du monde, y'a plein de pays aujourd'hui qui méritent peut-être l'accès humanitaire à ce genre de débats, d'avancées, et j'avoue que quand je spread gratuitement, c'est pas que pour la communauté, et même si je me trompe dans mes idéaux ce qui est possible aussi, c'est pour faire avancer à ma manière le puzzle... franchement, je suis pas autant en mode à vouloir sauver un monde qui ne peut l'être, je me fait mes petites recherches persos, et voilà ce que je construis sans mauvaise intention, mais qmm d'un sentiment d'injustice que nous semblons partager...

c'est chiant, j'ai envie de dire des trucs mais là je peux pas, par pudeur envers les concernées qui m'ont confiées des choses que tu m'incrimines de ne pas cotoyer, benG, mais que j'approche peut-être un peu plus que toi je pense, encore une fois là je ne précise rien car des intimités féminines sont en jeu, et pas de celles qui ont la force de nier qu'elles subissent le fait d'être une femme

Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - idées à listes... h2o
Posté par: Loup-Taciturne le 07 août 2020 à 21:24:10
Dot, je comprends vraiment pas comment tu n'arrives pas (te refuses ?) à t'approprier la notion de « sexe social » ou « genre ». Cette notion complémentaire et non substituable à celle de sexe (biologique) te permet pourtant de concilier :

=> la nécessité pour toi de penser les différentes formes d'altérité biologique (= sexes, ce qui inclue la dichotomie Homme/Femme = mâle/femelle autour de laquelle s'articule tout un univers de possibilités, de manifestations biologiques moins/peu fréquentes)

=>La nécessité pour toi de comprendre que l'altérité féminin/masculin (et les potentielles autres = altérités de genre) culturellement affichée en terme de comportements et d'esthétiques n'est pas par essence déterminée/programmée par le sexe de la personne. C'est une acquisition socialement déterminée, qui est obligatoire mais pas préprogrammée par la biologie donc variable et modifiable. 
L'analyse du monde social observe que la culture conduit les humains à échafauder et mobiliser des représentations de ce que sont les sexes et ce que doivent être les personnes en fonction de leur sexe supposé ou réel. Ces représentations sont hautement variables, même si on en trouve partout. Et c'est évident puisque dans toute société on trouve une altérité biologique entre les sexes qui a besoin d'être interprétée/ordonnée/humanisée/socialisée. Personne ne nie les différences biologiques interindividuelles de sexe ou autre. Le genre permet justement de comprendre que ce n'est pas tant le sexe en lui-même qui déterminerait, par essence, le comportement (pour dire vite) d'un être humain, mais les représentations qu'il se fait de ce que signifie porter tel ou tel sexe pour lui et les autres. On ne pourrait pas comprendre sans la notion de genre que les cheveux longs soient un signe de masculinité chez les Mongol ou certaines populations amérindiennes alors que pas spécialement en Europe actuelle où les cheveux longs sont presque exclusivement un signe de féminité (sauf chez les métaleux et les hippies et les néopaïens, exception culturelle toujours). On ne pourrait pas comprendre que le tissage soit un métier de femmes dans certaines sociétés et un métier d'homme dans d'autres. (en cherchant on pourrait trouver de bien meilleurs et plus nombreux exemples)
Le genre, c'est la signification du sexe par les cultures humaines qui ont besoin de donner du sens à un élément arbitraire du donné biologique qui en soi en a aucun. Et accessoirement, la production de sens est instrumentalisée au profit de la naturalisation de l'ordre social. Dans les sociétés humaines, cet ordre social a partout été, jusqu'à preuve du contraire et entre autres choses, patriarcal. C'est pourquoi on trouve dans nombre de sociétés des mythes qui viennent essentialiser les différences de statut et de comportement entre les hommes et les femmes, alors que si elles provenaient d'une essence, elles seraient les mêmes partout et tous les mythes seraient exactement les mêmes. Il y a naturalisation de l'ordre social par la pensée humaine dans toutes les sociétés, à commencer par cet ordre universellement partagé qui est l'ordre patriarcal. Ce qui ne signifie pas effectivement qu'il y ait quoique ce soit de « naturel », de biologiquement déterminé et inéluctable là dedans.
C'est aussi ce besoin de signifier qui explique avant tout le fait très répandu des mutilations génitales mais pas seulement génitales (sur les hommes et sur les femmes) de part le monde, qui, n'en déplaise aux féministes les moins informées, sont avant d'être un moyen d'oppression d'un sexe (ce qui n'empêche pas), est un moyen pour la société de venir porter sa marque, de venir signifier mieux que la nature elle-même à quel groupe social appartient le nouveau né ou l'enfant prépubère en fonction de son sexe.

Mon cher Dot, la notion de genre devrait te rassurer sur le fait qu'il existe une différence d'essence, mais seulement biologique, entre les hommes et les femmes. Ça ne signifie pas que cette différence détermine aussi, par essence, les comportements socialement acquis et les représentation culturellement partagées par une communauté. Au contraire les variations culturelles nous apprennent que les comportements appris et les représentations culturelles de la féminité et de la masculinité ne sont jamais universelles et dépendent de « choix » contextuels établis dans l'histoire de telle ou telle société.

Te voilà armé pour comprendre que tout être humain, à plus forte raison, tout groupe humain a besoin de donner sens aux altérités biologiques qui se manifestent en son sein, entre ses membres, et même par rapport à d'autres groupes humains et non-humains (au delà des questions de sexe même), mais toute la question est de comprendre quel sens est donné, pourquoi, quels en sont les conséquences en terme de rapports sociaux entre individus et groupes d'individus, puisqu'il ne s'agit pas de l'expression d'une essence de l'un ou de l'autre, de la féminité, de la masculinité, de la nonbinarité, de la féminité masculine ou de la masculinité féminine ou encore de la race.

Je ne sais pas si j'ai pu réorienter un peu ta réflexion. Je suis sceptique mais tente quand même
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - idées à listes... h2o
Posté par: Ben.G le 07 août 2020 à 23:22:15
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effectivement j'ai fait un vieux raccourci, je retire ce que j'ai dit sur la pratique des doigts anaux, mes mots ont fourché et je ne dénigre pas cette pratique qui pourtant m'horripile, pour l'un ou l'autre des versants de la sexuation, et là c'est mon droit corporel à être révulsé qui est en cause, et j'avoue être honteux d'avoir laissé penser à tort que c'était ma vision de l'universel
déjà merci de t'excuser là-dessus


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heu bon après pour les 'limites', je cite majoritairement du propos convenu et répété, juste je le dénonce, et vous êtes là à croire je cautionne des aberrations de ce monde, je ne sais pas par quelle phénomène ou vous m'appropriez la responsabilité de mes remarques...
non mais en fait je sais très bien que tu veux changer les choses, ce que tu réalises pas c'est que la façon choisie pour les changer continue en fait à en perpétrer. Même tout plein de bonne intention, ça suffit pas toujours t'sais, ça se saurait sinon. Et ouaip, on a la responsabilité de ses remarques


et ouaip voilà, mettre en valeur les "caractértistiques" (pour toi innées et un peu culturelles, pour moi, un peu innées et surtout culturelles) h/f de cette façon binaire laisse sur le carreaux tout ceux qui se sentent non-binaires, trans ou d'un autre sexe mais dans le mauvais corps et ces gens ont le droit d'exister, en fait ils existent déjà et bref, non je me retrouve juste pas dans ta théorie et je la trouve excluante et pensée toujours pas les dominants et bref, je suis pas non pls un archi spécialiste donc je peux me gourer, mais c'est à la portée de tout le monde de s'informer et se remettre en question


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t j'avoue que quand je spread gratuitement, c'est pas que pour la communauté, et même si je me trompe dans mes idéaux ce qui est possible aussi, c'est pour faire avancer à ma manière le puzzle... franchement, je suis pas autant en mode à vouloir sauver un monde qui ne peut l'être, je me fait mes petites recherches persos, et voilà ce que je construis sans mauvaise intention, mais qmm d'un sentiment d'injustice que nous semblons partager...
ouaip on partage le sentiment d'injustice, clairement pas cette idéologie par contre (et t'as le droit de l'avoir, mais clairement faire sa promo ici, ça servira pas à grand chose à part sans doute des clashs ou de l'indifférence. ) Et jusque là je pensais sincèrement que tu essayais de te renseigner et que c'était pas facile à faire etc etc, mais cette fois je trouve que tu as été assez clair sur ce que tu pensais

et bah euh, ça ira pas beaucoup plus loin que la commu de ce petit forum franchement, je vois pas ce que tu peux viser de plus en postant dans le flood d'un forum d'écriture de taille moyenne


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c'est chiant, j'ai envie de dire des trucs mais là je peux pas, par pudeur envers les concernées qui m'ont confiées des choses que tu m'incrimines de ne pas cotoyer, benG, mais que j'approche peut-être un peu plus que toi je pense, encore une fois là je ne précise rien car des intimités féminines sont en jeu, et pas de celles qui ont la force de nier qu'elles subissent le fait d'être une femme
j'crois que t'as pas comrpis ce que je te dis. Je te dis pas d'aller parler à des femmes  :???: Je te ds d'aller lire des livres, es interviews, des articles, à propos des thèses féministes. T'es conscient déjà de ce qu'elles subissent je le sais, mais être une femme suffit pas forcément à connaitre toute la théorie du genre et t'expliquer l'analyse patriarcale donc euh, c'est juste ça ce dont je te parle, je t'accuse pas de directement vouloir perpétrer ce monde de merde, ni que tu t'informe absolument pas sur les conditions de genre, je fais juste la critique que tas pu lire dans mes posts à propos de la façon de penser que tu adoptes et à partir de là, on peut clore le débat entre nous deux je pense et si t'y vois pas d'inconvénient ^^
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - idées à listes... h2o
Posté par: Loup-Taciturne le 08 août 2020 à 12:07:07
Je viens d'écouter ça et je m'aperçois que c'est pile ton sujet Dot, tant sur la question du rapport entre social/biologique (qui en fait n'a pas grand sens, n'est pas un opposition dans la recherche), que sur celle de la méthode scientifique ou celle de la critique du débat public pseudoscientifique sur ces question sociétales polémiques.

ça prend un peu de temps à démarrer, mais l'introduction n'est pas inutile :

Les hommes, les femmes, Mars et Vénus, avec Odile Fillod - SHOCKING ! 12 Part.1/4 (https://www.youtube.com/watch?v=C9epHm72L6Y&t=752s&fbclid=IwAR1K1Lvi6RupzoZNW9HLBFD2VRMHNDCrvh9e4R4jYUfKsuIPs-mEhdDw2p4)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - idées à listes... h2o
Posté par: Erwan le 08 août 2020 à 19:02:33
Euh, pour moi cette difficulté à surmonter cette différenciation entre les sexes que semble avoir Dot depuis 14 pages, ça ne me paraît pas liée à une simple question de "savoirs". Je dis cela en tant que connaisseur, pas forcément sur cette question-là, mais j'ai souvent plus évolué avec un.e psychologue ou thérapeute que par des savoirs et la raison pure.

En fait, tout dépend d'où se situe la problématique, si c'est un manque de connaissances (mais bon, les quatorze pages quand même  :/), ou si ça relève d'un ressort identitaire / psychologique qui n'a rien à voir. Quand un savoir est trop menaçant psychologiquement, par exemple, il n'entrera pas. Je le sais, ça aussi, pour l'avoir vécu (et surmonté parfois). Fin bon, je sais pas si ça aidera, ce que je dis là, au pire tant pis  :-\.
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - idées à listes... h2o
Posté par: Ben.G le 08 août 2020 à 19:46:51
Euh, pour moi cette difficulté à surmonter cette différenciation entre les sexes que semble avoir Dot depuis 14 pages, ça ne me paraît pas liée à une simple question de "savoirs". Je dis cela en tant que connaisseur, pas forcément sur cette question-là, mais j'ai souvent plus évolué avec un.e psychologue ou thérapeute que par des savoirs et la raison pure.

En fait, tout dépend d'où se situe la problématique, si c'est un manque de connaissances (mais bon, les quatorze pages quand même  :/), ou si ça relève d'un ressort identitaire / psychologique qui n'a rien à voir. Quand un savoir est trop menaçant psychologiquement, par exemple, il n'entrera pas. Je le sais, ça aussi, pour l'avoir vécu (et surmonté parfois). Fin bon, je sais pas si ça aidera, ce que je dis là, au pire tant pis  :-\.
ça me semble tout à fait pertinent et juste en effet (et si tu as des expériences de comment surmonter ce genre de blocage à partager... )

(mais ça veut pas dire pour autant que j'accepterai des thèses binaires affirmées avec autant de certitude :mrgreen: )
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - idées à listes... h2o
Posté par: Dot Quote le 08 août 2020 à 21:28:11
je retiens une chose de ta vidéo Loup-Taciturne

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dans cette lutte à couteau tirés, médias, experts et même chercheurs s'interjettent et se contredisent même totalement

je le sais très bien quand je parle de métaphysique ça parle à personne mais c'pas pour rien, et c'est pourquoi je m'énerve un peu de vous voir si catégoriques dans vos affirmations... mais comme j'ai le même travers, faudrait pas que j'aille trop loin...

je réponds surtout à l'histoire de la binarité, parce que je pense quand même que vous vous fourvoyez ; autant pour le genre, l'orientation, l'exclusivité, même la génétique étout, ok, vous avez raison : c'est pas binaire et j'ai jamais voulu faire l'impasse là dessus ; par contre y'a un truc que vous voyez pas visiblement et qui moi m'alarme pour l'avenir eugéniste des aveugles sur la question : si vous avez plus ou moins de deux géniteurs stricts, signalez le moi, je serai intrigué de cette révolution sexuelle

les deux dernières interventions n'apportant rien au débat, j'en reste là même si je ne réponds pas à tout, excusez-m'en ce n'est pas pour autant que ça ne nourrit pas ma réflexion

pour être honnête, celle-ci est actuellement sur des rails très sérieux de remise en question, merci Ben.G d'avoir traduit ton sentiment selon lequel mon attitude irait à l'inverse de mon ambition, et perpétrerait les us patriarcaux au lieu de les amoindrir... je m'en vais donc vraiment réfléchir à cela, parce que ce serait vraiment con de ma part

merci à vous, et sérieusement, repensez à ce détail de la binarité, je veux pas être catégorique mais y'a qmm bien la parenté qui m'apparait incontournablement ainsi, et ce serait dommage de faire un antidogmatisme de la binarité juste parce que c'est notre époque, mais alors que ce pourrait être une erreur...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - idées à listes... h2o
Posté par: Loup-Taciturne le 09 août 2020 à 02:37:52
Citer
je retiens une chose de ta vidéo Loup-Taciturne

Citer
Citer
    dans cette lutte à couteau tirés, médias, experts et même chercheurs s'interjettent et se contredisent même totalement

Je ne sais pas si tu as tout écouté, mais ne retenir que ça est très léger. Surtout sorti du contexte. Car le propos de l'intervenante est de dire justement que les études en biologie n'arrivent pas à démontrer véritablement la primauté du déterminisme biologique par rapports aux déterminisme environnementaux notamment socioculturels (elle a même montré que de grossières erreurs avaient été commises en biologie sur ces questions), elle dit cela d'autant plus qu'elle défend les sciences sociales qui n'ont pas du tout pour objectif d'éluder le facteur bio, c'est juste pas leur objet d'étude. Elles se contentent de mettre en évidence les variabilités socioculturelles, ce sont des études observationnelles, des faits rapportés qui documentent qu'il y a bel et bien une dimension culturelle sur tel ou tel type de comportement. Après, aux biologistes de tomber sur un consensus concernant la prédisposition génétique ou non à adopter tel comportement. Pour le moment les sciences sociales on montré des résultats concernant leur domaine, le genre, alors que les biologistes (pas tous heureusement, ceux qui s'accrochent à leur croyance) rament encore à essayer de prouver l'idée d'un déterminisme biologique qui expliquerait tous les autres. Qu'ils essayent encore...
Tu ne peux pas toujours prendre le doute méthodique de ton interlocuteur, sa prudence critique pour un relativisme absolu, surtout quand le discours de la personne va assez clairement à l'opposé de ce que tu présupposais avec ta focalisation sur le déterminisme biologique. ce n'est pas parce que l'autre est prudent que tu peux utiliser sa prudence, qui est une preuve de probité, pour rejeter les raisons sérieuses qu'il a d'avancer ce qu'il dit.

Citer
si vous avez plus ou moins de deux géniteurs stricts, signalez le moi, je serai intrigué de cette révolution sexuelle
Non mais il y a des société dans lesquels ce n'est pas si simple. Dans certaines sociétés les géniteurs ne sont pas les parents, par exemple dans certaines sociétés le père est géniteur et la mère n'est qu'un réceptacle accueillant l'esprit d'un enfant qui sera d'accord de naitre. Il y a pas mal de croyances qui justement viennent contredire l'idée commune que nous avons que l'enfant nait d'un père et d'une mère. Dans de nombreuse société il faut bien plus que ça.
Même dans le christianisme on a l'exemple inverse d'un enfant né d'une femme et d'un esprit. En creusant du côté de l'anthropologie de la personne (notion de personne en anthropologie) tu serais étonné de voir tout ce qu'il faut dans certaines sociétés humaines pour concevoir et constituer une personne (les éléments organiques, les éléments spirituels, les théories indigènes de la procréation, de la circulation d'énergie etc). La j'ai la flemme de creuser, mais je t'assure, fais tes recherches, tu verras que l'idée qui nous semble à nous évidente que la procréation vient de l'accouplement d'un homme et d'une femme est très loin d'être universellement partagée.


Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - idées à listes... h2o
Posté par: Dot Quote le 09 août 2020 à 06:51:56
j'ai cru à une mauvaise blague, mais visiblement non 0o

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ta focalisation sur le déterminisme biologique

heu...

qui c'est qui parle de mariages, de naissances et d'obstétrique ? qui parle de viol, de harcèlement et de zone grise ? qui parle de paraphilie, de désir et de morale ? qui parle de chanson d'amour, de couple, de frustration, de jalousie, de stéréotypes, d'insultes, de consentement et d'initiative ? qui se fait chier à essayer d'assembler des mots pour des définitions applicables non-négatives ?
Loup, c'est moi qui parle de tout ça, pendant que toi et les autres, vous faites votre fixation sur le genre, là où forcément (puisque je gère mieux les dichotomies que vous niez les binarités universelles et celles de ce sujet en particulier) là où forcément donc, j'équilibre avec la biologie... alors vous avez comme beaucoup une tendance à me voir bien écrasé en bas de la nullité terrestre, je vous signale que ça s'appelle le sol ; tu marches sur quoi Loup, avec ton adjectif en 'e' ? non sérieux, les petites questions libidinales c'est vous qui les entretenez, et c'est même ma preuve que vous êtes un peu en deça de la compréhension de mon sujet, j'en suis triste, mais c'est pas grave, c'était prévisible, je vais pas créer un sujet houleux à visée à l'encontre d'un patriarcat aveugle de ses obsessions, et m'offusquer d'avoir raison, non... par contre dorénavant j'aimerais que vous compreniez tous que je suis pas en train de faire de la théorie du genre, si vous voulez créer un sujet là dessus, Ben.G l'a dit, y'a de quoi recopier bêtement, dans ce monde, suffisamment sur ce sujet... des sujets actifs qui visent l'abolition du patriarcat malnommé H2O, c'est ici, et c'est autrement plus complexe que vos regards entre vos jambes, alors s'il vous plait, arrêtez de venir pédants comme des coqs à faire comme si vous maîtrisiez quoi que ce soi à la lecture de ce sujet ; ça brasse une vaste problématique réelle avec des enjeux qui se vivent, et c'est pas juste sortir des chiffres et des mots sur qui a quel avis sur quoi pour savoir s'il y a autre chose qu'une bite et une chatte dans vos cerveaux...

du coup
rappel des directives :
30 avril 2020 :
poursuivis par le topic :
_________________
- remarquer le constat parfois affligeant d'inégalités sexuales
- accepter ce constat de fait, afin d'en cerner les problèmes de droit
- formuler l'état des choses et leur évolutions sur le propos
- définir les nécessités d'action et de pensée en vue d'une solution à créer
- agir selon ces nécessités, de ce mouvement allant à l'encontre d'un naturel déséquilibré

PS : c'est horrible comme je ne peux qu'être désagréable là, j'suis tellement amer, ça m'énerve, j'essaye d'être clair et je veux pas vous faire chier, mais quand même, j'suis dans une sacrée hallu... excusez-moi si jamais, je frétille de douleur à la lecture de vos interventions, et la même en écrivant...

bref
Titre: Re : Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - idées à listes... h2o
Posté par: Erwan le 09 août 2020 à 13:28:29
Euh, pour moi cette difficulté à surmonter cette différenciation entre les sexes que semble avoir Dot depuis 14 pages, ça ne me paraît pas liée à une simple question de "savoirs". Je dis cela en tant que connaisseur, pas forcément sur cette question-là, mais j'ai souvent plus évolué avec un.e psychologue ou thérapeute que par des savoirs et la raison pure.

En fait, tout dépend d'où se situe la problématique, si c'est un manque de connaissances (mais bon, les quatorze pages quand même  :/), ou si ça relève d'un ressort identitaire / psychologique qui n'a rien à voir. Quand un savoir est trop menaçant psychologiquement, par exemple, il n'entrera pas. Je le sais, ça aussi, pour l'avoir vécu (et surmonté parfois). Fin bon, je sais pas si ça aidera, ce que je dis là, au pire tant pis  :-\.
ça me semble tout à fait pertinent et juste en effet (et si tu as des expériences de comment surmonter ce genre de blocage à partager... )

(mais ça veut pas dire pour autant que j'accepterai des thèses binaires affirmées avec autant de certitude :mrgreen: )

Pour ce qui est des expériences de comment surmonter ce genre de blocage, c'est assez compliqué par forum, non pas parce que c'est intime, ça ne l'est pas forcément, mais parce que c'est en fait très long, un peu comme l'histoire d'une vie quoi  :mrgreen:.

En fait, c'est un cheminement, un parcours souvent assez long et tortueux, qui fait qu'on comprend des choses sur soi, et qu'en se connaissant mieux, en assumant certaines choses de soi, on arrive à mieux comprendre l'autre et à entendre certains propos qui ne pouvaient pas entrer jusque-là. Pour comprendre le genre, il faut une certaine forme de maturité (je ne sais pas comment appeler ça autrement  :/, désolé si ça peut sembler condescendant), qui permette de saisir qu'un sexe biologique puisse coexister avec un sexe "culturel", et que l'on puisse remettre en cause des aspects de l'un sans remettre en cause certains aspects de l'autre. On peut vouloir changer les hommes dans leur sexe "culturel", sans vouloir leur couper la quéquette, pour le dire très simplement. Tout cela demande une maturité, parce que par exemple les enfants, quand ils découvrent qu'il y a des filles et des garçons, ils ont du mal à concevoir qu'on puisse avoir à la fois une différence indéniable, et des milliards de points en commun. La différence fille / garçon leur semble insurmontable parce qu'ils ont du mal à appréhender la complexité de l'être humain, l'articulation entre biologique et culturel, ce montage extrêmement complexe qui fait qu'un humain est à la fois un corps et un héritage de savoirs et de cultures. C'est un apprentissage de l'altérité, que j'ai fait péniblement pour ma part je l'avoue  :-[, qui permet de comprendre que l'autre peut porter des différences et des similitudes en même temps, que l'autre est toujours semblable dans sa différence. Je pense que dans le cas présent, la notion d'altérité est importante, accepter l'autre comme fondamentalement différent, sans pour autant s'en éloigner totalement, sans couper tous les ponts, sans en faire un étranger (ou une étrangère  :mrgreen:) menaçant.e.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - idées à listes... h2o
Posté par: Loup-Taciturne le 09 août 2020 à 14:18:57
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Loup, c'est moi qui parle de tout ça, pendant que toi et les autres, vous faites votre fixation sur le genre
Certes, alors le genre est une notion clef qui te permet d'appréhender beaucoup de variabilités et de complexités que la biologie ne parvient pas à expliquer (encore, mais peut-être un jour...)

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tu marches sur quoi Loup, avec ton adjectif en 'e' ?
terrestre ? la terre ?  :???:

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faire de la théorie du genre,
ça n'existe pas "la théorie du genre". Il n'y a que les gens qui ne comprennent pas la notion qui regroupent idéologiquement toutes les études sur le genre (gender studies) sous cette appellation pour tout discréditer d'un seul bloque. En fait il y a juste un tas d'études observationnelles mais aussi expérimentales comme en psychologie sociale qui mettent en évidence l'existence de représentations et de comportements assignés à un sexe ou un autre qui ne sont pas d'origine biologique, puisque contextuels, culturels. C'est tout. Il y a des approches, des théories autour de la notion de genre qui est une notion heuristique pour comprendre les liens entre sexe et société.

Citer
alors s'il vous plait, arrêtez de venir pédants comme des coqs à faire comme si vous maîtrisiez quoi que ce soi à la lecture de ce sujet ; ça brasse une vaste problématique réelle avec des enjeux qui se vivent, et c'est pas juste sortir des chiffres et des mots sur qui a quel avis sur quoi pour savoir s'il y a autre chose qu'une bite et une chatte dans vos cerveaux...
Mais Dot, tu ne peux pas dire aux gens que tu es dans l'incapacité de prendre connaissance des référence qu'ils te proposent pour étayer ta réflexion sur la question (et ça personne ne peut te juger là dessus, chacun a ses affinités, facilités et ses limites, difficultés), travaux de personnes qui ont des choses à dire sur la question pour l'avoir étudiée longuement et empiriquement. Et de l'autre accuser tes interlocuteurs d'être pédants quand ils te livrent les résultats, les "états de l'art" sur ce type de questions puisque tu ne peux pas avoir accès aux sources. Là tu te fabriques une coquille dans laquelle la réalité ne peut plus t'atteindre de l'extérieur. Ce n'est pas un problème en soi, mais d'ici nous ne pouvons plus faire avancer la réflexion, condamnés à s'écraser comme le ressac sur tes falaises, charriant toujours les mêmes bois flottés et bouteilles qui se cassent et noient ou ressasses leurs messages.

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PS : c'est horrible comme je ne peux qu'être désagréable là, j'suis tellement amer, ça m'énerve, j'essaye d'être clair et je veux pas vous faire chier, mais quand même, j'suis dans une sacrée hallu... excusez-moi si jamais, je frétille de douleur à la lecture de vos interventions, et la même en écrivant...
Sincèrement désolé Dot, nous aussi on fait ce qu'on peut...


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En fait, c'est un cheminement, un parcours souvent assez long et tortueux, qui fait qu'on comprend des choses sur soi, et qu'en se connaissant mieux, en assumant certaines choses de soi, on arrive à mieux comprendre l'autre et à entendre certains propos qui ne pouvaient pas entrer jusque-là.
Il y a aussi le fait à mon avis que si une personne a l'impression que son expérience personnelle dément l'étude, la tendance générale, il aura des raisons subjectives valables de ne pas accepter que son cas puisse être une exception qui confirme la règle, qui plus est si cette réalité lui a causé des souffrances.

Par exemple un homme battu pourra possiblement ne pas comprendre, se faire à l'idée que la société est patriarcale. De même s'il fait partie des hommes les moins privilégiés, étant donné qu'il faut prendre en compte d'autres facteurs pour appréhender une situation sociale, comme la "classe", il verra des femmes "au dessus" de lui et aura sans doute plus de mal à comprendre cette idée de domination masculine, de privilèges masculins.


Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - idées à listes... h2o
Posté par: Dot Quote le 09 août 2020 à 15:00:40
pacification entendue
repartons sur de bonnes bases approximatives :



- la question du genre ici majoritaire dans la discussion H2O, vous l'avez travaillée mieux que moi, et en vrai bin je peux que féliciter votre travail de recherche, d'analyse, de synthèse, en somme d'étude sur ce versant du vaste sujet qu'est la sexuation...

- les sujets orbitaux que j'ai amenés succinctement ne sont absolument pas exhaustifs, et je crois même qu'ils représentent une minorité minime et minimum de ce qui peut se formuler d'anecdostatistique sur les orchidées ou leur hypertrophie

- je crois que la volonté de ce sujet est de favoriser un accès unique à une base informationnelle maximale sur tout ce qui se rapproche de la sexuation, c'est à dire beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses que nous vivons tous... cette base serait participative et libre, et chacun pourrait venir dire ce qu'il veut, avec pour seul mot d'ordre : 'voici ce que je suis et ce qui me fait penser ce que je pense'... ainsi j'envisage qu'à partir d'un concentré global de la situation sexuale, un jour, la seule entité rassemblant le minimum de gens concernés, tous les humains en l'occurrence, cette entité sera en mesure de conscientiser enfin une action à l'encontre des injustices sexuales, non de correction et de prévention ou de sensibilisation comme nous le voyons aujuord'hui, preuve de l'à-faire, mais bien d'action, de mise en place, de construction de cette égalité sexuale que nous sommes proches d'atteindre, depuis que les millénaires nous opposent de plus en plus avec le langage, qui lui, est le moyen de nous comprendre...



@Erwan : super pédagogique, ton intervention, et pourtant ceux qui se sentiraient infantilisés sont à rassurer ! non tes mots m'apparaissent justes et mesurés, repectueux et ouverts, pour autant qu'ils sont presque aussi vérifiables qu'ils sont affirmatifs

@Loup-Taciturne : j'ai du mal à accéder à la complexité de vos travaux, je vois ça comme un compliment à vous adresser, et présente donc mes excuses pour mon côté également snobinard envers vous ; je suis vraiment enchanté d'avoir à faire avec votre implication



pour une suite, je ne sais vraiment qu'envisager
il est vrai que les échanges sur le genre sont ici en bon aperçu bien qu'incomplet car voilà, normal
il est vrai que mes solipsismes ne changeront pas le monde seuls, ils étaient là comme bases de data
il est vrai qu'avec seulement des mots, nous ne pouvons pas grand chose, quoique...

moi en tout cas, je stipule que j'ai des projets 'de vie', genre un truc que si ma mort est avant, il faut que ça continue, et si elle est après c'est que ça continue avant... genre autre chose qu'un épargne logement, un métier post retraite ou un club annuel... et participer à l'équilibration des fleurs, j'y agis depuis bien avant d'être con ; tout ça pour expliquer que, bien sûr je veillerai si ça continue entre nuos, à êtr ede moins en moins hermétique, mais surtout que je vais pas abandonner, t'façon tant que je verrai des tags féministes dans la rue, je trainerais sur ce fil au moins une fois avant la dernière !



chapeau bas
(bon sang je suis si dénigrant que ça... excusez-moi '-')
Titre: 1Y
Posté par: Dot Quote le 11 août 2020 à 01:51:09
Bon alors voilà :
Ce fil va avoir un an.
J'suis pas du genre anniversaires et tout.
Mais j'en profiterais bien pour qu'un propos pope ici.

En vrai je crois que beaucoup d'inter-incompréhension est à l'oeuvre dans l'humanité d'aujourd'hui, et autour de ce sujet tout particulièrement. On croit se comprendre entre nous, on s'illusionne sur des entendus, des pensés, des interprétés... Mais au final tout n'est qu'illusion, tout n'est que diffraction de cette lumière céleste qu'est notre raison. Et franchement, le caractère malfonctionnel de la langue et surtout de son usage, c'est un peu rude... J'ai donc fortuitement rassemblé quelques trucs qui font que y'a du qui proquo partout, partout partout... Normal : distinguer le vrai de l'original du pertinent du plausible du normal, c'est pas évident pour partager des versions similaires du sens des mots ! Donc, des mots qu'on use dans un contexte, mais qui veulent pas trop dire ce qu'ils veulent dire, c'est la courte thématique !


LIBIDO
Recherche instinctive du plaisir et, spécialement, du plaisir sexuel.

dans son sens 'commun', 'convenu', 'majoritaire', 'cliché', 'statistique', 'conversationnel', 'populaire', ou quel que soit le qualificatif que vous octroyez à cette utilisation incidente du terme... l'appétit sexuel est déterminé par le sexe, je suppose, et on en viendrait presque naturellement à se poser des questions en plus et moins... l'idée populaire voudrait, attention à la menace du stéréotype entretenue depuis qu'on peut l'entretenir, voudrait donc, que l'homme veuille plus faire l'amour que la femme...


FANTASME
Idée, représentation imaginaire suggérée par l'inconscient.

dans son sens non-professionnel, non-officiel, non-académique, ou quel que soit le qualificatif que vous octroyez à cette utilisation incidente du terme... le film sexuel qu'on se figure pour désirer, ou le sujet ou l'objet ou quelconque élément de ce film, est déterminé par le sexe, je suppose, et on en viendrait presque naturellement à se poser des questions sur qui ou quoi... l'idée populaire voudrait, attention, que l'homme ait des fantasmes sexuels plus souvent invoqués que la femme...


RÔLES
En biologie, les rôles sexuels définissent, chez une espèce sexuée donnée, le sexe pour lequel la compétition pour l'accès à la reproduction est la plus forte, c'est-à-dire le sexe sur lequel la pression de sélection sexuelle exercée est la plus forte. Si les mâles combattent le plus activement pour l'accès à la reproduction, les rôles sexuels sont qualifiés de conventionnels. Si ce sont les femelles, l'espèce est alors dite à rôles sexuels inversés

heu bon, c'est de la biologie hein, donc je vais pas troller et dire que le terme ne concerne pas l'humain... mais pour ceux qui ont le discours politique sur le contre ce principe phénoménal : on y peut rien, mais contre le phénomène, oui on peut le changer, mais c'est pas juste en y pensant, révolté, et en se taisant...



voilà, pis en guise de bonus tiré des éditions communication du centre edgar morin, une vision particulière accessible en PDF, de la sexualité humaine : https://www.persee.fr/doc/comm_0588-8018_2007_num_81_1_2464 On y découvre sous le titre 'fonction sexuelle masculine & sexualité féminine' un propos que j'irais presque donner en réponse à l'éternelle question : besoin ou plaisir ? Ca dépend pour qui...

urf
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - 1Y
Posté par: Feather le 13 août 2020 à 14:50:10
Que la nudité soit un obstacle à la manière de communiquer peut provenir d'un désaccord avec soi-même, qu'elle soit puribonde pour certains et libératoire pour d'autres, cela semble compréhensible,  cependant à savoir si l'humain est un être de chair ou d'esprit reste à démontrer.
C'est en explicitant l'improbable qu'on se libère des paradoxes. J'ajouterai que l'esprit tient sa force de compréhension de son harmonisation avec son corps. Il est donc envisageable que l'abstraction de ceux deux entités , corps et esprit,  soient la solution pour objecter le consensus idéologique et intégrer la valeur que l'on porte à soi.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - 1Y
Posté par: Miromensil le 13 août 2020 à 15:10:15
je pense pas qu'on puisse abstractiver les corps in fine
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - 1Y
Posté par: Dot Quote le 13 août 2020 à 16:54:58
@feather

très bon incontournable que le sujet de la nudité, mais je ne suis pas sûr qu'il soit déjà pertinent d'en parler ici si tôt, car j'ai voulu que cette nudité ne soit pas obsédée, d'où que je l'ai scindée dans le sujet Nudités & Pudeurs (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32941.0) où effectivement on remarque qu'elle est associée presque trop forcément dans nos sociétés, à une hypersexualisation qu'il est dangereux de constater pour moi

après tu es restée volontairement flou j'ai l'impression, tu n'utilises aucun terme du sujet, ta métaphore ne serait-elle pas un peu trop désengagée cette fois ?

pour ce qui est des dichotomies fondamentales comme peut l'être la binarité corps-esprit et son articulation, j'avoue que je n'ai de réponse qu'en la pratique de la mise en place de cette articulation, chacun sa vision de la chose, mais j 'ai l'impression que tu restes sur le fait que ces concepts antagonistes sont contradictoires, alors qu'ils sont complémentaires...

ceci dit j'apprécie beaucoup la douceur que tu parviens à garder dans les douleurs de ce sujet, je crois qu'ici tu es qui garde le mieux son sang-froid...

@Miromensil

ne comprenant ton néologisme que dans le petit contexte qui le situe, c'est à dire pas énormément, je serais curieux de savoir plutôt ce que tu penses que ce que tu ne penses pas



merci à vous deux, je vous avoue ne pas trop savoir qu'ajouter autre que ma réaction, ce fil me préoccupe assez sérieusement et j'essaye de planifier une suite qui vaille le coup de poursuivre le combat, même si j'ai aucune idée de comment réellement, on renverse un patriarcat quelconque dans ce monde...

n'hésitez pas, et merci encore !
Titre: Re : Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - 1Y
Posté par: Erwan le 13 août 2020 à 19:40:52
[...] ce fil me préoccupe assez sérieusement et j'essaye de planifier une suite qui vaille le coup de poursuivre le combat, même si j'ai aucune idée de comment réellement, on renverse un patriarcat quelconque dans ce monde...
[...]

 :D Loup et BenG te répètent * que * depuis quinze pages d'aller te renseigner. Parce que comment renverser le patriarcat, il y a des femmes qui savent comment faire, autant que possible en tout cas. C'est pas comme si toutes les avancées concernant l'émancipation des femmes étaient tombées du ciel...  :-¬? Là, tu parles dans le vide, tu fais de l'abstraction pure, mais il y a des femmes (avec peut-être quelques hommes dans le tas) qui elles ont FAIT des choses, et qui savent de quoi elles parlent. Franchement, des lectures sur le féminisme, sur internet, tu en as tout le tour du bide. Et si tu transformais cette "discussion" en boucle fermée par un fil de centralisation de références sur les questions de genre, avec un index ? Là, ça pourrait servir à quelque chose au moins...
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - 1Y
Posté par: Dot Quote le 13 août 2020 à 19:49:33
oui je parle dans le vide je vois bien que vous panez rien tqt, tu diras à Loup que sa boucle fermée sur les questions de genre ne m'intéresse pas, tu diras à Ben.G que j'ai pas besoin de lire pour agir mes mots, moi, ni mes actions d'ailleurs, celle-ci étant pour vous ptetr la principale mais pour moi étant le petit détail de mon quotidien depuis l'enfance...

je trouve dommage qu'un tel sujet soit maltraité sous argument qu'il n'est ni d'actualité ni pertinent, surtout par vous... quant à ma liberté de le faire comme j'ai envie, je crois que tu ne me l'ôteras pas, que ce soit en sabotant mon fil avec des interventions que tu m'incrimines de laisser inutiles alors que c'est toi qui rajoute rien, ou alors en niant comme d'hab les discours que j'entends partout : Ben.G a surement eu raison de me dire que ici vous êtes plus avancés dans le féminisme que d'autres, mais moi je pense aussi aux autres, d'où que j'use de la licence libre et gratuite pour diffuser ce que vos petites ethnocentricités ne visualisent tujours pas...

bref, merci de ta 'sympathique' contribution ?

nan sérieux, redites-moi que y'a pas besoin de ce combat, je vais rire si vous essayez avec des arguments
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - 1Y
Posté par: Loïc le 13 août 2020 à 20:32:09
Un des meilleurs moyens, en tant qu'homme, pour renverser le patriarcat, et je suis déjà un peu à l'encontre là, en te le disant, et dans mes actes de tous les jours aussi, parce que c'est dur (heureusement, j'ai des potesses qui me le rappellent), c'est de fermer sa gueule et d'écouter les copines (et même les pas copines, d'ailleurs).
D'écouter quand elles disent que tu (c'est un tu général) fais de la merde, que t'as des propos ou des actes sexistes.
Dire aux copains quand ils font de la merde.
Ne pas profiter de ses privilèges. Essayer de les identifier et de s'en défaire.
Ne pas parler partout, crier plus fort que les autres. Se taire et écouter (ou lire).
Et, évidemment, ne pas agresser.

Sinon, à l'échelle plus globale, y a plein de mouvements qui cherchent des relais. Relayer les paroles des femmes, c'est plutôt utile, comme dit Erwan, elles ont dit et écrit, elles font, tous les jours, plein de choses. Ne me libérez pas, je m'en charge (http://www.toutalego.com/2013/09/hommes-et-feminisme-ne-me-liberez-pas.html), disait le MLF, il y a une bonne cinquantaine d'années déjà.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - 1Y
Posté par: Loup-Taciturne le 13 août 2020 à 20:38:17
Sinon Dot, pour apporter du nouveau y a une notion assez intéressante par rapport aux questions que tu poses, j'sais pas si t'en as déjà entendu parler, c'est la notion de genre, ça devrait t'intéresser, j'en dis pas plus tu creuseras si tu veux

cela dit, si tu veux vérifier en quoi les pistes biologiques sont faibles pour le moment concernant le lien entre comportements et sexes je te laisse poursuivre avec les deux épisodes qui entrent dans le dur :
Les hommes, les femmes, Mars et Vénus, avec Odile Fillod - SHOCKING ! 12 Part.3/4 (https://www.youtube.com/watch?v=eqVu2R9n-Mk)
Les hommes, les femmes, Mars et Vénus, avec Odile Fillod - SHOCKING ! 12 Part.4/4 (https://www.youtube.com/watch?v=CyoOYApuNy8)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - 1Y
Posté par: Ben.G le 13 août 2020 à 21:36:03
Mais euh, tu dis que t'as pas besoin de lire, je le repeterai encore que certains des réponses que tu cherches existent déjà et se trouvent dans ce que je t'encourage à aller lire, du coup je comprends pas cette obstination à pas vouloir aller te renseigner et dire que tu peux faire tout seul comme un grand alors que le point où tu en es, beaucoup y ont déjà réfléchi et peuvent t'apporter des armes pour continuer plus fort, et dans l'action et dans ta reflexion, amener des arguments plus pertinents
mais bon soit
Titre: romantique
Posté par: Dot Quote le 14 août 2020 à 05:54:13
.
Citation de: sommaire des edits
Romantiques ancêtres
réponse à la discussion (#post_micro1)
pensée comme ça (#post_micro2)
frasier (#post_micro3)
propos (#post_micro4)
mante orchidée (#post_micro5)
amour cliché (#post_microd)
petite mort (#post_smrt)
keanu (#post_keanu)
balance (#post_balance)
ma littérature H2O (#post_litt)
WaterBluBlu (#post_wbb)
Lordose et Ratatine (#post_lordose)



très bons conseils, je rebondis pas parce que j'avais pas prévu vos aides qui sont vachement personnelles... ça tombe bien, j'ai un propos très personnel aussi :



monsieur grand-père est dans la force de l'âge quand il est embauché comme commis à la ferme des parents d'Angèle... il n'a pas fait d'études et n'a probablement pas lu Viriginie ou les autres parce que lire est une affaire pas tout-à-fait démocratisée chez le fort pourcentage d'agriculteurs français, et que l'élite féministe n'en a rien à faire d'attendre un peu ses acteurs majoritaires ; mais ça ne l'empêche pas de tomber amoureux, de courtiser, de séduire, de marier...

sous ce mariage au relents de presque-siècle, Angèle va passer le permis de conduire, que monsieur grand-père préfère lui payer plutôt qu'à lui ; il travaille à l'usine en plus de la ferme pour subvenir à leur besoins...

lorsqu'ils prennent une ferme à leur compte, monsieur grand-père, encore une fois, met sa femme en avant, et pour qu'ils continuent leur modeste vie d'agriculteurs et d'ouvrier, la met à la direction des responsabilités...

cette histoire ne concerne que la beauté des sentiments



Citer
En fonction de la période, des cultures ou du pays, les féministes, à travers le monde, ont défendu des causes et affiché des objectifs différents.

Citation de: Alexandre Dumas
« Les féministes, passez-moi ce néologisme, disent : Tout le mal vient de ce qu'on ne veut pas reconnaître que la femme est l'égale de l'homme, qu'il faut lui donner la même éducation et les mêmes droits qu'à l'homme »



oui, je voulais faire un peu d'histoire, un peu de brassage sensible et humain de mon vécu qui m'inspire chaque jour ; monsieur grand-père a fini sa vie avec une famille qui se rassemblait autour de lui et son épouse ; il était fatigué, épuisé, et il ne s'est pas eclipsé trop tardivement, quoique ; Angèle l'a pleuré quelque années, elle aussi fatiguée, puis est allée faire ce qu'elle répétait qu'elle ferait avec joie : le rejoindre

on ne dira jamais de monsieur grand-père qu'il était féministe ; car il n'a pas lu Virginie et les autres, qu'il ne revendiquait pas l'utilité de son combat, préférant l'agir chaque jour pour ne pas être ce contre-exemple à nos idéaux que nous ne pouvons parfois pas nous empêcher d'être ; il n'a pas écrit de bouquin non plus, et sa marque ne touchera personne d'autre que sa petite famille...

mais voilà, c'était mon grand-père et Angèle, un homme et une femme qui se sont battu autrement qu'avec des banderoles et des pancartes... non eux ils ont construit leur enclave égalitaire, ils en avaient rien à faire des blablateurs du dimanche, car eux le dimanche c'était pas grasse-mat et croissants, c'était comme tous les jours : la vache a des pis gonflés, le taureau c'pas le même problème, et si c'est un problème pour les sexistes, alors ils vont bien se démerder pour nous sortir des trucs sf où on a obsolétisé le sexe, mais y'a pas que ça a faire que d'aller revendiquer des droits qu'on peut s'octroyer entre nous si on est suffisemment intelligent et pratique...



pis pendant ce temps t'as qmm tout un pan du forum qui s'offusque de constater que le féminisme, c'est pas que le courant égalitaire, c'est aussi le courant dualiste, et que les deux ne sont pas à opposer même si la plupart de leurs représentants le pensent...

ahlala les dichotomies universelles, on s'en sort pas



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ceci dit, je réponds un peu qmm :

@Loïc, ne confonds tu pas féminisme et parole de femme ?
pour moi y'a autant de femmes patriarcales que d'hommes machistes, donc ton conseil est pesé avec prudence par mes auscultateurs internes
quand tu dis 'en tant qu'homme pour renverser le patriarcat', j'avoue que je te trouve outrageusement machiste, même si j'avoue que moi aussi j'ai perdu patience, et en tant qu'homme j'essaye de porter ma pierre... comme si le méchant de la société était aussi simplement visible à travers la binarité homme/femme...
souvent quand on me dit que je suis sexiste, c'est après un non-argument à qui j'ai envie de renvoyer la même insulte, donc je veux bien essayer, ça fait d'ailleurs un an que je le fais encore pluss que d'habitude

@Loup
...

@Ben.G,
je comprends que tu veuilles m'aider à guérir mes blessures qui me font entretenir ma lutte, mais tu sais je fais pas ça que pour moi je l'ai dit, moi je pourrais trouver de quoi potasser et paraitre moins patriarcal qu'un monde patriarcal, mais surtout je veux donner ce que je considère comme mes petits outils qui ont le droit de me précéder, et à ceux qui, comme beaucoup, n'ont pas que ça a faire que potasser la pensée d'autrui pour se l'accaparer...



visiblement on a juste pas les mêmes valeurs, et j'avoue que je me suis fait moquer par des filles et des mecs, quand je disais que dans mon couple les valeurs étaient inversées et que c'est Elle qui portait la culotte... maintenant on va dire que j'suis vieille fille, mais j'assume vraiment...



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une petite pensée comme ça :

quand monsieur travaille et que madame a son congé maternité, n'est-ce pas là la justification d'un patriarcat pour se débarrasser de la responsabilité masculine dans l'éducation ? c'est vrai que lorsque monsieur est professionnellement feignant, il peut être beaucoup plus responsable à la maison lol, pis pour les autres, on les excusera : c'est un homme, il a soif de pouvoir le pauvre, il fuit la famille parce que c'est un homme ne cherchons pas pourquoi, c'est ainsi les hormones ; aux gamins qui ne se prennent que des gifles et non des mandales, au moins ça laisse pas de trace physique hein ? non sérieusement, les pères absents, ça n'existe plus, aujourd'hui tout est surement équilibré dans notre monde... lol ; moi je vais au parc, des fois, et là je vois que on grandit tous auprès de nos mères, à ces âges-là, et je crois que comme les âges plus avancées se teintent de masculinisme inconscient, la jeunesse est ce point de départ où la femme a un pouvoir qu'elle ne revendique pas toujours à sa juste mesure dans la formation de nos modes de pensées... et si le patriarcat poursuivait simplement le fait que la femme s'occupe de tout pendant qu'il profite de... de ?



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alors encore une tite contribution, dsl de edit...
en considération du propos qui incrimine les visions de chacun, je crois que cet élément dialogué de la fiction télévisée Frasier, pourrait, sous couvert de cliché, être remis en question... et pourtant réfléchissez bien à qui incrimine quoi et à qui, encore aujourd'hui des années après cet épisode de série...

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pis je repasse avec un nom secret, tacite, un nom de philosophe quoi, quelqu'un qui par ces mots ne décrit qu'une réalité qu'on lit dans la salle d'attente de Psychologies, et qui par d'autres récemment est assez amère pour critiquer non sans gêne, ce qui fait sa lassitude de la situation...

Citation de: si vous savez quelle non-féministe... sinon allez chercher
« société hyper procédurière où les mecs ne draguent plus, de peur d’avoir un procès au cul »




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"regarde moi cette mante...
"

nan c'est pas sérieux... je voulais faire une tite fiction pour le misanthrope et je me lance dans mon bestiaire avec des relents de ce matin... pis pour être pertinent je vais checker deux trois infos utiles à ma prose déliropathe, et je tombe sur quoi ?

la mante orchidée

zapping - sauvage : la pire des impostures (https://www.youtube.com/watch?v=1Hdd2za5pcs) (youtube)

du l'info (https://linsecterie.com/blogs/infos/lelevage-des-mantes-orchidees) (pas youtube)

donc bin j'en profite pour répéter que la question du genre se limitant à la psychologie, je préfère pour l'H2O, brasser ce que je nomme plutôt les scissions ontologiques binaires, qu'elles se retrouvent en société, en l'individu, en son corps ou son esprit, mais également au delà, ce qui se fait donc, par ce que j'appelle donc, la sexuation... le phénomène sexual... bref

je sais que je surfe sur le cliché écologiste ou vegan, mais gogl me dit bien que beaucoup de résultats consultés et triés pour pertinence, suivent l'idéologie despotique de la liberté de pensée, selon laquelle ledit animal serait un brin moins patriarcal que l'humain, et que c'est 'amusant' ou 'mignon'

mais j'ai déjà parlé des mantes, vous allez me dire que je me répète, bin heu... oui, visiblement je reviens là dessus x')




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.
(https://remyrevel.files.wordpress.com/2020/07/edit.png)16-08

alors bon... moi quand je parle d'amour, c'est pour signifier le sentiment valorisateur d'un invdidu à l'autre, ou alors l'implication à la construction de ce sentiment... l'un non sans l'autre ! je veux dire, l'amour, c'est à la fois cette fin et ce moyen, de faire advenir une cohésion métaphysique... mais quand je veux parler de sexe, on me dit de parler d'amour, donc je comprends pas !



j'ai adjoint quelques adjectifs faciles à mes recherches d'amour sur gogl, et j'ai juste pris les résultats sur lesquels 99% s'arrêtent pour concevoir leur petit monde psychique, à savoir la première page de résultats :

AMOUR UNIQUE
'existe-t-il un amour unique ?'
'amour unique, ces couples qui durent'
'définition amour unique'
'citations amour unique'
'quand le conte de fées devient réalité'
'grand amour : peut on le connaitre plusieurs fois ?'

AMOUR A VIE
'citations'
'mon poème'
'amour vrai : 5 signes qui ne trompent pas'
'grand amour : peut on le connaitre plusieurs fois ?'
'l'amour pour toujours ça existe ?'
'trouver l'amour de sa vie : 23 hommes racontent'
'15 signes pour découvrir si c'est l'amour de votre vie'

AMOUR PLATONIQUE
'conception de la Renaissance'
'9 choses à savoir sur l'amour platonique'
'définition'
'l'amour platonique, qu'est-ce que c'est ?'
'l'amour platonique, c'est quoi ?'
'l'amour platonique peut-il rendre heureux ?'
'comment gérer une relation platonique ?'
'l'amour platonique, ça rend forcément malheureux ?'
'continene et pudeur'

AMOUR ROMANTIQUE
'la démystification de l'amour romantique'
'3 myths de l'amour romantique'
'autosuffisance de deux sans besoin des autres'
'amour wikipédia'
'l'amour romantique, le cerveau à tous les niveaux'
'films'
'citations'
'images'
'phrases'
'22 idéeés géniales pour le faire fondre'



voilà, pis comme j'arrive pas avec mes mots ou avec des références académiques (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32598.0) comme Serge Chaumier, je vous retrancrit un article web tout banal qui diffuse du contenu un peu étudié dans le fond par des raisons qui n'ont visiblement pas encore fait valoir leur pertinence... :

Citation de: https://nospensees.fr/3-mythes-de-lamour-romantique/

3 mythes de l'amour romantique

L’amour romantique est l’un des grands mensonges de l’humanité. Il est né suite à l’exagération du modèle de couple et à la dissimulation des défauts par idéalisation. Il est partout. Depuis notre plus tendre enfance, les dessins animés nous poussent à surmonter n’importe quelle adversité: l’une des récompenses habituelles pour les personnages qui y parviennent est un amour sans tache.

Le principal problème de l’amour romantique est la division des rôles sexuels. L’homme est transformé en acteur et la femme, en récompense. Même si nous n’en avons pas l’impression, ce modèle se répète dans une multitude de films, de séries et d’autres produits audiovisuels que nous connaissons et avons l’habitude de consommer.

- Mythes de l’amour romantique
Les mythes de l’amour romantique qui vont suivre sont présents dans notre quotidien et entravent nos relations en créant des attentes irréelles et nocives.

1. Notre moitié
Dès que nous voyons notre premier film de princesse, nous croyons qu’il n’existe qu’une seule personne pour nous dans ce monde. On nous projette l’idée selon laquelle nous sommes destinés à cette personne et en tomberons amoureux-ses sur-le-champ. Après cela, nos personnalités et nos désirs s’imbriqueront parfaitement. On nous apprend donc que l’amour doit être exclusif et fidèle et qu’il n’est pas nécessaire d’avoir déjà vécu des expériences.
L’expérience n’est-elle donc pas nécessaire en amour ? Les études nous disent tout le contraire. Avoir vécu différentes relations nous aide très souvent à déterminer ce que nous voulons ou non. Cela nous donne aussi des pistes pour savoir ce que nous pouvons négocier et ce qu’il est difficile d’exiger. Avoir eu beaucoup de relations n’est pas nécessaire, bien sûr. Mais il n’est pas indispensable d’en avoir une seule et unique.

2. L’omnipotence de l’amour
La majorité des récits, films et autres produits audiovisuels font référence à l’omnipotence de l’amour. L’amour peut triompher de n’importe quel obstacle, décuple nos forces et notre capacité de supporter certaines choses. Le problème est que beaucoup de personnes voient leur dignité meurtrie et « endurent » leur relation en s’accrochant à cette idée.
L’amour n’est pas surpuissant. Ce n’est qu’une construction sociale que nous pouvons rejeter si elle ne convient pas à notre vie professionnelle, familiale ou individuelle. Toutes les personnes ne sont pas prêtes à avoir une relation durable. Toutes ne veulent pas ou ne sont pas préparées pour ne connaître qu’un type de relation.
Certains couples vivent ensemble. D’autres sont heureux en maintenant un certain espace; c’est pour cela que chaque membre vit dans sa propre maison. Des couples décident d’essayer de surmonter un obstacle et d’autres choisissent de se séparer. Ils sont tous aussi respectables. Et, plus important encore, toutes les personnes qui les formaient ou les forment peuvent continuer à être heureuses.

3. Les pôles opposés s’attirent
C’est l’un des mythes les plus dangereux. Il a deux faces distinctes: l’une est directement liée à l’omnipotence de l’amour et à l’âme sœur, l’autre concerne le changement fait par amour. On accepte tout d’abord les différences en pensant que l’amour entre les deux personnes triomphera de tout.
En réalité, un couple avec des opinions très différentes fera constamment face aux désaccords, aux disputes et aux conflits. Même si la critique et le débat sont très sains dans un couple, l’affrontement continu mine le sentiment d’unité et de compatibilité.
La seconde facette est l’une des plus répandues dans la littérature, au cinéma et à la télévision. Nous connaissons tous des histoires dans lesquelles une personne (généralement la femme) rencontre un homme qui, a priori, ne lui convient pas. À partir de là, au lieu de chercher quelqu’un de plus compatible, elle s’efforce à faire changer l’autre personne pour pouvoir former un couple.
En vérité, les personnes ne changent pas aussi facilement. L’erreur, dans ce cas, consiste à aimer la personne que nous projetons sur notre futur et non pas la personne actuelle. C’est avec elle que nous entamons ou non une relation.
La compatibilité, la tolérance et le respect, avec une attirance saine, donne vie à un amour fort et durable (si c’est ce qui nous intéresse). Nous avons vu que le fait d’essayer de nous refléter sur des modèles externes, des personnes que nous ne connaissons pas, crée en nous des attentes irréelles qui, à la longue, nous frustreront.

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edit du 21 Août 2020
slatka smrt

deux faits irrationnels en un propos :

- la mort sans mort des irlandais, la bonne corrida des espagnols, bref, ce que la physiologie nomme la 'période réfractaire', est sûrement l'effet romantique masculin le plus mignon et douloureux qui soit, lorsqu'après l'amour le reste de pizza pas finite a l'air tout cramé, on sait qu'on n'en mangera surement qu'une...
- au contraire, le multi-orgasme féminin, plus accessible, n'est romantique que parce qu'il pourrait conforter l'homme dans le véritable ego de pouvoir satisfaire chez madame ce qui pulsionnellement chez lui l'est moins, par différence de fréquence et donc de réalisation du désir dual (de couple)...

alors pour parler non cru, mais qmm un peu cuit ou pourri, y'a un système qui dit qu'une clé qui ouvre plusieurs serrures, c'est cool, alors qu'une serrure qui ouvre plusieurs clés, c'est nul... à voir qui a assis cette idée et comment elle se met en place dans la tête des gens, mais qmm, je me dis, faudrait de la place pour tous types de serrureries et pas que cette idée populaire que je transcris avec ma métaphore, si on s'en réfère aux différents discours libérateurs de notre époque, qui stipule que chacun sa vision, chacun ses goûts, et le tout dans un bon droit tant que y'a pas trop de dommages...

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edit du 24 Août 2020
keanu

bon je voulais faire un tour exhaustif, mais flemme pis j'serais pas assez pertinent, mais quand même, moi si y'a une personnalité qui m'a souvent inspiré un combat complexe contre l'H2O, c'est bien Keanu Reeves... Il rencontre pas beaucoup de princesses, dans leur tour, libres de manter religieusement comme les hommes les enfermeraient pour pas trop qu'on les touche...

non lui il croise des Trinity qui renverse la figure du héros et de la victime à sauver ; il a souvent des personnages si stoïques qu'on penserait quand même que vu que c'est un homme, normal que c'est un obsédé, mais lui il le cache bien donc tout va bien en société y'a rien à redire ; il se fait kidnapper et violer par des hommes ultra-violents déguisés avec des seins gentils... 'fin bref

pour moi la figure à renverser un peu les valeurs plutôt que dire qu'il faudrait mais qu'en fait non c'est plutôt bien comme ça...

je suis sûr vous allez pas cautionner, c'ptetr pour ça j'ose

(rien à voir avec le fait que le bonhomme est déjà évoqué dans cette discussion x') pure coïncidence... ou pas ? !)



(https://remyrevel.files.wordpress.com/2020/08/4cik3s.gif)nan, y'a rien de facile là dedans
c'pas du tout le genre de scène à reproduire chez soi dans notre monde pas jaloux de rien de tout...
lol
https://www.youtube.com/watch?v=zcd2uZ4nQcI
le film : L'associé du Diable

(https://remyrevel.files.wordpress.com/2020/08/4ciku6.gif)alors là j'avoue par contre c'est complexe, parce qu'affirmer que ce personnage va à l'encontre des codes du patriarcat, c'est pas visuellement évident...
lol
https://www.youtube.com/watch?v=9foSd9eD2gg
le film : Matrix

(https://remyrevel.files.wordpress.com/2020/08/4cildk.gif)en vrai moi j'aime presque les figures inconscientes de ce morceau émotivo-stoïque...
https://www.youtube.com/watch?v=654976_4vFc
le film : Le jour où la Terre s'arrêta

(https://remyrevel.files.wordpress.com/2020/08/4cinsa.gif)"tu fais ça très bien", lui-dit l'ange pour le grand coeur qu'il dissimule derrière une gifle à excuser...
https://www.youtube.com/watch?v=hGz8KB_b4Zk
le film : Constantine


très vaporeux ce propos sur les H20, on croirait presque que c'est facile...

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edit du 25 Août 2020
balance

Un gros truc bien chiant dans notre patriarchie décadente, à mon avis, c'est son fer de lance : le mensonge.

Ce qu'une psy pas très officielle m'avait fait cogiter un peu avec un terme étrangement souriant couleur soleil, ce phénomène ainsi approximé, se nomme la 'comédie sociale' ; en adjoignant l'idée d'une représentation plus que d'une ontologie, à une forme d'impossibilité au travail de la transparence, le monde théâtralisé dans ses us et codes, serait selon cette locution que je m'approprie ainsi, une vaste hypocrisie que tout le monde aime à entretenir autant qu'à incriminer. Pour les H2O ? L'entretien du mythe masculiniste dans lequel l'homme possède tous les pouvoirs de réalisation du couple et surtout, se délècte des facilités qui lui sont alors permises dans l'existence. Monsieur traque, afin de trouver à qui proposer un verre, afficher un sourire, complimenter, et madame est coincée à devoir accepter ou refuser, ce qu'au bout d'un moment je suppose, elle ne considère plus comme un choix, limitant donc la réponse à des histoires où l'homme apprécie qu'elle lance alors le débat de 'quand sera-ce enfin un oui ?' Jamais la socété n'ira afficher une femme qui traque, propose un verre souriant et complimenté, que l'homme n'a qu'à accepter ou refuser pour se faire capturer ou non... sauf :

Dans ce qui peut se faire appeler la Screewball comédie : "la spécificité de ces comédies consiste à renverser le thème classique de la rencontre du garçon et de la fille pour proposer le plus souvent une confrontation entre la femme, toujours volontaire et excentrique, et l'homme présenté sous les traits de l'anti-héros, subissant le rythme et les décisions imposés par sa partenaire autoritaire. "

Donc voilà, je tape sur google 'comédie sociale', et je tombe très rapidement sur ce cours à propos du cinéma comique américain du siècle dernier duquel je tire le présent propos : http://fgimello.free.fr/documents/cours2.pdf

D'ailleurs toute ma théorie se retrouve en fond d'introduction de ce travail... Distinguant trois types de comédies, dont le ressort principal est le recours au schématisme des modes sociaux trop complexes pour être apréhendés, le document définit :

Le mensonge masculiniste dans tout ça ?
Le déni des formes de pouvoir incidentes... C'est-à-dire l'illusion de croire que le pouvoir des hommes s'équilibrerait vers le pouvoir des femmes, à condition qu'il n'y ait plus de pouvoir : effectivement un non-sens auquel je préfère les mouvements non-passifs d'un féminisme qui n'irait pas tuer l'idée que les choses se passent sans qu'on ait à agir dessus... Oui non, s'il y a domination (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg546446#post_jdd), elle ne se règle pas par la démission unilatérale de l'oppresseur, mais bien également grâce à son articulation avec l'insurrection de l'opprimé.

Et lorsque le moyen de domination réside dans l'affirmation que la domination n'existe pas ou est amputable, alors le déséquilibre ne peut que s'accroitre, dangereusement...

C'est la naissance d'un conflit d'intérêt, que l'humanité a jusqu'alors bien esquivé, l'accès à la reproduction déterminé par la notion de rôle (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg557510#msg557510)...

Ne voyez-vous pas l'Hypertrophie des Orchidées et ses manifestations miroirs, lorsque j'affirme d'après discours majoritaire, que d'un côté la patriarcat s'ancre dans la domination sociale masculine, et que de l'autre la domination sexuelle féminine vient contrebalancer cette distinction des pouvoirs ?

Mais jusqu'à où ces opposition règulent un équilibre ? Il semblerait que la balance bascule de nos jours, et j'espère franchement que le miroir reste assez propre pour que la lumière perdure, et qu'une image harmonieuse puisse se réfracter en une humanité qui aujourd'hui semble relatvement orageuse sur la question, où chacun se sent en bon droit à se revendiquer victime de l'autre côté... Oui.

Honnêtement.

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edit du 25 Août 2020
ma littérature H2O

je crois qu'il est plus ou moins incontournable dans tout effort littéraire prolongé, de traiter un temps soit peu des rapports entre femmes et hommes... surtout lorsqu'on commence à vouloir rédiger de la fiction incarnée par des personnages humains, souvent sexués pour la plupart dans leur constitution ; je ne fais pas exception, et de ma plume en partie volontaire et consciente, s'érigent mes conceptions, mes visions, mes décisions...

ici donc, presque toutes mes productions d'ici qui traîtent de près ou de loin à ce que je me figure en images de valeurs, au propos des phénomènes de sexuation... c'est de la littérature, c'est donc tiré d'un imaginaire et non d'un convenu rationnel, quoique je pioche volontairement dans le cliché pour lier un peu une ambition de cohésion avec une singularité à affirmer...

:

- Alors tu viens ? (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=35235.0) - 16 août 2020
en fait y'a du perso là dedans, dans une mesure à moitié avouée, à moitiée revendiquée, à moitié imagée, à moitiée dissimulée... la pudeur du genre zéro et la douleur d'un sexe masculin affublé de conceptions psychiques très ambivalentes renversant quelques valeurs naturellement ou pas, notamment par ce qui lui arrive...

Taureau des reins (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=35169.0) - 7 août 2020
réponse à l'AT du meud d'écrire exclusivement du sesque... j'essaye donc un propos oscillant entre l'érotisme et le pornographique, qui se veut valorisateur, en l'occurrence peut-être par meilleure accointance personne, d'un rapport hétérosexuel normal quoique théâtralisé dans un idéal que je ne saurais définir mieux que par sa presque trop fade banalité de schématisme...

Elle ne croyait pas en l'homme (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=34872.0) - 29 juin 2020
je le rajoute juste après, je l'avais oublié comme quelques autres : une fiction un peu dérangeante qui met en scène des inégalités purement sexuelles, fruit d'une spéculation hasardeuse ou pas, reflet ou pas d'une majorité ou pas, d'une histoire ou pas, sans évoquer grand chose qu'un rien du tout un peu étrange autour du paroxysme du plaisir sexuel, l'orgasme...

[B12]Threshold my skin (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=34632.0) - 1 juin 2020
réponse au BT 'playa fantasy', l'évocation un peu sexy qui devait tranparaître dans la thématique me siet en hors sujet puisque il s'agit là d'évoquer ma perception d'un vécu majoritairement pensée comme agenré et non concerné par les questions d'une éventuelle pratique sexuelle...

A l'occasion d'une boîte (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=33933.0) - 19 mars 2020
peut-être l'un des propos les plus absolus dans ma perception de l'H2O, où l'on rencontre dans un tableau archétypal, ce qui fait la domination aveugle de l'homme sur la femme...

Elle avait les yeux confiture (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=33363.0) - 3 janvier 2020
une petite scène pseudo-romantique, ou plutôt qui en emprunte les valeurs pour construire ce que moi je me figure de l'amour de couple... on y croise des clichés qui peuvent ou non se renverser selon choix ou pas, ici des personnages qui n'ont aucune prétention à l'absolu, seulement à une quiétude personnelle du nous rassembler autour d'un petit déjeuner dominical au lit...

Incertidoute (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=33093.0) - 14 décembre 2019
ma petite perception personnelle, paranoïaque, amoureuse et démesurément hallucinée, d'un monde que je ne connais pas vraiment, et que mon intuition a du mal à me faire ressenti par un vécu trop peu présent pour me permettre d'apprendre ce versant des choses de la vie...

Spaghetti en guise de rayons de vélo (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32423.0) - 01 octobre 2019
évocation platonique d'une relation entre orchidées, dans quelle fiction incarne deux personnages en marge d'une société non décrite, mais qui les voit agir différemment leur relation que par ce qu'on se figurerait de romantique à une amitié entre un homme et une femme...

Bises hard (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=31324.0) - 02 mai 2019
une vision sensuelle d'un rapport ambigu, entre amitié et presque platonisme, entre sentiment fort et distance, entre désaccord et sentence, une muse ô, poétique, effrayante, démesurée mais juste peut-être pas là où j'aurais du rendre hermétique toute perception non-personnelle... étrange !

DSO (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=30305.0) - 01 janvier 2019
une toile fine un peu poétique, inspirée par la muse qu'elle décrit, je ne veux pas profaner quiconque au contraire, c'est d'une ouverture sur l'esprit et le corps, par un respect mutuel recherché à l'approxime, que cet écrit vaporeux fut composer sans ambtion de gêner les singularités en jeu sous-jacent...

Ode à une femme (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=27075.0) - 28 janvier 2018
un bout un peu brouillon car déconcentré par la muse qui l'inspire... je ne veux pas profaner ni le bon ni le mauvais de la personne respectable qui me permis beaucoup plus que ce morceau de littérature...

obtigz (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=26013.0) - 11 octobre 2017
un peu glauque de vampire, ce poème tente de rendre compte de la sussion des entités trop romantiques... j'y écris ce que je trouve beau dans la douleur des passions, ce que pourtant ma raison voudra atténuer pour ne pas partir en déperdition extrême, mais le tout sans en renier les principes de cohésion duale...

[T14] Elephant (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=20077.0) - 29 février 2016
la fiction d'un presque rite d'initiation... encore très hétérosexuelle, la scène est là pour mettre en place dans le cadre de l'appel à texte du Mammouth Eclairé, des figures philosophiques et psychosomatiques ; il y a une recherche floue des valeurs sexuées, dans leur découverte pluss que dans leur transvaluation, quoique...

Chairs en composition (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=19600.0) - 22 janvier 2016
le troisième volet de mes petites expérimentations un peu enfantines, érocraties se pose en schéma simplifié de la sexualité vu sous l'angle d'une potentielle institution gérant ses caractères contradictoires que sont la nécessité, le contingent et la liberté, au gré donc, de la trinité interne récurrente au tryptique dont voici la fiction la plus personnifiée...

Katana (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=19282.0) - 11 décembre 2015
ici encore bien jeune dans mes considération à peine sorties de derrière les fagots poussiéreux de mes constructions psychiques à propos d'une société dans laquelle je n'ai pas trop été mêlé, et desquels je tente de synthétiser le propos que je perçois d'autour de moi autour des clichés peut-être un peu trop entretenus, mais qui preuve en est, le sont malgré moi, qui ne fait qu'en illustrer une tâche...

T23 Jouska (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=18281.0) - 02 septembre 2015
j'allais l'oublier, alors que cette réponse au Mammouth était très incidente dans ma perception des H2O, par un jeu étrange de stéréotypes, d'incarnations un peu sf, par ma perception schizoïde, etc...

Erocraties scenes (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=18007.0) - 15 août 2015
deuxième volet du tryptique, idéalement schématique, qui vaut en tant que récit d'une expérence de pensée, toujours la même à propos de la nécessité, du contingent et de la liberté, qui se manifeste autour de la pratique sexuelle qui se voit ici selon institution, obligatoire, proscrite, ou libre... les schémas faciles pour se figurer des trucs

Ombres siamoises (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=16768.0) - 17 mai 2015
quelques vers inspirés d'après muse, magnifiée, rendue à l'heure heureuse et malheureuse, je ne sais ce que je recherche, je ne sais ce que je trouve, mais c'est intense, et c'est aussi douloureux que agréable... des mots seuls ne sauraient en rendre un compte...

Connexion (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=15321.0) - 15 janvier 2015
onirisme tabou des questions tabou de la société humaine... le rêve d'une scène un peu plus sensuelle que sexuelle, à propos du propos du sexe : ce qui fait de nous une grande famille possède ce paradoxe de guerroyer la raison en sa propre juridiction ; ça parle de sexe entre jumeaux...

Erocraties (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=15255.0) - 11 janvier 2015
premier volet du tryptique sur la trinité conceptuelle de la volonté applicable à la pratique du sexe ; bien évidemment, l'obligation et l'interdiction viennent en balance d'une liberté, et cette triangulation d'un phénomène m'apporte des notions que je n'ai pas l'habitude, en bon schizoïde, de ne pas trop cotoyer... la volonté, l'inter-compréhension, etc

Sex-Tappe (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=6703.0) - 15 octobre 2012
fiction hargneuse, stéréotypée, aujourd'hui honteuse d'avoir parcouru tant de hargne par ce que je me figurais des choses de la vie, ainsi illustrées depuis souvenirs, depuis construction éduquée, depuis...?

Des vacances ? (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=6415.0) -  01 septembre 2012
un point de départ pour moi, je crois l'H2O était dans les rails, et l'histoire de ce couple qui subit un accident de voiture me parle particulièrement à moi-même, ce que je ne souhaite pas forcément à autrui au final...

edit d'edit : et puis deux pas anodins que j'avais zoubliés : les Copies (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=29012.msg464729#msg464729) du procès durable, et l'anémonique Larvex (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32817.0), ce sera sans petit commentaire...



^ (#post_hautROM)
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edit du 25 Août 2020
waterblublu

ahah paraîtrait que j'aimerais bien avoir une mascotte pour symboliser mon combat, et en fait pas du tout mais je sais pourquoi j'ai envie de faire ces deux trois mots que je vais donc tenter par la même, d'expliquer... s'il fallait une mascotte je m'en inventerais une, et si je ne le fais pas c'est parce que j'en suis bien incapable, d'où que vaut mieux qu'il ne faille pas ; et pourtant j'ai tombé sur un truc drôle, drôle pour l'H2O, ce fluide vital presque primordial, mais surtout capital, que j'associe à l'humain d'un assemblage qui se veut incarnant une métaphysique vers notre monde physique bien réel ; et comme y'a quelques petits secrets que l'humain visiblement, entend un peu garder pour lui tousseul, bin je m'en va rendre un conte impudique mais pas tout-à-fait immoral, en tous cas pas illégal je crois bien et j'espère, même si bon, au final, y'a de l'eau même en prison, brééééf, Water Boy c'est ultra sexistement patriarcal, même s'il a sa Water Girl juste juste là aussi... 19 avril 2003 : Rémi Babinet est à la direction de création monde de BETC, l'agence de pub qui lui permet commercialement de lancer un truc de ouf... nan ptetr pas ze révolution de l'humanité, mais pas loin, oui, avec un produit audiovisuel télévisé de réclame, d'annonce, QUAD et WIZZ productions engage trois réalisateurs dont on oubliera le nom parce qu'on a tous les mêmes et qu'on est beaucoup : DEISS Sophie, SAUREL Jean-Christophe, SOANDSAU... et afin de vendre de l'eau minérale plate, ils vont venir générer un buzz sensationnel autour de leur concept mêlant publicité et clip musical, dans le mini-film qui reprend une version énergique et actuelle pour l'époque, du mythissime "We will rock you", reprise depuis l'inlassable "QUEEN", oui je cite, je cite tout le monde parce que... bin parce que je voulais juste faire un GIF avec le love de WaterBoy et WaterGirl, et que, la malgré tout très bien ficelée institution légale des droits, m'a bien fait galérer puisque visiblement, toutes ces images et ces sons ne sont pas de l'ordre de la licence publique comme nous avons ici l'habitude cher meud, de vouloir entretenir par convention plus ou moins consciemment volontaire, oui, cette vidéo est strictement inaccessible en termes de réutilisation... d'où que j'en parle, voilà, si ça se trouve j'ai même pas le droit de dire tout ça en vertu des trucs qui protègent ce machin, mais quand même... il faut ! pourquoi ? bin parce que c'est de la bête de bombe d'H2O, voilà pourquoi ! je ne link pas de youtube illégitime, mais on peut visionner des versions plus ou moins acceptées si on cherche à peine, ne serait-ce que, apparemment, sur des dvd de l'époque... eh merde, j'ai un énoorme pavé là, je voulais faire juste une mascotte en début de sujet, ou une phrase qui évoque tout, pis non je gropaté ce truc... où vas-le mettre ? vavoir...



^ (#post_hautROM)
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edit du 26 Août 2020
lordose et ratatine

wow, t'avais raison Ben.G... me suffit de me renseigner un peu pour trouver des arguments à mon propos 0O... j'ai tapé trois mots clés sur gogl, j'ai cliqué sur tous les liens sauf le premier, pis comme je l'avais zappé bizarrement pas fait exprès, j'y suis retourné et bin... ouais, méga intéressant, j'ai survolé une densité à 60%, faut dire que c'est facile à vite prendre du contenu parce que, excuse moi meud, mais la compréhensibilité de la science se rit ou se pleure des ourlets de langue... bréf, y'a des schémas, des dessins, des tableaux, ça étudie le mammifère du rongeur à l'hominidé en passant par le primate, et pis bin... je me lis dans les mots d'un autre :

Citer
Conclusion

Le comportement de reproduction des mammifères non-primates est un comportement instinctuel contrôlé par les hormones et les phéromones et correspond essentiellement au niveau moteur à l’exécution des réflexes copulatoires. L’affaiblissement du contrôle hormonal, l’altération de l’olfaction et la disparition fonctionnelle du réflexe de lordose rendent peu fonctionnels la majorité des processus innés de ce comportement de reproduction. Comme le système de récompense et les zones érogènes sont les seuls facteurs innés à ne pas être altérés au cours de l’évolution, ils deviennent chez les hominidés le principal facteur neurobiologique du comportement sexuel.
En raison de ces évolutions particulières, le comportement sexuel n’est plus centré sur l’exécution innée des réflexes copulatoires, mais sur la stimulation apprise des zones érogènes génitales dans le but d’obtenir des récompenses sexuelles. Le comportement de reproduction a évolué vers un comportement érotique.
ref : http://www.cndp.fr/entrepot/themadoc/vivre-sa-sexualite-les-bases-neurobiologiques-du-comportement-sexuel/reperes/evolution-du-comportement-de-reproduction.html

j'ai même plus envie de voir les autres liens tellement j'me suis fait du bien à tomber là...

bon du coup comme j'ai appris un mot qui a l'air incident (ou du moins le désigné de son désignant), je check :
lordose : courbure de la colonne vertébrale
ahui c'est important en obstétrique (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg546446#post_obs) déjà, et moi qui cherche une preuve de la ratatine, bin je crois elle est là, total, oui, moi c'est les lombaires étout, j'y sens depuis des années et j'essaye de me torturer afin de rester et 'me tenir droit', chose que je dois faire mieux quand je suis debout comme un humain, mais qui est plus difficile qu'à quatre pattes parce que je suis debout comme un humain... bref... moi tout là, je lis juste : on s'éteint par l'affaissement de nos corps ratatinés par humanité civilisée...

bref, les H2O, c'est énormément de crises qui mouillent nos esprits et nos corps d'une pluie grise qu'on pourrait se dire que c'est bien le soleil...

et puis après curiosité : salut ViVi, tu connaissais ce mot rooooh ! lordose cébô
(lourde rectif edit : Eveil, c'est un honneur)



^ (#post_hautROM)
>> filer directement à la conclusions < (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg559794#msg559794)<
Titre: H2O - Conslusion
Posté par: Dot Quote le 27 août 2020 à 22:16:41
H2O
conclusion
(début)

et merde, moi qui pensais que toute ma vie ne serait qu'une enquête qui me dépasserait comme le millénaire nous dépasse de loin, comme devant, comme derrière, tout se passe dans un coin, de nos ères qui dépassent, d'un rien, l'individu seul, humain, profondément de main de gueule, de demain ils ne veulent pas d'un certain trop peu veule, qui ne serait serein...

et pourtant, en fait, bin je crois c'est bon, je crois j'ai trouvé, la raison, de mon trouble à penser, à rendre, conte d'une raison, compte d'un rayon, d'une onde, d'une oraison, d'un prélude au diapason, réglé depuis que l'on... s'est légué tout un tas de tons et de tonalités, ces métro un peu nommés, étonnés, de constater que bin, ouas, j'ai trouvé, ce qui fait que l'hypertrophie des orchidées...

la fameuse, l'H2O, ce qui fait que depuis le bordel de dieu on sait parler puisque c'est une nécessité, mais c't'un autre problème oui j'ai envie de dévier, quel évitement que celui de ma pensée, qui consciemment préfère ne pas penser, ce qui se fait de dépensé comme mortadelle dans les estomacs à vider...

bon, je cesse ma poésie deux secondes, si j'arrive seulement à un propos clair de ce qui n'implique que moi dans ma certitude un peu un peu : ma conclusion

un an à diffamer du propos freudien, à obséder du rien, à fulminer les excàbus, à combattre à l'épée les Cyranos de ces lieux et d'autres, afin de rendre palpable ma métaphysique... chercher les mots, les assembler, autant que les pensées, celles qui me manquaient, notamment par formulation et échange, afin de dénicher le gros non-sens que je trouvais à cette existence...

______________________________________________________________
on a quelques termes incidents qui vont s'articuler :
- néoténie
- lordose
- orchidées
- apocalypse
______________________________________________________________

voilà pour le topo général en quatre mots, qu'il m'est quand même étrangement difficile d'articuler ne serait-ce que pour mon auto-clarté difractée...

il paraitrait...
d'après mes recherches schizoïdes...
qu'on va tous crever un jour !

ahah, et pas de n'importe quelle manière, attention ça va être sale :
- la scission ontobiologique n'est qu'une cause parmi d'autres, mais elle est assez fondamentale et c'est elle que je cherchais pour peut-être incriminer l'apocalypse à venir, voire mais bon on verra, l'éviter un instant de pluss...
- donc, le fait qu'en quelques lettres de chiffres, nous ne soyons pas tous pareillement constitués, ça crée des généralités statistiques sur les cases qui nous étiquettent, les catégories de l'entendement que nous habitons : H2O, on est deux hydrogènes un carbone, une molécule trois atomes, des liaisons covalentes qui articulent la simplicité même du fondement de la Vie... le carbone pas tout de suite, on verra après... bref, les orchidées, ces fleurs ces fleurs métaphoriques dans ce sujet !
- l'humanité 'souffre' de problèmes liés à l'évolution de sa lordose, je n'aurai plus besoin d'aller le vérifier, c'est bon, j'ai confiance... le fait que nous nous tenions debouts, probablement en tant qu'humains biologiques, le fait que nous soyons des grosses feignasses instituées et non-libres de la cohésion symbiotique de notre planète, pis au final on s'en fout des raisons, c'est témoigné par la science, juste auparavant (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg557921#post_lordose) : nos comportement naturels innés relatifs à la sexuation sont bloqués par la " disparition fonctionnelle du réflexe de lordose "...
- l'humain, oui, c'est ce qui se distingue de l'animal car il a tendance à ne plus se cambrer pendant l'acte !
- et je cite le témoignage scientifique qui démontre d'une forme de déséquilibre néoténique au propos du contrôle hormonable des activités sexuelles, constaté en déperdition : "cet effet est particulièrement visible chez les femelles", humaines ici entendu, même si le mot ne choquerait pas les anglophones...

mais mais mais mais mais bien sûr : ce qui est la conclusion d'une étude aussi actée fut-elle... cette enquête dont je parle au début de post... eh bien ; m'est avis qu'elle n'est que le début d'un truc, mais à savoir si on a envie de sauver l'apocalypse ou pas...

je veux dire :
- bin je dis pas que le phénomène d'harcellement ou de viol des femmes en patriarchie humaine n'est pas lié à ma conclusion, parce que ce serait affirmer ce que je ne considère pas comme une certitude, non, oui en gros je dis que tout le propos féministe, machiste, sexiste, bref, toute cette cacophonie de non-sens qui habite pas mal de vos oralités et la totalité de mon implication à ce fil de forum, le sujet de la sexuation et de ses problèmes ou désagrément ou injustices ou aveuglements ou quoi que quoient, eh bien, c'est dû à ce truc :
- le mauvais usage de notre construction morphologique en l'angle de vue de la courbure de nos vertébralités... la lordose que nous ne savons pas gérer autrement qu'en sciatiques, scolioses, hyperlordoses et autres décalages de disques, écrasements de plateaux, pincements de nerfs, des cervicales au lombaires oui, on est tout moisis, pourquoi ?
- selon moi comme dit plus ou moins : on s'est levés sur deux pattes, et on assume pas
- tout ceci nous conduirait si l'on veut l'apocalypse, à finir par tout foutre en l'air à part nos parties de jambes !

je prononce un truc non irrévocables, d'où que je me permets un peu de mouiller mon avis, qui n'est ni absolu ni figé, mais que bin je me mouille là avec toute conscience de ce qui pourrait me tomber dessus, ahah oui je vais double-post attention c'est outrageant d'immoralité dans ma culpabilité !

voilà, qui se sentirait alors de parler ratatine, restructuration somatique, pudeurs ou d'autres trucs à laisser crever dans une mare de têtard asséchée... je suis open, comme d'hab

:D

(j'aurais voulu être plus clair dans mes directions synthétiques et mes certitudes et non-certitudes, mais j'ai que ça... avis aux réflexionneurs donc, bien à vous !)

edit
>> retour aux sujets < (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.0#post_ailleurs-sujet)<
>> retour au nœud < (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.msg557921#post_lordose)<



edit du 27 septembre 2020
3 faits scientifiques à l'appui
synthèse graphique

(https://remyrevel.files.wordpress.com/2020/09/3faitscience-h2o-img.png)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - CONCLUSION
Posté par: Alan Tréard le 11 septembre 2020 à 14:57:59
Bonjour,


Je crois savoir qu'un fil de discussion est adressé à toutes & tous indépendamment du membre qui l'a créé ; il est donc théoriquement possible de parler ici du sujet des relations homme/femme sans avoir à rendre des comptes à une autorité...

Je viens de proposer une fiche de lecture à propos du livre Rien ne s'oppose à la nuit (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=35459.0) de Delphine de Vigan, un livre qui a beaucoup joué dans la question de la violence et la brutalité de certains hommes, des conséquences concrètes d'une agressivité masculine au sein d'une famille ; et j'en profite pour relancer le débat en toute liberté.

Le livre de D. de Vigan invite à la réflexion, à la recherche de la vérité et à la prise en considération du silence des femmes, des conséquences concrètes des violences contre une femme visant à la faire taire. S'il suffit d'insulter une femme pour la faire taire, est-ce pour autant le meilleur des choix à faire dans l'idée de résoudre un conflit ? Humilier une femme, est-ce véritablement une issue acceptable ?


Le livre cité ci-dessus est une lecture que je conseille sans hésiter et dont j'aimerais m'inspirer pour montrer que les questions posées sur ce fil ne sont nullement résolues, que le débat ne pourra donc pas être fermé, « résolu », par un homme qui se passerait lui-même de la parole des femmes. Je demande donc à ce que le sujet ne soit pas considéré comme clos, interdit, censuré, et que nous puissions de nouveau débattre sur la violence faite aux femmes sans qu'une quelconque autorité masculine nous dise ce qu'il est bon d'en dire ou non. :)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - CONCLUSION
Posté par: Feather le 15 septembre 2020 à 17:09:01
Bonjour Alan,

(Je ne peux que t'encourager dans ce sens dixit ta remarque.)

La violence n'est pas à être considérée comme un moyen de défense mais comme un problème d'égo selon moi.
Par principe, la violence est une force exercée contre quelqu'un qu'elle soit psychique ou physique, elle ne peut être tolérée.
Cependant, je crois aussi qu'en prenant conscience des dérives agressives dans la vie conjugale par exemple, elle peut relever d'un disfonctionnement de comportement individuel face aux enjeux familiaux ou/et sociétaux.
La faiblesse humaine générant souvent des remises en question peut être nécessaire pour accepter nos déviances incontrôlées. Puisqu'elle est moralement inacceptable la violence, il est important de limiter les joutes  contruites sur des terrains d'orgueil mal construits où la personne se sent incontrôlable.
Pour qu'il soit entendable le débat, il est aussi nécessaire d'admettre que cette faiblesse de comportement psychique ou physique
peut être  pardonnable.
En fonction des incapacités de se remettre en question et du manque de reconnaissance de la faute, le responsable ne fait qu'alimenter son problème d'adaptation.
Titre: cédant - h2o
Posté par: Dot Quote le 16 septembre 2020 à 06:20:13
yo



alors honnêtement, j'atterris un peu mal
@Alan, @Feather, loin de moi l'idée de dénigrer votre perspective de l'avancement des réalités... néanmoins je suis obligé de réagir ainsi naturellement, et de rester honnête sur ma réaction spontanément ressentie avec assez de maturation pour qu'elle perdure, au moins jusqu'à formulation que voici ; j'ajouterai un propos plus parallèle au votre ensuite, mais je commence dans le dur, avec deux questions de ce fil que je reprends pour pertinence et par accroches logiques ; la première, @Loup-Taciturne tu renvoyais à mon constat incrédule, celui qui montre que toute la dimension actuelle du combat h2o semble n'être efficace qu'en dessous d'un seuil de pérennité stable ; la seconde, @Milora ou tu synthétisais bien le caractère hautement psychologique de l'aspect général de la discussion et ce qu'il avait d'important pour tout le monde...

je cite :

pourquoi cela ne suffit pas ? Pourquoi toutes les femmes ne sont pas féministes ? Pourquoi même les féministes ont de la peine à se défaire de comportement/représentations/schémas de pensée inégalitaires ? Pourquoi toutes les féministes ne sont-elles pas d'accord ?

il me semble surtout en comprendre qu'on en revient une fois de plus à l'impact du biologique sur la culture et le comportement de l'individu. Je croyais qu'on avait écarté cette question parce que ça importait peu ?

voilà, donc, je suis un peu piqué par le fait que vous ne semblez pas partager l'alarmisme dissimulé des scientifiques de Bordeaux, qui se sentent contraints pour ne pas soulever les coeurs, de solliciter la Commission Nationale du Débat Public, plutôt que n'importe quel livre confortablement cheminé au coin d'un feu de canapé

donc, pour ne pas trop me répéter depuis mes conclusions, le noeud et un peu partout où j'essaye de faire passer la patate chaude, eh bien : selon la documentation (http://www.cndp.fr/entrepot/themadoc/vivre-sa-sexualite-les-bases-neurobiologiques-du-comportement-sexuel/reperes/evolution-du-comportement-de-reproduction.html) que j'ai linké dans le noeud (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32047.210#post_lordose) que j'estime être celui du problème, eh bien je dirais que si toutes ces luttes ne suffisent pas, si on assiste encore, voire de plus en plus, aux violences sexuales en particulier masculines, si la psychologie de masse ne résoud aucunement ces inégalités malgré l'ouverture du débat sur la question, et si s'il y a encore des hommes pour offrir un peu paradoxalement de la littérature féministe aux femmes qui les entourent, eh bien c'est par ce que si, justement, ce noeud est purement anatomique, et il n'est pas résolu



donc voilà, ma petite amertume passée, vous étiez pas obligé de lire, mais si vous l'avez fait ça m'arrangerait un peu, disons que ça me ferait plaisir... ma ptite amertume passée, je suis votre propos :

@Alan, je voulais linker du Bourdieu, mais je me suis rappelé que même si comme toi il insiste sur la violence masculine, il ne le fait que d'une approche que je crois tu abhorres un peu beaucoup, la sociologie qui en tant que pseudo-science, vient juste me faire dire que la divulgation de témoignages avérés tels que peut l'être ton document, prouve bien qu'il y a matière à certitue, à science donc...

en vrai je crois pas que lire du témoignage pratique m'aide personnellement en quoi que ce soit ; les filles que j'ai tapé quand j'étais gamin (arrêtez, j'ai ultra-honte), se font peut-être aujourd'hui frapper un peu plus violemment, et même si ce n'est pas le cas subsiste surement ma trace irresponsable et surtout irrévocable (je n'étais pas un enfant violent, mais, arrêtez j'ai encore ultra-honte, c'est parce que la 'compétition' de 'béquilles', vous savez ces poings douloureux dans l'humérus était une culture de l'homme viril et que je la subissais un peu autant que je l'entretenais, mais consciemment aussi auprès de celles qui à cette époque m'apparaissaient bien vite dédouanées des violences de la vie, je suis horrible '-') et tout ceci est bien ma perception de ce que je peux incriminer d'enfantin à une construction sociétale ; en gros, je dis juste dans ce paragraphe que je n'irai pas lire 'ce bouquin-ci' en particulier, @Alan, mais que d'une je te remercie d'en faire le partage qui situe pour moi un contexte plus large que sa simple valeur de marque de littérature, et de deux je pense qu'il est un bon tremplin pour ne pas oublier que le vécu et, comme réagit @Feather ensuite, la forte dose de psychologie dans tout ça, font que c'est un terrain à discuter !

mais ma question serait :
comment supprimer la violence sexuale ?
aussi simplement qu'avec une réponse psy ?

je suis pas sûr, et ceci c'est qmm pas une réponse qu'on va dire qu'elle est facile ; personnellement j'aurais tendance à valoriser les filles qui font de la boxe comme je l'ai déjà dit : une époque pas si lointaine voyait la domination physique être pertinente par les capacités 'sportives' des protagonistes, aujourd'hui on voit tellement de filles bien détèr et de mecs bien larves, que c'est commun qu'une fille domine également physiquement un homme... du coup j'ose espérer qu'un jour violence physique comme symbolique seront effacées, et qu'une femme se sentira suffisamment en sécurité autonome à la défense pour qu'aucun homme n'ose l'agresser... mais ça fait un peu bizounours d'espérer que y'ait plus du tout de violences, non ? qu'on arrête de se frapper, de s'insulter, de se contraindre, et puis après ? on finira dans le néant j'ai l'impression, le néant d'une guerre qu'on arrive pas à transformer en paix



arf, honnêtement je reste dans mon idée, j'ai beau essayer de suivre votre échange, j'arrive pas à lui voir la pertinence de mes angoisses quant à mes convictions sur la question des h2o... je diffuse l'info scientifique comme quoi néoténie et lordose font que les femmes s'érotisent plus que les hommes sur le plan anatomique de l'acte sexuel qui chez les hommes peinent à suivre la dimension psychologique par subsistement plus important des comportements issus de notre histoire, ceux simples visant à la reproduction... donc bin en fait je répète encore : les femmes sont de plus en plus frigides et enclins au 'non', les hommes de plus en plus en demande, frustrés, enclins aux abus... pour la tendance dynamique dans le temps, je sais pas, mais en plusieurs clichés instantanés de la vie de tous les jours, je vois pas comment on peut me dire que c'est impossible à constater... alors maintenant que la science le prouve en partie, bin je tiens juste à stipuler que la dimension appliquée d'une psychologie de la conscience de problèmes de sexuation, passe quand même par un truc sérieux que la Commission Nationale du Débat Public a gracieusement remis auprès de la démocratique et visiblement non-concernée population qui se sent avoir un sexe entre les jambes...



bon pis je reviens quand même avec un moyen de faire un peu avancer des choses, car si j'ai l'impression de ne pas manquer d'histoires à faire peur autour de la réalité des abus des hommes sur les femmes, je m'offusque qmm, d'un côté de voir que y'en a plein qui abusent genre qui ne voient pas trop le petit problème qu'ils ont à diffuser auprès d'elles ce que les femmes pourraient diffuser sans leur aide si eux n'étaient pas ainsi valeureusement égocentrés, et d'un autre de voir que du propos masculiniste n'apparait que trop rarement, même ici...

en gros : oui on constate la situation, donc moi où j'en suis c'est, quoi faire, comment agir, et non plus pleurer le sort qui est certes un peu beaucoup triste, et je viens donc linker une litterature féministe d'homme, qui parle non pas de ce que les hommes ne devraient pas faire, mais plutôt de ce qu'ils devraient commencer à décider de faire...

Yvan Jablonga - Des hommes justes (https://www.seuil.com/ouvrage/des-hommes-justes-ivan-jablonka/9782021401561)

voilà, en aucun cas je veux taire là où il y a dommage, et en ce sens, @Alan et @Feather, un grand merci de rendre conte de cette réalité que ma potentielle sensibilité me ferait facilement passer à côté... mais n'oublions pas de reconstruire ce que nous déconstruisons !



au plaisir j'espère
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DÉBUT
Posté par: Alan Tréard le 16 septembre 2020 à 12:00:14
Bonjour à tous les deux,


@Feather : Si tu entends pardonner un acte isolé, une erreur, un excès clairement identifié, ça paraît hypothétiquement possible dans ton cas et selon une violence que tu aurais subie personnellement.

Mais si tu entends pardonner une logique de violence tournée contre une autre femme, dont tu es témoin, comme pour fermer les yeux sur des faits de violence répétés et assumés ; dès lors tu deviens complice...

Personnellement, sur la thématique des violences faites aux femmes, je suis naturellement dans la seconde situation, celle d'être témoin de faits de violence, injures et humiliations. Il me paraît difficile, dès lors, d'exprimer un « pardon » illégitime à la place de la parole de la victime elle-même.


@Dot Quote : Tu détournes ici la littérature scientifique afin de faire de toi-même la victime des femmes « frigides » qui refuseraient d'avoir un rapport sexuel avec toi, les accusant de mettre un frein à ta nature d'homme, et justifiant soi-disant ton agressivité.

En toute amitié, je dois t'informer que ce genre de discours intimidant ayant vocation à faire de l'agresseur la victime, de la brutalité l'objectif et de l'écart à la règle la norme est particulièrement dangereux.

Il n'y a pas de « loi biologique de l'agressivité des hommes » et si tu n'apprends pas dès lors à recréer une réciprocité dans les échanges (et ceci concerne le vivre-ensemble au-delà même de la sexualité), alors tu risques de rencontrer de nouvelles confrontations qui risquent effectivement de t'amener vers de nouvelles sanctions.

Aujourd'hui, les hommes et les femmes sont capables de s'entendre sur un terrain d'échange réciproque sur des bases éthiques et dialectiques ; savoir dialoguer et adopter une attitude morale permet naturellement de préserver cette réciprocité.

Si tu estimes avoir des difficultés à préserver un dialogue ou une attitude morale, rien ne sert de chercher dans une littérature scientifique une justification à la violence de tous les hommes ; c'est à toi en tant qu'individu qu'il appartient de rétablir une base de confiance avec une femme avec laquelle tu te sentirais en confiance.


Et d’éviter à tout prix un comportement brutal qui n'est pas acceptable. C'est la même chose pour tous les hommes, mais également pour les femmes : si nous commençons par nous entre-tuer, nous ne finirons pas par nous accepter, ça ne fonctionne pas comme ça.

Et merci d'avoir laissé ouvert la discussion, cela me semble incontournable aujourd'hui. :)
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DÉBUT
Posté par: Dot Quote le 16 septembre 2020 à 12:54:09
@Dot Quote : Tu détournes ici la littérature scientifique afin de faire de toi-même la victime des femmes « frigides » qui refuseraient d'avoir un rapport sexuel avec toi, les accusant de mettre un frein à ta nature d'homme, et justifiant soi-disant ton agressivité.
nan mais attends x'), tes attaques personnelles sur ma vie privée n'ont rien à faire là, déjà, et puis le fait qu'elles soient purement spéculatives m'enjoins à t'encourager à ouvrir un fil sur les histoires de coeur de chacun, moi franchement si c'était cette petite chose dans ma vie qui m'entretenait seulement face à vous, c'aurait été autrement que motivé par ce que je n'incrimine nullement, et si tu n'es à l'aise ni avec la SVT ni avec la sociologie, je te laisse rêver ta réalité dans ta littérature engagée

Citer
En toute amitié, je dois t'informer que ce genre de discours intimidant ayant vocation à faire de l'agresseur la victime, de la brutalité l'objectif et de l'écart à la règle la norme est particulièrement dangereux.
en toute amitié dont il ne faut pas abuser Alan, je n'intimide aucunement, je dis juste que l'agresseur a ses raisons qu'on a pas réussi à ôter, visiblement, moi ça va j'ai pas tué de femme, je suis pas en procédure inégale de divorce, je ne crois pas avoir des intentions incriminantes à l'égard des dames, juste je constate qu'on ne peut plus nier que la biologie a l'air d'être le centre des incidences directes d'un combat politique de genre qui, m'est avis, ne peut aller contre le tien, qu'à la hausse...

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Il n'y a pas de « loi biologique de l'agressivité des hommes » et si tu n'apprends pas dès lors à recréer une réciprocité dans les échanges (et ceci concerne le vivre-ensemble au-delà même de la sexualité), alors tu risques de rencontrer de nouvelles confrontations qui risquent effectivement de t'amener vers de nouvelles sanctions.
et bien relis, autre chose que le théâtre savant de la comédie sociale...

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Aujourd'hui, les hommes et les femmes sont capables de s'entendre sur un terrain d'échange réciproque sur des bases éthiques et dialectiques ; savoir dialoguer et adopter une attitude morale permet naturellement de préserver cette réciprocité.
ah, là je te retrouve, et j'ai envie de laisser tel quel afin de continuer à plussoyer sans en rajouter

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Si tu estimes avoir des difficultés à préserver un dialogue ou une attitude morale, rien ne sert de chercher dans une littérature scientifique une justification à la violence de tous les hommes ; c'est à toi en tant qu'individu qu'il appartient de rétablir une base de confiance avec une femme avec laquelle tu te sentirais en confiance.
j'avoue que je n'ai pas de problème avec ma morale, tant qu'elle n'interfère pas avec celle, un peu étrange, d'autrui... mais nous aurons peut-être l'occasion de réfléchir tout ça

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Et d’éviter à tout prix un comportement brutal qui n'est pas acceptable. C'est la même chose pour tous les hommes, mais également pour les femmes : si nous commençons par nous entre-tuer, nous ne finirons pas par nous accepter, ça ne fonctionne pas comme ça.
tout-à-fait, et c'est en ce sens, que je donne suite à ton témoignage en ce qui vaut comme exemple à ne pas suivre, une littérature du contre amené afin de ne pas stagner sur le constat passif des échecs sociaux en la matière, mais bien pour éclairer peut-être une mode à venir ou pas

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Et merci d'avoir laissé ouvert la discussion, cela me semble incontournable aujourd'hui. :)
Alan, un grand et chaleureux merci à toi,
j'espère ne pas t'apparaitre trop amer dans mon propos que j'estime peut-être parfois un peu écrasant mais c'est ainsi que je suis dans ma mesure d'agréable, comme tu aimes à me le renvoyer pour que je réagisse, et c'est ainsi complice un peu spontané mais pas pour autant d'accord sur les points que tu soulèves à travers ta critique de mes humeurs, que j'accepte, afin de ne plus paraitre en dehors de mes valeurs, car visiblement on ne sent pas vraiment ce que j'essaye de faire passer comme ambition à transvaluer et que je me recite ici pour chacun des patriarcaux :

Tu veux changer de place ? Alors reste pas à la tienne

mais il faudra peut-être un peu plus de conversation si nous voulons tirer au clair tout ceci, et j'avoue que la prose de tous les intervenants d'ici, toi compris, qui êtes probablement valorisables en un honneur que je tâte particulièrement, a grâce à mes yeux, pour l'implication que l'on se donne à changer tout de même ce qui fait défaut dans le patriarcat et que je ne victimise donc pas mais tente de responsabiliser depuis, vous pouvez le lire, le début du fil : les hommes

et je reformule parce que je vois pas où je victimise : à mon sens d'après science, le patriarcat est cette diffraction néoténique de désir, capacité qui tend à diverger de manière trop importante entre les hommes et les femmes pour que leurs conceptions s'arrangent, et ce malgré le légitime, nécessaire et j'espère salvateur un jour, débat sur les questions !

heureux d'échanger avec toi sur ce problème qui nous implique
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DÉBUT
Posté par: Alan Tréard le 16 septembre 2020 à 13:19:55
En parlant de biologie,


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en toute amitié dont il ne faut pas abuser Alan, je n'intimide aucunement, je dis juste que l'agresseur a ses raisons qu'on a pas réussi à ôter, visiblement, moi ça va j'ai pas tué de femme, je suis pas en procédure inégale de divorce, je ne crois pas avoir des intentions incriminantes à l'égard des dames, juste je constate qu'on ne peut plus nier que la biologie a l'air d'être le centre des incidences directes d'un combat politique de genre qui, m'est avis, ne peut aller contre le tien, qu'à la hausse...

Tu recherches dans des raisons biologiques la cause de la violence, ce que l'on appelle une « raison idéologique ».

Dans les milieux scientifiques, dès lors qu'un individu définit un objectif (trouver les raisons biologiques de la violence) avant même de mener une expérimentation objective, alors on parle d'idéologie (l'idée précède la recherche). Et si tu n'acceptes aucune preuve remettant en question l'hypothèse initiale, ta recherche devient un sujet personnel d'office, éloigné de toute contradiction.


Et, n'étant pas scientifique, tu construis personnellement un discours qui t'appartient, que tu alimentes de toi-même, qui est basé sur tes propres recherches à ta façon.

Donc : que tu prétendes connaître l'origine naturelle de la violence des hommes, comme ça, de ton propre chef, est déjà hors d'une régulation quelconque, hors d'un contrôle extérieur, hors de toute remise en question possible.


Mais si en plus tu utilises cette idée d'une « biologie qui serait la cause de la violence des hommes » pour partir du principe que cette violence serait donc inévitable et justifiée, on ne pourra plus rien faire.

Il m'est donc essentiel à mes yeux de rappeler qu'un principe pseudo-scientifique qui tendrait à faire d'une brutalité l'objectif d'un individu n'est ni raisonnable, ni souhaitable, ni viable, et que cela pourrait accentuer encore nos désaccords sur les modalités de nos discussions. Les femmes ne sont pas la cause de la violence des hommes, et ceci mérite d'être rappelé.


Bien entendu, j'ai mes limites, moi aussi, et si tu estimes qu'il est préférable de disqualifier ma parole « engagée », je n'aurai effectivement plus aucun moyen de te raisonner ni sur ce sujet, ni sur aucun autre par ici.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DÉBUT
Posté par: Ben.G le 16 septembre 2020 à 14:02:57
pour une fois, je suis totalement d'accord avec Alan je plussoie tout son dernier message.

La conclusion de l'étude scientifique que tu as posté n'est pas "donc comme les femmes ont des périodes où elles ont moins besoin il est normal que les hommes deviennent des violeurs", pas du tout ça c'est toi qui surinterprête et bref, relire le dernier message d'Alan. Et puis relis la conclusion de la chose et tu verras que ta conclusion est hs par rapport.
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DÉBUT
Posté par: Dot Quote le 16 septembre 2020 à 16:19:10
heu bin j'avoue que j'ai bien spécifié comme vous ne le remarquez pas, que ce sont mes conclusions d'après leur rapport scientifique... et j'avoue encore que ce n'est pas une preuve mais le 'noeud' où je me questionne... si c'est votre manière de répondre à ma question (est-elle trop affirmative ? là je me questionne aussi), ça va être difficile d'avancer, mais on peut continuer sur le débat politique de genre, moi je participerai moins parce que je pense dorénavant que le but du jeu est tel que je l'ai présenté ; si vous voulez transformer ce fil en simple lieu de comment votre patriarchie avance, allez-y

'-'

sérieux vous réfutez tout ce qui vous plait pas et vous déformez tout, je désespère
- non, Alan, 'je ne prétends pas savoir', si vous en avez marre de lire en quoi je prends des pincettes sur mes affirmations, lisez Keanu il m'a confié avoir compris comment ma prose se lisait de manière non normative, et il doit bien être le seul...
- lol encore plus fort
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Dans les milieux scientifiques, dès lors qu'un individu définit un objectif (trouver les raisons biologiques de la violence) avant même de mener une expérimentation objective, alors on parle d'idéologie (l'idée précède la recherche). Et si tu n'acceptes aucune preuve remettant en question l'hypothèse initiale, ta recherche devient un sujet personnel d'office, éloigné de toute contradiction.
tu sors ça d'où ? y'a toute une déontologie des choix scientifiques, je te conseille d'aller voir ce qui fait qu'une étude est menée à bien ou non et pourquoi on déploie des moyens pour une expérience et des conclusions... quant à ta preuve je l'attends, la leur est factuelle et je surinterprête pas leur conclusions que je recite :
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Le comportement de reproduction des mammifères non-primates est un comportement instinctuel contrôlé par les hormones et les phéromones et correspond essentiellement au niveau moteur à l’exécution des réflexes copulatoires. L’affaiblissement du contrôle hormonal, l’altération de l’olfaction et la disparition fonctionnelle du réflexe de lordose rendent peu fonctionnels la majorité des processus innés de ce comportement de reproduction. Comme le système de récompense et les zones érogènes sont les seuls facteurs innés à ne pas être altérés au cours de l’évolution, ils deviennent chez les hominidés le principal facteur neurobiologique du comportement sexuel.

En raison de ces évolutions particulières, le comportement sexuel n’est plus centré sur l’exécution innée des réflexes copulatoires, mais sur la stimulation apprise des zones érogènes génitales dans le but d’obtenir des récompenses sexuelles. Le comportement de reproduction a évolué vers un comportement érotique.
je ne vais pas plus loin !
- Ben.G, excuse moi, de mon côté je ne cautionne pas du tout ce que dit Alan d'une science qu'il ne maîtrise pas du tout, surtout quand c'est pour venir dédramatiser mes propres interprétations sur qmm, un propos académique de lycée relégué par la CNDP...
- tout ceci donc à valeur de réflexion, si vous avez des arguments pour résoudre l'h2o, on va ptetr s'entendre, si vous avez de vrai argument genre qui expliquent en quoi mon intuition qui ne spécule que sur un 'paralèlle' et non sur une simple causalité que je ne peux démontrer, allons-y, mais sérieux insultez pas la valeur scientifique de mes référence sous prétexte que je suis un mauvais scientifique, ça n'a rien à voir et ça me fournirait l'occas' de partir sur la qualité littéraire de vos échange référencés de littérature
- non mais, ce que je trouve grave BenG c'est que tu plussoies sans avoir conscience de l'énormité épistémologique d'Alan, là
bien sûr qu'une science suit des objectifs
- je vais rester calme, mais franchement j'ai du mal à avancer avec vous 0o



bon après que j'ai tort ou raison, c'pareil, mais vous me tombez dessus par plaisir inutile, j'ai l'impression ; sinon donc :
- on parle de Delphine et de Yvan ?
- on parle de comment la violence existe et si elle se théorise ? si elle se résoud ? comment ?
tout ça sans parler de science ça va être dur, mais après tout...

bref, moi j'ai du mal à lire ce qui se lit ailleurs qu'en des endroits où je me force, et vous allez encore me criminer pour ça, jmef, de mon côté ça m'empêche pas de réfléchir, et j'avoue ausculter toujours mes directions plutôt que les votres... je l'aime bien ainsi, mon fil, ou vous êtes libres de jouer votre jeu et moi le mien '-'

je parle volontiers d'aberrations telle que la néoténie, la lordose, le nerf voméronasal et le contrôle hormonal, pendant que vous faites ce qui vous plait, hein

à+

edit : pis venir me dire que le débat est essentiellement basé sur la liberté psychologique de chacun, justement alors que je viens avec une preuve que toute la question est effectivement au propos des déterminismes de nos comportements psychiques, je trouve ça fort aussi, mais bon, j'ai juste l'impression que vous faites la poussière partout sous les bibelots mais pas sur l'étagère, quoi '-'
Titre: Re : Hypertrophie des orchidées !non-censuré! - DÉBUT
Posté par: Cendres le 16 septembre 2020 à 16:20:49
Je découvre cette conversation. J'ai lut que les derniers 3-4 messages (il y a plus de 15 pages, ca fait beaucoup pour suivre le sujet.).

Ce que je sais, et même j'en suis certaine, c'est que les violences, physiques ou sexuelles, sont toujours faites sur une personne qu'on sent plus faible que nous.
Il n'existe pas de pulsion incontrôlable. Il suffit que l'objet convoité par l'agresseur soit dans un environnement a risque pour lui, pour que la pulsion n'existe plus.



Une réponse a été posée pendant ma réponse.
Je rajouterais juste qu'au lieu de lire des romans sur cela, il existe des études. J'invite à lire ce site parlant des violences et de la mémoire traumatique.

https://www.memoiretraumatique.org/l-association/presentation.html?gclid=EAIaIQobChMIjo7l_-_t6wIVU_lRCh0ywwX7EAAYASAAEgIbc_D_BwE