A mon avis, chaque ?uvre comporte une plus ou moins grande partie du point de vue de son auteur sur le monde. Même dans un roman purement épique, il y aura toujours une scène où l'on peut percevoir la vision de l'artiste.mhummm...
Je ne sais pas pour vous, mais moi je pense que l'Art en général nous permet de développer une idée et de l'offrir à quelqu'un, que ce soit notre vision du monde, la façon dont on doit se comporter face à un Ruskal à dents noires où la beauté d'une rose dans les lueurs de l'Aube ^^en gros on donne des prétendues explications/ informations :P
C'est vrai que l'expression "vision du monde de l'artiste" est un peu ambigüe... Pour moi, dans une histoire, l'auteur ne nous montre pas toujours sa propre vision du monde qui nous entoure, mais plutot une vision particulière, parmis tant d'autres, sur quelque chose, la façon dont se déroule une bataille, par exemple...
Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il pourrait s'agir de la vision du narrateur, mais à ce moment là ce serait la vision que l'artiste voudrait donner à ses lecteurs, par le biais de l'avis de son narrateur...très intéressant! mais en fait ceux qui disent que c'est la "vision de l'artiste" se ferait manipuler puisque se serait seulement la vision du narrateur!!!
puisque la vue n'est qu'un des cinq sens,Ben non.
Et par l'émotion que l'artiste suscite, il nous révèle à nous mêmes. Il est le lien entre ce "Je" qui pense avec conscience et ce "Je" capable de s'émouvoir de façon irraisonnée et inattendue devant un spectacle, une musique, un écrit...
L'artiste serait donc un passeur qui nous emmènerait sur ces rives personnelles, intimes et ignorées de nous mêmes . Il renouvelle notre conscience (de soi ou des autres) et nous propose de regarder la réalité autrement. Il se propose de changer le monde en changeant le regard que l'on porte sur celui-ci. J'en profite pour dire qu'à supposer que je ne délire pas, alors il faut considérer qu'il n'y a pas plus subversif que l'Art.
Il me semble donc que plus qu'une autre "vision du monde", l'artiste propose surtout une autre façon de le regarder. Je peux très bien, au cours d'un film et via une oeuvre musicale, "voir les évènements autrement" (que sans la musique) sans pour autant les ressentir exactement tels que l'artiste (le compositeur) les ressent.
L'artiste n'oblige pas à partager son regard, il nous propose d'enlever nos lunettes pour nous assurer qu'elles ne nous lavent pas le cerveau en nous anesthésiant les tripes. A nous ensuite de partager tout ou partie du regard de l'Artiste, mais rien n'est obligatoire et toutes les variations sont les bienvenues. Sinon, il n'y aurait pas tant d'artistes différents parlant, finalement, tellement souvent des mêmes sujets. :)
En espérant que tu trouves une utilité à ouvrir le débat.Je ne me pose même pas la question ;D
il peut y avoir une dimension morale à cette responsabilitéArgument imparable.
Dire : l'art ne fait qu'innover, c'est nier que l'art peut entretenir une croyanceLà c'est moi qui n'est pas été clair.
Citeril peut y avoir une dimension morale à cette responsabilitéArgument imparable.
Je te rejoins sur la notion de "responsabilité" et effectivement l'artiste peut offrir un "biais" moralisateur à l'émotion suscitée. L'artiste devient alors un simple véhicule, tout au plus esthétisant.
Méditation complémentaire indispensable... :bouquine:
CiterDire : l'art ne fait qu'innover, c'est nier que l'art peut entretenir une croyanceLà c'est moi qui n'est pas été clair.
L'art ne fait-il qu'innover ? Non de mon point de vue, et ce n'est pas nécessairement utile. D'une part il n'y a pas à attendre quelque chose de "l'art". On ne décrète pas à priori que quelque chose sera artistique (au sens "sera beau") ou pas, il me semble. D'autre part l'idée que "l'art" ou "l'artiste" innove ne m'apparaît pas nécessaire. Par contre, que quelque chose de "nouveau" apparaisse m'apparaît indispensable. Mais ce qui est neuf (et non pas innovant) c'est ce petit morceau de moi qui vient de se découvrir parce que j'ai rencontré "cette oeuvre". Ce qui me semble essentiel n'est pas tant "comment" l'oeuvre est restituée que le lien qui se tisse entre l'oeuvre et celui qu'elle émeut.
Il me semble que l'émotion provoquée est plus importante que les dimensions "techniques" qui la provoquent. Importante dès l'instant où cette émotion va être un déclencheur de quelque chose d'intérieur, d'intime. Qu'il s'agisse d'une oeuvre reconnue depuis des siècles comme étant la énième merveille du monde ou qu'il s'agisse d'un dessin d'enfant griffonné à la hâte et oublié sur le siège d'un train est sans importance. C'est le pincement intérieur, le je-ne-sais-quoi qui à la fois me surprend et m'émeut, qui va donner à l'oeuvre sa dimension artistique. Cette étrange sensation qu'au-delà du temps et de l'espace, il semble que quelqu'un m'a envoyé une photo où se mêlent son univers et le mien, et qu'il m'offre son regard sur son monde.
Mais peut-être suis-je un romantique qui s'ignore ;D
Peut-être y a-t-il une inspiration romantique dans ta pensée, mais je ne la perçois pas exactement. Une certaine mélancolie, peut-être ?:-[
Artiste victime de la moralité extérieurePas victime, complice (au sens "la partageant et en assurant la diffusion/promotion"). Tous les pouvoirs politiques (théologiques ou non) ont promu leur pensée en s'appuyant sur des productions artistiques. Détournées de leur sens initial (nazisme par exemple) ou produites à dessein (royautés en tous genres). Quant aux religions, c'est depuis la nuit des temps. Cela ne discrédite pas l'oeuvre considérée. On peut ne pas être croyant et aimer les abbayes sans aucune notion d'architecture.
Le lien entre le premier exposé scientifique que tu sembles faire et l'opinion synthétique que tu offres sur l'art manque effectivement de clarté, à mes yeux, tu aurais intérêt à ne pas « corriger » la vision scientifique des sens que quelqu'un a si c'est pour introduire ensuite une opinion plus intime, ou tout du moins en apportant ces clarifications.Ah....
comprendre la véracité d'une suppositionJe vais supposer que c'est la véracité de la supposition que l'on dispose de huit sens dont tu parles
Que jamais ton vignoble ne soit tourné du côté du soleil couchant : ne plante pas non plus le coudrier parmi tes vignes ; et pour tes provins, garde-toi (2, 300) de couper les sarments du haut du cep ; laisse-les pour ceux du bas, qui, plus près de la terre, l'aiment davantage : ne va pas les déchirer avec un fer émoussé, ni entremêler tes vignes d'oliviers sauvages. Car souvent des bergers imprudents y laissent tomber une étincelle, qui se glisse en secret sous l'écorce onctueuse, s'empare du tronc, et, s' élançant jusqu'aux plus hautes feuilles, éclate dans les airs par un immense pétillement : bientôt le feu vainqueur court de branche en branche, et domine le sommet de l'arbre ; de là il enveloppe la forêt tout entière, et roule dans le ciel les torrents épais d'une fumée huileuse. (2, 310) C'est pis encore quand le vent fond d'en haut sur les bois, et qu'il chasse devant lui les tourbillons agglomérés de l'incendie. Dès lors plus de vignes : elles ne peuvent renaître ni de leurs racines, ni de leur bois taillé ; tu ne les reverras plus, semblables à ce qu'elles étaient, reverdir dans la même terre. Quelques malheureux oliviers aux feuilles amères, c'est tout ce qui te reste d'elles.
N'en crois pas les plus sages, s'ils te conseillaient de remuer la terre quand le souffle de Borée la resserre. Alors son sein est fermé par la gelée ; et tes nouveaux plants ne pourraient pas fixer dans le sol leurs racines glacées. Le meilleur moment pour planter la vigne, c'est quand le printemps vermeil (2, 320) nous ramène l'oiseau aux blanches ailes, l'ennemi des longues couleuvres ; ou encore vers les premiers froids de l'automne, quand le char du soleil déjà plus rapide n'a pas encore atteint l'hiver, et qu'il a franchi l'été.
Le printemps est propice à tout, aux plantes aux forêts, au feuillage. Au printemps, la terre se gonfle, et redemande des semences de vie. Alors le dieu tout-puissant de l'air descend en pluies fécondes dans le sein de son amante réjouie, et, remplissant de son âme immense ce vaste corps, il lui fait porter tous les germes des fruits. Alors les profondes clairières retentissent des chants des oiseaux ; alors les troupeaux recommencent à sentir aux jours marqués les feux de Vénus. Partout le sol fécond enfante, et les campagnes ouvrent à la tiède haleine des zéphyrs (2, 330) leur sein amolli. Une douce humidité abonde dans les plantes : déjà le gazon ose impunément se confier aux rayons d'un soleil nouveau ; la vigne ne craint plus les rafales de l'auster, ni les froides pluies que l'aquilon amène avec lui ; mais elle pousse ses bourgeons, et déploie toutes ses feuilles.
Tels furent sans doute les jours qui éclairèrent le monde naissant ; telle leur succession première : ce fut le printemps, le printemps que le vaste univers parut fêter, alors que les Eurus retenaient leur souffle glacé, (2, 340) que les animaux commencèrent à goûter la lumière, que la race de fer des humains sortit des dures entrailles de la terre, que les bêtes sauvages furent lancées dans les forêts, les astres dans les cieux. Et encore à présent les tendres germes des plantes ne pourraient pas supporter l'excès des saisons, s'il n'y avait entre le froid et les chaleurs ce doux intervalle de repos, et si le ciel, dans sa bonté, ne ménageait un peu la terre.
Géorgiques, Livre II traduction Charles Nisard (https://fr.wikisource.org/wiki/Les_G%C3%A9orgiques/Livre_II)
ce qui est beau n'est pas intrinsèquement dénué de moralitéNon, mais quelque chose de moral et laid se conçoit difficilement. La morale conditionne l'appréciation esthétique.
Une morale, elle peut être belle et apolitique.Je ne vois pas comment.
L'esthétique n'est qu'un élément de l'art, les mœurs et codes en sont un autre.Complètement d'accord.
En sacralisant l'ouvrage, Virgile offre un regard à la fois sur sa perception du travail mais aussi un regard introspectif sur sa façon d'aborder l’œuvre poétique (l'art : celui qui lie culture et beauté).Je ne peux que répondre « Oui ». Bon, c'est Virgile aussi. je me sens tout petit ;D
Donc, ce premier point dont je parle concerne le supposé « engagement » (selon tes mots) de l'artiste qui me semble plus proche d'une volonté individuelle de faire (un engagement vis à vis de soi-même) que d'une démarche politique de gouvernance ou de législation. L'artiste ne s'engage que vis à vis de lui-même (en son nom).Là, et avec beaucoup de prudence tant que je ne suis pas latiniste, je dirais « Pas sûr ». Virgile était connu pour sa volonté de promouvoir la grandeur de Rome, par exemple au travers de L'Enéïde dont le propos était (si ma mémoire ne me trompe pas) de rivaliser avec l'Iliade et l'Odyssée pour offrir à l'empire romain un épopée comparable à celle de la grèce antique. Je ne saurais dire combien j'ai un immense respect pour Virgile, vraiment. Mais considérer que sa volonté individuelle d'engagement était indépendante de sa fierté de citoyen romain désireux de promouvoir l'empire qu'il chérissait, je vais timidement dire « je ne vois pas comment ». Et puis, pour citer quelqu'un que tu connais bien « L'esthétique n'est qu'un élément de l'art, les mœurs et codes en sont un autre. » ( :mrgreen:). Donc nécessairement, inévitablement même, dirais-je, dans l'oeuvre de Virgile l'apologie de la culture romaine et son engagement citoyen étaient présents.
Ensuite relativement à la dimension scientifique de l'utilisation des huit sens, je crois qu'elle joue un rôle dans une perception des agissements de l'individu, mais qu'elle ne permet en rien d'expliquer le déroulement de la création artistique.Mmmh
À mes yeux, la créativité artistique ne peut pas être réduite à une simple expression individuelle dans le sens où elle envisage le rapport à autrui.Je suis complètement d'accord.
J'insiste sur le point de vue personnel sur ce sujet (je ne pourrai pas démontrer exactement cette dimension de la créativité qui entend l'échange) mais je pense effectivement qu'il n'y a pas de lien entre le présupposé des perceptions individuelles et le processus de création de l’œuvre.Je crois comprendre ta conception de l'artiste : un être sur-humain et qui doit se départir de son animalité pour Exister en tant qu'Artiste. Ce n'est pas ainsi que je conçois" la chose".
Je dénote plusieurs incohérences dans les liens que tu proposes entre une interprétation liée aux sens et le Je que tu sembles décrire, ces incohérences me semblent éventuellement liées à une difficulté que tu as à distinguer le regard du spectateur de la sensibilité de l'artiste.Même chose que plus haut. Et une fois de plus je vais te citer : « la créativité artistique ne peut pas être réduite à une simple expression individuelle dans le sens où elle envisage le rapport à autrui ». Comment l'artiste peut-il réagir au monde sans en être, au moins de temps en temps, participant et donc aussi spectateur ?
Un artiste est un peu plus qu'un simple consommateur d'émotions.Oui. Mille fois oui. Mais je ne crois pas avoir sous-entendu une telle chose. A quel moment ai-je transformé l'artiste en « consommateur ». « Réagir à » ou « Réagir avec », ce n'est pas consommer. Donc si je l'ai laissé penser c'est de la maladresse de ma part.
Je crois de mon côté que la créativité est l'affaire d'un partage ou d'un échange avec les autres. Dans sa volonté de faire, l'artiste prendrait donc en compte un environnement diversifié qui dépasse l'unique limite de l'intime. Il n'y aurait pas de Je artiste similaire au Je spectateur (pour parler dans tes mots), il y aurait deux formes distinctes entre la créativité d'un côté et l'appréciation de l'autre.Pourquoi pas. On est ici sur une représentation mentale. Ce ne sont pas les « images mentales » qui sont les miennes, mais je comprends ce que tu dis et je ne suis pas en désaccord. Simplement ce n'est pas ainsi que "j'associe les choses / les choses me viennent à l'esprit ».
S'il existe un art de l'intime, il doit aussi exister un art du consentement ou de la commande, un art du partage ou de l'idéal, un art du sacré ou du mouvement. Je ne pense donc pas que les éléments des sens que tu sollicites pour ton argumentaire ait un sens explicatif à l'élaboration de l’œuvre ni à la vision de l'artiste ; la créativité étant à mes yeux le lieu de rencontre de différents facteurs (au contraire de la perception, perception étant le moyen de l'individu).Un tout angle d'approche que celui qui est le mien mais je fais, ici aussi, beaucoup plus un constat d'altérité qu'un constat de désaccord.
Voici pour la distinction entre créativité et appréciation.Merci pour cette très riche discussion Alan Tréar.
D’abord, je dois dire que j’ai énormément de mal avec les qualifications « d’artistes » ou « d’écrivains » si aucun jugement n’y est admis ; tout écrivain n’est pas artiste, tout artiste n’est pas bon artiste, tout écriture n'est pas Belle (je pense, de la même manière, à la distinction entre "construction" et "Architecture")et dès lors ceux qui font le choix, ou qui sont à même de partager une vision du monde (au sens où je l'entends du moins) n’arrivent que peu nombreux.Tout artiste n'est pas perçu comme tel par tout le monde, toute renommée n'apparaît pas justifiée, tout artiste célèbre du moment peut disparaitre dans les oubliettes du temps....
"La pensée sans le langage n'est qu'une nébuleuse" disait Delacroix, je soutiens aussi l'inverse).Si la pensée est une faculté liée à la conceptualisation, le mot est essentiel. Quelque chose qui n'a pas de mot est intransmissible (c'est là tout le talent des poètes : mettre en mots l'ineffable).
je crois sincèrement à l’idée d’atmosphèreComplètement "en phase" avec toi.
l’œuvre ne lui appartient plus et trouve son autonomieAbsolument. C'est la caractéristique de l'oeuvre d'art "aboutie", de mon point de vue aussi.
Je pense rejoindre assez Philippe47 et Alan Tréard, chacun sur une partie de leur échange, et le terme d’atmosphère va, il me semble, dans le sens de ce qu’ils disent en commun.
@ Alan TréardCiterce qui est beau n'est pas intrinsèquement dénué de moralitéNon, mais quelque chose de moral et laid se conçoit difficilement. La morale conditionne l'appréciation esthétique.
CiterUne morale, elle peut être belle et apolitique.Je ne vois pas comment.
La morale est un ensemble de lois relatives aux mœurs, donc à une façon d'être. Elle dit ce que je dois être, ne doit pas être et s'auto-justifie (il ne faut pas faire « ça » parce que ce n'est pas bien, et « c'est comme ça »). Et en refusant presque toute forme d'appropriation individualisante par son rigorisme, la morale se nourrit de scandales et accouche d'exclusions. Mais elle ne peut pas plus être belle que laide tout comme le Code Civil n'est pas conçu pour être présenté à un concours de beauté. En tant que somme d'interdits et d'autorisations conditionnelles, elle peut être contestée, scandée, réfutée, défendue, mais sa beauté ne peut pas faire débat : c'est hors sujet. Et puisqu'il s'agit d'une somme d'interdits et d'autorisations, il ne peut y avoir de morale sans exercice ou recherche du pouvoir. Elle en est même à la fois la source et le bras armé. On peut la vêtir à loisirs de fantasmes sécuritaires et de bonheurs éternels, c'est vrai. Elle fait sa pub en quelque sorte. Mais sa nature est inchangée : quels que soient les habits qu'elle revêt : elle est une injonction, un ordre, et n'admet que l'obéissance. Indépendamment de toute immoralité, l'amoralité condamne à être voué aux gémonies.
CiterL'esthétique n'est qu'un élément de l'art, les mœurs et codes en sont un autre.Complètement d'accord.CiterEn sacralisant l'ouvrage, Virgile offre un regard à la fois sur sa perception du travail mais aussi un regard introspectif sur sa façon d'aborder l’œuvre poétique (l'art : celui qui lie culture et beauté).Je ne peux que répondre « Oui ». Bon, c'est Virgile aussi. je me sens tout petit ;D
CiterDonc, ce premier point dont je parle concerne le supposé « engagement » (selon tes mots) de l'artiste qui me semble plus proche d'une volonté individuelle de faire (un engagement vis à vis de soi-même) que d'une démarche politique de gouvernance ou de législation. L'artiste ne s'engage que vis à vis de lui-même (en son nom).Là, et avec beaucoup de prudence tant que je ne suis pas latiniste, je dirais « Pas sûr ». Virgile était connu pour sa volonté de promouvoir la grandeur de Rome, par exemple au travers de L'Enéïde dont le propos était (si ma mémoire ne me trompe pas) de rivaliser avec l'Iliade et l'Odyssée pour offrir à l'empire romain un épopée comparable à celle de la grèce antique. Je ne saurais dire combien j'ai un immense respect pour Virgile, vraiment. Mais considérer que sa volonté individuelle d'engagement était indépendante de sa fierté de citoyen romain désireux de promouvoir l'empire qu'il chérissait, je vais timidement dire « je ne vois pas comment ». Et puis, pour citer quelqu'un que tu connais bien « L'esthétique n'est qu'un élément de l'art, les mœurs et codes en sont un autre. » ( :mrgreen:). Donc nécessairement, inévitablement même, dirais-je, dans l'oeuvre de Virgile l'apologie de la culture romaine et son engagement citoyen étaient présents.
CiterEnsuite relativement à la dimension scientifique de l'utilisation des huit sens, je crois qu'elle joue un rôle dans une perception des agissements de l'individu, mais qu'elle ne permet en rien d'expliquer le déroulement de la création artistique.Mmmh
Ce que tu suggères c'est que, espagnol et vivant dans les années 30', ce que j'ai vu, entendu et perçu du massacre des espagnols par les franquistes n'a joué aucun rôle lorsque j'ai peint Guernica ? Ce tableau n'est qu'une création ex nihilo issu de ma psyché et indépendante des informations (images, sons, lettres) que mes sens m'ont transmis ?
Je veux bien que tu essaies de me l'expliquer, mais je pressens que cela ne va pas être simple. Avant d'être artiste, l'artiste est humain.
Quelle drôle d'idée de vouloir sortir l'artiste de son humanité (au sens "de sa dimension biologique")...
CiterÀ mes yeux, la créativité artistique ne peut pas être réduite à une simple expression individuelle dans le sens où elle envisage le rapport à autrui.Je suis complètement d'accord.
CiterJ'insiste sur le point de vue personnel sur ce sujet (je ne pourrai pas démontrer exactement cette dimension de la créativité qui entend l'échange) mais je pense effectivement qu'il n'y a pas de lien entre le présupposé des perceptions individuelles et le processus de création de l’œuvre.Je crois comprendre ta conception de l'artiste : un être sur-humain et qui doit se départir de son animalité pour Exister en tant qu'Artiste. Ce n'est pas ainsi que je conçois" la chose".
CiterJe dénote plusieurs incohérences dans les liens que tu proposes entre une interprétation liée aux sens et le Je que tu sembles décrire, ces incohérences me semblent éventuellement liées à une difficulté que tu as à distinguer le regard du spectateur de la sensibilité de l'artiste.Même chose que plus haut. Et une fois de plus je vais te citer : « la créativité artistique ne peut pas être réduite à une simple expression individuelle dans le sens où elle envisage le rapport à autrui ». Comment l'artiste peut-il réagir au monde sans en être, au moins de temps en temps, participant et donc aussi spectateur ?
CiterUn artiste est un peu plus qu'un simple consommateur d'émotions.Oui. Mille fois oui. Mais je ne crois pas avoir sous-entendu une telle chose. A quel moment ai-je transformé l'artiste en « consommateur ». « Réagir à » ou « Réagir avec », ce n'est pas consommer. Donc si je l'ai laissé penser c'est de la maladresse de ma part.
CiterJe crois de mon côté que la créativité est l'affaire d'un partage ou d'un échange avec les autres. Dans sa volonté de faire, l'artiste prendrait donc en compte un environnement diversifié qui dépasse l'unique limite de l'intime. Il n'y aurait pas de Je artiste similaire au Je spectateur (pour parler dans tes mots), il y aurait deux formes distinctes entre la créativité d'un côté et l'appréciation de l'autre.Pourquoi pas. On est ici sur une représentation mentale. Ce ne sont pas les « images mentales » qui sont les miennes, mais je comprends ce que tu dis et je ne suis pas en désaccord. Simplement ce n'est pas ainsi que "j'associe les choses / les choses me viennent à l'esprit ».
CiterS'il existe un art de l'intime, il doit aussi exister un art du consentement ou de la commande, un art du partage ou de l'idéal, un art du sacré ou du mouvement. Je ne pense donc pas que les éléments des sens que tu sollicites pour ton argumentaire ait un sens explicatif à l'élaboration de l’œuvre ni à la vision de l'artiste ; la créativité étant à mes yeux le lieu de rencontre de différents facteurs (au contraire de la perception, perception étant le moyen de l'individu).Un tout angle d'approche que celui qui est le mien mais je fais, ici aussi, beaucoup plus un constat d'altérité qu'un constat de désaccord.
Une précision quand même : la perception n'est pas un moyen, c'est une cause. Un moyen, c'est un outil dont on se dote pour réaliser une tache choisie. Je n'ai pas choisi d'avoir l'équipement biologique qui est le mien. Je fais avec celui qu'on m'a donné. Je n'ai pas choisi les fonctionnalités dont je dispose, je fais avec les 3 milliards d'années qui ont abouti, entre autres, aux fonctions dont je dispose. Mes yeux ne sont pas un moyen que j'ai choisi pour pouvoir voir, ce sont les images dont je dispose du fait de l'existence d'organes, et ces images qui s'imposent à moi (sauf à ce que je me bande les yeux). Je fais avec ce que j'ai et ce que je suis (au moins biologiquement parlant), sans alternative possible.
C'est bien ce qui dérange les transhumanistes ! :D
CiterVoici pour la distinction entre créativité et appréciation.Merci pour cette très riche discussion Alan Tréar.
Ici, tu es dans l'erreur absolue à mes yeux.
ta pensée manque de rigueur
tu n'assumes rien.
Tu manques de rigueur, tu mélanges les termes, et tu laisses penser que tu maîtrises des notions que tu ne sembles pas maîtriser, et ça, ça fait des dégâts,
Tu manques de rigueur, tu mélanges les termes, et tu laisses penser que tu maîtrises des notions que tu ne sembles pas maîtriser, et ça, ça fait des dégâts, c'est problématique.