Le Monde de L'Écriture

Salon littéraire => Salle de lecture => Théâtre et poésie => Discussion démarrée par: Lo le 29 juin 2008 à 04:21:38

Titre: [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Lo le 29 juin 2008 à 04:21:38
(https://monde-ecriture.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fecx.images-amazon.com%2Fimages%2FI%2F419Z3R3T4HL._SS500_.jpg&hash=e531fc13ecbe3c04cdc6b59115cd26abc5660ac4)


Le titre seul est super poétique à mon goût !

Lautréamont, c'est... des déchiquetures, de la violence. Et c'est long, 500 pages de poèmes en prose. Mais c'est pas du Ponge xD c'est violent et... il nous offre du paysage, du champ lexical, de la couleur... on a un souvenir vif de ses textes. Lisez plutôt :




**

"Plut au ciel que le lecteur, enhardi et devenu momentanément féroce comme ce qu'il lit, trouve, sans se désorienter, son chemin abrupt et sauvage, à travers les marécages désolés de ces pages sombres et pleines de poison; car, à moins qu'il n'apporte dans sa lecture une logique rigoureuse et une tension d'esprit égale au moins a sa défiance, les émanations mortelles de ce livre imbiberont son âme comme l'eau le sucre. Il n'est pas bon que tout le monde lise les pages qui vont suivre: quelques-uns seuls savoureront ce fruit amer sans danger. Par conséquent, âme timide, avant de pénétrer plus loin dans de pareilles landes inexplorées, dirige tes talons en arrière et non en avant.

Vieil océan, o grand célibataire, quand tu parcours la solitude solennelle de tes royaumes flegmatiques, tu t'enorgueillis à juste titre de ta magnificence native, et des éloges vrais que je m'empresse de te donner. Balancé voluptueusement par les molles effluves de ta lenteur majestueuse, qui est le plus grandiose parmi les attributs dont le souverain pouvoir t'a gratifié, tu déroules, au milieu d'un sombre mystère, sur toute ta surface sublime, tes vagues incomparables, avec le sentiment calme de ta puissance éternelle.

O pou, à la prunelle recroquevillée, tant que les fleuves répandront la pente de leurs eaux dans les abîmes de la mer; tant que les astres graviteront sur le sentier de leur orbite; tant que le vide muet n'aura pas d'horizon; tant que l'humanité déchirera ses propres flancs par des guerres funestes; tant que la justice divine précipitera ses foudres vengeresses sur ce globe égoiste; tant que l'homme méconnaitra son créateur, et se narguera de lui, non sans raison, en y mélant du mépris, ton règne sera assuré sur l'univers, et ta dynastie étendra ses anneaux de siècle en siècle.

Oui, je sens que mon âme est cadenacée dans le verrou de mon corps, et qu'elle ne peut se dégager, pour fuir loin des rivages que frappe la mer humaine, et n'être plus témoin du spectacle de la meute livide des malheurs, poursuivant sans relâche, à travers les fondrières et les gouffres de l'abattement immense, les isards humains. Mais, je ne me plaindrai pas. J'ai reçu la vie comme une blessure, et j'ai défendu au suicide d'en guérir la cicatrice. Je veux que le Créateur en contemple, à chaque heure de son éternité, la crevasse béante. C'est le chatiment que je lui inflige.

Chassez le mal de vos chaumières, et laissez entrer au foyer le manteau du bien. Celui qui portera la main sur un de ses semblables, en lui faisant au sein une blessure mortelle, avec le fer homicide, qu'il n'espère point les effets de ma miséricorde, et qu'il redoute les balances de la justice. Il ira cacher sa tristesse dans les bois; mais, le bruissement des feuilles, à travers les clairières, chantera à ses oreilles la ballade du remords; et il s'enfuira de ces parages, piqué a la hanche par le buisson, le houx et le chardon bleu (...)

Sachez que le cauchemar qui se cache dans les angles phosphoriques de l'ombre, la fièvre qui palpe mon visage avec son moignon, chaque animal impur qui dresse sa griffe sanglante, eh bien, c'est ma volonté qui, pour donner un aliment stable à son activite perpétuelle, les fait tourner en rond."

**




Qu'en pensez-vous ? moi, j'adore.
Titre: Re : Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Lo le 19 octobre 2008 à 18:58:16


Je suis en train de relire le début... c'est vraiment phénoménal.

Deux extraits particulièrement représentatifs, outre la célèbre invocation au "vieil océan" :

Titre: Re : Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: ernya le 27 décembre 2008 à 23:52:19
Lu.



Oui, Lautréamont, c'est du spécial :mrgreen:
c'est.... provocant, agressif mais indéniablement super bien écrit.
ça me tue de lire des choses pareilles, tout est recherché et.... il...son vocabulaire parfois supert recherché, nan, c'est pas le bon mot, enfin quasi scientifique renforce l'ironie, la brutalité de la phrase, c'est stupéfiant

je cite juste comment ça, un exemple de phrases
"Il n'est pas utile pour toi que tu t'encroûtes dans la cartilagineuse carapace d'un axiome que tu crois inébranlable."
"Femme ôte-toi de là, et va de t'accroupir dans un coin ; tes yeux m'attendrissent, et tu ferais mieux de refermer le conduit de tes glandes lacrymales."


le truc qui m'a un peu énervé, c'est le fait qu'il aime bien faire des coupures dans son récit et venir provoquer une nouvelle fois son lecteur, parfois, c'est vraiment agaçant parce que je perds le fil de son truc >:(



essayez juste pour voir une poésie (en prose) un peu particulière :mrgreen:
Titre: Re : Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Kailiana le 22 mars 2009 à 11:27:45
Mon père m'avait passé ce livre pour je ne sais plus quelle raison xD J'avais lu le début.

C'est vrai que c'est vraiment très, très bien écrit. Mais c'est quand même... "un peu" lourd. Bien pire que du Loredan quoi. (Lo', te reste encore des progrès à faire  :mrgreen:)
Alors c'est vrai que j'ai apprécié ce que j'en ai lu. Il y a vraiment une... ambiance. Mais... c'est à lire à petite dose

Citer
le truc qui m'a un peu énervé, c'est le fait qu'il aime bien faire des coupures dans son récit et venir provoquer une nouvelle fois son lecteur, parfois, c'est vraiment agaçant parce que je perds le fil de son truc
Idem.

Bref, à petite dose  :mrgreen: C'est à essayer, mais je ne suis pas sûre d'être capable de lire le truc en entier^^"
Titre: Re : Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Lo le 22 mars 2009 à 13:55:44

Merci ça fait plaisir xD xD :-¬?


ouais j'suis d'accord, faut économiser la lecture, mais c'est comme ça pour chaque bouquin au style très particulier, non ? et souvent en poésie. On lit pas les recueils d'une traite, là c'est un peu pareil. Une fois qu'on s'est imprégné d'un bout, il faut le digérer afin de s'y remettre...

Titre: Re : Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Nolan Llyss le 22 mars 2009 à 17:33:38
Beaucoup de livres de ce genre ne sont effectivement pas à lire d'une traite mais à apprécier d'un point de vue... euh... "plastique". Comme Nietzsche et Ainsi parlait Zarathoustra aussi par exemple. Mais personnellement, je peux me perdre dans Lautréamont et y rester facilement un après-midi entier.
Titre: Re : Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Néon le 01 avril 2012 à 17:38:19
(Bon, j'hésite à faire ce post maintenant parce que, sur Lautréamont, j'ai tant à dire, et présentement peu de temps pour le faire... mais bon, comme on dit le mieux est l'ennemi du bien, et tant va la caravane à l'eau qu'à la fin il y a de la mousse dessus).

Lautréamont siège, que dis-je, trône, tout en haut de mon Olympe poétique, grimaçant, grattant de ses ongles longs et courbes d'infinis entrelacs de sentiers où viennent se perdre les âmes qui ont osé s'aventurer à travers les "marécages désolés de [ses] pages sombres et pleines de poison" *.

C'est probablement la plume la plus singulière de tout l'aréopage français. La violence, la brutalité, se mêlent à la poésie en innovant constamment (la tirade des "beau comme...", les anaphores somptueuses : "Là, dans un bosquet entouré de fleurs, dort l'hermaphrodite, profondément assoupi sur le gazon, mouillé de ses pleurs", etc, etc). Sa langue est baroque, ses phrases interminables comme un coït lesbien par une nuit sans lune ni lendemain, mais enivrante comme un tourbillon de l'esprit. Rarement on a atteint une telle puissance évocatrice. Ernya notait le goût de Lautréamont pour les sciences, c'est tout à fait vrai. D'ailleurs, sa strophe dédiée aux "mathématiques sévères" est ô combien fameuse (Chant II, strophe 10), il ne se gêne pas pour plagier quelques pages encyclopédiques, et souvent ses raisonnements empruntent à la méthode scientifique (c'est tout juste si nous n'avons pas l'axiome, les scholies et le CQFD final) ; mais qu'on ne s'y trompe pas, ce n'est qu'un jeu, une forme, car Lautréamont veut être un tout autre poète de ce qu'on a connu avant lui, il invente sans cesse.

Bref, je retranscrirai d'autres passages des "Chants" si cela intéresse quelqu'un (voire la strophe tout entière qui commence par "Je cherchais une âme qui me ressemblât, mais je ne pouvais pas la trouver", c'est une de mes préférées, celle que je lis en priorité lorsque je veux faire découvrir cet auteur à quelqu'un). Or donc.

Comme on en parlait sur un autre fil, tout ça pour dire que je suis en train de monter une adaptation des Chants de Maldoror pour le théâtre. Je devais le jouer cette année au festival d'Avignon, mais hélas, pour une sombre histoire pécuniaire (il me manque 3500 euros), il est fort possible que le projet soit repoussé à l'année suivante (2013). Dommage, j'avais trouvé la salle et commencé à faire pas mal de pub pour cette édition du festival, mais bon, bref.

L'idée n'était pas de mettre tous les Chants en scène, cela serait impossible et en tous cas, fastidieux. Je m'étais arrêté sur 4 strophes, jouées en quasi intégralité, qui montées dans un certain ordre, permettent de retranscrire assez fidèlement l'intention de Ducasse (le vrai nom du Comte de Lautréamont), avec un dénouement semblable. Car, s'il s'agit bien d'un poème en prose, le dernier Chant prend l'apparence du roman, et amène un dénouement à la longue lutte de Maldoror contre Dieu. Souvent on a interprété les Chants comme une simple rébellion adolescente d'un homme contre la société, matérialisée dans le poème par la révolte de Maldoror contre le Créateur. Or, pour moi, le véritable thème est tout autre : il s'agit seulement d'une PREUVE d'amour. Tout le poème des Chants, qui montre un monde atroce, habité par des monstres et des hommes viles que gouverne un créateur, certes tout puissant, mais lâche, est en réalité une longue démonstration quasi mathématique (on y revient) destinée à révéler que la morale et la société sont bâties sur le mensonge, et que dans de pareilles conditions, rien ne s'oppose aux amours homosexuelles. On y est. Lautréamont/Ducasse était amoureux d'un jeune homme qui ne partageait peut-être pas la même inclination sexuelle que lui. Par le combat de Maldoror contre Dieu, Lautréamont veut prouver que son amour est assez puissant pour tout balayer sur son passage. Pourquoi la cruauté de Maldoror me direz-vous, si vous avez eu le courage de me suivre jusqu'ici ?  Il y a plusieurs réponses, mais la évidente pour moi se trouve dans la strophe dont Loredan a copié un extrait ("On doit laisser pousser ses ongles pendant quinze jours") ; tout est dit ici :

"Est-ce un délire de ma raison malade, est-ce un instinct secret qui ne dépend pas de mes raisonnements, pareil à l'aigle qui déchire sa proie, qui m'a poussé à commettre ce crime; et pourtant, autant que ma victime, je souffrais! Adolescent, pardonne-moi. Une fois sortis de cette vie passagère, je veux que nous soyons entrelacés pendant l'éternité; ne former qu'un seul être, ma bouche collé à ta bouche. Même, de cette manière, ma punition ne sera pas complète. Alors, tu me déchireras, sans
jamais t'arrêter, avec les dents et les ongles à la fois. Je parerai mon corps de guirlandes embaumées, pour cet holocauste expiatoire; et nous souffrirons tous les deux, moi, d'être déchiré, toi, de me déchirer... ma bouche collée
à ta bouche. O adolescent, aux cheveux blonds, aux yeux si doux, feras-tu maintenant ce que je te conseille? Malgré toi, je veux que tu le fasses, et tu rendras heureuse ma conscience. » Après avoir parlé ainsi, en même temps tu auras fait le mal à un être humain, et tu seras aimé du même être : c'est le bonheur le plus grand que l'on puisse concevoir."

C'est donc l'absolu de l'idéal romantique, mourir avec l'être aimé. Mais Lautréaont pousse cet idéal un peu plus loin : il faut TUER l'être aimé, et le faire souffrir, car la souffrance infligée est la quintessence de l'acte d'amour !



* d'ailleurs pour ceux que ça amuserait, je m'étais amusé à lui composer un petit hommage en forme de pastiche, que vous trouverez ici : http://digitus-impudicus.over-blog.fr/article-hommage-a-i-d-83427599.html (http://digitus-impudicus.over-blog.fr/article-hommage-a-i-d-83427599.html)
Titre: Re : Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Néon le 13 juin 2012 à 10:41:58
Ca y est ! Les dates sont fixées. Je joue mon Maldoror en Avignon le 10,11 et 13 juillet 2012 au Centre Européen de Poésie (6 rue figuière, 84000 Avignon), à 21h30. Je suis accompagné d'un super pianiste. Je vous mets l'affiche, mais la version sans les noms (ah ah je suis secret, et puis c'est un clin d'oeil à Lautréamont qui n'avait pas signé sa première édition du Chant I) :

l'affiche est en pièce jointe (enfin je crois), à ouvrir avec Photoshop ou microsoft office picture manager.
Titre: Re : Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: JD le 16 janvier 2014 à 12:59:07
Ducasse a été une découverte lorsque adolescente, j'ai eu la chance d'avoir un professeur de français qui allait au delà de ce qui était "au programme". De Baudelaire et Sade on est passé à Lautréamont et je crois que c'est grâce à lui que j'ai commencé à aimer la poésie.

Je relis souvent des passages de ce livre, ça recadre je trouve, ça permet de relativiser.
Titre: Re : Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Meilhac le 16 janvier 2014 à 15:16:50
Yep, moi aussi j'adore.
Je le lis comme baudelaire, c'est 100% de la poésie. une phrase par ci, un paragraphe le surlendemain ; ruminer, ou laisser fondre sur la langue, ou les deux.
de tous les grands auteurs d'il y a longtemps, c'est un de ceux qui fait le + penser à une certaine littérature contemporaine.
plein de sang dans lautréamont, on dirait du cohen.
et plein d'animaux.
je ne suis pas fan des éditions des chants de maldoror ceci dit, j'aimerais bien que ça exite genre en poche gallimard, quelque chose comme ça.
il est mort à 20 ans, hein, dommage, dommage.
le Trézeguet de la littérature : moitié français moitié sud américain. ^^
un fan de maths aussi; science et littérature font parfois bon ménage (proust qui parlait sans arrêt de médecine, etc.)
je suis très d'accord avec ce que disait le copain plus haut : ça fait un peu penser à ainsi parla zarathoustra dans la manière d'apostropher le lecteur et d'entremêler réflexions sur la vie et poésie. même si bon lautréamont est vachement plus poétique, vachement plus fort, vachement moins sirupeux que ainsi parla (peut-être à cause de la traduction, mais y a quelque chose d'un peu trop lyrique je trouve dans ainsi parla z ; d'ailleurs je crois que les grands fans de nietzsche sont nombreux à considérer que ce n'est pas son meilleur bouquin, plutôt un des moins bien - c'est le théorème de Let It Be : c'est pas ce que les génies font de mieux qui a le plus de succès.  :D )
franchement si radiguet avait vécu cinquante ans de +, qu'aurait-il fait ? continué la poésie en prose ? ou what else ? y a de quoi fantasmer.
radiguet mort à 20 ans, c'est excellent, mais c'est quand même moins génial que lautréamont.
Titre: Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Ben.G le 30 octobre 2017 à 13:18:48
Citer
franchement si radiguet avait vécu cinquante ans de +, qu'aurait-il fait ? continué la poésie en prose ? ou what else ? y a de quoi fantasmer.
radiguet mort à 20 ans, c'est excellent, mais c'est quand même moins génial que lautréamont.
il est mort à 20 ans, hein, dommage, dommage.

Lautréamont c'est Isidore Ducasse, pas Radiguet. Il a vécu un peu plus longtemps, jusqu'à... 24 ans  :mrgreen:
Titre: Re : Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Meilhac le 30 octobre 2017 à 23:25:18
Citer
franchement si radiguet avait vécu cinquante ans de +, qu'aurait-il fait ? continué la poésie en prose ? ou what else ? y a de quoi fantasmer.
radiguet mort à 20 ans, c'est excellent, mais c'est quand même moins génial que lautréamont.
il est mort à 20 ans, hein, dommage, dommage.

Lautréamont c'est Isidore Ducasse, pas Radiguet. Il a vécu un peu plus longtemps, jusqu'à... 24 ans  :mrgreen:
Tu en es où alors de ta lecture Ben ? tu lis par (tout) petits bouts j'imagine? ou au contraire tu t'en prends des grandes lampées ?
Tu me dis envie de m'y remettre un chouïa  :)
Titre: Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Eveil le 31 octobre 2017 à 12:06:37
Beaucoup de mal à lire Ducasse, ça doit faire trois ans que j'ai arrêté Les Chants, j'accroche pas. Et Radiguet c'est péteux j'ai trouvé, péteux comme la jeunesse qui sait son talent, et qui se regarde. J'ai pas la foi de faire une fiche sur lui déso.  :D
Titre: Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Ben.G le 06 novembre 2017 à 14:16:57
Citer
Tu en es où alors de ta lecture Ben ? tu lis par (tout) petits bouts j'imagine? ou au contraire tu t'en prends des grandes lampées ?
Je le finis gentiment, le premier chant par grandes gorgées, par petist bouts ensuite


Connais pas Radiguet,
Ouaip c'est lourd, faut sauter les virgules à chaque préposition sinon c'est haché comme pas possible, mais passé ca y'a des images qui sont assez incroyables dans leur puissance et leur visuel
Titre: Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Acini Van Herst le 26 décembre 2019 à 14:30:43
Bonjour, je me permets de vous signaler que les deux noms de cet auteur
ne peuvent être évoqués lors d’une critique. Lautréamont est le roi des
plagiaires et fait même l’apologie du plagiat (dans Poésies II, il me semble).
Du coup c’est comme une accusation déguisée de plagiat lorsque l’on dit à
quelqu’un « ton texte me fait penser à du Lautréamont ».

Il y a à peu près cinq ans, l’on a encore découvert, dans "les chants...", des lignes
d’un article de journal réécrites mot pour mot (le Figaro si ma mémoire est bonne).

Ne comptant pas lancer un débat et le sujet ne m’intéressant pas plus que ça (enfin je manque
aussi de temps et de connaissance approfondies sur cet auteur), n’attendez nulle
réponse de ma part, je poste juste pour vous livrer cette info.

Il peut être intéressant de lire ces œuvres, mais il faut savoir que les écrits dans ces
œuvres sont très majoritairement en fait d’autres auteurs, lui les retranscrit soit
mot pour mot soit à sa façon.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


Passez de bonnes fêtes…
Titre: Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Eveil le 26 décembre 2019 à 15:36:13
je souscris aux propos de Acini, j'ai étudié le plagiat chez Lautréamont  :D
Titre: Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Versus1 le 26 décembre 2019 à 16:01:43
« Le plagiat est nécessaire. Le progrès l’implique. Il serre de près la phrase d’un auteur, se sert de ses expressions, efface une idée fausse, la remplace par l’idée juste. »

Poésies II, Lautréamont (Isidore Ducasse).

_____
Titre: Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Eveil le 26 décembre 2019 à 16:19:53
ou quand on essaie de justifier son manque d'inspiration par une pseudo sagesse
Titre: Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Versus1 le 26 décembre 2019 à 16:36:50
Si tu crois ça, Éveil, je t’invite à lire La Société du spectacle de Guy Debord (1967), truffée de phrases détournées, et dont personne, même aujourd’hui, n’a la force, n’est même capable, de dire qu’il a manqué d’esprit et de talent.

_____
Titre: Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Eveil le 26 décembre 2019 à 16:47:44
Je crois deux choses : que la création ex nihilo n'existe pas, mais que l'art du patchwork, même réalisé avec talent, relève davantage de la paresse que de l'inspiration.

La démarche de Debord et Ducasse n'est pas la même, d'un côté on a un essai didactique qui, d'après ce que je lis, invoque clairement des références qui sont de toutes façons connues, de l'autre une oeuvre poétique, ie dont l'essence même est la création, qui fait sienne la propriété des autres et le fait sans prévenir, puisque sa justification du plagiat se trouve ailleurs et qu'il ne surligne pas ses emprunts de quelques manières que ce soit. Il fait passer ses emprunts pour des inventions, c'est le cas de Debord ?
Titre: Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Versus1 le 26 décembre 2019 à 17:52:50
Je ne peux guère te répondre, Éveil, car je considère chez Lautréamont comme chez Debord, que les phrases qu’ils détournent de textes anciens, changent de forme et de sens, c’est-à-dire de nature, et sont donc absolument fraîches et neuves.

 :) :)
Titre: Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Eveil le 26 décembre 2019 à 18:13:37
Je comprends bien sûr ton point de vue, selon lequel un patchwork habile parvient à faire oublier les emprunts en les remotivant, en leur conférant un nouveau sens etc, ce que je conçois tout à fait, mais je pense simplement que l'on peut parvenir aux mêmes résultats avec ses propres mots.
Titre: Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Versus1 le 26 décembre 2019 à 18:31:43
Tout à fait.

Je défends peut-être l’usage que Lautréamont et Debord font du détournement, mais ceci dit, quand j’écris un texte, je ne pratique jamais ce procédé. Jamais.  ;)
Titre: Re : Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Meilhac le 27 décembre 2019 à 04:04:31
Je ne peux guère te répondre, Éveil, car je considère chez Lautréamont comme chez Debord, que les phrases qu’ils détournent de textes anciens, changent de forme et de sens, c’est-à-dire de nature, et sont donc absolument fraîches et neuves.

 :) :)



hé bé. honnêtement je trouve que c'est le degré zéro de la "critique" littéraire de faire le tri entre le bon grain d'une (illusoire) authenticité et l'ivraie du vilain copiage

tous les grands artistes, ceux d'avant lautréamont, ceux d'après lautréamont, avaient bien compris que - comme dit deleuze - 'on part toujours du milieu, et jamais de rien

picasso disait de lui qu'il était un escroc

bartok allait toper des mélodies dans le fin fond du folklore hongrois

si lautréamont s'est contenté de copier un truc qui préexistait tel quel : pourquoi l'auteur du truc qui préexistait tel quel ne l'a t il pas fait publier?

et si lautréamont (comme bartok, picasso, et plein d'autres) a assemblé, distordu, alors l'auteur, c'est lui.

plus globalement : ce qui compte, c'est l'oeuvre, pas celui/ceux à qui l'on attribue.

Dans mes pires cauchemars je n'ose pas imaginer quelqu'un qui lirait les Chants de maldoror, trouverait ça chouette, puis, apprenant que celui dont le nom est sur la couverture a sorti les phrases non de son cerveau mais d'un autre livre, se mettrait à trouver que finalement non les chants de maldoror c'est pas chouette

c'est intéressant - et probablement symptomatique de quelque chose - ce souci de chercher une personne physique à qui attribuer les "mérites" d'un texte.

(quand on pense qu'il y a des gens qui retiennent de gainsbourg que certaines de ses chansons reprennent des mélodies préexistentes... misère... comment se comporter comme un vulgaire douanier (en se faisant croire qu'on est un esprit lucide et intègre qui sait ne pas se laisser duper :--) :--)) au lieu d'écouter la musique... un peu triste.

mais bon. ça reste anecdotique.

faut juste espérer que le nombre de personnes qui, ayant entendu ce genre d' "analyse" d'une oeuvre, se priverait du délice de  lire les chants de maldoror, soit de zéro virgule zéro.

cette (triste et pusillanime) concentration sur la recherche du poste-frontière entre "le vrai beau authentique singulier original personnel" et le "faux méchant vilain copiage" est en un sens intéressante, et peut-être symptomatique de certaines dimensions du rapport contemporain à la création artistique et littéraire)

c'est une passion triste, en tout cas
Titre: Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Eveil le 27 décembre 2019 à 13:28:34
il me semble que ton amour pour les Chants fait dire à mes propos ce qu'ils ne disent pas, en leur conférant une dimension manichéenne que je n'ai pas voulue.

Citer
faire le tri entre le bon grain d'une (illusoire) authenticité et l'ivraie du vilain copiage
cette (triste et pusillanime) concentration sur la recherche du poste-frontière entre "le vrai beau authentique singulier original personnel" et le "faux méchant vilain copiage"
tu surinterprètes, exagères sciemment mon propos pour le décrédibiliser, c'est pas bien

Citer
tous les grands artistes, ceux d'avant lautréamont, ceux d'après lautréamont, avaient bien compris que - comme dit deleuze - 'on part toujours du milieu, et jamais de rien
c'est ce que j'ai dit, mais il y a une grande différence entre la culture que tu t'appropries, dont tu fais ton propre miel (cf. Montaigne), et celle que tu restitues telle quelle. Tout est une question de curseur de l'inspiration, rien d'autre, et moi je considère que l'inspiration ça commence avec les mots, pas avec l'oeuvre. Mais je conçois ce que tu dis, et mieux, je ne trouve pas ça triste.

Citer
picasso disait de lui qu'il était un escroc

bartok allait toper des mélodies dans le fin fond du folklore hongrois
ils font bien ce qu'ils veulent

Citer
et si lautréamont (comme bartok, picasso, et plein d'autres) a assemblé, distordu, alors l'auteur, c'est lui.
je n'ai pas dit le contraire, des auteurs, certes

Citer
plus globalement : ce qui compte, c'est l'oeuvre, pas celui/ceux à qui l'on attribue.

Citer
si lautréamont s'est contenté de copier un truc qui préexistait tel quel : pourquoi l'auteur du truc qui préexistait tel quel ne l'a t il pas fait publier?
c'est publié

Citer
Dans mes pires cauchemars je n'ose pas imaginer quelqu'un qui lirait les Chants de maldoror, trouverait ça chouette, puis, apprenant que celui dont le nom est sur la couverture a sorti les phrases non de son cerveau mais d'un autre livre, se mettrait à trouver que finalement non les chants de maldoror c'est pas chouette
chez moi c'est un gros frein oui, je suis ton pire cauchemar ? Je me permets de te poser la question suivante : imagine que tu es publié, que ton bouquin est pas trop connu, que quelqu'un arrive, chipe des bouts de ton bouquin, les incorpore dans son livre sans prévenir, comme si ça venait de lui, et son livre à lui est un succès, on dit que c'est un chef d'oeuvre qui passera à la postérité. Alors quoi, tu lui pardonnes parce que c'est un chef d'oeuvre (parce que ce qui compte c'est l'oeuvre avant tout ?), ou justement non parce que t'as les boules ? mais si son bouquin est une daube, tu fais quoi, tu t'en fous ? D'après moi, que le bouquin en question soit un chef d'oeuvre ou non, ce n'est pas la question (et, malgré que je n'aime pas les Chants pour diverses raisons, je pense que c'est une grande oeuvre), ce qui me dérange, c'est la démarche, pas la qualité intrinsèque du résultat (évidemment que je n'avais aucune idée des plagiats de Ducasse pendant ma lecture, évidemment que j'ai été dupé, ce n'est pas non plus la question) ma question de fond, c'est : peut-on tout se permettre au nom de l'art ?

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plus globalement : ce qui compte, c'est l'oeuvre, pas celui/ceux à qui l'on attribue.
c'est intéressant - et probablement symptomatique de quelque chose - ce souci de chercher une personne physique à qui attribuer les "mérites" d'un texte.
c'est idéaliste (et peut-être un peu hypocrite ? cf mes questions du dessus), un art anonyme, pourquoi pas, mais ça n'existe plus depuis 1789 et la naissance du droit d'auteur.

Titre: Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Meilhac le 28 décembre 2019 à 15:29:56
ah excellent j'ai trouvé des trucs sur ces histoires de "plagiat"  :)

https://cahierslautreamont.wordpress.com/2014/08/17/un-drame-a-saint-malo-dix-sept-lignes-demile-blavet-dans-les-chants-de-maldoror/

https://www.actualitte.com/article/monde-edition/plagiat-lautreamont-inspire-par-les-colonnes-du-figaro/50766

https://www.fabula.org/revue/document4254.php

j'adore, c'est une immense leçon de liberté pour nous autres

freedom, liberté, bricolons, jouons, avec nos imaginaires, avec ce qui existe, avec ce qui existera, avec ce qui aurait pu exister, avec ce qui pourrait exister

ouais, finalement j'en ai un (tout petit) peu quelque chose à foutre de ces histoires de "plagiat" : ça nous rappelle à quel point la création, la liberté et le jeu sont liés, comme l'eau et le poisson, la pomme et le pommier, le vent et le nuage :)

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plus globalement : ce qui compte, c'est l'oeuvre, pas celui/ceux à qui l'on attribue.
c'est intéressant - et probablement symptomatique de quelque chose - ce souci de chercher une personne physique à qui attribuer les "mérites" d'un texte.
c'est idéaliste (et peut-être un peu hypocrite ? cf mes questions du dessus), un art anonyme, pourquoi pas, mais ça n'existe plus depuis 1789 et la naissance du droit d'auteur.

je parlais seulement de ma liberté à moi, ta liberté à toi, notre liberté à nous, de nous intéresser, quand on lit un truc quel qu'il soit, au truc, et pas à qui a fait quoi (cf. "révéler l'art et dissimuler l'artiste, tel est le but de l'art" (wilde))

Titre: Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Lo le 01 janvier 2020 à 12:16:48
Hé c'est intéressant par ici !

Je trouve ça toujours un peu fascinant, ces "retours sur oeuvre".

Je me permets de te poser la question suivante : imagine que tu es publié, que ton bouquin est pas trop connu, que quelqu'un arrive, chipe des bouts de ton bouquin, les incorpore dans son livre sans prévenir, comme si ça venait de lui, et son livre à lui est un succès, on dit que c'est un chef d'oeuvre qui passera à la postérité. Alors quoi, tu lui pardonnes parce que c'est un chef d'oeuvre (parce que ce qui compte c'est l'oeuvre avant tout ?), ou justement non parce que t'as les boules ? mais si son bouquin est une daube, tu fais quoi, tu t'en fous ? D'après moi, que le bouquin en question soit un chef d'oeuvre ou non, ce n'est pas la question (et, malgré que je n'aime pas les Chants pour diverses raisons, je pense que c'est une grande oeuvre), ce qui me dérange, c'est la démarche, pas la qualité intrinsèque du résultat (évidemment que je n'avais aucune idée des plagiats de Ducasse pendant ma lecture, évidemment que j'ai été dupé, ce n'est pas non plus la question) ma question de fond, c'est : peut-on tout se permettre au nom de l'art ?
Pardon c'est à Meilhac que tu posais la question mais ça m'a donné à réfléchir aussi... En fait j'arrive pas trop à avoir de l'intérêt pour le point de vue de l'auteur floué. Tout mon intérêt (je suis en train de m'observer quand je te dis ça) réside dans l'impact que l'oeuvre aura sur moi. Je veux pas avoir besoin d'un nom pour aimer une oeuvre :\? Tout ce qui m'intéresse, c'est de voir dans quelle mesure l'oeuvre en question entre en résonance avec ma propre expérience. En fait, mon rêve c'est de découvrir des maisons d'édition qui ne font pas figurer le nom de l'auteur sur la couverture, donc je crois que je me situe à une extrémité de la réflexion, hm...
Après, si quelqu'un décide de publier une anthologie de tous les matériaux littéraires détournés par Lautréamont, je la lirais avec un intérêt incroyable, en plus la démarche serait intrigante, et peut-être (qui sait ? qui sait ?) que je trouverais cette lecture encore plus mémorable que ne l'avait été celle de Maldoror.

Par contre ça donne grave envie de créer un jeu sur le forum, dans lequel on crée des patchworks. *_*
(Meilhac : ça fait 24h que je me gratte la tête de contrariété en me disant "merde, est-ce que je fais partie des gens qui disent 'en revanche' ?" hahahahaha, mais apparemment non je fais partie des ceux dont le tic est "par contre"...) Des textes qui seraient des patchworks de textes du forum ! Ce serait intéressant d'essayer non ?
 :bonpublic:
Titre: Re : Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Meilhac le 01 janvier 2020 à 14:48:37
imagine que tu es publié, que ton bouquin est pas trop connu, que quelqu'un arrive, chipe des bouts de ton bouquin, les incorpore dans son livre sans prévenir, comme si ça venait de lui, et son livre à lui est un succès, on dit que c'est un chef d'oeuvre qui passera à la postérité. Alors quoi, tu lui pardonnes parce que c'est un chef d'oeuvre (parce que ce qui compte c'est l'oeuvre avant tout ?), ou justement non parce que t'as les boules ? mais si son bouquin est une daube, tu fais quoi, tu t'en fous ? D'après moi, que le bouquin en question soit un chef d'oeuvre ou non, ce n'est pas la question (et, malgré que je n'aime pas les Chants pour diverses raisons, je pense que c'est une grande oeuvre), ce qui me dérange, c'est la démarche, pas la qualité intrinsèque du résultat (évidemment que je n'avais aucune idée des plagiats de Ducasse pendant ma lecture, évidemment que j'ai été dupé, ce n'est pas non plus la question) ma question de fond, c'est : peut-on tout se permettre au nom de l'art ?
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ben si les gens qui se sont fait piller n'ont pas trouvé de lecteurs alors que lautréamont a trouvé des lecteurs c'est que lautréamont a ait des choses que les pillés n'ont pas fait.

et comme je ne connais pas ce dossier je ne peux pas trop entrer + dans les détails (quand j'ai tapé lautréamont plagiat sur google je suis tombé sur deux choses qui m'ont beaucoup intéressé : un article (fait divers) du Figaro, d'une quinzaine de lignes, dont Lautréamont a fait (en changeant le temps d'un verbe) un paragraphe des Chants de Maldoror ; et une allusion au fait que Lautréamont avait théorisé l'intérêt de savoir intégrer des pièces volées à son oeuvre).

mais  j'aimerais bien en savoir + sur tous ces pillages/usages. je trouve ça hyper intéressant et stimulant de réfléchir à ce qui fait qu'un truc est bien/trouve des lecteurs et ce qui fait qu'un truc est pas bien/ne trouve pas de lecteurs.

pour dire les choses autrement : j'ai envie d'avoir + d'infos là dessus (Eveil ? Acini ?) parce que j'ai envie de mieux savoir comment Lautréamont a procédé pour transformer du plomb (des textes ne trouvant pas de lecteurs) en or (des textes trouvant des lecteurs) et/ou comment Lautréamont a procédé pour amalgamer et faire une sauce bonne et sans grumeaux avec des ingrédients chopés ailleurs.

 :)


ben si les gens qui se sont fait piller n'ont pas trouvé de lecteurs alors que lautréamont a trouvé des lecteurs c'est que lautréamont a ait des choses que les pillés n'ont pas fait.

et comme je ne connais pas ce dossier je ne peux pas trop entrer + dans les détails (quand j'ai tapé lautréamont plagiat sur google je suis tombé sur deux choses qui m'ont beaucoup intéressé : un article (fait divers) du Figaro, d'une quinzaine de lignes, dont Lautréamont a fait (en changeant le temps d'un verbe) un paragraphe des Chants de Maldoror ; et une allusion au fait que Lautréamont avait théorisé l'intérêt de savoir intégrer des pièces volées à son oeuvre).

mais  j'aimerais bien en savoir + sur tous ces pillages/usages. je trouve ça hyper intéressant et stimulant de réfléchir à ce qui fait qu'un truc est bien/trouve des lecteurs et ce qui fait qu'un truc est pas bien/ne trouve pas de lecteurs.

pour dire les choses autrement : j'ai envie d'avoir + d'infos là dessus (Eveil ? Acini ?) parce que j'ai envie de mieux savoir comment Lautréamont a procédé pour transformer du plomb (des textes ne trouvant pas de lecteurs) en or (des textes trouvant des lecteurs) et/ou comment Lautréamont a procédé pour amalgamer et faire une sauce bonne et sans grumeaux avec des ingrédients chopés ailleurs.

 :)
Titre: Re : Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Eveil le 07 janvier 2020 à 21:45:42
Hé c'est intéressant par ici !

Je trouve ça toujours un peu fascinant, ces "retours sur oeuvre".

Je me permets de te poser la question suivante : imagine que tu es publié, que ton bouquin est pas trop connu, que quelqu'un arrive, chipe des bouts de ton bouquin, les incorpore dans son livre sans prévenir, comme si ça venait de lui, et son livre à lui est un succès, on dit que c'est un chef d'oeuvre qui passera à la postérité. Alors quoi, tu lui pardonnes parce que c'est un chef d'oeuvre (parce que ce qui compte c'est l'oeuvre avant tout ?), ou justement non parce que t'as les boules ? mais si son bouquin est une daube, tu fais quoi, tu t'en fous ? D'après moi, que le bouquin en question soit un chef d'oeuvre ou non, ce n'est pas la question (et, malgré que je n'aime pas les Chants pour diverses raisons, je pense que c'est une grande oeuvre), ce qui me dérange, c'est la démarche, pas la qualité intrinsèque du résultat (évidemment que je n'avais aucune idée des plagiats de Ducasse pendant ma lecture, évidemment que j'ai été dupé, ce n'est pas non plus la question) ma question de fond, c'est : peut-on tout se permettre au nom de l'art ?
Pardon c'est à Meilhac que tu posais la question mais ça m'a donné à réfléchir aussi... En fait j'arrive pas trop à avoir de l'intérêt pour le point de vue de l'auteur floué. Tout mon intérêt (je suis en train de m'observer quand je te dis ça) réside dans l'impact que l'oeuvre aura sur moi. Je veux pas avoir besoin d'un nom pour aimer une oeuvre :\? Tout ce qui m'intéresse, c'est de voir dans quelle mesure l'oeuvre en question entre en résonance avec ma propre expérience. En fait, mon rêve c'est de découvrir des maisons d'édition qui ne font pas figurer le nom de l'auteur sur la couverture, donc je crois que je me situe à une extrémité de la réflexion, hm...
Après, si quelqu'un décide de publier une anthologie de tous les matériaux littéraires détournés par Lautréamont, je la lirais avec un intérêt incroyable, en plus la démarche serait intrigante, et peut-être (qui sait ? qui sait ?) que je trouverais cette lecture encore plus mémorable que ne l'avait été celle de Maldoror.

Par contre ça donne grave envie de créer un jeu sur le forum, dans lequel on crée des patchworks. *_*
(Meilhac : ça fait 24h que je me gratte la tête de contrariété en me disant "merde, est-ce que je fais partie des gens qui disent 'en revanche' ?" hahahahaha, mais apparemment non je fais partie des ceux dont le tic est "par contre"...) Des textes qui seraient des patchworks de textes du forum ! Ce serait intéressant d'essayer non ?
 :bonpublic:
je réfléchis aussi quand je vous réponds, et je suis d'accord avec vous dans le fond, ce qui compte c'est l'oeuvre. A ma question "est-ce que l'on peut tout se permettre au nom de l'art ?", je répondrais non évidemment. Je suis d'accord avec vous dans le fond, mais pourtant vos arguments ne me convainquent pas, simplement car pour moi le plagiat est une des limites à ne pas franchir, peu importe le fruit de ce plagiat (sans guillemets). J'ai cette réponse parce que j'écris moi-même, et qu'on m'a pillé aussi. Lo, ton rêve d'un art anonyme est admirable, j'ai fait mon mémoire sur Calaferte, un homme qui n'est pas anonyme mais qui avait le même rêve.

Titre: Re : Re : Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Meilhac le 08 janvier 2020 à 22:03:54
j'écris moi-même, et qu'on m'a pillé aussi. Lo, ton rêve d'un art anonyme est admirable, j'ai fait mon mémoire sur Calaferte, un homme qui n'est pas anonyme mais qui avait le même rêve.

coucou Eveil !

mais c'est la gloire, si on t'a pillé, en un sens ! félicitations !

c'est qui qui t'a pillé ?

bonne année ! (et bon courage pour tes concours !! :) )
Titre: Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Miromensil le 08 janvier 2020 à 22:13:34
(ça dérive du sujet de départ mais perso ça m'horripile aussi le copiage et le plagiat, depuis toujours. je me dis que les gens ont juste pas assez d'imagination au point de combler leur médiocrité en paraphrasant la créativité des autres, mais je sais que je suis extrême sur ce point. et quand on m'a copié, pour différents trucs, non, ça fait pas plaisir, ça me met juste en colère)
Titre: Re : Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Meilhac le 09 janvier 2020 à 07:21:24
(ça dérive du sujet de départ mais perso ça m'horripile aussi le copiage et le plagiat, depuis toujours. je me dis que les gens ont juste pas assez d'imagination au point de combler leur médiocrité en paraphrasant la créativité des autres, mais je sais que je suis extrême sur ce point. et quand on m'a copié, pour différents trucs, non, ça fait pas plaisir, ça me met juste en colère)

ouais ouvrons un fil général sur le plagiat, why not

mais là l'intérêt c'est qu'on a un exemple concret, et hyper passionnant

parce qu'un fil plagiat en général, on risque d'en rester à "voler, c'est mal"

il faut des exemples concrets si on veut une discussion intéressante.

lautréamont, picasso, gainsbourg, (et deleuze aussi, même si lui n'était pas un artiste), ont par exemple peu ou prou pratiqué et/ou théorisé l'utilisation de choses qui leur préexistaient pour une oeuvre d'art.

mais ouais ouvrons un fil.

moi quand lautréamont prend un fait divers du figaro et le met dans les chants de maldoror ça me fait penser à baudelaire, "j'ai pris de la boue et j'en ai fait de l'or", et ça me donne envie de l'embrasser (lautréamont) sur la bouche et de lui dire merci, merci de m'aider à voir la charge poétique qu'il peut y avoir dans un entrefilet de coupure de journal, merci de m'aider à comprendre que quoi qu'on fasse dans la vie (y compris quand on a une activité artistique) on part toujours du milieu, merci de faire ton boulot de poète en me montrant que c'est possible de magnifier le trivial, merci de faire ton boulot de poète en me montrant à quel point la beauté est dans l'oeil de celui qui regarde, merci d'attirer mon attention sur l'importance respective, de la composition, de l'interprétation, merci de jouer avec le réel et les sens et le monde et de faire d'une pierre deux coups, me le montrer plus beau, et me montrer comment je peux faire moi pour le voir plus beau.

l'intégration d'un fait divers du figaro dans les chants de maldoror, c'est de la critique en acte

j'aimerais beaucoup d'ailleurs lire les passages où lautréamont théorise le plagiat, (et comme je suis un peu fainéant et que là je suis en normandie loin de la librairie la plus proche, j'aimerais bien si quelqu'un les a lus qu'il nous raconte un chouïa :--))

 :)

Titre: Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Eveil le 09 janvier 2020 à 17:48:29
pour ceux que le plagiat chez Lautréamont intéresse :

- Isidore Ducasse, auteur des chants de Maldoror par le comte de Lautréamont, Jean-Jacques
Lefrère, Fayard, 1998
- Lautréamont, Jean-Jacques Lefrère, Flammarion, 2008
- Le contrat de lecture chez Lautréamont; Pour une approche métatextuelle des Chants de
Maldoror
, Emmanuel Rousse, mémoire sous la direction Patrick Hubner
- Le Texte du vampire, Jean-Michel Olivier, L’Âge d’homme, 1981

Citer
l'intégration d'un fait divers du figaro dans les chants de maldoror, c'est de la critique en acte
moi je pourrais dire que c'est le degré zéro de la création

Titre: Re : Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Loïc le 09 janvier 2020 à 17:55:59
(ça dérive du sujet de départ mais perso ça m'horripile aussi le copiage et le plagiat, depuis toujours. je me dis que les gens ont juste pas assez d'imagination au point de combler leur médiocrité en paraphrasant la créativité des autres, mais je sais que je suis extrême sur ce point. et quand on m'a copié, pour différents trucs, non, ça fait pas plaisir, ça me met juste en colère)

Les mêmes idées arrivent à plusieurs personnes au même moment, notamment quand on a des références culturelles communes. Le plagiat ce n'est pas paraphraser la créativité des autres. C'est reprendre tels quels les passages.
Titre: Re : Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Lo le 09 janvier 2020 à 19:59:08
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l'intégration d'un fait divers du figaro dans les chants de maldoror, c'est de la critique en acte
moi je pourrais dire que c'est le degré zéro de la création
Sans un exemple précis (comparé), on tourne un peu en rond, non ? :/
Titre: Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Eveil le 09 janvier 2020 à 20:03:06
un exemple précis comme un article du figaro ?  :D

"Mais quand on se trouve en présence de pareilles circonstances, plus d'un sent battre contre la paume de sa main les pulsations de son cœur. Il vient de mourir, presque inconnu, dans un petit port de Bretagne, un maître caboteur, vieux marin, qui fut le héros d'une terrible histoire. Il était alors capitaine au long cours, et voyageait pour un armateur de Saint-Malo. Or, après une absence de treize mois, il arriva au foyer conjugal, au moment où sa femme, encore alitée, venait de lui donner un héritier, à la reconnaissance duquel il ne se reconnaissait aucun droit. Le capitaine ne fit rien paraître de sa surprise et de sa colère ; il pria froidement sa femme de s'habiller, et de l'accompagner à une promenade, sur les remparts de la ville. On était en janvier. Les remparts de Saint-Malo sont élevés, et, lorsque souffle le vent du nord, les plus intrépides reculent. La malheureuse obéit, calme et résignée ; en rentrant, elle délira. Elle expira dans la nuit. Mais, ce n'était qu'une femme."

dans le Chant V
Titre: Re : Re : Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Ben.G le 09 janvier 2020 à 20:03:12
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l'intégration d'un fait divers du figaro dans les chants de maldoror, c'est de la critique en acte
moi je pourrais dire que c'est le degré zéro de la création
Sans un exemple précis (comparé), on tourne un peu en rond, non ? :/
Bah y'en a un d'exemple (la partie est citée dans l'article que j'ai vu plus haut je crois), c'est plus vos avis qui vont tourner en rond que le manque d'exemple ^^ ouvrez un sujet ça pourrait être intéressant ^^
Titre: Re : Re : Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Meilhac le 09 janvier 2020 à 20:11:09
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l'intégration d'un fait divers du figaro dans les chants de maldoror, c'est de la critique en acte
moi je pourrais dire que c'est le degré zéro de la création
Sans un exemple précis (comparé), on tourne un peu en rond, non ? :/

oh, je crois que je comprends ce qu'Eveil veut dire? que tout dans une oeuvre littéraire doit être originel, "authentique", n'être emprunté à personne ?

ceci dit je pense que c'est une position difficile à défendre concrètement

pour dire les choses autrement : si on considère que reprendre un fait divers du figaro c'est un défaut, la question devient : à partir de quand est-ce un défaut de reprendre des choses pré-existantes ? jusqu'à quand n'est-ce pas un défaut ? (puisqu'on écrit toujours avec des choses pré-existantes - des phrases, ou au moins des mots, ou à tout le moins (dans les textes les + perchés et expérimentaux et d'ailleurs probablement illisibles) des lettres

c'est aussi pour ça que le "plagiat" m'intéresse : ça attire notre attention sur le fait que la frontière entre l'authentique et l'inauthentique, entre le nouveau et le déjà-fait, entre le singulier et le collectif, etc, en fait elle n'existe pas vraiment. il y a plutôt un continuum, et il y a des normes culturelles qui font qu'on décide que jusqu'à un certain point c'est de l'usage légitime des outils forgés par les humains pour s'exprimer, et qu'au delà d'un certain point c'est du vol illégitime d'un outil forgé par quelqu'un d'autre et qu'on n'a pas le droit de réutiliser tel quel.

cette frontière, je trouve ça hyper bien de la questionner - et la questionner dans des articles théoriques, why not, mais en acte et en glissant l'air de rien dans un long poème en prose un fait divers de journal, je trouve ça vraiment priceless. hyper stimulant pour nous autres lecteurs et écrivains.

Titre: Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Lo le 09 janvier 2020 à 20:16:03
Ah oui j'avais pas vu :facepalm:
Pour moi par rapport à cet article du Figaro, le copicoller dans un recueil de poésie ça le recontextualise assez pour que le plagiat prenne cette inflexion, cette circonstance (atténuante ?) là. C'est un peu comme si Lautréamont (ou Ducasse enfin bref) nous disait "mais si, regardez ça, là, bien sûr que si que c'est de la poésie". Ça n'excuse pas le plagiat mais ça explique pourquoi je lui accorde pas trop d'importance haha !
Mais pardon si cet avis fait tourner ces messieurs-dames en rond ::)
Titre: Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Eveil le 09 janvier 2020 à 20:16:46
après oui des exemples je peux en sortir d'autres, ce sont simplement nos points de vue qui divergent, moi j'ai dit ce que j'en pensais.  :mrgreen:

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ceci dit je pense que c'est une position difficile à défendre concrètement
je n'ai pas dit que c'était facile de savoir où commençait le plagiat, pour avoir eu comme directrice la spécialiste du plagiat en France, et parce qu'elle nous en avait parlé une fois, c'est parfois très compliqué à prouver.

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à partir de quand est-ce un défaut de reprendre des choses pré-existantes ? jusqu'à quand n'est-ce pas un défaut ? (puisqu'on écrit toujours avec des choses pré-existentes - des phrases, ou au moins des mots, ou à tout le moins (dans les textes les + perchés et expérimentaux) des lettres
je connais pas cette frontière, mais c'est pas parce qu'elle est floue qu'on doit fermer les yeux dessus

Titre: Re : [Poésie] Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Posté par: Ben.G le 09 janvier 2020 à 20:40:11
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C'est un peu comme si Lautréamont (ou Ducasse enfin bref) nous disait "mais si, regardez ça, là, bien sûr que si que c'est de la poésie".[
/quote]
bah oui, ça peut être intéressant à faire, y'a un doit à la citation qui existe et qui est cool pour ça, ou simplement s'il l'avait glissé en clin d'oeil (et j'aime bien le clin d'oeil) façon "voilà ce que disent les journaux dans cette ville crasse", mais quand c'est repris à son propre compte bon