Le Monde de L'Écriture
Salon littéraire => Salle de débats et réflexions sur l'écriture => Discussion démarrée par: Gros Lo le 24 Mars 2008 à 19:28:30
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Quel est votre avis là-dessus ? Je suis allé voir vite fait leur site... et je suis tombé sur cette catégorie :
Musée des horreurs
Par bêtise, par snobisme, par imitation servile, la langue française est chaque jour bafouée et chassée au profit du sabir anglo-américain.
Cette anglopathie américanoïde spongiforme se manifeste dans la rue, dans nos journaux, dans nos entreprises dans nos universités. Partout où la langue française avait gagné une place internationale, elle est défaite par l'anglais avec la complicité active de certaines de nos élites publiques ou privées.
Il fallait rassembler en un seul lieu d'exposition quelques-unes de ces manifestations scandaleuses d'abandon de notre langue.
[s'ensuivent différentes catégories]
Qu'en pensez-vous ? Je trouve ça honteux, scandaleux. J'trouve ce discours d'un patriotisme arriéré, complètement dépassé. Non, le français n'est plus la langue dominante ! Rien ne sert de lutter, c'est une attitude stupide ! Ces "défenseurs" appartiennent à un temps révolu, leur lutte est passéiste. Aujourd'hui, la langue dominante est l'anglais. Profitons-en, cette langue est proche de la nôtre, appartient à notre culture. Et quand viendra, peut-être, le tour d'une autre, alors nous devrons nous y résoudre aussitôt et en toute chose. Prenez l'allemand ! L'allemand n'a jamais été une langue dominante. Pourtant, a-t-on tiré la sonnette d'alarme ? Non, comme toute langue, l'allemand évolue, intègre chaque année du vocabulaire étranger, parfois sans toucher à l'orthographe ; l'allemand se porte-t-il mal ? Est-il décadent depuis le haut-Moyen-Age ?
Crier au loup, avec un discours aussi violent et... intolérant, je trouve ça... ben, intolérable.
Non ? Je délire peut-être. Mais ce n'est pas un vain délayage, j'suis profondément convaincu de ce que je dis... qu'en pensez-vous ?
*à part que j'me pose trop d'questions, Lial' ;D *
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non, non, non! Comment oses-tu dire que l'anglais est proche de notre chère et belle langue? C'est un sacrilège! Ce sont deux langues totalement séparées ( je ne suis pas impartiale certes).
C'est sûr qu'ils exagèrent dans ce site, mais d'un autre côté ça serait bien que notre langue reprenne un peu de force vitale, non? Elle est devenue une langue de bourgeois qu'on étudie pour le genre tout comme les bourgeois du XIXe s apprenaient le latin! C'est franchement dommage.
mais bon, c'est comme ça...
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Mais justement, c'est comme ça ! C'est comme ça, et l'on n'y pourra rien changer ! Alors le meilleur truc à faire, c'est l'accepter le plus vite possible, et pas se cantonner dans ce stupide épanchement haineux et culturophobe...
enfin, j'crois que j'en ai dit suffisamment :-°
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Je vois que tu continues le thème de l'espoir qui doit mourir!!!!!
mais pourquoi écrivons-nous sinon pour tenter de faire exister cette belle langue et tenter de la ramener à un niveau plus acceptable qu'elle ne l'est?
moi, si je peux changer ce fait, je le ferais, non mais!!!!!!
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Message supprimé par l'utilisateur.
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Je trouve que l'anglais "mérite" son statut de "langue dominante". Elle me paraît, même en tentant de rester objective, vraiment plus accessible que les autres langues (conjugaison simplissime, pas de genre ni de déclinaison). Même si pour nous l'accès est encore facilité parce qu'on baigne dans cette culture, je suppose que même pour quelqu'un qui à la base parle chinois, c'est la plus facile des langues européennes...
C'est merveilleux :'(
Je trouve enfin quelqu'un qui est parvenu à la même conclusion que moi! En allant plus loin, je pense que même si un jour une puissance non-anglophone dominait les relations internationales, l'anglais conserverait sa place de par sa facilité.
Elle est devenue une langue de bourgeois qu'on étudie pour le genre tout comme les bourgeois du XIXe s apprenaient le latin!
Alors là, je ne suis pas du tout d'accord! L'anglais au contraire est la langue étrangère que tout le monde apprend, et n'a rien d'élitiste contrairement à (excusez-moi, amis germanistes) l'allemand, qui aujourd'hui encore est considéré comme une passerelle ou un moyen de triage.
La révolte contre les anglicismes, ça me fait bien rire... Cela fait des siècles que nous empruntons à notre voisins d'outre-manche! N'étudie-t-on pas le spleen à l'école?
De plus, les échanges sont nombreux dans les deux sens! De nombreux mots français ont été adopté en angals, et ce depuis Guillaume le Conquérant! "Fitz", ça ne sonne pas familier à vos oreilles?
Je suis pour l'échange linguistique, non pas barbare, mais raisonné. Un peu de sang neuf, ça ne fait jamais de mal!
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ah mais non Kei tu n'as pas compris ! Quand j'ai fait le rapprochement avec les bourgeois et les latins c'était pour la langue française!!!
le français va devenir une langue morte :'(
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Oh. Oups.
Bon, bah de toute façon je ne suis pas d'accord!
Le français continue a avoir un certain succès à l'étranger, dans les classes intellectuelles et/ou branchées. Et puis d'abord, quelles sont les langues officielles à l'ONU? Hum?
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ok le français est l'une des langues officielles de l'ONU mais qu'est-ce que ça prouve?
je n'ai pas envie de faire du français la langue internationale ( bien que ça nous arrangerait bien, enfin moi vu mon niveau en langues) mais bon il y a quand même un problème avec les langues
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Je ne suis pas du tout de ton avis, Ernya. Il y a des langues bien plus en danger que la langue française, je pense. Des langues africaines, amérinidennes ou aborigènes qui risquent de vraiment disparaître à jamais, par exemple. :-°
A l'inverse, le français est en plein dynamisme. Même si sa forme "classique" a tendance à s'estomper, elle connaît un vrai renouveau, par le biais des banlieues par exemple. On y trouve des apports langagiers venant des langues anglaise, arabe, tzigane, créole, portugaise... et même de l'ancien français. J'ai déjà entendu des "Oh, v'là l'sarcasme!" :o Le mot était soutenu, mais il se retrouve dans le langage familier, maintenant -et c'est tant mieux.
Donc je suis d'accord avec Lo', et l'article qu'il a cité, chauvin et réac' à souhait, me révolte. ><
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Je suis d'accord avec Lo' - et donc la plupart d'entre vous ^^ Je dois également avouer que je préfère largement que l'anglais "envahisse" le français, plutôt que le français devienne du langage sms. Bon, le sms, jpense pas que ça durera très longtemps (vu les réactions outrées d'une quantité importante de personne et sur les forums où il est maintenant très mal vu d'écrire avec plein de fautes) mais incorporer des mots anglais ... je ne vois pas le mal. Particulièrement lorsque ce sont des mots nouveaux : mail, web, lag, noob pour ne citer que des mots très connus sur internet ... Je ne vois pas vraiment l'intérêt d'inventer un mot français.
De plus, les échanges sont nombreux dans les deux sens! De nombreux mots français ont été adopté en angals, et ce depuis Guillaume le Conquérant! "Fitz", ça ne sonne pas familier à vos oreilles?
Exact ^^ D'ailleurs, il y a un exemple à ce propos qui me fait énormément rire dans les pays oreintaux : en chine et au japon, lorsqu'ils boivent de l'alcool ils disent "champagne ! " (sauf qu'ils prononcent "campagn") quel que soit l'alcool qu'ils boivent. A chaque fois ça me fait trop rire XD
A l'inverse, le français est en plein dynamisme. Même si sa forme "classique" a tendance à s'estomper, elle connaît un vrai renouveau, par le biais des banlieues par exemple. On y trouve des apports langagiers venant des langues anglaise, arabe, tzigane, créole, portugaise... et même de l'ancien français. J'ai déjà entendu des "Oh, v'là l'sarcasme!" :o Le mot était soutenu, mais il se retrouve dans le langage familier, maintenant -et c'est tant mieux.
Exact également ^^ Je pense que le français est loin d'être mort. Par contre, si l'on tente de le figer tel qu'il est aujourd'hui et d'empêcher son évolution, il risque bien d'avoir de durs jours devant lui ...
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J'ai vu quelque part que le français était la langue préférée des dragueurs étrangers. Voilà une bonne assise de conservation^^
"Oh, v'là l'sarcasme", j'adore ! Adopté !
Je propose que chacun invente quelques expressions bien trouvées, et s'en serve souvent :P
Euh, par contre, concernant l'ONU... je veux dire, si on continue sur ce filon, on peut aussi dire que le français est utilisé dans chaque réunion européenne... au même titre que le lituanien et le serbo-croate, ce qui réduit quelque peu l'argumentaire ::)
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Ah mais non! Le français est l'une des deux langues officielles de l'ONU, ça n'a rien à voir mon cher!
Quand à la langue des dragueurs... dans la moitié des shôjos (mangas pour filles) tu trouveras un garçon français ou à moitié français, dont la blondeur n'aura dégal que son art de conter fleurette. Je ne sais toujours pas si cela doit être considéré comme flatteur ou démoralisant...
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Avant tout, c'est le titre de ce message qui me plait pas, parce que ça me rappelle Défense et illustration de la langue française de Ronsard, donc tous les mauvais moments à l'étudier de l'an dernier XD Mais ceci est plutôt hors sujet.
Personnellement, cet article ne me révolte pas trop. Parce que vouloir que le français reste (redevienne, plutôt), la langue internationale, c'est vrai que ce n'est pas très viable. Pendant longtemps ça a été le cas, maintenant c'est l'anglais, peut-être que dans cinquante ans ce sera le chinois... C'est vrai que l'anglais est plus simple à apprendre que le français, mais l'espagnol ou l'italien sont simples aussi.
En somme, ce quie st agaçant dans le fait qu'on soit envahis par l'anglais, ce n'est pas que l'anglais devienne la langue internationale, c'est qu'elle "efface" les autres langues. C'est un peu exagéré, quoi que... La moitié des publicités ont leur slogan en anglais. On essaie d'imposer l'anglais dans les écoles, au détriment des autres langues (sauf peut-être de l'allemand). De plus en plus de titres sont laissés en VO. La majorité des nouveaux mots de la langue française, sont des mots anglais. Et, de plus en plus, on emploie un mot anglais à la place d'un mot français existant. Quel intérêt de dire "c'est fun", alors que l'équivalent français existe ?
Et ça, par contre, ça a nettement tendance à m'agacer. L'anglais est une langue étrangère (jolie, au demeurant - enfin, pas l'américain, avec leur accent nez bouché, mais l'anglais d'Angleterre est très mélodieux, j'aime beaucoup cette langue), mais avec la culture américain qui s'étend partout, le français commence presque à refluer, en France même, et c'est le cas dans les autres pays que je connais, pour leur propre langue. Le plus sidérant, c'est quand quelqu'un vous dit "c'est trash", ou "c'est funky", ou un machin comme ça, et qu'il est incapable de vous expliuer ce que ça veut dire, avec des mots français.
Qu'on apprenne l'anglais, que ça soit utile, qu'on y fasse des emprunts, je trouve ça bien. Que ça soit imposé de cette façon, là, ça m'agace. D'autant que c'est (malheureusement) lié à la culture américaine, qu'on aime ou qu'on aime pas, mais qui est en train de prendre de plus en plus de place. Je ne crois pas que ce soit être chauvin que de penser ça...
Mais c'est peut-être un peu s'éloigner du sujet ?
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Le plus sidérant, c'est quand quelqu'un vous dit "c'est trash", ou "c'est funky", ou un machin comme ça, et qu'il est incapable de vous expliquer ce que ça veut dire, avec des mots français.
Aaaah mais je n'suis pas d'accord avec toi. Sur ce point. Parce que si l'on commence à devenir incapable d'expliquer ce que ça veut dire en français, alors, involontairement ou non, le mot prend de l'importance, et prend sa place propre dans la langue française, dans le sens où elle présente un manque. Ce manque peut être un mot qu'on emploie de moins en moins, qui tombe en désuétude. A ce moment-là, funky et trash ont tous les droits de coloniser le dico. C'est plutôt les mots doublons qui sont stupides.
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Je les considérais, dans mon message, comme des "mots doublons". Quand quelqu'un vous dit "c'est fun", et n'est pas capable de reformuler en "c'est marrant", par exemple...
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Oui. Mais c'est aussi un choix, l'évolution du langage... faut pas oublier que ceux qui disent aujourd'hui "c'est fun" le diront peut-être voire probablement à leurs enfants dans 10 ans, donc ça ne fera que s'accentuer. Ce genre d'évolution, c'est la preuve que la langue vit ! Je suis pour.
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Oui, comme "la vache !", argot d'école de nos parents, en passé dans la langue. Mais c'est précisément ce que je regrette : que la nouvelle langue qui apparaît n'est pas une nouvelle langue : c'est de l'anglais...
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euh..c'est pas Du Bellay qui a écrit Défense et illustration de la langue française?
je suis pas sûre que rajouter "trash" dans le dico soit un apport transcendant
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je suis pas sûre que rajouter "trash" dans le dico soit un apport transcendant
Une langue n'a pas que des mots transcendants. "Chiant" est un mot médiéval, près des racines de l'ancien français, on ne peut pas dire qu'il soit transcendant. Plus une langue est riche, plus son vocabulaire est important/nuancé, plus elle est évoluée. "Trash" est une nuance comme une autre. Je ne suis pas pour "courriel" à la place de "mail".
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d'accord sur le fait que les mots de la langue française ne sont pas tous transcendants, mais l'absence du mot "trash" est-elle si importante?
rajouter pour rajouter, ça n'a pas beaucoup d'intérêt...
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Mais alors quoi ?! on reste avec "écorcher le renard" et du résiné sur le trimar", et on ne passe jamais à "vomir" et "du sang sur la route" ? on reste au "guignou d'esté" sans jamais passer à la malchance d'été ? Eh bien oui, aujourd'hui ce n'est plus le nouveau français ni l'argot, c'est l'anglais qui vient enrichir la langue ! Qu'est-ce que ça change ?
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Je suis d'accord avec Lordan sur ce point. ^^ Si un concept existe déjà dans une autre langue, je ne vois pas l'intérêt d'essayer à tout prix de le retranscrire en français. Si on s'intéresse aux interactions avec le japonais, dans le même style, je vois mal comment on pourrait par exemple traduire "otaku" sans perdre des nuances que le mot suggère déjà. C'est pareil avec l'anglais.
Et puis les langues française et anglaise sont totalement interactives, depuis longtemps! Il suffit de voir, comme cela a déjà été rappelé, les emprunts au français que l'on retrouve en anglais. Il y a même des mots contre lesquels les bien-pensants s'insurgent, parce qu'ils nous reviennent, mais qui sont au départ français, comme le terme "flirt", originaire de "conter fleurette".
Est-ce que cela dérange quelqu'un, de nos jours, que le latin ait été une langue dominante en son temps? Non! Bien au contraire, cela aide même les historiens qu'il y ait eu une langue internationale dominante, à un moment.
Ensuite, je ne dis pas que les autres langues doivent s'effacer au profit de l'anglais. Mais ce qui est sûr, c'est que ce n'est sûrement pas le cas du français! D'autres langues sont, je le répète, bien plus en péril et c'est futile -voire ethnocentrique- de tout ramener à la France et à ses petits problèmes de mots qui sont oubliés ou qui arrivent.
Les langues sont vivantes, fichez-leur la paix et laissez-les se métisser! :D
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C'est vrai que l'anglais est plus simple à apprendre que le français, mais l'espagnol ou l'italien sont simples aussi.
Tout est question de point de vue...
Je suis totalement d'accord avec Ambrena. Il existe des concepts que notre langue ne couvre pas. Alors pourquoi ne pas aodpter le mot, même s'il vient d'une langue étrangère? Très franchement, parlez-vous de mail ou mel?
Si on s'intéresse aux interactions avec le japonais, dans le même style, je vois mal comment on pourrait par exemple traduire "otaku" sans perdre des nuances que le mot suggère déjà.
Tout à fait. On dit bien "geek". Et puis, cela montre qu'il n'y a pas que l'anglais qui vient soit-disant "batardiser" notre langue. Le vocabulaire "culinaire" (bien que ce mot ne convienne pas vraiment aux exemples que je suis sur le point de donner) est peut-etre le plus représentatif : on mange aussi bien des tacos et des pizzas que des hamburgers.
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Je suis totalement d'accord avec Ambrena. Il existe des concepts que notre langue ne couvre pas. Alors pourquoi ne pas aodpter le mot, même s'il vient d'une langue étrangère? Très franchement, parlez-vous de mail ou mel?
C'est bien ce que je disais ! Je trouve ça logique que les mots nouveaux, venus de l'anglais (ou d'une autre langue, mais là on parle souvent de l'anglais) puissent être pris tels quels. Même si c'est parfois aussi adapté (les Espagnols, par exemple, ont hispanisé football, en l'orthographiant futbol). Ce qui m'agace, c'est les mots doublons inutiles, et le fait qu'on veuille à tout prix nous mettre de l'anglais à toutes les sauces. Quel besoin de mettre les titres des films en anglais ? Si on ne comprend pas la langue, on ne comprend pas le titre. De plus en plus, pour comprendre ce que nous montre les médias, on doit se mettre à l'anglais. C'est pas une évilution naturelle de la langue, ça, c'est les médias qui, par effets de mode, orientent dans ce sens.
Et puis les langues française et anglaise sont totalement interactives, depuis longtemps! Il suffit de voir, comme cela a déjà été rappelé, les emprunts au français que l'on retrouve en anglais. Il y a même des mots contre lesquels les bien-pensants s'insurgent, parce qu'ils nous reviennent, mais qui sont au départ français, comme le terme "flirt", originaire de "conter fleurette".
Je suis tout à fait d'accord, les langues s'influencent mutuellement. Pas que l'anglais et le français. Tout le monde dit spaghetti et scénario, par exemple. Mais tout est question de proportion, et de façon dont ça s'installe.
Ensuite, je ne dis pas que les autres langues doivent s'effacer au profit de l'anglais. Mais ce qui est sûr, c'est que ce n'est sûrement pas le cas du français! D'autres langues sont, je le répète, bien plus en péril et c'est futile -voire ethnocentrique- de tout ramener à la France et à ses petits problèmes de mots qui sont oubliés ou qui arrivent.
Là par contre, je ne suis pas d'accord... On parle du français, parce que c'était la quetsion de départ, mais on pourrait en dire autant de l'espagnol, de l'italien, du portuguais... Je ne dis pas vraiment que ces langues soient (à court terme du moins) en péril. D'ailleurs, les langues qui disparaissent ne le font pas à cause de l'influence des autres langues, en général, mais surtout lorsqu'il y a cohabitation entre plusieurs langues et que les jeunes générations n'apprennent pas l'une d'elles ; la langue disparaît alors avec la mort des dernières personnes qui la parlaient. ça arrive tout les jours - je ne me souviens plus des chiffres, on avait vu ça en hypo. A mon avis, ce sont deux cas différents, et taxer d'ethnocentrisme le fait de s'intéresser aux langues que l'ont parle ne me semble pas très approprié, puisque l'ethnocentrisme, si je ne me trompe pas, signifie le fait de tout voir par l'intermédiaire de conceptions véhiculées par sa propre culture (je parle bizarrement, moi ^ ^). Or là, ça ne me semble aps être le cas...
Est-ce que cela dérange quelqu'un, de nos jours, que le latin ait été une langue dominante en son temps? Non! Bien au contraire, cela aide même les historiens qu'il y ait eu une langue internationale dominante, à un moment.
Mais il ne faut pas être fataliste ! Au sens fort, je veux dire : penser que puisque le latin a dominé les autres langues, il n'aurait pas pu en être autrement. Les langues, c'est vivant, c'est nous qui décidons ce qu'elles deviennent... Est-ce que le français se serait autant imposé en France sans l'action des hommes de lettres comme Ronsard, justement, qui se sont battus pour qu'il soit utilisé à la place du latin ? On va encore me dire que je suis chauvin... (ce qui serait le comble, vu que je ne suis qu'à moitié française ^ ^ lol ) Mais on peut prendre n'importe quelle autre langue, l'anglais même, sous Elisabeth ! :-° (argh, programmes de prépa, quand vous nous tenez... lol)
Quant aux historiens... Heu... j'ai rarement vu qu'on fasse le présent en pensant à la facilité qu'auraient les historiens futurs à l'itnerpréter XD ça contredit d'ailleurs l'inquiétude de voir disparaître les langues peu courantes...
(pour savoir si c'est de Ronsard ou de Du Bellay, j'ai franchement oublié, mais c'était dans le casdre du cours sur Ronsard, c'est tout qui me revient à l'esprit :mrgreen: )
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Ce qui m'agace, c'est les mots doublons inutiles, et le fait qu'on veuille à tout prix nous mettre de l'anglais à toutes les sauces. Quel besoin de mettre les titres des films en anglais ? Si on ne comprend pas la langue, on ne comprend pas le titre. De plus en plus, pour comprendre ce que nous montre les médias, on doit se mettre à l'anglais. C'est pas une évilution naturelle de la langue, ça, c'est les médias qui, par effets de mode, orientent dans ce sens.
Tout à fait d'accord avec toi, on a quand même tendance à angliciser la langue et ça s'apparente plus à un effet de mode ( cf le personnage d'Odette dans Proust)
Est-ce que le français se serait autant imposé en France sans l'action des hommes de lettres comme Ronsard, justement, qui se sont battus pour qu'il soit utilisé à la place du latin ?
justement ces hommes de lettres se sont battus pour préserver la langue française, ou plutôt pour la mettre en valeur et lui permettre de se débarrasser de son emprise du latin. Et nous on fait marche arrière en introduisant d'autres mots...Il faudrait plutôt prendre ces mots que nous n'avons pas et les franciser ( cf ex de Milora avec les espagnols)
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justement ces hommes de lettres se sont battus pour préserver la langue française, ou plutôt pour la mettre en valeur et lui permettre de se débarrasser de son emprise du latin. Et nous on fait marche arrière en introduisant d'autres mots...Il faudrait plutôt prendre ces mots que nous n'avons pas et les franciser ( cf ex de Milora avec les espagnols)
Mais non ! Non, non, non ! Faux sur toute la ligne ! On ne fait pas marche arrière ! Le français ne revient pas dans le giron du latin, ne va se nicher dans le giron d'aucune autre langue, ce qui serait un acte de soumission et, à terme, conduirait à sa disparition ! Au contraire, elle accueille dans son giron à elle des mots étrangers ! Ca l'enrichit ! Kei a raison : on pourrait dire "tarte" pour "pizza", mais ce serait perdre en nuance ! C'est une perte de nuance, le danger pour une langue ! pas l'enrichissement !
Bien sûr, l'anglais est surdominant, mais il faudrait commencer à s'y habituer !
Et on n'est pas du tout dans le même contexte que le latin, on ne peut pas rapprocher celui-ci de l'anglais : le latin a perduré dans la Francie puis le royaume de France, mais Rome était tombée depuis longtemps. Londres et New York sont là pour longtemps, je crois ; les écrivains de la Renaissance ont accéléré le mouvement, cette lente disparition du latin, c'est tout. Quand Ronsard a commencé à invoquer Hélène, Rome était tombée depuis plus d'un millénaire... L'anglais a encore de beaux jours devant lui, ce serait chauvin de refuser l'entrée de mots anglais. Et j'aurai tendance à dire que même les doublons ont vocation à entrer dans la langue, dans le sens où, fatalement, ils se nuanceront par rapport au mot français existant. "Cool" n'est pas le synonyme de "tranquille".
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on pourrait dire "tarte" pour "pizza", mais ce serait perdre en nuance ! C'est une perte de nuance, le danger pour une langue ! pas l'enrichissement !
c'est logique qu'on ne traduise pas les mots qui concernent la nourriture, parce que ce n'est pas traduisible, une pizza, c'est une pizza, tout le monde voit à quoi ça correspond...
"Cool" n'est pas le synonyme de "tranquille".
surtout que "cool" a aussi un autre sens...mais cela renvoit à un autre problème
en fait il faudrait poser la question un peu autrement: si on accepte de prendre des mots des autres langues, encore faut-il savoir lesquels...
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on pourrait dire "tarte" pour "pizza", mais ce serait perdre en nuance ! C'est une perte de nuance, le danger pour une langue ! pas l'enrichissement !
c'est logique qu'on ne traduise pas les mots qui concernent la nourriture, parce que ce n'est pas traduisible, une pizza, c'est une pizza, tout le monde voit à quoi ça correspond...
Mais c'est pareil pour tout !
en fait il faudrait poser la question un peu autrement: si on accepte de prendre des mots des autres langues, encore faut-il savoir lesquels...
Tous ceux qui se font une place dans la société ; tous ceux que certains introduisent, et que l'on reprend, que l'on emploie, dont l'emploi devient peu à peu quotidien -ou presque.
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et ben non je ne suis pas d'accord, parce que presque tout pourrait s'employer!
il faut rechercher la spécificité des mots de certaines langues
ce n'est pas la récurrence que l'on doit prendre comme critère mais la spécificité, l'intérêt véritable que cela apporte au niveau de l'enrichissement de la langue
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Sauf que ceux qui font évoluer la langue sont ceux qui la parlent. C'est l'oral qui fait la langue. On ne peut pas dire "ce mot anglais est intéressant, employez-le". La prédominance de l'oral, sur ce sujet, est réelle. C'est le fait d'employer un mot qui fait réfléchir les linguistes à une possible entrée dans le dictionnaire. L'entrée dans le dictionnaire est un peu l'entrée officielle, la confirmation de l'apparition d'un mot dans la langue, ses lettres de noblesse.
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oui pour l'entrée dans le dico, mais là encore quels mots ?
on tourne en rond ><
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Non on ne tourne pas en rond.
Quels mots ? Ceux qui seront peu à peu entrés dans la langue orale, ceux qui auront été diffusés ET acceptés/intégrés dans le vocabulaire du plus grand nombre.
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admettons
mais quels sont ces mots que nous utilisons et qui ont été acceptés?
parce que là on reste dans l'abstrait
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Des mots que nous utilisons et qui ont été acceptés depuis peu... il y en a plein. Pas mal de mots en verlan (teuf, meuf, keum...) ; des verbes "jeunes", comme kifer/kiffer ; et, plus dans notre sujet, des mots plus techniques ; blog, ... voilà ceux auxquels je pense dans l'instant.
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ce ne sont pas vraiment ( sauf peut-être blog) des mots anglais :-°
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et, plus dans notre sujet, des mots plus techniques ; blog, ... voilà ceux auxquels je pense dans l'instant.
Je n'en ai pas d'autres à l'esprit. Il y en a beaucoup d'autres. Web, par exemple.
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si tu entends l'enrichissement de la langue française par ces exemples ( minimes, mais on fera avec!), je suis d'accord pour les"accepter" dans notre langue et même pour dire qu'ils nous sont utiles
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Si on utilise un mot, c'est qu'on en ressent l'utilité. Ce n'est pas valable simplement pour web ou blog ; je ne vais pas tous te les citer.
Tout mot que l'on emploie mérite sa place dans le dictionnaire. Sinon, cela signifie tout simplement que l'on creuse un fossé entre la langue orale et la langue écrite, ce qui à terme est profondément dangereux, et, en plus de ça, que tu place la langue écrite dans un rapport de supériorité par rapport à l'oral, avec la logique "on le dit, mais irons-nous jusqu'à l'écrire, Seigneur Dieu ?"
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Si on utilise un mot, c'est qu'on en ressent l'utilité. Ce n'est pas valable simplement pour web ou blog ; je ne vais pas tous te les citer.
c'est discutable...
Tout mot que l'on emploie mérite sa place dans le dictionnaire. Sinon, cela signifie tout simplement que l'on creuse un fossé entre la langue orale et la langue écrite
je ne suis pas d'accord. Certes cela risque de creuser un fossé mais d'un autre côté je ne tiens pas à voir dans le dictionnaire tout ce que j'entends près des cités
ce n'est pas parce que quelque chose se dit qu'elle " doit" se dire
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Si on utilise un mot, c'est qu'on en ressent l'utilité. Ce n'est pas valable simplement pour web ou blog ; je ne vais pas tous te les citer.
c'est discutable...
Je ne vois pas de quelle manière c'est discutable ; même quand on parle pour ne rien dire, même au théâtre de l'absurde, il y a une perte de sens, certes, mais Ionesco ne choisit pas des mots inutiles. Sinon, ce serait de la merde.
Tout mot que l'on emploie mérite sa place dans le dictionnaire. Sinon, cela signifie tout simplement que l'on creuse un fossé entre la langue orale et la langue écrite
je ne suis pas d'accord. Certes cela risque de creuser un fossé mais d'un autre côté je ne tiens pas à voir dans le dictionnaire tout ce que j'entends près des cités
ce n'est pas parce que quelque chose se dit qu'elle "doit" se dire
Très bien, alors achète-toi un dictionnaire du XVIIIe siècle et parle comme ça. La langue est vivante ! Il y a une épuration, bien sûr ; si demain j'te dis "ramglôfurzk, c'est un synonyme de beurre", ramglôfurzk n'entrera pas pour autant dans le petit Larousse. Des mots apparaissent dans les cités (d'ailleurs, ce n'est pas le seul foyer d'enrichissement de la langue !), et certains sont repris par un certain nombre de personnes hors de ce contexte. A ce moment-là, ils ont droit de citer.
pour ta dernière phrase, on dirait que tu parles de "gros mots" ^^ C'est parce qu'on n'est pas habitué à certains mots nouveaux qu'on est susceptible d'être réticents voire réfractaires. Mais il ne faut pas prendre le problème comme ça : c'est au contraire une chose formidable que d'être spectateur/acteur de l'éclosion de nouveaux mots. Si on restait avec les mêmes, on parlerait comme Voltaire, voire comme Sénèque.
Dans vingt ans, meuf, teuf, seront complètement acceptés, et d'autres susciteront certaines réticences. Ou alors, le verlan n'est qu'une mode ; et, tous les ans, il y a des statistiques ; si un mot tombe en désuétude, il est retiré du dico.
Pour notre sujet, concernant l'anglais, je doute que les grands apports lexicaux, notamment dans le domaine informatique, tombent en désuétude d'ici vingt ans :P
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on parle d'enrichissement ou de remplissage?
il y a plusieurs problèmes à considérer
1- l'utilité est subjective
2- tout invention est-elle bonne à prendre?
3- limiter le nombre de nouveaux mots, c'est pas non plus vouloir revenir au XVIIIe siècle
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Ce qui m'agace, c'est les mots doublons inutiles, et le fait qu'on veuille à tout prix nous mettre de l'anglais à toutes les sauces. Quel besoin de mettre les titres des films en anglais ? Si on ne comprend pas la langue, on ne comprend pas le titre. De plus en plus, pour comprendre ce que nous montre les médias, on doit se mettre à l'anglais. C'est pas une évolution naturelle de la langue, ça, c'est les médias qui, par effets de mode, orientent dans ce sens.
C'est vrai dans certains cas, en effet. Mais parfois, je pense que l'on perd toutefois des nuances à traduire les titres, et qu'ils sont très bien tels quels, sur les affiches. Be Kind Rewind, par exemple. Certes, je ne l'ai pas vu, mais j'aime bien l'assonnance en [ai] , doublée d'une allitération en [d], que l'intitulé suggère. Ce serait assez dur de le traduire de anière pleinement satisfaisante, même si cela pourrait se faire, je le concède. Et puis parfois, la traduction frôlerait le ridicule. Vous imaginez des films qui s'appelleraient Moi, Robot, Parc du Jurassique ou Les Hommes En Noir II ? :D
Je ne dis pas vraiment que ces langues soient (à court terme du moins) en péril. (...) A mon avis, ce sont deux cas différents, et taxer d'ethnocentrisme le fait de s'intéresser aux langues que l'on parle ne me semble pas très approprié, puisque l'ethnocentrisme, si je ne me trompe pas, signifie le fait de tout voir par l'intermédiaire de conceptions véhiculées par sa propre culture (je parle bizarrement, moi ^ ^). Or là, ça ne me semble pas être le cas...
Ce n'est pas ce que je veux dire. Pour moi, l'ethnocentrisme c'est ici le fait de valoriser excessivement sa langue, en voulant l'étendre abusivement à la compréhension des autres espaces linguistiques -si ça semble sec, là, c'est que cette phrase est partiellement inspirée du dico, pas de souci. :P Ce n'est pas forcément ton cas à toi, bien évidemment. Mais c'est ce que sous-tendent les auteurs de cet article scandaleux que Loredan a cité.
Oui, la langue française est une belle langue, mais ce n'est pas la seule à bien pouvoir exprimer des concepts.
Mais il ne faut pas être fataliste ! Au sens fort, je veux dire : penser que puisque le latin a dominé les autres langues, il n'aurait pas pu en être autrement. Les langues, c'est vivant, c'est nous qui décidons ce qu'elles deviennent... Est-ce que le français se serait autant imposé en France sans l'action des hommes de lettres comme Ronsard, justement, qui se sont battus pour qu'il soit utilisé à la place du latin ? (...) Quant aux historiens... Heu... j'ai rarement vu qu'on fasse le présent en pensant à la facilité qu'auraient les historiens futurs à l'itnerpréter XD ça contredit d'ailleurs l'inquiétude de voir disparaître les langues peu courantes...
Oui, bon, l'argumentaire est foireux à ce niveau-là, d'accord. :-° Mais ce n'était pas fataliste, en fait: comme tu l'as souligné ensuite avec l'époque d'Elisabeth, chaque temps a sa langue prédominante, en fonction de la civilisation qui a le plus d'emprise sur les autres. Ce n'est pas du fatalisme, c'est la réalité, sans rien avoir à voir avec les historiens futurs (ma remarque était une espèce de boutade, ratée XD).
(pour savoir si c'est de Ronsard ou de Du Bellay, j'ai franchement oublié, mais c'était dans le cadre du cours sur Ronsard, c'est tout qui me revient à l'esprit :mrgreen: )
C'est Du Bellay, by the way. Désolée, je n'ai pas résisté à la provoc'... :-[ :D
Justement ces hommes de lettres se sont battus pour préserver la langue française, ou plutôt pour la mettre en valeur et lui permettre de se débarrasser de son emprise du latin.
Ils n'ont pas préservé quoi que ce soit. :noange: Ils ont créé une réelle langue avec des règles fixes, alors qu'elle n'était jusque -là qu'un obscur patois vernaculaire, à peine plus qu'un dialecte, et aux systèmes de grammaire, d'orthographe ou de conjugaison complètement anarchiques. D'ailleurs, ils se sont pas mal éclatés avec le latin et ont fait exprès -oui, exprès! - de compliquer la langue. Je suis d'accord, c'était une belle mise en valeur. Mais difficile à exporter de nos jours. :-°
Mais non ! Non, non, non ! Faux sur toute la ligne ! On ne fait pas marche arrière ! Le français ne revient pas dans le giron du latin, ne va se nicher dans le giron d'aucune autre langue, ce qui serait un acte de soumission et, à terme, conduirait à sa disparition ! Au contraire, elle accueille dans son giron à elle des mots étrangers ! Ca l'enrichit ! Kei a raison : on pourrait dire "tarte" pour "pizza", mais ce serait perdre en nuance ! C'est une perte de nuance, le danger pour une langue ! pas l'enrichissement !
Bien sûr, l'anglais est surdominant, mais il faudrait commencer à s'y habituer !
[...] (pour les mots à "prendre": ) Tous ceux qui se font une place dans la société ; tous ceux que certains introduisent, et que l'on reprend, que l'on emploie, dont l'emploi devient peu à peu quotidien -ou presque.
Je plussoie totalement (tiens, encore un truc qui ne se dit pas... >< ).
surtout que "cool" a aussi un autre sens...mais cela renvoit à un autre problème
C'est justement ce qui est le plus intéressant dans le processus de métissage des langues: les mots n'arrivent pas tels quels, ils s'adaptent presque toujours! Un ami m'a raconté une anecdote où, à l'étranger, il a voulu frimer avec le mot "private joke", et où son interlocuteur l'a regardé bizarrement en lui demandant (avec son bel accent^^) "Mais pourquoi dites-vous cela? Nous ne sommes pas en privé..." :D
Les mots arrivent, mais changés!
[edit] D'accord aussi aec les arguments que Lo' oppose à Ernya. ::)
Ensuite:
on parle d'enrichissement ou de remplissage?
1- l'utilité est subjective
2- tout invention est-elle bonne à prendre?
3- limiter le nombre de nouveaux mots, c'est pas non plus vouloir revenir au XVIIIe siècle
Je pense que pour une langue, étrangement, c'est la même chose. De toute manière, les mots vraiment inutiles s'en iront d'eux-mêmes: dans les banlieues (exemple que je maîtrise mieux, même si je sais qu'il existe d'autres manières de brasser le langage ;) ), les expressions "Z'y-vas!" ou "A donf!" ont disparu, pour ne subsister que chez les Guignols de l'Info lol. Et plus personne ne dit "blaze" dans le sens de "nez" -au grand désarroi de mes parents XD).
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Encore là, tu évoques le même problème, entre enrichissement et remplissage : dans quelle mesure peut-on considérer que faire entrer dans le dictionnaire un nouveau mot est du remplissage, dès lors qu'il est communément utilisé à l'oral ? Cela voudrait donc dire qu'on parle en faisant du remplissage ? ca n'a pas de sens.
L'utilité est subjective, mais, encore une fois, quand un grand nombre de gens se retrouve sur certains termes, la subjectivité devient argument d'autorité ; c'est la même question dans le système démocratique !
Toute invention est-elle bonne à prendre ? Mais il ne s'agit pas là d'invention, il s'agit de l'appropriation d'un mot étranger par la langue française. Et, une dernière fois, ce mot est forcément bon à prendre, dans la mesure où il a passé ce "sas", ce "tri" qu'est la langue orale.
Quand à une limitation du nombre de nouveaux mots, c'est ce qui se fait toujours, dans chaque nouvelle édition du dico. Et je ne la remets pas en question.
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Ambrena je suis d'accord pour l'histoire des titres... Non, ce pays n'est pas pour le vieil homme, c'est pourri, ignoble, abject, ils auraient mieux fait de garder No Country for Old Men...
Et concernant la complexification abusive de la langue... ça a continué jusqu'au XIXe siècle pour le français, avec cette connerie de règle d'accord du participe passé ! C'est dégoûtant xD
Private joke, mdr^^ oui, cool est à mi-chemin entre tranquille et zen (tiens, zen...) Et puis, Ambre', si ça se trouve, dans quelques années il y aura plussoyer ;)
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Encore là, tu évoques le même problème, entre enrichissement et remplissage : dans quelle mesure peut-on considérer que faire entrer dans le dictionnaire un nouveau mot est du remplissage, dès lors qu'il est communément utilisé à l'oral ? Cela voudrait donc dire qu'on parle en faisant du remplissage ? ca n'a pas de sens.
j'appelle remplissage confondre dico et oral
Toute invention est-elle bonne à prendre ? Mais il ne s'agit pas là d'invention, il s'agit de l'appropriation d'un mot étranger par la langue française.
je reconnais que ce n'était pas clair, je parlais du "langage banlieue"
Ambrena je suis d'accord pour l'histoire des titres...
je suis aussi d'accord avec Ambrena
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Qu'est-ce que tu entends par la confusion entre dico et oral ? :P
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vouloir intégrer ( tout) ce qui relève de l'oral dans le dico
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Encore là, tu évoques le même problème, entre enrichissement et remplissage : dans quelle mesure peut-on considérer que faire entrer dans le dictionnaire un nouveau mot est du remplissage, dès lors qu'il est communément utilisé à l'oral ? Cela voudrait donc dire qu'on parle en faisant du remplissage ? ca n'a pas de sens.
j'appelle remplissage confondre dico et oral
Là, je suis mitigée. D'un côté, je trouve comme Lo' qu'il est injuste de considérer que faire entrer dans le dictionnaire un mot est du "remplissage". De fait, on ne "remplit" pas quand on parle, on exerce un language renouvellé, c'est tout.
Mais il est vrai aussi qu'il existe, et qu'il a toujours existé, une limite entre écrit (durable) et oral (éphémère). Ensuite, j'estime cependant que les auteurs de dictionnaire maîtrisent bien leur métier et que cette limite n'est donc jamais franchie de manière vraiment radicale (car infranchissable, de par nature) dans les dictionnaires, bien qu'ils fassent des efforts louables en ce sens.
Certains mots ou expressions employés à l'oral sont trop périphériques pour entrer dans le dictionnaire (comme le "pweuah" de Zarakaï... ah non, je m'égare, là :D ). Et de toute manière, si des mots "à la mode" mais sans réel apport langagier entrent malgré tout au Panthéon du grand temple Dictionnaire, ils en seront finalement chassés lorsqu'ils tomberont en désuétude, je pense. ^^
Toute invention est-elle bonne à prendre ? Mais il ne s'agit pas là d'invention, il s'agit de l'appropriation d'un mot étranger par la langue française.
je reconnais que ce n'était pas clair, je parlais du "langage banlieue"
[/quote]
Par contre, je refuse toute hiérarchie dans l'emploi de la langue, et je suis convaincue qu'un mot largement diffusé et faisant sens à un nombre suffisant de personnes; utile, qui plus est, a totalement sa place dans le dictionnaire. ::)
Bon, je vais me coucher à la fin de ma chanson, hein. sauf si vous répondez vite ^^.
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Bon, je vais éviter une pluie de citation, et résumer en disant que moi aussi je plussoie totalement Ambrena. Et je suis pour l'ajout de plussoyer dans le dico ^^
1] Les titres
En lisant vos posts, j'ai pensé au dernier film que je suis allée voir, August Rush (qui n'était pas un navet finalement, j'ai été très heureusement surprise!!). Imaginez la traduction : Août Pressé. Personnellement je trouve que ça fait jus de fruit, Shi-chan penche pour le soda imbuvable.
Certains titres devraient rester en VO, c'est sûr.
D'un autre côté, je pense que certains films devraient rester en VO plutôt que d'être mal doublés, donc bon... lol
2] Dico et oral
Question difficile. Je me vois mal utiliser certaines expressions dans une copie scolaire, mais un langage familier dans un roman, c'est parfois indispensable. De là à tout mettre dans le dico... je ne vois pas trop à quoi ça sert...
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débat intéressant !
c'est malin, d'avoir écrit 4 pages ! j'ai déja oublié le début...
par contre pussoyer :o :o j'étais persuadée que ça existait !!
Je trouve aussi que l'article posté au début par Loredan est intolérable, plutôt ridicule, en fait.
Enfin il ne faut pas croire que le débat ne s'applique qu'en France : En allemagne, toute une catégorie de personnes lutte contre le "denglisch" comprenez contraction de deutsch + englisch.
Là-bas aussi, certains mots changent de sens en traversant les frontières : en anglais, chill=glace en allemand chillen=se relaxer.
en outre, il y a des francisations vraiment ridicules : j'utilise le mot mail (pas mél) mais j'aime bien aussi le mot courriel. Au moins, on s'est donné la peine d'inventé un mot plutôt que de le franciser.
Pour moi, l'évolution de la langue passe autant par les imports que la création (j'adore l'argot, le verlan...) et je trouve quand même important de connaitre aussi le français de l'écrit, plus "traditionnel.
Enfin, d'un point de vue plus littéraire, il y a des tas créations et de styles qui n'existeraient pas sans l'évolution de la langue : Ecoutez les slams de grand corps malade : Une vraie recherche, un vocabulaire très varié !
voila
edit: (tiens, le mot edit) c'est pas très clair, tout ça... n'hésitez pas à me demander de préciser...
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A partir du moment où nous sommes dans un système mondialisé, l'anglais domine parce qu'il dispose d'une arme non négligeable : le Commonwealth. Tous ces pays déjà conquis par la langue anglaise enrichissent le vocabulaire de celle-ci, l'usage s'étend.
Deuxième point, les Etats Unis sont les premiers à avoir utilisé et diffusé Internet, la plus grosse partie des pages web et des serveurs sont américains. Microsoft, qui contrôle la majeure partie des ordinateurs, est une entreprise américaine. La langue mondialisée par l'usage d'Internet comme moyen courant de communication avantage encore l'anglais.
Enfin, il s'agit du langage des affaires et donc, par définition, un langage international.
Je ne vois pas pourquoi la Pléiade aurait le droit de photocopier des mots du latin pour les ajouter au français : frigide (frigidus), potion (potio) et j'en passe des milliers... et que nous, on ne pourrait pas copier l'anglais qui est plus riche à cause du nombre d'Etats qui le parlent...non ?
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J'ai un peu lâché la discussion, principalement par manque de temps, mais je précise que je pense la même chose de ton exemple latin que de l'anglais Imago... (en même temps, mon avis ne va pas changer la face du monde, mais comme Ernya et moi étions à peu près les deux seules de l'avis contraire...)
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on est toujours deux, c'est déjà ça!!! ^^
en fait je pense qu'il faudrait que l'on reprenne quelques points parce qu'on doit tous être d'accord sur un certain nombre de points, mais c'est au niveau des nuances que ça coince
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Essaie d'imaginer une langue barbare dans laquelle on a deux fois moins de mots que maintenant... les langues, c'est des fusions d'autres langues ancestrales... même le latin vient d'une autre langue, tu sais.
Je pense que c'est un phénomène ordinaire, cette utilisation de l'anglais, on a de nouveaux concepts, qui sont des concepts internationaux, qu'on éprouve pas le besoin de traduire parce que ça ne désigne pas la même idée... les mots informatiques notamment.
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certes, mais une langue ne s'enrichit pas par des mots informatiques :-°
il faut aller plus loin que ça
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bien dit, ernya ! :D :D
Il y a aussi de plus en plus de mots familiers, ou argot, ou verlan,qui passent dans le langage courant. Et il y a aussi des domaines ou ce n'est pas l'anglais qui s'exporte... Je pense entres autre aux manga ou aux arts.
Il y a aussi des concepts qui n'existent pas en france car il n'y a pas de mots pour les définir...
je pense par exemple au "frühlingsmüdigkeit" en allemand.
Traduction littérale : Je dirais fatigue printanière. C'est une pathologie assez répandue outre-rhin entre mars et avril, mais qui n'existe pas chez nous. Qui sait, peut être qu'un jour, on empruntera le mot (quoique, il est assez dur à prononcer pour les novices) si le besoin s'en fait sentir.
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Mdr, t'as pas choisi le plus facile, Sala :P
J'suis complètement d'accord, la langue s'enrichit aussi de l'argot, du verlan, entre autres. Sauf que le topic est centré sur les relations entre la langue française et l'anglais dominant.
Ensuite, si l'informatique est un biais important par lequel entrent beaucoup de mots anglais, ce n'est pas le seul. C'est aussi le vocabulaire de tous les jours, et on ne peut pas dire que celui-là soit négligeable.
A mon avis, on porte attention à cet apport anglais parce que c'est une des voies d'accès principales de nouveaux mots. Mais, petit à petit, quand les mots seront rentrés dans le vocabulaire, on n'y prêtera plu attention. Il y aura banalisation, et tant mieux. Peu à peu, on ne saura même plu quelle langue a piqué un mot à telle autre. C'est comme ça que se fait l'enrichissement.
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comme "flirt" qui vient de fleuretter, c'est à dire compter fleurette, et qui est revenu chez nous avec un i.
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Mais il nous en manque encore, comment traduisez-vous girlfriend, par exemple ?
Bien sûr, je ne pense pas qu'il faille prendre le mot tel quel parce qu'il n'est pas joli en Français mais qu'on pourrait trouver un mot. Je ne sais jamais comment appeler devant les autres la fille que j'aime, par exemple, voici les mots possibles :
- Copine, je n'aime pas ce mot parce qu'il serait pour moi une traduction de "friend" plutôt et parce que c'est un mot qui marque une consonance qui n'est pas sérieuse, pour moi, c'est comme ça qu'on appelle les flirts du collège...
-Mon Amie, ou plus souvent les parents disent "Son amie", déjà mieux étymologiquement mais le mot a pris aujourd'hui une signification n'impliquant qu'un rapport de philia (c'est à dire d'amitié)
-Amante reste mon préféré mais hélas le sens racinien n'est pas assez répandu pour me permettre de l'utiliser comme je voudrais. Les vaudevilles ont fait du dégât de ce côté...
Après, vous avez les variantes familières (ma chérie...) qu'on peut utiliser pour parler de la fille qu'on aime devant des gens de confiance, sinon il y a les extravagantes (princesse...) devant les gens vraiment de confiance. Ou tout simplement... Elle !
PS : On peut aussi dire "mon aimée" mais c'est aussi extravagant et j'aime l'aspect réciproque du mot "amante"
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euh.. girlfriend ça ne se traduit pas par petite amie?
je ne suis pas non plus une lumière en anglais mais bon :-[
et pour moi, imago on s'éloigne du sujet, parce que les mots que tu utilises ont tous des nuances différentes et je ne me vois pas appeler la personne aimée "amant" ( ça fait très 18e siècle!)
en fait ce qu'il faudrait qu'on trouve c'est plutôt les mots dont on a réellement besoin et qui n'ont pas d'équivalent réel chez nous
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Ben... et qu'est-ce que tu dirais de "petite", avant amie ou copine ?
Moi je préfère dire "copine", parfois avec "petite" pour qu'il n'y ait pas malentendu... mais après chacun ses goûts.
En tout cas, c'est vrai, c'est quelque chose de difficilement traduisible au mot à mot.
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En tout cas, c'est vrai, c'est quelque chose de difficilement traduisible au mot à mot.
est-ce que c'est vraiment un problème vu que l'on a des équivalents en français? apparement plus riche puisque l'on a pas le même mot pour la même réalité ( bien que je rejoigne ta "traduction" Loredan)