Le Monde de L'Écriture

Sous le soleil des topics => Discussions => Discussion démarrée par: CapuA le 29 septembre 2018 à 13:41:46

Titre: Drogues et addictions
Posté par: CapuA le 29 septembre 2018 à 13:41:46
Hello la populace !

Je plante le décor : pour mon mémoire de M1, je vais m'intéresser aux politiques de répression des drogues en lien avec les politiques de santé (produits de substitution et sevrage). Le but de ce fil n'est pas de récolter des témoignages à citer dans mon mémoire mais simplement lancer un débat sur ce sujet.

Donc ! Que pensez-vous des drogues et consommateurs de drogues ?

Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Ambriel le 03 octobre 2018 à 14:45:24
(https://monde-ecriture.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fweknowmemes.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F03%2Feveryday-eric-says-no-to-drugs.jpg&hash=664d429f2279b1e856a9ce356e9a81867a0fe720)

 :mrgreen:

Plus sérieusement bah des platitudes :

- la drogue c'est mal parce que c'est mauvais pour la santé (par définition quasi) , le porte monnaie et même parfois le social
- ceux qui sont tombés dedans c'est triste pour eux, ce serait mieux s'ils arrivaient à en sortir
- il y a différents types et degrés de drogues, dont des très communes comme l'alcool, le tabac, le sucre (??)
- certains milieux socials sont plus exposés à certaines drogues (dures souvent)
- certaines vies poussent + à se droguer que d'autres

Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Milla le 03 octobre 2018 à 16:12:04
T'es en M1 dans quelle matière ? :)
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Verasoie le 03 octobre 2018 à 18:49:05
Comme Milla, je me demande c'est quoi ton M1 : )

Sinon, mêmes banalités que Bibi.
Banalité supplémentaire : la dépénalisation de la consommation a eu l'air de bien fonctionner à beaucoup d'endroits... #jecitemessources

Ce qui me turlupine aussi dans la question c'est sa largesse... Déjà si on prend la drogue au sens large comme Bibi le décrit (narcotiques mais aussi alcool, tabac, sucre, médicaments...) on est tous consommateurs d'une ou plusieurs drogues et j'aurais pas trop de réponse à "que pensez-vous de tout le monde et n'importe qui ?" ^ ^

Si on prend uniquement les drogues illégales en France, par exemple, ça dépend énormément du consommateur. J'en pense pas la même chose s'il est majeur ou mineur, si la consommation est occasionnelle ou quotidienne, si elle est à but récréatif, expérimental ou de tentative d' "automédication"...
Après globalement si j'essayais de faire un résumé qui concerne tout le monde ce serait "Tant que sa consommation ne blesse personne d'une quelconque manière, et que cette personne en reste maître, c'est cool. Si cette personne a besoin d'une aide quelconque et se tourne vers la drogue pour une raison qui risque de lui causer du mal ou à quelqu'un d'autre, j'aimerais bien que cette aide existe et lui soit proposée".
(Edit : tout en sachant que statistiquement y'a peu de chances que ce soit la première hypothèse qui soit l'état de faits, mais bon, elle existe quand même)

J'espère avoir répondu à la question / continué dans le débat / je sais pas trop



Edit encore : ce fil t'intéressera peut-être (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,28004.0.html)
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Chouc le 03 octobre 2018 à 19:07:29
Bon alors jouons le jeu.

Qu'est ce que je pense de la drogue : je pense que tout ce qui peut occasionner une addiction est une drogue. Donc je pense que tous autant qu'on est, on nage dans la drogue.

Qu'est ce que je pense des drogués : bah du coup, ça revient à "qu'est-ce que je pense de l'humanité", c'est donc assez vaste et déprimant.
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Ariane le 03 octobre 2018 à 20:46:16
Bonjour CapuA

Quel est l'intitulé précis de ton mémoire ?
(J'avais mal lu au début, j'ai cru que c'était centré sur les produits de substitution...  :-[ ).
La formulation me laisse imaginer plein de choses différentes (là du coup j'imagine que tu questionnes les liens entre politique de répression (pour le côté illégal ? par rapport à la santé ?) et politique de santé... ça me questionne).

Sinon pour ta question : "Que pensez-vous des drogues et des consommateurs de drogues", ça me semble hyper vague, peut-être que si tu posais un ensemble de questions plus précises tu recueillerais des avis plus variés. Je joue le jeu moi aussi pour la forme :
- les drogues, je suis surtout consciente de leurs effets négatifs, destructeurs pour la santé physique et surtout psychique
- je pense aussi aux effets positifs parce que la plupart des gens qui sont conscients des risques (et en fait ça me semble une majorité de personnes) continuent parce que ça leur apporte qqch, sinon ils ne sont pas bêtes, ils arrêteraient ^^ . D'où la question comment retrouver la même chose autrement.
- au total ça me semble souvent à but auto-thérapeutique
- en dehors de l'alcool (effet social ?) pour lequel il y a peut-être des schémas qui reviennent plus souvent, j'ai trouvé que les parcours des personnes qui consomment beaucoup de toxiques étaient souvent très différents les uns les autres, avec chaque fois des histoires différentes, ultra riches sur le plan humain (bien que souvent très triste).
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: CapuA le 07 octobre 2018 à 13:14:22
Hello ! Alors déjà, merci à vous d'avoir joué le jeu !

Ambriel : tu m'a fait rire :)

Milla & Verasoie : c'est M1 Intervention et Développement Social avec pour parcours, au M2, Directions des politiques et dispositifs d'insertion, de médiation et de prévention.

Verasoie : le débat vous appartient, j'essaie de ne pas interférer car ce n'est pas le but. Je serai évidemment amenée à certains moments à peut être rediriger un peu le débat.

Chouc : et si tu te centre sur les consommateurs de produits psycho-actifs illicites ?

Ariane : Le rapport/vécu des consommateurs de produits psycho-actifs vis-à-vis des politiques publiques de santé, centrées sur l'injonction diffuse ou concrète d'entrer dans un parcours de soin ayant pour finalité le sevrage ou du moins la substitution. Il doit encore être retravaillé car je n'en suis qu'à l'étape de la construction de mon objet (je l'ai déjà recentré après quelques lectures).
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Milla le 07 octobre 2018 à 13:31:43
yop !

alors du coup pour développer : je peux pas répondre à "tu penses quoi des drogues et des consommateurs de drogues" c'est trop vaste et ça me rappelle trop de choses, gens, situations, qui sont tous complexes et ne génèrent pas d'idée arrêtée chez moi.
Par contre, il se trouve que j'ai fait mon stage de troisième année d'école d'assistante sociale en centre de soin spécialisé en toxicomanie, qui délivrait notamment des traitements de substitution (méthadone et subutex), et que j'ai fait mon mémoire sur la prise en charge (plutôt sociale du coup) des personnes toxicomanie à la lumière de leur rapport au temps. Tout ça date un peu (2005) mais peut-être que ça peut t'intéresser pour les situations rapportées ou la bibliographie ? Auquel cas, fais signe !

Titre: Re : Re : Drogues et addictions
Posté par: Erwan le 07 octobre 2018 à 13:35:11
Le rapport/vécu des consommateurs de produits psycho-actifs vis-à-vis des politiques publiques de santé, centrées sur l'injonction diffuse ou concrète d'entrer dans un parcours de soin ayant pour finalité le sevrage ou du moins la substitution.

Tu prends en compte aussi tout le volet prévention des acteurs de santé ? Ce qui n'a rien à voir avec la question du sevrage, mais est très important, en tout cas tout autant que le parcours de soin proprement dit. Ça agit en amont.

Sinon, je parierais que la majeur partie des consommateurs de drogues le font dans un cadre récréatif, qu'ils ne sont pas en souffrance et n'entrent pas dans un parcours de soin (cannabis en soirée). Ils peuvent en revanche être touchés par des actions de prévention. Peut-être que c'est une représentation erronée de ma part, mais vu le nombre de personnes qui fument un joint de temps en temps sans être addict, ça doit submerger en nombre les vrais toxicos. Peut-être que tu devrais préciser dans ton post initial que tu parles de consommation pathologique, pour recentrer sur ce qui t'intéresse, car comme le dit Milla, c'est assez large là comme question.
Titre: Re : Re : Drogues et addictions
Posté par: Chouc le 07 octobre 2018 à 13:39:33

Chouc : et si tu te centre sur les consommateurs de produits psycho-actifs illicites ?


Ma réponse ne va pas changer. Ce qui différencie une drogue illicite de toute autre drogue est une simple loi, quelque chose d'arbitraire. L'alcool pour ne citer qu'elle n'est pas moins dangereuse que le cannabis, pourtant l'une est autorisée et l'autre pas. Ce qui différencie un drogué à l'alcool d'un drogué au shit est la peine qu'il encourt s'il se fait chopper, pas l'opinion que je porte sur lui.
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: CapuA le 07 octobre 2018 à 13:54:44
Merci Erwan de ta réponse.

Le fait que je ne fasse pas le distinguo, dans le lancement de mon post, est voulu. Le but étant d'avoir une vue d'ensemble de ce qui peut se dire et se penser des consommateurs. Ayant le nez en plein dedans (3 ans dans un CAARUD), je n'ai que les témoignages informels, et souvent à chaud, des personnes directement concernées.

Je souhaite mener des entretiens biographiques auprès des consommateurs de drogues et en parallèle interroger les politiques de santé et les dispositifs mis en place (ce qui englobe, bien évidemment les acteurs de santé). Au niveau de la prévention, je pense que même si c'est inextricablement lié, je souhaite vraiment m'intéresser aux parcours des consommateurs qui ont été ou qui sont dans une démarche de sevrage/substitution (je considère les deux comme étant des parcours différents) voulue ou imposée (le "voulue ou imposée" est très important) ; ainsi que leur rapport aux structures de santé type CSAPA ou même leur rapport aux médecins qui leur délivrent les traitements de substitution. Évidemment, la question de la prévention apparaitra certainement dans ma recherche.

L'idée est de faire émerger les blocages et les éventuelles inadaptabilités des mesures des politiques de santé des consommateurs en France, ancrées dans l'idée que la consommation, quelle qu'elle soit, est forcément pathologique et dans la globalité d'une répression des drogues qui était encore le schème excessivement central des politiques de santé en France il y a peu. Aujourd'hui, même si la répression des drogues existe encore, le consommateur n'est plus vu immédiatement comme un "délinquant" mais comme un malade, sans distinction. Et ce dernier terme me pose question vis-à-vis des consommateurs de produits psycho-actifs.

La difficulté de mon mémoire vient de moi : je ne suis pas encore totalement objective par rapport à mon sujet. L'intérêt est bien là : casser mes croyances et m'apporter des éléments amenant une opinion plus juste et ainsi apporter une pierre à l'édifice quant à la réduction des discriminations portées sur les consommateurs.
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Verasoie le 07 octobre 2018 à 15:44:33
Mais du coup tu lances le débat dans le but de créer un outil de recherche pour ton mémoire ?


Edit : nan parce que les faux débats avec un membre qui se poste en modérateur autoproclamé si on sait pas exactement quel en est le but ça me plaît pas :B et qu'il me semble que déontologiquement si on participe à un premier recueil d'informations on devrait en être informés^^.
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Ariane le 07 octobre 2018 à 16:57:19
Je repasse juste pour préciser que ma réponse portait sur les personnes en situation d'addiction ; pas de consommation récréative occasionnelle (je pensais que la question portait sur les addictions, pas sur la consommation ponctuelle).

Et sinon tu utilises le mot "débat" mais je ne vois pas trop ce qu'il y a à débattre actuellement ? avec une question aussi vaste que "que pensez-vous de la drogue"... je suis pas sûre qu'un débat en tant que tel puisse émerger. Je rejoins la question de Verasoie pour savoir si tu souhaites utiliser ces réponses dans ton mémoire ? Ca me paraît d'autant plus difficile que tu ne connais pas du tout le passé de chacun (consommation ou non, acteur de soins ou non...). Sinon, ce serait juste pour faire émerger des pistes de réflexion ?

Merci d'avoir répondu à ma question sur l'intitulé du mémoire. Si je comprends bien le sujet c'est ce que pensent les consommateurs de produits toxiques illégaux des injonctions de soins formulées directement ou indirectement par les acteurs de santé ? (Tu dis "le rapport"... mais pour moi un rapport doit comparer deux trucs, la formulation est pas super claire ou alors je suis trop psychorigide...). Ou bien c'est ce qu'ils pensent de la manière dont ces propositions de soins sont réalisées ? Ou bien comparer leurs attentes à celles des acteurs de santé ? ou un peu de tout ça à la fois ?
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: CapuA le 07 octobre 2018 à 17:56:36
Verasoie : Pas du tout ! Je n'utiliserai pas ce qui se dit ici pour mon mémoire. Le but n'étant pas de récolter des témoignages, ni de m'appuyer sur vos dires pour expliciter telle ou telle chose, ce serait très bancal dans mon projet de recherche, car il me manquerait un grand nombre d'élément vous concernant. C'est plus pour ma "consommation" personnelle :)

Ariane : oui, le terme débat n'est peut être pas très bien choisi, mais c'est vrai que je pensais initialement que ça n'allait pas être forcément de vous vers moi, mais plus de vous entre vous. C'est pour cela que je ne souhaitais pas interférer.

Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Verasoie le 07 octobre 2018 à 19:43:53
Ok ça me rassure un peu, merci d'avoir répondu à cette question ;)
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: txuku le 07 octobre 2018 à 20:55:28
Bonjour

Les interdits m ont toujours attire !  :)



J ai pu constater
que certaines personnes etaient predisposees a des addictions - alcool - sucre - jeu - etc...


Et l ignoraient totalement avant d y avoir goute ! :'(
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Erwan le 07 octobre 2018 à 21:18:12
Pour moi, je me rends compte que je suis incapable de répondre à ta question, pour en revenir au sujet. Que penser des drogues et des consommateurs ? Ça supposerait que j'ai un archétype du toxico ou du consommateur récréatif bien posé, ce n'est absolument pas le cas. En fait, c'est juste que la question ne me parle pas personnellement. Je vais prendre un exemple pour me faire comprendre, sur un sujet que je connais mieux. Si on me demande "que pensez-vous des personnes atteintes de troubles psychiques ?", ben je vais sécher. Je connais plein de choses-là dessus mais en bloc comme ça, c'est compliqué. Quoi dire ? Faut-il faire une "peinture" d'une personne typique dans cette situation, ou dire des choses au hasard qui touche le sujet ? Il y a des clichés, c'est sûr, mais sinon c'est une question d'humain, il y a autant de toxicos que de personnes avec un troubles psychiques, toutes différentes les unes des autres.

Bon, je pourrais dire que je perçois les personnes qui ont une addiction forte ou multiple (et ont donc un vrai problème avec ça) comme ayant une fragilité, car il me paraît vraisemblable que la drogue vienne compenser quelque chose. D'un autre côté j'ai aussi conscience des limites de ce que je dis dans ma phrase précédente. Certains produits peuvent-être très vite addictifs, donc il suffit d'une mauvaise rencontre ou d'une mauvaise passe de rien du tout pour enclencher l'enfer. D'où ma remarque sur la prévention. Personnellement, je suis hyper-méfiant avec toutes les drogues, parce que je risque d'être un "bon client" pour ces conneries, mais beaucoup de personnes, des ados par exemple, n'ont pas cette connaissance d'eux-mêmes, ni cette capacité à cerner leurs vulnérabilités, et vivent dans une sorte d'impression de toute-puissance. Mais je connais peu de personnes concernées, encore moins qui en parlent ouvertement.
Titre: Re : Re : Drogues et addictions
Posté par: joseph dunelie le 15 novembre 2018 à 11:11:31
- je pense aussi aux effets positifs parce que la plupart des gens qui sont conscients des risques (et en fait ça me semble une majorité de personnes) continuent parce que ça leur apporte qqch, sinon ils ne sont pas bêtes, ils arrêteraient ^^ . D'où la question comment retrouver la même chose autrement.
Pas du tout d'accord sur un détail, oui les drogués (et même les fumeurs de joints) connaissentles risques encourus sur leur esprit et leur corps... mais ils se mentent ytrès souvent à eux même, ou choisissent de les ignorer... quand ils ne s'entraînent pas les uns et les autres vers la consommation car si y en a un qui arrête, y aura moins de drogue sur la table.
Et une fois dedans, surtout si on se défonce avec quelqu'un (même une seule personne), c'est très difficile d'arrêter... même pour le joint, alors imaginons les autres drogues.

- au total ça me semble souvent à but auto-thérapeutique
Thérapeutique pour l'esprit, oui.... mais l'esprit n'était pas forcément déjà amoché avant la drogue.
Même si tous les clichés possèdent une part de vérité, tous les drogués ne sont pas d'origine des individus à l'enfance bafouée ou en grande détresse morale.
Je suis même persuadé que c'est une belle minorité.

Ma réponse ne va pas changer. Ce qui différencie une drogue illicite de toute autre drogue est une simple loi, quelque chose d'arbitraire. L'alcool pour ne citer qu'elle n'est pas moins dangereuse que le cannabis, pourtant l'une est autorisée et l'autre pas. Ce qui différencie un drogué à l'alcool d'un drogué au shit est la peine qu'il encourt s'il se fait chopper, pas l'opinion que je porte sur lui.
Personnelement j'ai connu les deux de près et je trouve l'alcool beaucoup plus dangereux que le joint.
Titre: Re : Re : Re : Drogues et addictions
Posté par: Ariane le 15 novembre 2018 à 14:18:09
Bonjour,

- je pense aussi aux effets positifs parce que la plupart des gens qui sont conscients des risques (et en fait ça me semble une majorité de personnes) continuent parce que ça leur apporte qqch, sinon ils ne sont pas bêtes, ils arrêteraient ^^ . D'où la question comment retrouver la même chose autrement.
Pas du tout d'accord sur un détail, oui les drogués (et même les fumeurs de joints) connaissentles risques encourus sur leur esprit et leur corps... mais ils se mentent ytrès souvent à eux même, ou choisissent de les ignorer... quand ils ne s'entraînent pas les uns et les autres vers la consommation car si y en a un qui arrête, y aura moins de drogue sur la table.
Et une fois dedans, surtout si on se défonce avec quelqu'un (même une seule personne), c'est très difficile d'arrêter... même pour le joint, alors imaginons les autres drogues.

- au total ça me semble souvent à but auto-thérapeutique
Thérapeutique pour l'esprit, oui.... mais l'esprit n'était pas forcément déjà amoché avant la drogue.
Même si tous les clichés possèdent une part de vérité, tous les drogués ne sont pas d'origine des individus à l'enfance bafouée ou en grande détresse morale.
Je suis même persuadé que c'est une belle minorité.

Je me permets de rebondir sur le mot "cliché" que tu emploies. Les explications que je rapportais ici sont celles du chef de service d'un service d'addictologie. Je n'exclus pas que sa vision des choses puisse être contestée mais je ne pense pas qu'il fonctionne par "clichés" sans réfléchir - surtout que c'était un homme particulièrement instruit et expérimenté.

Je serais curieuse d'ailleurs de savoir d'où vient ta propre conviction (que c'est une belle minorité).
Titre: Re : Re : Re : Re : Drogues et addictions
Posté par: joseph dunelie le 15 novembre 2018 à 16:23:29
Je me permets de rebondir sur le mot "cliché" que tu emploies. Les explications que je rapportais ici sont celles du chef de service d'un service d'addictologie. Je n'exclus pas que sa vision des choses puisse être contestée mais je ne pense pas qu'il fonctionne par "clichés" sans réfléchir - surtout que c'était un homme particulièrement instruit et expérimenté.

Je serais curieuse d'ailleurs de savoir d'où vient ta propre conviction (que c'est une belle minorité).
N'oublies pas que j'ai écrit "ont une part de vérités" derrière mon "clichés" ;)

Je suis convaincu que le cas le plus récurrent d'addiction est la suite de consommation festives, entraînées par des groupes qui s'entraînent les uns les autres, plus que ceux qui se défoncent poui palier à déséquilibre personnel qui existait avant l'addiction qui de toute façon finit par apporter ces mêmes déséquilibres.

Après, quelle quantité y a t'il de tel cas et de tel autre, je ne peux le quantifier mais mon sentiment personnel a déjà été dit au dessus.
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Dot Quote le 22 août 2020 à 15:14:34
Citer
je vais m'intéresser aux politiques de répression des drogues en lien avec les politiques de santé
du coup c't'un travail d'histoire ?
je suis pas sûr de comprendre, parce qu'actuellement les politiques de répression sont plus résiduelles qu'autre chose... les centres d'addictologie ont plus des politiques de 'diminution des risques', me semble-t-il, genre les salles de shoot en suisse, et d'autres histoires qui ont tendance à arrêter les violences policières et les conditions de traitement des drogués, et les cartels, etc...
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Koala le 24 août 2020 à 16:14:59
Oh bah puisque ça a été remonté, je vais me permettre d'ajouter mon petit grain de sel.

Citer
Ce qui différencie une drogue illicite de toute autre drogue est une simple loi, quelque chose d'arbitraire.

C'est pas mal dit. Comme il a été aussi spécifié, un consommateur de drogue au point addictif aura toute la peine du monde à s'en défaire, que ce soit par inconscience, ignorance ou déni.

Je ne suis pas du tout scientifique comme nana et je dois avouer que j'ai peu de culture générale. Cela dit, il me semble bien observer bien plus de drogues que ceux cités, si on en observe le résultat, les conséquences en tout cas. J'ai vu mentionné le sucre, et ça c'est vrai que c'est partout, tout comme le sel, le gras, la nourriture, l'affection, la sécurité (multiplication des rendez-vous de santé par exemple), confort, dépenses en tout genre...

Il suffit de jeter un oeil sur le détail de son compte bancaire pour se rendre compte qu'il n'y a pas besoin d'être dans l'illégalité, de boire ou de fumer pour être addict à quelque chose.

Si les drogues types cannabis, alcool et tabacs produisent des effets négatifs sur la santé, à y voir également les conséquences dévastatrices d'une dépression, par exemple, ou de n'importe quel trouble, qui trouve son origine dans des addictions plus subtiles.

Il en existe à foison et on tombe tous au moins dans le piège de l'un d'eux, même si j'ai plutôt envie de me risquer à dire plusieurs au minimum.

Quoi que, il n'y a pas que des effets négatifs à ces drogues, quelles qu'elles soient. Chacun y trouve son compte j'imagine.
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Ariane le 24 août 2020 à 16:29:55
Citation de: Koala
un consommateur de drogue au point addictif aura toute la peine du monde à s'en défaire, que ce soit par inconscience, ignorance ou déni.
Je ne sais pas dans quelle mesure cette phrase est réfléchie ou juste dite en passant, et si les termes sont à l'exclusion de tout autre ou si c'est évident qu'il y a d'autres possibilités... mais résumer les mécanismes d'addiction à de l'inconscience, de l'ignorance ou du déni, je trouve que ça peut être pris de manière un peu blessante par les personnes concernées. Fin bon, je l'avais déjà écrit plus haut : il y a pas mal de consommateurs qui sont parfaitement conscients des effets négatifs, c'est juste que dans leur balance personnelle du moment, ils ne peuvent pas fonctionner autrement, c'est la seule solution qui apparaît ou bien la moins pire, de continuer de prendre le produit pour en obtenir les effets positifs (besoin de soulager le manque / besoin de continuer de fonctionner correctement au travail / besoin d'échapper à des symptômes de trauma ou d'angoisse insupportables / etc etc).
Titre: Re : Re : Drogues et addictions
Posté par: Koala le 24 août 2020 à 17:12:39
Je ne sais pas dans quelle mesure cette phrase est réfléchie ou juste dite en passant, et si les termes sont à l'exclusion de tout autre ou si c'est évident qu'il y a d'autres possibilités... mais résumer les mécanismes d'addiction à de l'inconscience, de l'ignorance ou du déni, je trouve que ça peut être pris de manière un peu blessante par les personnes concernées.

Il y a d'autres possibilités, je citais surtout ce qui avait été mentionnés auparavant qui m'a fait un peu tiqué. Effectivement, j'aurais pu mieux le formuler, navrée.
J'ai été (et suis toujours avec le tabac) dans mes addictions. En vérité, j'ai surtout de la compréhension plutôt qu'un vouloir de blesser.
D'ailleurs, personnellement, j'ai toujours été dans un état qui mélangeait les trois, mais surtout un état de semi-conscience. Je n'avais pas la volonté de savoir plus que ce n'est pas bon.

Enfin, ça c'est dans le cas où on aurait pour idée de se défaire d'une addiction, ce qui n'est pas forcément le cas.
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: txuku le 02 septembre 2020 à 09:31:23
Bonjour

J a i frequente des alcooliques - des joueurs - des amateurs de cocke - ils n avaient rien a voir avec des rats et etaient plus attires par le wisky que par l eau ! :)

Le plus dur pour eux c est de prendre conscience de leur faiblesse puis de se decider a lutter contre ! :-[




Merci mais l anglais le matin sans ma dose de cafe ................ :'(





J ai eu ma dose dans ma vie............ :-¬?





Modération : posts fusionnés
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Ben.G le 02 septembre 2020 à 14:10:53
Moi ça m'étonnera toujours à propos de l'alcool qu'une drogue qui détruit autant de vies et de familles au niveau mondial soit aussi normalisée, au point que c'est à ceux qui ne boivent pas qu'on demande des comptes et des "pourquoi" (et je le dis en ayant été celui qui fait demande pourquoi et qui dit "qu'un petit verre c'est rien allez")
(mais euh bon, c'était trop sensible pour moi pour réussir à poster dans ce sujet à l'époque)
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Erwan le 02 septembre 2020 à 14:55:20
Oui, après c'est très compliqué je trouve de s'y retrouver par rapport à ce qu'on appelle une "drogue". Il y a bien, médicalement, la dépendance, mais en fait, il y a deux problèmes. Le premier, c'est que le cannabis, à ma connaissance, ne provoque pas de dépendance physique (me trompé-je ?), et c'est interdit. L'alcool oui, ce n'est ni considéré comme une drogue, ni interdit. On pourrait se baser sur la dangerosité, mais l'alcool fait bien plus de dégâts, et j'allais dire les aliments trafiqués (gras et salés, ou super sucrés comme les sodas) qui provoquent un comportement addictif aussi dégomment bien plus de vies.

Bref, tout ça pour dire que personnellement je n'y comprends rien à ce qu'on appelle une "drogue", au moins officiellement parlant, ni l'intérêt que cette notion a en l'état, où la cocaïne récréative côtoie le cannabis, avec d'un autre côté l'alcool, la cigarette, et plein de merdes légales qui ont l'air de ne gêner personne. Il y a tellement un délit de "sale gueule" dans cette affaire, genre la cocaïne, c'est associé aux jeunes et aux seringues, le cannabis aussi, c'est jeune, bref ça m'a l'air de tout marcher aux préjugés et à la tronche du client. Là où ça devient flippant, c'est qu'on monte une "politique publique" avec beaucoup de guillemets sur de tels préjugés de merde. Franchement, j'ai l'impression, comme pour la mendicité ou la prostitution, que la drogue est principalement perçue par les pouvoirs publiques comme un problème de "saleté", un truc qui heurte la bonne morale du bourgeois bien plus qu'un enjeu social et de santé publique  |-|.
Titre: Re : Re : Drogues et addictions
Posté par: Meilhac le 02 septembre 2020 à 23:13:45
Franchement, j'ai l'impression, comme pour la mendicité ou la prostitution, que la drogue est principalement perçue par les pouvoirs publiques comme un problème de "saleté", un truc qui heurte la bonne morale du bourgeois bien plus qu'un enjeu social et de santé publique  |-|.

je plussoie à donf'.
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Kwak' le 22 septembre 2020 à 13:03:26
Je vais peut-être choquer, mais je revendique le droit pour toutes et tous de se droguer, sa légalisation (et non pas dépénalisation)  autant sur le plan opiacés, stimulants, psychédéliques, canabinnoïdes; ou nouveaux produits de synthèse, bref, la légalisation immédiate, et la commercialisation complète de tous les produits psychoactifs qui peuvent exister avec une vente régulée et contrôlée par l'état ou les services publics, avec une taxe permettant enfin de financer efficacement des programmes de lutte contre l'addiction, qui n'est pas forcément parallèle à la consommation, exactement comme c'est le cas pour l'alcool actuellement (de toute façon, ne nous voilons pas la face, c'est déjà le cas sur le deepweb : tout s'achète et se livre par la poste en deux jours sans que les bonnes gens ne s'en rendent compte. Ton gamin aujourd'hui il fout les pieds au lycée il a d"énormes chances d'être confronté à ça)

Je suis pour qu'on distribue des seringues propres et tout le matériel nécessaire gratuitement à qui le demande aux structures, qu'on arrête avec ces conneries de partage de seringues et autres gestes très sales qui sont directement issus de la prohibition et de l'aveuglement des bonnes gens qui ont trop regardé requiem for a dream.

je suis pour que des structures saines fournissent de la C, de l'héro, de très bonne qualité (sans coupes hasardeuses et mensongères) ou quoi que ce soit d'autre à qui le demande, avec un suivi psychologique en cas de besoin manifeste, et des salles de consommation (je déteste le terme de salle de shoot) dans toutes les grandes villes de France.

Je suis pour qu'on puisse enfin dire "oui, je prends du LSD de temps en temps et ce dernier m'a sauvé la vie plus qu'il ne m'a détruit" (https://www.sciencesetavenir.fr/sante/drogues-contre-la-depression-ou-pour-l-energie-le-lsd-revient-en-microdoses_141580), je suis pour qu'on puisse enfin comprendre que la kétamine microdosée soigne la dépression (https://sante.lefigaro.fr/article/depression-la-revolution-ketamine/) bien mieux que n'importe quel valium, qui est une drogue au moins aussi néfaste, et je suis pour qu'enfin nos enfants n'aient plus peur de venir nous voir en nous disant "Papa, je tape un peu trop de traces, je crois que j'ai besoin d'aide" sans avoir peur de finir à la rue ou en prison.

On prescrit de la morphine sans sourciller quand quelqu'un se prend un méchant accident, pourquoi on ne prescrirait pas le LSD à des dépressifs ?

La recherche médicale est restée bloquée 30 ans à cause des conneries prohibitionnistes des USA et de leurs chasses aux communistes de l'époque, certains pays commencent enfin à s'ouvrir (le portugal affiche des résultats formidables depuis 2001), et nous nous enfermons encore une fois dans une marginalisation des usagers alors que justement, ils doivent être à la portée des radars de santé publique, et ça passe par une abolition du tabou.

Je ne veux plus aller dans des ruelles moroses pour acheter le droit de me percher et financer des réseaux occultes à qui profite la prohibition, je ne veux plus m'entendre dire que je vais finir comme une loque alors que je travaille, que je paye des impots, que je suis un citoyen normal qui a autant le droit à l'assistance des services publics qu'à leur respect, et j'en ai marre de passer pour le taré de service devant des avinés de ricard qui ont parfois des consommations plus problématiques que les miennes sans jamais être inquiétés.


J'ai beaucoup bourlingué dans les free party et dans le milieu associatif de la réduction des risques, on tenait des stands pour fournir du matériel à la demande, des informations si certain.es voulaient venir parler, de la réassurance si quelqu'un se mettait à traverser un sale délire sans comprendre pourquoi. J'y ai appris, sur le terrain, que le spectre actuel de la prohibition empêche toute politique intelligente de santé publique. Je connais des gens qui font pousser de la weed et qui parlent drogues avec leurs enfants (et par là, toutes les drogues, pas le petit pétard qui rassure un peu le chaland qui se veut tolérant, non, à 16 ans aux mômes on leur parle de MDMA et de cocaïne, puisque de toute façon ils y seront bientôt exposés). Parfois même ils leur fournissent et encadrent la consommation pour avoir un oeil dessus. Et bah, vous me croirez ou non, mais les mômes des kid zone de libertaires et ceux que je connais ne fument pas de joints quotidiennement, ayant pourtant un accès absolu à la weed (gratuite et non trafiquée) de leurs parents, et, dans le cadre d'une explication claire, nette, précise, et d'un exemple même de comportement raisonné (celui de leurs parents), ils me semblent beaucoup plus sains et informés, et donc conscients de la limite entre risques et plaisirs, que la plupart des enfants prohibitionnistes à balle de tabou, qui sont plus souvent le fruit d'une peur pavlovienne qu'ils ne comprennent pas et transgressent pourtant, sans jamais avoir conscience des limites ou des dangers avant de se prendre le mur en pleine face - mur qu'ils prendront cachés de leurs parents, perdus, à l'écart, avec la honte et souvent des années pour oser en parler.

La dernière soirée dans ce milieu là, le fils de mon pote avait invité ses amis adolescents à notre barbecue, et quand ils ont compris qu'on pouvait parler librement, passé le stade du flot de paroles parce qu'enfin ils pouvaient parler de leurs consommations avec un adulte, on a pu aborder des sujets tels que le danger de prendre de l'ecstasy sans laisser trois mois entre chaque prise pour recharger sa sérotonine (sinon on perd l'effet empathogène et le produit a un effet toxique sur le cerveau), pourquoi il ne faut pas mélanger certains produits (sinon risque de syndrome sérotoninergique), pourquoi il est plus intelligent de fractionner ses comprimés en 4 et de les prendre par quart plutôt que par deux, et vous savez quoi ? Aucun d'entre eux n'avait jamais entendu parler de tout ça, et c'est ça qui est dramatique et intolérable. Je suis ressorti de tout ça avec l'impression irréfutable que ces mômes avaient besoin de parler et qu'ils ne le pouvaient pas, et qu'ils consommaient malgré la prohibition et à l'abri de leurs parents et de leurs morales contre productives.

Plus vous prohibez, moins vous voyez, plus vous perdez le contrôle.

Pour ceux qui voudraient en savoir un peu plus sur notre angle de perception, c'est par ici  (https://technoplus.org/actualites/5194-m-le-premier-ministre-soutenez-ne-punissez-pas/)
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Ambriel le 22 septembre 2020 à 13:18:28
En soi, je suis d'accord. Un contrôle officiel serait une bonne chose pour avoir une consommation propre et un suivi des personnes.

Par contre, je ne suis pas sûre que ça n'encouragerait pas une partie de la population à consommer des drogues qu'elle n'aurait jamais consommées sinon. Et sur ce point précis, je ne suis pas sûre que ça soit une bonne chose.
Par exemple, les infos que j'ai sur le LSD, c'est que tu peux refaire des "trips" des années après, sans prévenir... je ne sais pas si c'est véridique mais si oui, c'est inquiétant.
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Kwak' le 22 septembre 2020 à 13:22:35
Citer
Par exemple, les infos que j'ai sur le LSD, c'est que tu peux refaire des "trips" des années après, sans prévenir... je ne sais pas si c'est véridique mais si oui, c'est inquiétant.
Légende urbaine, comme pléthore, notamment le délire des gens qui sautent par la fenêtre lors de leurs trips, et c'est justement la prohibition et l'interdiction de toute campagne publique autre que par la terreur qui fait que les gens s'inventent des histoires à dormir debout.

Les seules remontées que tu peux avoir après une énorme dose sont à la limite si tu fumes des énormes joints après une perche, pendant un mois, les neurotransmetteurs du cannabis et du LSD se mélangent et se rappellent. Encore une fois, c'est en expliquant ça aux jeunes, genre, attention après une grosse perche de LSD le moindre joint va tout refaire scintiller, que tu leur feras comprendre.

le délire de la reperche à partir des graisses ou des années après ça n'existe pas

https://youtu.be/OPPebazaco0
Titre: Re : Re : Drogues et addictions
Posté par: Erwan le 22 septembre 2020 à 13:59:56
[...]
Je suis pour qu'on puisse enfin dire "oui, je prends du LSD de temps en temps et ce dernier m'a sauvé la vie plus qu'il ne m'a détruit" (https://www.sciencesetavenir.fr/sante/drogues-contre-la-depression-ou-pour-l-energie-le-lsd-revient-en-microdoses_141580), je suis pour qu'on puisse enfin comprendre que la kétamine microdosée soigne la dépression (https://sante.lefigaro.fr/article/depression-la-revolution-ketamine/) bien mieux que n'importe quel valium, qui est une drogue au moins aussi néfaste, [...]
[...]
Ben non, pas du tout, ta comparaison ne tient pas. Déjà, ils parlent de produits micro-dosés, rien à voir avec la consommation récréative, donc. Aucun rapport. Je t'invite à te renseigner sur la notion de marge thérapeutique d'un médicament, pour comprendre que beaucoup de médicaments sont des produits hautement dangereux à une certaine dose, et bénéfique à une autre.

D'autre part, le problème médical des drogues ne se posent pas vraiment pour les personnes lambdas qui ont une consommation raisonnée. Elle se pose en revanche affreusement pour des personnes ayant des vulnérabilités physiologiques à certaines maladies, comme la schizophrénie. Tu connais le monde associatif et les free party, c'est très bien, tant mieux, ton regard est intéressant sur bien des aspects. En revanche, est-ce que tu es allé aussi dans un CMP, à l'hôpital psy ? Tu pourrais constater que certaines maladies (que les drogues déclenchent, donc, c'est assez bien documenté sur le plan médical) ont des conséquences monstrueuses sur les vies humaines, c'est une sanction à vie, un handicap et une épée de Damoclès au quotidien. Comme il est impossible de dépister efficacement ces personnes à l'heure d'aujourd'hui, ta position revient à dire "qu'on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs", en gros on sacrifie ces gens pour les plaisirs récréatifs des teufeurs (dont certains sombreront). C'est éthiquement franchement discutable. Après, je n'approuve pas l'accent qui est mis sur le répressif aujourd'hui en matière de drogue, et comme je l'ai mentionné plus haut, son côté "hygiéniste" à outrance, pourtant évacuer la dimension santé publique d'un revers de main, en expliquant qu'une consommation éclairée règle tous les problèmes, ça me semble juste faux, en fait. Pour la schizophrénie, le modèle vulnérabilité - stress est dominant dans le milieu médical aujourd'hui, et le stress, c'est ce qui va déclencher la maladie (prédisposée donc) en stressant l'organe, ici la drogue.

Bref, ce que tu dis est intéressant, mais simpliste aussi, je trouve. Dans ton discours militant, tu me sembles évacuer tout un pan de la réalité soit parce qu'elle ne te convient pas, soit parce que tu ne la connais pas...
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Ariane le 22 septembre 2020 à 14:28:48
Juste pour dire que je partage le point de vue de Kwak favorisant une réduction des risques (plutôt qu'imposer l'abstinence et ne rien envisager d'autre), même et d'autant plus chez les patients psychiatriques...*

Le seul truc que je trouve un peu caricatural dans le discours de Kwak c'est le côté : "les gosses de prohibiteurs finissent tous encore plus accrocs" (Je caricature moi-même ;) ), et pas oublier que l'âge de la première prise joue un rôle vraiment important...

Mais pour tout le reste je trouve ton discours très documenté (bien que très orienté ;) ) et je partage ton point de vue sur la direction générale (de réduction des risques).

*Edit : Je me rends bien compte que je n'ai rien argumenté, mais je ne sais pas comment le formuler. Déjà, séparer "les patients psychiatriques" du reste de la population je trouve ça très artificiel ; par ailleurs précisément à l'HP les drogues circulent dans des conditions dangereuses ; en plus les patients psychotiques notamment me semblent d'autant plus vulnérables aux influences extérieures et pourraient bénéficier d'explications et d'accompagnement... l'HP est vraiment un lieu où la réduction des risques est ultra importante, ne serait-ce que pour l'éducation à la désensibilisation des récepteurs pendant l'hospitalisation... bref. '-'
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Kwak' le 22 septembre 2020 à 14:45:26
Citation de: erwan
En revanche, est-ce que tu es allé aussi dans un CMP, à l'hôpital psy ?
j'ai travaillé en CAARUD, et j'ai cotoyé beaucoup d'infirmiers psy qui étaient sur les deux champs de la bataille, ainsi que beaucoup de personnes dépendantes.

Je ne suis pas d'accord avec ton postulat. Le LSD et la drogue en général ne déclenche rien, il révèle. Si tu bosses en psy, tu le sais, comme la plupart de mes anciens collègues.

Personnellement, même si difficile sur le moment, j'ai déjà fait deux bad trip, et avec le recul et une bonne analyse psy, ils m'ont ouvert des pistes de réflexions sur ma vie que je n'aurais jamais eu sans cela. J'ai compris beaucoup de choses sur ma petite enfance, sur mes traumatismes diverses, et je sais que si l'on n'a pas le courage de voir son subconscient en face qui vous colle devant le crâne ce que vous refouliez depuis tout petit, y'a de quoi péter les plombs. Le problème n'est toujours pas la drogue, qui révèle, mais le psycho, qui est incapable d'encaisser. Sans ça, personnellement, je serais encore prisonnier de mon refoulement et certainement encore bloqué dans des paradigmes que je pensais sains mais qui me détruisaient.

Et je n'ai jamais dit qu'on ne faisait pas d'omelettes sans casser des eux (,p), de la même façon que je n'ai jamais dit que tous les enfants de prohibitionnistes" finissent tous accroc", mais que, s'ils le deviennent, le  tabou et l'absence de communication fait des ravages bien plus que chez les mômes qui peuvent parler.

Je dis simplement que la prohibition nuit plus à la détection et à la communication, et donc à l'aide, que la légalisation.

Freud a prescrit de la cocaïne pendant des années sans le moindre problème, et que l'opium était consommé par les femmes américaines au foyer sans trop de soucis avec une régulation au besoin si dépendance il y avait.

Et encore une fois je ne comprends pas la logique : un psychotique ou un schizophrène qui va prendre de la drogue en scred en teuf, il va se déglinguer le cerveau bien plus longtemps avant de faire la crise qui l'amènera dans les services psy, alors que si le tabou est levé et que la communication est entière, il a des chances de s'en rendre compte et de pouvoir parler bien plus tôt : c'est d'ailleurs souvent ce qu'ils cherchent, quand ils ne sont pas complètement tétanisés par la terreur et l'horreur de devoir parler de leurs consommations à des gens qui ont trois services : alcoolisme, tabagisme, et, ce n'est pas une blague, le service "toxico"...
un joli fourre tout, encore, ce troisième pôle...

Actuellement je fais partie de sociétés et de petites réunions sur des gens qui veulent ouvrir la parole, et je suis le seul à avoir vraiment testé les produits, le week end dernier nous avions un médecin généraliste qui se rend compte du pouvoir des psychédéliques, d'un ancien professeur de SVT, d'un neurochirurgien, et tout ce petit monde ne voulait pas qu'on fasse un mailist pour communiquer par peur de voir leurs noms apparaître et décriés de leurs collègues... mais ils commencent à se poser les bonnes questions. Entre les lignes, même, ils ont envie d'essayer (surtout les psychédéliques), mais ils sont terrorisés parce que justement, pleins de stéréotypes, genre "j'ai peur de me jeter par la fenêtre", etc.

Et toi, quel est ton cursus ?

Edit : Ariane a tout dit également, si la politique répressive faisait se vider les HP, ça se verrait, en fait, c'est plutôt l'inverse qui se passe actuellement.
(je sais que je peux paraitre parfois véhément ou provoc dans mes propos, et j'en suis conscient, mais je suis de plus en plus exténué par cette hypocrisie de gens qui n'ont jamais testé les choses dont ils parlent et qui font fi de toutes les études actuelles qui tendent à réinjecter les drogues dans les recherches médicales, et puis j'aime beaucoup les débats d'idées tranchantes, mais dans le respect et l'amour de vos opinions, au fond, même si je l'ai entendu soixante mille fois, je comprends tout à fait ta position concernant l'HP, mais je ne partage pas les conclusions. Je suis nuancé et je connais l'horreur d'une décompensation à gérer mais j'aime bien aller au bout de mes idées quand il s'agit de débattre : ton point de vue est parfaitement défendable et logique sous un point de vue - qui n'est pas le mien)
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Erwan le 23 septembre 2020 à 16:12:30
Pour ce qui est de la légalisation, c'est toujours un peu la même chose, on nous dit "on va faire de l'éducation, de la prévention, et ça va tout changer". Ben non. Parce que faire de l'éducation auprès de toute une population prend du temps, que les dispositifs ne sont pas existants à grande échelle. D'autre part, ce qui me gêne, c'est que tu parles d'une sorte d'open-bar pour toutes les drogues, ce qui paraît bizarre. Si on comprends la drogue comme un médicament, il serait préférable de cibler les drogues avec le meilleur rapport bénéfice-coût en terme de santé et d'usage récréatif, plutôt que de tout autoriser à la vente. Et surtout d'éviter de le faire en masse, mais progressivement sur des années (dizaines d'années ?), car la prévention ne suivra pas sinon.

Autant il est sûr que la répression et l'approche hygiéniste ne donne rien, autant la dérégulation complète et d'un coup serait un vrai massacre aussi... Et la dérégulation en elle-même ne "fonctionne pas", dans le sens où tout repose sur la prévention et l'éducation qui l'accompagne (et c'est elle qui fonctionne vraiment), et la question de savoir si on sait faire ça à grande échelle et rapidement, j'entends rarement les pro-légalisation poser cette question... Enfin bref, je ne crois pas que le débat se pose sur la légalisation, mais sur la capacité d'un pays à faire de la prévention, du soin, de l'accompagnement, et de l'éducation thérapeutique. Quand on voit en France à quel point on a du mal à faire ça, notamment sur certaines pathologies chroniques, on se dit que "légaliser" ne sera pas franchement l'étape la plus difficile ni la plus décisive, loin de là  :/...

D'ailleurs, tout comme dans le cas de la prostitution, l'état pourrait très bien faire de l'éducation et de la prévention à grande échelle, même en gardant la loi actuelle, et la prohibition. De même qu'on peut proposer un hébergement d'urgence, des aides à la formation, du soutien à des prostituées sans attendre la légalisation de cette pratique. On nous balance souvent aussi l'argument du manque d'argent, et que les taxes liées à la légalisation vont tout régler... Sauf que non, pas du tout, car l'argent on l'a déjà, et ça n'a jamais été le problème, ce sont des choix politiques. Alors je ne veux pas te détourner de ton militantisme pour la légalisation, qui ne me semble pas mauvais en soi, mais perso, comme pour la question de la prostitution, je militerais prioritairement pour la prévention, l'éducation, le soin et l'accompagnement, d'avoir de vrais dispositifs, de vrais lieux dédiés, des professionnels formés, le changement de loi ne servira pas à grand chose sans ça... C'est étrange comme dans les discours, le législatif passe avant les dispositifs de soin ou de prévention. Pourtant, la loi a prouvé son inefficacité face à ces questions, dans un sens comme dans l'autre, je dirais.
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Kwak' le 23 septembre 2020 à 21:54:47
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c'est que tu parles d'une sorte d'open-bar pour toutes les drogue
Je n'ai jamais dit ça non plus :)
Je pense qu'une taxe, que des centres, et des ventes sous contrôles supplantent de loin vos angoisses irraisonnées. L'alcool, ce devrait être pareil, d'ailleurs, mais aujourd'hui le lobby est trop puissant, et on manque de contrôle sur les ventes. Tant que tu ne légalises pas, le produit est vendu par des merdeux qui vont faire n'importe quoi. Une légalisation avec délivrance monétisée, taxée et contrôlée médicalement, voilà l'idée.
Mais c'est sûrement mieux d'aller acheter sa came dans un four, clairement.

Tu n'arrêteras jamais la consommation, mec. Pire : depuis dix ans, elle explose. Et plus vous fermez les yeux, plus elle s'éloigne de vous. Il va falloir finir par les ouvrir... la prohibition d'alcool aux états unis, son marché noir assassin, et ses produits frelatés dangereux, ça vous pas a suffit ?

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


Aujourd'hui tout le monde est d"accord pour dire que la prohibition de l'alcool aux states c'était un drame et une terrible erreur. Qu'est-ce qui vous bloque, dans vos réflexes subconscients, pour ne pas réussir à dire pareil d'autres produits, pour la plupart moins addictifs ?

C'est absolument incroyable comme le vieux monde s'attache à ses cadavres alors qu'ils sont morts et enterrés depuis des lustres. Votre politique répressive ne donne rien et pire même, elle est contreproductive. On a demandé la dépénalisation pendant des lustres et c'était les mêmes levées de boucliers par des gens qui n'ont jamais foutu le nez dans la schnouf. Maintenant que le Portugal vous a méchamment calmé par ses résultats irréfutables, voilà que le discours se reporte sur la légalisation.  Le temps nous donnera raison...

Citer
Autant il est sûr que la répression et l'approche hygiéniste ne donne rien, autant la dérégulation complète et d'un coup serait un vrai massacre aussi...
Tu confonds légalisation et dérégulation, ça n'a rien à voir, c'est être à côté de la plaque. On peut légaliser en régulant. C'est même toute l'idée, en fait. La légalisation PERMET une régulation plus efficace, une meilleure qualité des produits, et un meilleur contrôle des acteurs du marché. Cf, encore une fois, alcool.

Citer
je militerais prioritairement pour la prévention, l'éducation, le soin et l'accompagnement, d'avoir de vrais dispositifs, de vrais lieux dédiés, des professionnels formés, le changement de loi ne servira pas à grand chose sans ça...
Ouais, c'est ce qu'on fait, en fait, les salles de consommation que les gros beaufs résument en des salles de "shoot" depuis leurs PMU, depuis nos stands de Réduction des Risques (et non pas de prévention), notre testing sur place pour éviter que les dealers vendent des produits de merde, et nos conférences, depuis le terrain, quoi,  que pour le moment ceux que tu appelles les consommateurs avertis et pour la légalisation sont les seuls à toucher le public sur la question de la réduction des risques, ça a de quoi nous rendre un peu provoc" ;)
(je ne nie pas que la MILDECA sur certains plans ou l'OFDT ne font pas un excellent travail en sous-marin, à côté)

Surtout quand depuis leurs armoires les blouses blanches prescrivent de la ké ou des opiacés en masse dans l'hypocrisie la plus totale.

Il faut que tu sortes des schémas comme quoi la consommation de drogues amène forcément un problème de santé ou psychologique, tu n'as pas répondu à la question sur ton cursus, mais je connais des tas de gens qui n'aimeraient qu'une chose : pouvoir toper des drogues plus saines, dans un lieu sécurisé où ils pourraient se rendre compte sur leurs consommations dérapent, ce qui n'est pas une chose forcée. Je peux te présenter des centaines de personnes, dont des soixantenaires, qui ont traversé l'époque héro/Hépatite C, bédo, et aujourd'hui cocaine/ké, sans la moindre hospitalisation, sans le moindre problème, et, pour faire un peu dans le pied de nez, certains étaient infirmiers, médecins, et n'ont jamais eu le moindre problème, ni de carrière, ni de dépendance. La drogue n'amène pas indubitablement une déchéance, et tant que votre discours n'aura pas intégré ça vous ne serez pas crédibles et vous raterez le train où tout se passe ;)

Citer
Pourtant, la loi a prouvé son inefficacité face à ces questions, dans un sens comme dans l'autre, je dirais.
la loi a prouvé l'inefficacité de la régulation d'un marché par sa légalisation ? Euh... tu as des sources, des exemples, parce que, euh, concernant l'alcool ou justement, je maintiens qu'elle l'a parfaitement prouvée, je ne vois pas en quoi ton affirmation se vérifie.
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Erwan (Mysterion C.) le 27 septembre 2020 à 12:56:54
Un autre problème qui selon moi n'a pas été soulevé dans ce fil: la manière dont la loi encadre le discours qu'on peut avoir sur les drogues. Par exemple, des membres d'associations de préventions qui interviennent dans un collège ou un lycée à ce sujet ne peuvent pas expliquer les mélanges de drogues à éviter car cela pourrait être considéré comme de "l'incitation à consommer" ou encore les effets qui vous montrent que vous avez trop pris de telle ou telle drogue, les doses létales, encore une fois pour la même raison, alors que dans une politique de RdR, des informations de ce type sont vitales.

D'ailleurs Kwak, j'ai trouvé une vidéo sur la RdR (faite par quelqu'un qui connaît ce sujet) si ça t'intéresse:
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Dot Quote le 03 octobre 2020 à 08:43:26
yoyo

bon pour faire simple selon ma petite réflexion sur le propos, j'ai cherché un moment la bonne formulation linéaire et lettrée, et puis je me suis rendu compte que c'était pas tout-à-fait comme ça que je me le figurais... et puis en cherchant comment je me le figurais, je me suis rendu compte que la pensée est souvent floue tant qu'elle n'est pas formulée, linéairement et lettrément, ou d'une quelconque autre façon... du coup j'ai cherché un petit moyen de formuler, et la méthode m'est apparue pas vraiment comme d'un moi inventeur du truc :

la spatialisation

donc, sous la forme en deux dimensions, que je trouve déjà plus étendue que la dimension virgule trois des mots phrasés, voici un petit tableau qui détermine comment envisager les différences entre ce qui rassemble les choses sous l'étiquette "Drogues & Addictions", selon les entrées que je pense être pas trop singulières, afin de cerner la problématique d'une manière qui soit compréhensible et autour de laquelle un consensus puisse se permettre de rassembler ceux que ça intéresse, et qui est le suivant, soumis à réserve donc, tout-de-même, car forcément loin de l'idéal nouménique de la chose, forcément inatteignable ouioui :

- une notion imparable qui découle très souvent des "Drogues & Addictions" est celle qu'on étiquette "risque" ; conduite à risque, consommation à risque, etc... pourtant ce n'est pas l'angle de vue que j'ai choisi pour ce petit point de vue, pour la simple et bonne raison que pas grand monde sait ce que c'est le risque, et qu'en tant que je me le figure comme "probabilité de mort", je pense que ces deux mots séparément allergènes sur le meud, ne pourraient que susciter la discorde, et comme je n'ai pas encore assuré de vrai propos interne, de certitude personnelle, sur l'association de ces sujets, je ne m'y... risquerai pas !
- et pourtant cette notion quasi-universelle, mène à deux autres notions, elles aussi presque imparables au débat sur les "Drogues & Addictions" : les concepts hautement polémiques car métaphysiques et quasi-universels ouioui, je veux parler de ces deux articulatoires que sont la "légalité" et la "moralité", la première étant l'application consensuelle de ce que se figurent les concernés du consensus, au propos de la seconde : la morale, c'est quand on se dit "ça se fait pas", dans le sens "ça devrait pas être permis de se faire", et la loi, c'est quand on dit "ça se fait pas", dans le sens "ce n'est pas permis de se faire"... ma petite note personnelle qui ne concerne que moi, c'est que jamais on ne dit réellement dans le sens dit, "ça ne se fait pas ; du tout", mais c'est un propos HS, donc je m'étale pas, et je poursuis sur ces notions de "légalité" et de "moralité" : au sujet des "Drogues & Addictions" : ce qui relève de l'excès de risque est ce qui détermine en quoi l'objet désigné est effectivement soumis à l'appellation "Drogues & Addictions"...
- et en fait, ces désignés, c'est je crois admis ce n'est pas de moi, sont de l'ordre soit : d'un "comportement", soit : d'une "substance" consommée ; ici aussi, je ne m'attarderai pas à distinguer ces deux notions, et donc, mon tableau classant les "Drogues & Addictions" ne se penchera pas sur ce qui fait les causes et les effets de la différenciation entre les deux, le fait qu'on peut être addict "à quelque produit" ou "à quelque acte"

voilà, donc mes deux entrées concerneront uniquement la question de la distinction entre "légalité" et "moralité" ; peut-être reviendrai-je plus tard avec un tableau sur les entrées "comportement" et "substance", ou avec une formule sur le "risque", mais non, là le propos se veut purement et simplement appliqué à l'étude de ce qui relève, donc, de l'institution autour du ressenti propre aux mesures de société prises autour de ce qu'on peut agir ou penser des objets concernés, dont je classe, en fait, quelques exemples significatifs et majoritaires, les plus répandus, quoi : tabac, alcool, etc...

alors il y a deux points de remarque que je me suis figuré à l'auscultation de la donnée, et j'y viens juste après... sans plus tarder donc, le tableau "légalité" VS "moralité", des D&A les plus considérées comme telles

Drogues & Addictions
(Comportements & Substances)
spatialisation à double entrée
legal →
moral ↓
?x
- café
- sucre :
glucides
chocolat
bonbons
etc...
- activité :
professionnelle
sportive
autre
- ...
...
? ?*1 ; ?*2 ; ?*3
x- alcool
- tabac
- poppers
- ...
...- THC
- Héroïne
- Cocaïne
- LSD
- ...

POINT - I

donc bin premier constat d'évidence :
- il y a des D&A qui sont légales et morales
- il y a des D&A qui sont légales mais immorales
- il y a des D&A qui sont illégales et immorales
mais :
- il n'y a pas des D&A qui sont immorales et légales

- en interprétation un peu philosophique, je pourrais affirmer que le positif dans tout ça, c'est qu'on peut avoir confiance en l'aspect restrictif de la loi : en effet, une D&A morale n'est, dans mes exemples, jamais illégale, ce qui fait qu'on peut se dire qu'il n'y a aucune D&A non risquée qui ne soit interdite ! ça replace un peu la confiance qu'on peut avoir à s'autoriser des trucs sans se demander si la permission qu'on a de le faire est risquée... c'est un point positif, mais pas non plus parfait, je crois !
car :
- que penser alors, toujours philosophiquement, du fait qu'à l'inverse, il y a des D&A qui sont immorales, et pourtant légales ! ici  l'inverse, on aurait tendance à décrédibiliser la confiance qu'on peut avoir en la loi, lorsqu'elle autorise quelque chose d'immoral ! mais cela est probablement dû à la relativité des valeurs, y compris celles qui sont validées par un consensus, ici l'exemple étant la loi sur laquelle je pose mon interprétation : la loi "légale" française, et la loi "morale" qui est la mienne... évidemment, je vais pas commencer à me faire ma morale d'autrui, parce que soit alors, je m'approprierais une autre que la mienne, mais qui donc du coup, deviendrait mienne et ne serait plus uniquement celle d'autrui ; soit alors, elle serait forcément consensuelle, et donc ne relevant plus de la "moralité", mais bien de la "légalité", ce qui serait un non-sens inutile pour l'étude présente

POINT - II

et puis deuxième constat non pas d'évidence, mais d'interprétation :
- il y a une zone que j'ai glissée entre les deux effets possibles des entrées du tableau, des nuances non-binaires que je ne peux éliminer, mais qu'il convient de travailler par l'exercice d'un questionnement, qui vient donc ici
- trois objets D&A qui ne rentrent que de manière étrange dans le sujet double "légalité/moralité"... en voici une liste avec le commentaire interprété de mes auscultations, en court propos unidimentionnel, par lettrement linéaire, donc :

*1 :
L'ARGENT :
qu'il s'agisse des jeux ou d'un naturel capitaliste un peu tabou, l'ARGENT est ce qui peut se classer comme étant une D&A... et sur le propos de la "moralité/légalité", il est tendu de dire exactement en quoi la législation a pris le contrôle du truc, mais que la morale reste incertaine sur le sujet : il y a des risques aux jeux, à tout exercice rémunéré effectué dans l'excès, et à l'acte d'utilisation de L'ARGENT, toujours dans sa dimension compulsive et excessive ; en exemple, il y a des conseillers pour pas que les gagnants du loto finissent au fond d'un lac, il y a des consultants pour que les rentiers ne finissent pas coulés dans le béton d'un de leurs murs, il y a des policiers pour que les traders fassent pas trop d'injustices avec leur profit...
je viens pas juger de tout ce contexte socio-anthropopopo, juste je dis que c'est un truc qu'on considère 'plus ou moins' comme une D&A, et que si c'est 'plus ou moins', c'est uniquement parce que, justement, on sait pas trop, et que chacun a son avis, bien que ce soit qmm récurrent de retrouver L'ARGENT dans le débat...

*2 :
LE SEXE :
là encore, le sujet est soumis à discorde, à débat, à contradictions d'intérêts de la raison pratique, des avis, des opinions, des conceptions, etc... qu'il s'agisse de la pratique du SEXE, ou de ses déviances, ou de toute autre manifestation lui étant relié, c'est, cette fois-ci de manière un peu plus consensuelle, admis comme étant une D&A qu'il est pourtant difficile de qualifier sur la double ligne "moralité/légalité" : en effet, le SEXE n'est pas encore interdit, que je sache, et pourtant il reste soumis à de fortes influences législatives et morales ! prostitution, abus, moeurs, tout ceci est un melting pot de secteurs où, au-delà du sujet D&A je l'admets, le SEXE est, tout de même en tant que D&A, la cible de confusion et de désaccords de principes, à propos de la "légalité/moralité"...

*3 :
LA CULTURE :
ici, c'est assez compliqué pour moi à faire transparaître, car si par exemple les jeux vidéos peuvent être facilement considérés par certains consensus, comme relevant des D&A, il est moins évident de considérer un livrovore comme étant drogué à risque, même s'il y passe toute sa vie et ne consacre du temps qu'à cela ; pareil pour un cinéphile zélé, encore pire pour un mélomane sérieux ; je ne parle pas alors de ceux qui passent leur vie dans les musées, les salles de concert, les festivals et tout... le propos du risque reviendrait facilement ici si je ne l'avais écarté volontairement, car il est effectivement tendu de dire pour qui il est dangereux qu'un individu passe sa vie à se cultiver, si ce n'est peut-être, le "lui-même" qu'on incrimine et donc victimise par la même, aux addicts des jeux vidéos... et sur mon propos à moi, la "moralité/légalité", il est encore plus difficile de dire en quoi passer sa vie à se cultiver en quantités risquées, "ça se fait pas", dans n'importe lequel des sens que j'ai expliqués plus haut... et pourtant ! pourtant j'estime juste de le voir figurer ici, ne serait-ce uniquement parce que l'un des sous-items de ce point, se voit effectivement sous le feu des projecteurs du débat consensuel, je veux parler des addicts aux jeux vidéos, qu'on s'est qmm vite rendus compte qu'il y avait un petit problème à la pratique comportemental des excès du truc...


heu bin voilà, tout part de la simple ambition dessinée sur papier d'y voir plus clair, et j'en arrive à ces deux points donc, à propos de "légalité" et de "moralité" des D&A :

) - I
- le fait qu'il y a, c'est normal : des D&A immorales et illégales ! c'est le rôle de la loi de veiller à la morale, et le risque est évité lorsque la coercition vient interdire ce qui est dangereux
- la question de la légitimité est sous-jacente : est-ce que la loi restrictive est pertinente sur le danger ? si oui, même en le cas d'erreur de perception sur la morale ? si ça se trouve, on pourrait légaliser l'héroïne sous réserve de bénéfices dans la gestion du danger lié à cette D&A ?
- à l'inverse, la permission à des D&A considérées comme morales est-elle également pertinente sur leur danger ? le café, le sucre, l'activité professionnelle ou sportive, dans leur caractère excessif, sont-ils dangereux parfois dans leur usage ? si oui, pourquoi sont-ils tout-de-même à la fois légaux et moraux ?
- entre les deux, ce qui est immoral mais légal, pose la question du consensus lui-même : l'alcool, le tabac, le poppers, sont-ils à raison considérés moralement comme dangereux ? pourquoi les autoriser alors ?
- enfin, y'a-t-il de la place pour des D&A qui soient morales sans être légales ? comment les envisager si droit ou devoir se ressentait à telles mesures ?

) - II
- les trois items sujets à complexification des dimensions utilisées pour se les figurer, comment les envisager ?
- l'ARGENT, le SEXE et la CULTURE, des trois les deux premiers sont clairement, c'est un point de remarque comme de questionnement, sont clairement considérés par la plupart comme relevant du "tabou" ! pourquoi ? comment ? etc ; et qu'en est-il du troisième, lui plutôt sujet à ce qu'on se figure généralement comme matière à injustices et préjudices, prescriptions et tout le touti, mais pas forcément "tabou" à l'heure où, au contraire, on veut le valoriser à tous prix ?

heu bin voilà, en propos sur ces deux réflexions que je ne peux développer davantage tant que je solipsise...


erf, je me suis lancé dans un truc, là, je pensais pas que ce serait si long, si "sérieux" et si relou... désolé à ceux qui auront mal à la tête avant d'abandonner, et ciao à ceux qui abandonneront avant d'avoir mal à la tête !
Titre: Re : Re : Drogues et addictions
Posté par: Nothung le 12 janvier 2021 à 23:40:37
Citer
Pourtant, la loi a prouvé son inefficacité face à ces questions, dans un sens comme dans l'autre, je dirais.
la loi a prouvé l'inefficacité de la régulation d'un marché par sa légalisation ? Euh... tu as des sources, des exemples, parce que, euh, concernant l'alcool ou justement, je maintiens qu'elle l'a parfaitement prouvée, je ne vois pas en quoi ton affirmation se vérifie.

Parce que l'on n'a pas une grande tradition d'alcool illégale en France.
Aux Etats-Unis par exemple la légalisation du cannabis n'a en aucun cas fait baisser le marché noir.
Et dans le cas contraire on voit très bien en France que la pénalisation du cannabis n'entrave en rien le trafic.

Personnellement je ne suis pas pour une  légalisation totale car, même si j'ai tendance à penser que certains composés sont de très bons outils (notamment les psychédéliques pour la dépression, pour des raisons intellectuelles), je pense que beaucoup de gens n'ont pas les capacités de rendre ces expériences positives (j'habite dans une ville assez désolée au niveau sociale et intellectuelle et je n'ose imaginer ce qui se passerait si certains de mes voisins allaient acheter du LSD ou de la DMT chez le pharmacien).
Mais la pénalisation est sans aucun doute un échec qui ne permet que de marginaliser les consommateurs, d'empêcher une vraie prévention et d'obliger les consommateurs à utiliser des produits à la qualité douteuse.

Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Loïc le 14 janvier 2021 à 13:58:17
Je signale que l'Assemblée nationale lance une consultation sur le cannabis récréatif (https://www2.assemblee-nationale.fr/consultations-citoyennes/consultations/cannabis-recreatif). Avis à celles et ceux qui ont quelque chose à apporter.
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Dot Quote le 04 février 2021 à 12:54:36
ouh yeah Loïc, merci, ça m'a permis d'imprimer mon avis signé par le Gouvernement ahah

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Aizenmajnag le 20 février 2021 à 10:29:26
A savoir que le cannabis peut être thérapeutique, lorsqu'on est proie au stress ou à un mal-être il soulage

pk tjrs vouloir interdire? ça n'a aucun sens
Titre: Re : Drogues et addictions
Posté par: Dot Quote le 20 février 2021 à 10:40:57
ouais nan mais qmm, on va ptetr pas partir sur l'apologie des ouvertures à la déchéance, juste comprendre que ces portes là existent où qu'elles mènent, que des gens les franchissent et que par principe c'est plus facile d'y entrer que d'en sortir...

la thérapie par le canna ou l'entretien de la course au café ou l'ambivalente mesure des sucrés de la farine, c'est pas tout à fait le même truc quoique...
Titre: Re : Re : Drogues et addictions
Posté par: Earth son le 23 février 2021 à 10:41:01
Moi ça m'étonnera toujours à propos de l'alcool qu'une drogue qui détruit autant de vies et de familles au niveau mondial soit aussi normalisée, au point que c'est à ceux qui ne boivent pas qu'on demande des comptes et des "pourquoi" (et je le dis en ayant été celui qui fait demande pourquoi et qui dit "qu'un petit verre c'est rien allez")
(mais euh bon, c'était trop sensible pour moi pour réussir à poster dans ce sujet à l'époque)

+ 1
Moi je ne bois pas (ou très peu) et j'ai toujours l'impression d'être l'anormale. Et dans une soirée, quand je vois tous ces gens qui ne se tiennent plus parce qu'ils ont trop consommé d'alcool, moi ça me dégoûte et me fais fuir. Entre ceux qui commencent à coller les filles ou ceux qui roupillent d'avoir trop bu voire qui vomissent...
Mais non, c'est moi qui ai un problème (!)

(Et c’est une petite fille et belle fille d’alcoolique qui dit ça)