Le Monde de L'Écriture
Salon littéraire => Salle de lecture => Essais, documents => Discussion démarrée par: Gros Lo le 19 mars 2008 à 19:17:38
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Voilà ce que je viens de lire en révisant... voilà le prétexte que je viens de trouver pour brandir le talisman "utilité commune" et courir jusqu'au forum...
Non, plus sérieusement, je trouve que Maupassant a raison sur toute la ligne, il a tellement réussi à transcrire son opinion qu'on la comprend instantanément, et que, dès que l'on prend connaissance des premières lignes, les suivantes nous viennent à l'esprit, tant son raisonnement est clair, évident, et s'impose à notre esprit... non ?
Je lui dis "d'accord, Guy ! d'accord !"... ce n'est pas très constructif, mais lisez/relisez, et trouvez mieux à dire...
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Il faut être, en effet, bien fou, bien audacieux, bien outrecuidant ou bien sot, pour écrire encore aujourd'hui! Après tant de maîtres aux natures si variées, au génie si multiple, que reste-t-il à faire qui n'ait été fait, que reste-t-il à dire qui n'ait été dit? Qui peut se vanter, parmi nous, d'avoir écrit une page, une phrase qui ne se trouve déjà, à peu près pareille, quelque part. Quand nous lisons, nous, si saturés d'écriture française que notre corps entier nous donne l'impression d'être une pâte faite avec des mots, trouvons-nous jamais une ligne, une pensée qui ne nous soit familière, dont nous n'ayons eu, au moins, le confus pressentiment?
L'homme qui cherche seulement à amuser son public par des moyens déjà connus, écrit avec confiance, dans la candeur de sa médiocrité, des œuvres destinées à la foule ignorante et désœuvrée. Mais ceux sur qui pèsent tous les siècles de la littérature passée, ceux que rien ne satisfait, que tout dégoûte, parce qu'ils rêvent mieux, à qui tout semble défloré déjà, à qui leur œuvre donne toujours l'impression d'un travail inutile et commun, en arrivent à juger l'art littéraire une chose insaisissable, mystérieuse, que nous dévoilent à peine quelques pages des plus grands maîtres.
Vingt vers, vingt phrases, lus tout à coup nous font tressaillir jusqu'au cœur comme une révélation surprenante; mais les vers suivants ressemblent à tous les vers, la prose qui coule ensuite ressemble à toutes les proses.
Les hommes de génie n'ont point, sans doute, ces angoisses et ces tourments, parce qu'ils portent en eux une force créatrice irrésistible. Ils ne se jugent pas eux-mêmes. Les autres, nous autres qui sommes simplement des travailleurs conscients et tenaces, nous ne pouvons lutter contre l'invincible découragement que par la continuité de l'effort.
Maupassant, préface de Pierre et Jean
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Je ne partage pas trop ton avis, Lo, parce que je n'arrive pas à me sentir vraiment concernée par cette préface, puisque je me classe (non, je ne me classe pas : je ne suis pas écrivain... mais je classe l'écrivain que j'aimerais un jour arriver à devenir) dans la catégorie de
L'homme qui cherche seulement à amuser son public par des moyens déjà connus, écrit avec confiance, dans la candeur de sa médiocrité, des œuvres destinées à la foule
Je ne suis pas sûre que les livres les plus passionnants soient ceux qui ont révolutionné l'histoire de la littérature, ces derniers pouvant être très intéressants à étudier, mais franchement pénibles à lire...
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(en fait, je suis surtout *_* par les premières lignes^^)
Heu, oui, moi de même, ce serait déjà un grand pas si j'y arrivais.
Par contre... tu ne penses pas que les classiques sont pénibles à lire, justement parce que leur génie littéraire est profond ? En gros, pourquoi s'arrêter à l'habit du moine ?
Ensuite, je suis d'accord que ça ne doit pas seulement être, par exemple, une critique des moeurs de son époque. Sinon c'est chiantissime (allo Balzac ?), bien sûr : mais s'évertuer à allier les deux... non ?
Enfin, est-ce qu'on ne peut pas dire que les textes qui amusent par des moyens déjà connus (etc.) trouvent leur origine dans les classiques ? Est-ce qu'on ne peut pas dire que Bartiméus a des fondements d'ironie flaubertienne ?
Sinon, je m'oppose complètement au morceau "dans la candeur de sa médiocrité, des oeuvres destinées à la foule."
Bien sûr, ça peut coller avec des Marc Lévy et des Dan Brown (et même là ! il est quand même doué pour le suspense. Un peu, si, si), mais je ne crois pas (mais c'est aussi ce que tu dis, en fait, je ne fais que répéter à ma sauce...) que l'on puisse dire ça avec l'antécédant "amuser son public par des moyens déjà connus". Le côté "oeuvre destinée au petit clan de littéraires grincheux baignant dans le formol et l'atmosphère balzacienne" m'horripile, m'exaspère, me fait sortir de mes gonds. Pourquoi toujours opposer la reconnaissance du cercle littéraire avec le goût du public...
sinon, il faut que l'école soit plus rigoureuse et apprenne à tous comment aimer un bon texte et ne pas aimer un mauvais, mais...
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Je ne partage pas trop ton avis, Lo
Je rectifie donc : je partage l'avis de ton de ton message, Lo :noange:
Par contre... tu ne penses pas que les classiques sont pénibles à lire, justement parce que leur génie littéraire est profond ?
Du tout. Je pense que les classiques sont des livres comme les autres, il n'y a pas Les Classiques, La Littérature/et les autres bouquins. S'ils sont passés à la postérité, c'est qu'on a reconnu leurs grandes qualités novatrices. Rares sont ceux qui, de leur temps, étaient reconnus à leur juste valeur. Les classique de demain sont donc vraisemblablement de "petits bouquins" d'aujourd'hui, en partie. Donc, je ne vois pas de raison de ne pas les juger comme on juge un autre livre ; j'aime beaucoup Stendhal, j'aime pas du tout Roubaud (bon, Roubaud est-il un classique ? C'est peut-être un mauvais exemple, je l'accorde). Stendhal a inventé des choses, Roubaud aussi. S'ils sont étudiés, c'est que les critiques leur ont reconnu un certain génie littéraire profond, comme tu dis. Mais, si c'est un point commun de tous les classiques, est-ce bien pour ça qu'on devrait les assimiler, les classer tous dans la même catégorie ? Et donc, il peut y en avoir des pénibles, et des passionnants (et à mon goût, beaucoup d'intermédiaires...), je ne pense pas qu'on puisse dire qu'ils sont pénibles à lire à cause de leur génie littéraire. Certains lient donc bien les deux aspects que tu soulèves (Stendhal écrivait pour plaire à son lecteur, en se fichant des règles, par exemple). CQFD, dirait Jack.
Enfin, est-ce qu'on ne peut pas dire que les textes qui amusent par des moyens déjà connus (etc.) trouvent leur origine dans les classiques ? Est-ce qu'on ne peut pas dire que Bartiméus a des fondements d'ironie flaubertienne ?
Mdr, je n'avais pas pensé à faire ce rapprochement ! XD
Mais à mon avis, ta réponse est contenue dans la question (ah, c'est ça une question rhétorique ? :noange: ) : les classiques, enfin, les découvreurs de techniques, disons, servent forcément de base, même indirecte, aux autres. Seulement certains sont reconnus par les universitaires (ouah, l'ironie de Flaubeeeeeert, disent les profs), d'autres non (le génie d'Agatha Christie pour lier les intrigues policières ? Bah, c'est un sous-genre, nous disent-ils).
Sinon, je m'oppose complètement au morceau "dans la candeur de sa médiocrité, des oeuvres destinées à la foule."
Moi aussi, mais je n'avais pas le temps de développer ! C'est cette position de Maupassant, qu'il défend en fait dans tout son texte, que je ne partage pas du tout.
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Par contre... tu ne penses pas que les classiques sont pénibles à lire, justement parce que leur génie littéraire est profond ?
Du tout. Je pense que les classiques sont des livres comme les autres, il n'y a pas Les Classiques, La Littérature/et les autres bouquins. S'ils sont passés à la postérité, c'est qu'on a reconnu leurs grandes qualités novatrices. Rares sont ceux qui, de leur temps, étaient reconnus à leur juste valeur. Les classique de demain sont donc vraisemblablement de "petits bouquins" d'aujourd'hui, en partie. Donc, je ne vois pas de raison de ne pas les juger comme on juge un autre livre ; j'aime beaucoup Stendhal, j'aime pas du tout Roubaud (bon, Roubaud est-il un classique ? C'est peut-être un mauvais exemple, je l'accorde). Stendhal a inventé des choses, Roubaud aussi. S'ils sont étudiés, c'est que les critiques leur ont reconnu un certain génie littéraire profond, comme tu dis. Mais, si c'est un point commun de tous les classiques, est-ce bien pour ça qu'on devrait les assimiler, les classer tous dans la même catégorie ? Et donc, il peut y en avoir des pénibles, et des passionnants (et à mon goût, beaucoup d'intermédiaires...), je ne pense pas qu'on puisse dire qu'ils sont pénibles à lire à cause de leur génie littéraire. Certains lient donc bien les deux aspects que tu soulèves (Stendhal écrivait pour plaire à son lecteur, en se fichant des règles, par exemple). CQFD, dirait Jack.
Oui, alors d'accord. Et "Encore Fallait-il Le Démontrer", dirait Ambre' :noange:
Mais tu sais, je trouve que ces questions sont très intéressantes, et très concrètes aussi. Des questions qu'on se pose, dont on sent les nuances, qu'on a envie de développer... et c'est littéraire, comme questions. Mais pourtant, on ne les croise jamais dans les annales... tu sais pourquoi ? je trouve ça dommage.
Enfin, est-ce qu'on ne peut pas dire que les textes qui amusent par des moyens déjà connus (etc.) trouvent leur origine dans les classiques ? Est-ce qu'on ne peut pas dire que Bartiméus a des fondements d'ironie flaubertienne ?
Mdr, je n'avais pas pensé à faire ce rapprochement ! XD
Mais à mon avis, ta réponse est contenue dans la question (ah, c'est ça une question rhétorique ? :noange: ) : les classiques, enfin, les découvreurs de techniques, disons, servent forcément de base, même indirecte, aux autres. Seulement certains sont reconnus par les universitaires (ouah, l'ironie de Flaubeeeeeert, disent les profs), d'autres non (le génie d'Agatha Christie pour lier les intrigues policières ? Bah, c'est un sous-genre, nous disent-ils).
Oui, mais non. J'adore Stroud, c'est très réussi. Mais ce n'est pas novateur au point de rester dans les annales. Pour qu'un texte soit novateur, il faut qu'il innove sur le fond et la forme. Et je crois que c'est pas le cas... ça reprend beaucoup d'idées-types de la fantasy, même si le melting-pot est réussi.
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Je n'incluais pas Jonathan Stroud dans les découvreurs de techniques (mon exemple était Agatha Christie, mais c'est vrai que c'est délicat vu que j'en ai lu aucun :-° ). Il est novateur au sein de la fantasy, parce qu'il a créé un univers original, mais bien que je l'adore, je n'irais pas jusqu'à dire qu'il a révolutionné la littérature.
Mais est-ce pour cela qu'on doit lui préférer un Balzac ou, pour rester dans le fantastique, je sais pas, moi, un Hoffman ? Je pense que ça dépend des gens, de la même façon qu'on peut préférer A la Croisée des Mondes à Robin Hobb, ou pas. Je veux dire que, mis à part les romans vraiment mauvais (du genre, heu... "Danse !" ou ce genre de trucs. Et encore. Moi j'aurais tendance à classer Everworld dans cette catégorie, et je sais que ce n'est pas un avis partagé ici), la lecture est vraiment quelque chose de subjectif.
En fait, tout dépend de ce qu'on valorise dans la littérature : le plaisir du lecteur, ou les aspects qu'on va étudier en classe ? Même si, objectivement, je peux trouver, pour reprendre notre exemple, plus de qualités stylistiques, de construction, d'invention, etc, à, mettons, Flaubert, je continue à trouver plus de plaisir à lire Bartiméus. Un bon livre, n'est-ce pas celui qui transporte le lecteur dans son univers ?
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Oui, mais personnellement, j'ai plaisir à relire des pages
de Flaubert, justement pour l'aspect novateur (ironiquement
parlant ; même si Balzac est novateur, je le vomirai toujours,
j'en ai peur).
Après, je relis peut-être Barty avec plus de
plaisir, mais... sommes-nous des thermomètres à plaisir ? heu je
m'emporte xD
Bref, en tout cas je suis toujours à fond
d'acc' avec Maupassant pour les, disons, trois premières
lignes.
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Moi toujours pas ^^ J'adhère à :
Qui peut se vanter, parmi nous, d'avoir écrit une page, une phrase qui ne se trouve déjà, à peu près pareille, quelque part.
Mais pas à :
Il faut être, en effet, bien fou, bien audacieux, bien outrecuidant ou bien sot, pour écrire encore aujourd'hui! Après tant de maîtres aux natures si variées, au génie si multiple, que reste-t-il à faire qui n'ait été fait, que reste-t-il à dire qui n'ait été dit?
Parce que des gens se sont dit ça à toutes les époques (la preuve : Maupassant écrit ça à une époque qui est aujourd'hui une mine de classiquesà, et que c'est pas parce que moi j'y arrive pas, que ça veut dire que personne ne peut écrire quelque chose de nouveau...
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Mais pas à :
Il faut être, en effet, bien fou, bien audacieux, bien outrecuidant ou bien sot, pour écrire encore aujourd'hui! Après tant de maîtres aux natures si variées, au génie si multiple, que reste-t-il à faire qui n'ait été fait, que reste-t-il à dire qui n'ait été dit?
Parce que des gens se sont dit ça à toutes les époques (la preuve : Maupassant écrit ça à une époque qui est aujourd'hui une mine de classiquesà, et que c'est pas parce que moi j'y arrive pas, que ça veut dire que personne ne peut écrire quelque chose de nouveau...
Moui, mais c'est plus un effet de rhétorique, non ? je le perçois comme ça en tout cas...
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moi je suis totalement d'accord avec Maupassant!!!
Flaubert et tous les autres ont presque ( goût de la nuance propre aux hypokhâgneux) toujours mieux écrit que ce qu'on pourrait écrire.
Le problème c'est bien sûr les étiquettes que l'on accroche aux bouquins genre " ça c'est de la littérature et "ça par contre c'est l'exemple même de ce qui n'est pas de la littérature". Les censeurs, les critiques ont toujours sévi!
et je suis tout à fait d'accord avec Milora ça dépend de ce qu'on valorise: Flaubert est doué pour l'ironie pas pour le suspens ( il ne se passe que dale dans Bovary)
( ah, pendant que j'y pense, Loredan, il faut que tu arrête ta thermomètrophilie)
par contre Milora dire qu'il faut être fou pour écrire n'empêche pas le fait que ce soit possible de réussir! (difficulté et folie n'entraînent pas l' impossibilité)
Maupassant constate la difficulté, il ne dit pas que c'est impossible
et justement comme tu le montres, Maupassant a réussi à se faire une petite place au sein de la littérature ( faut dire qu'avec Flaubert comme mécène littéraire, il partait avec des avantages)
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faut dire qu'avec Flaubert comme mécène littéraire, il partait avec des avantages
xD C'est sûr que ça aide ::)
Tiens, tout à l'heure je lisais une préface à un recueil de Verlaine (d'ailleurs, j'viens de me rendre compte de la poéticité de ce nom, j'en suis tout émoustillé xD), et je suis tombé sur une citation de Proust...
Proust écrit que la "constante aberration de la critique est telle qu'un écrivain devrait presque préférer être jugé par le grand public (si celui-ci n'était incapable de se rendre compte même de ce qu'un artiste a tenté dans un ordre de recherches qui lui est inconnu). Car il y a plus d'analogie entre la vie instinctive du public et le talent d'un grand écrivain [...] qu'avec le verbiage superficiel et les critères changeants des juges attitrés."
Ce qui me gêne, en fait, c'est le "presque" xD
Mais bon, c'est la même question : tout écrivain s'oriente vers une certain type de lecteurs. Lesquels viser ? Faut-il écrire pour que le plus grand nombre adhère, apprécie ? ou est-il préférable de viser l'empyrée littéraire hargneux, grincheux, passéiste, mais non moins littéraire ?^^
Parce qu'il me semble très très très difficilement concevable d'allier les deux.
Et ne me répondez pas qu'on écrit d'abord pour soi ; comme dirait Rousseau, "tout artiste désire être applaudi"... faut-il pour autant, avec moult guillemets, "s'abaisser" aux goûts de la masse ?
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ça dépend comment on conçoit les choses...
certains veulent faire un boulot chiant mais bien payé d'autres préfèrent un boulot mal payé mais qui leur plaît...
c'est la même chose en littérature
soit on considère qu'il faut suivre le goût du public pour réussir, soit on considère qu"il faut suivre SON entreprise littétraire même si elle ne correspond pas aux attentes ( Maupapsant parle aussi de ça il me semble dans la préface, parce que là on discute que sur quelques lignes...)
en gros jsuis d'accord avec toi sur le fait que concilier les deux ça va être dur
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ça dépend comment on conçoit les choses...
certains veulent faire un boulot chiant mais bien payé d'autres préfèrent un boulot mal payé mais qui leur plaît...
c'est la même chose en littérature
Hé hé non, c'est pas exactement ce que je voulais dire...
je me demandais si, finalement, la bonne littérature, ce n'est pas celle qu'aime le plus grand nombre de lecteurs. Un livre est-il réussi s'il satisfait 100% des critiques littéraires et 11% des lecteurs ? ou bien l'inverse ? je crois que la question se pose...
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mais on retombe sur le même problème! qui faut-il contenter? soi-même? le lecteur? le critique?
un livre qui est réussi ce serait celui qui se vend bien
dans ce cas soit on écrit comme J.K.Rowling soit on réécrit la Bible...
et là encore problème :noange:
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Une nouvelle fois, Loredan soulève une question qui aurait tout à fait sa place au début d'un cours de litté... Continue comme ça et tu finiras soit prof, soit critique littéraire! Et dans les deux cas, tu seras tellement désabusé par ce qu'on te présentera que tu finiras par noyer ton chagrin dans les cigarettes et/ou l'alcool... Je plaisante :P
Comme tu l'as fait remarquer, à la la première lecture du texte, on approuve totalement, et on ressent même un certain bien-être à savoir qu'un "Grand" a ressenti la même que la petite fourmi que nous sommes.
Mais à vous lire, on croirait qu'il est impossible quoi que ce soit de valable, puisque l'écrivain ne travaillerait que dans le but de satisfaire soit la critique soit la masse. Une minute, messeigneurs! Et où se trouve votre idéal d'artiste dans tout cela? Je vais sans doute passer pour quelqu'un "d'idéaliste et désinteressé", mais j'avais cru comprendre que la littérature était un art, qui répondait donc tout d'abord à une volonté esthétique, et pas à l'offre et à la demande!
qui faut-il contenter? soi-même? le lecteur? le critique?
En tant qu'art, la littérature devrait tout d'abord tout d'abord satisfaire son auteur et engendrer chez lui un sentiment d'achèvement. Mais toujours en tant qu'art, la littérature est dirigée vers l'autre. L'autre, ce n'est pas le critique, ce n'est pas non plus "la foule" ni une créature mutante qui collectionne ce que la mer lui envoit. C'est n'importe qui. L'art n'est-il pas unniversel?
Conclusion : un bon livre doit être capable de remporter l'aval de tous. Oui et non. Parce que de nos jours, un succès littéraire, que ce soit auprès des critiques ou du grand public, ne dépend malheureusement pas de la qualité des talents littéraires de l'auteur. Les critiques sont largement politisés, et le grand public est totalement influencé par les médias.
Que nous reste-t-il? Je dirais bien la postérité, mais il s'agit d'une force bien capricieuse...
Je me suis pas mal éloignée de mon propos initial, mais je reste fermement convaincue qu'il ne faut pas désespérer.Les hommes de génie n'ont point, sans doute, ces angoisses et ces tourments, parce qu'ils portent en eux une force créatrice irrésistible. Ils ne se jugent pas eux-mêmes. Les autres, nous autres qui sommes simplement des travailleurs conscients et tenaces, nous ne pouvons lutter contre l'invincible découragement que par la continuité de l'effort. /quote]
A qui pensait Maupassant en écrivant ces lignes? A Hugo? L'homme était certes prolixe, mais tous ses vers ne sont pas merveilleux. A Zola? Un véritable bourreau de travail qui se basait sur des semaines de recherches.
Tous les "hommes de génies", que nous considérons aujourd'hui comme nos maîtres, n'étaient rien d'autre que les "travailleurs conscients et tenaces" de leurs temps.
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Tu écris pour toi, mais pas seulement. Tu ne vas pas me faire gober ça. Tu écris aussi pour la reconnaissance, que ce soit reconnaissance d'une fourmilière ou reconnaissance sur une plus petite échelle (donc plus grand espace, dixit prof de géo)...
il faut que j'y aille, pas le temps de développer, mais tu m'as compris.
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je suis d'accord sur tout ce que tu dis
tu as entendu Loredan? sur TOUT ce que Kei a dit!!!!
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Loredan, tu fais face à une mutinerie à quelques minutes de ton anniversaire... prends garde! lol!
Je ne dis pas que l'on écrit pour soi, mais plutôt qu'il est essentiel de se satisfaire soi-même avant de satisfaire l'autre. Tu ne vas quand même pas écrire parce que les critiques ou le grand public aiment tel style ou tel autre!
Evidemment, tout artiste veut plaire et être apprécié. C'est même notre lot à tous en tant qu'être humain en général. Mais serais-tu capable de publier quelque chose dont tu n'as tiré ni plaisir ni fierté, simplement parce qu'un grand nombre de personnes et/où un "spécialiste" a apprécié ledit travail?
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Je suis d'accord avec des éléments de ce qu'a dit Kei, et avec d'autres qui viennent de Loredan.
Je ne dis pas que l'on écrit pour soi, mais plutôt qu'il est essentiel de se satisfaire soi-même avant de satisfaire l'autre. Tu ne vas quand même pas écrire parce que les critiques ou le grand public aiment tel style ou tel autre!
Je suis tout à fait d'accord avec cela. L' écriture ne se réduit pas à un marché d'offre et de demande, c'est d'abord un art. ^^
On ne se demande pas "qui contenter", quand on écrit. On écrit d'abord pour soi, et ensuite en effet on cherche la reconnaissance. Mais c'est vrai qu'à ce moment, cette part a tendance à devenir très prenante dans l'écriture, ce serait malhonnête de le cacher. C'est là que je rejoins Lo'.
je me demandais si, finalement, la bonne littérature, ce n'est pas celle qu'aime le plus grand nombre de lecteurs. Un livre est-il réussi s'il satisfait 100% des critiques littéraires et 11% des lecteurs ? ou bien l'inverse ? je crois que la question se pose...
Je crois qu'un livre est réussi s'il parvient à conjuguer les deux. Il faut aussi savoir que ces deux critères sont troubles et évoluent au passage du temps. Prenons par exemple L'Astrée, d'Honoré d'Urfé. Il a provoqué un réel engouement "populaire" lors de sa sortie, mais a été démonté par les critiques, de même que tout le courant auquel il appartenait (le roman pastoral). Et de nos jours, seuls les critiques l'apprécient alors que presque plus personne ne le lit -volontairement.
Un livre vraiment réussi êut jouer sur les deux tableaux, donc. Voilà mon avis.^^
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Une nouvelle fois, Loredan soulève une question qui aurait tout à fait sa place au début d'un cours de litté... Continue comme ça et tu finiras soit prof, soit critique littéraire! Et dans les deux cas, tu seras tellement désabusé par ce qu'on te présentera que tu finiras par noyer ton chagrin dans les cigarettes et/ou l'alcool... Je plaisante :P
MDR :D
Je ne dis pas que l'on écrit pour soi, mais plutôt qu'il est essentiel de se satisfaire soi-même avant de satisfaire l'autre. Tu ne vas quand même pas écrire parce que les critiques ou le grand public aiment tel style ou tel autre!
Je rejoins cette idée Désolé, Lo', mais c'est pas une mutinerie hein, je te jure :D La preuve j'étais d'accord avec toi sur l'autre sujet XD
Je ne sais pas exactement dans quel état d'esprit ont écrit les "grands" de la littérature - Hugo, Zola, Rousseau, Verlaine ... vous les connaissez mieux que moi. Je ne pense pas pourtant que leur but premier était de plaire à un public - que le public soit "la masse" ou "les critiques "
Il y a un autre problème qu'à soulevé Ambrena :
Il faut aussi savoir que ces deux critères sont troubles et évoluent au passage du temps.
Du coup, il est possible que sur le moment, les critiques "crachent" sur un livre, mais que x années plus tard - 10, 50, 100 ... - le livre soit "soudain" porté aux nues. Il devient donc difficile de dire quel livre est vraiment "bon". Je crois qu'il est en fait impossible de définir la "bonne littérature" : elle dépend de trop nombreux critères. Un même livre n'est pas le même selon le lecteur, l'époque ... en fait, il faudrait voir chaque cas particulier de lecteur. Bon c'est vrai qu'après, on peut faire des statistiques et juger un livre "bon" si 90% des lecteurs qui l'ont lu l'on apprécié, mais ... Jpense que ça se limite pas forcément à cela.
Prenons Pratchett, par exemple. Avec un ami, je plaisante très souvent en disant : "dans le monde, il y a deux types de personnes : les intelligents - qui aiment le disque monde - et les idiots". On se fait bien sur un plaisir de le dire devant des personnes qui n'ont pas appréciés Pratchett ^^
Bref, dans le cas du Disque Monde, je pense que c'est un très bon livre - beaucoup de personnes en raffolent, et parmi elles je connais plusieurs profs de frçs/philo ^^ Et pourtant, il y a une quantité beaucoup plus importante de personne qui n'ont pas réussi à dépasser les premières pages et qui ne comprennent absolument pas l'engouement que provoque ce livre.
Ce là, peut-on dire que le Disque est de la "bonne littérature" ? Si c'était le cas, ne serait-il pas capable de convaincre tous ses lecteurs ?
Je ne pense pas. Si le Disque s'était "abaissé" (remarquez les guillemets XD) à convaincre davantage de lecteurs, sa "grandeur" aurait été moindre.
Jme suis peut-être un peu écartée du sujet, désolée XD (quand je pars sur Pratchett ... :noange:) Mais jtrouve qu'Ambrena a résumé :
On ne se demande pas "qui contenter", quand on écrit. On écrit d'abord pour soi, et ensuite en effet on cherche la reconnaissance. Mais c'est vrai qu'à ce moment, cette part a tendance à devenir très prenante dans l'écriture, ce serait malhonnête de le cacher. C'est là que je rejoins Lo'.
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De toute façon, un roman appartient avant tout à une époque. Même la fantasy obéit à une certaine sorte de retour médiéval pré-technologique, une des composantes de notre époque. Dans 50 ans, on sera sûrement de vrais ringards. Puis, dans une époque néo-néogothique, vers 2347, Hobb sera porté aux nues ! Patientons mes frères ! car notre jour viendra xD (mais le prince, non =D tenez, rien que ça : nous sommes la génération Disney !)
Ce que je veux dire, c'est que bien sûr, on écrit pour soi, pour se montrer qu'on est capable d'écrire des choses qui nous paraissent bonnes, pour se montrer ses progrès. Mais pas que (heum vous voyez, 17 ans c'est aussi l'âge de la maturité dans la syntaxe xD). Pourquoi pas que (l'allitération rattrape tout, me direz-vous) ? Tout simplement parce que, si nous n'écrivions que pour nous-mêmes, nous ne posterions pas systématiquement chaque texte qui nous paraît digne d'être posté (et les autres aussi :D). Si on ne cherchait pas un tant soit peu de reconnaissance, on ne se connaîtrait pas ; pas par le biais de l'écriture.
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Et voilà que Loredan-taichou se transforme en prof de philo (ou en grand gourou, au choix) : si nous sommes là, c'est grâce à l'écriture! Prenons-nous par la main, chers coreligionaires, et rendons grâce à ce don!
Bien évidemment que l'on écrit pour être lu! Je n'ai jamais dit le contraire. Mais nous sommes notre premier juge. Si nous partageons nos écrits, c'est d'abord parce que nous avons estimé qu'ils étaient bons.
(on tourne un peu en rond là, non? ^^')
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c'est pas faux Loredan! l'action d'écrire implique un lecteur...
et c'est vrai, Kei, on tourne en rond
(mais où est passé mon esprit de contradiction?)
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Bon. Dans une première partie nous avons donc montré... :noange:
Et donc ? que pensez-vous qu'il faille satisfaire ?
- soi ? ça conduit vite au suicide où à une thébaïde de Thessalie...
- le critique ? ça conduit vraisemblablement à se tourner vers une "élite littéraire", et ne pas toucher le plus grand nombre de lecteurs...
- le lecteur upsilon (oui ! cette lettre sonne bien, on l'utilise trop peu...) ? ça conduit à l'inverse...
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écoutons la voix de celui qui nous a inspiré ce topic (Maupassant)
"Tous les écrivains, Victor Hugo comme M. Zola, ont réclamé avec persistance le droit absolu, droit indiscutable, de composer, c’est-à-dire d’imaginer ou d’observer, suivant leur conception personnelle de l’art. Le talent provient de l’originalité, qui est une manière spéciale de penser, de voir, de comprendre et de juger. Or, le critique qui prétend définir le Roman suivant l’idée qu’il s’en fait d’après les romans qu’il aime, et établir certaines règles invariables de composition, luttera toujours contre un tempérament d’artiste apportant une manière nouvelle. Un critique, qui mériterait absolument ce nom, ne devrait être qu’un analyste sans tendances, sans préférences, sans passions, et, comme un expert en tableaux, n’apprécier que la valeur artiste de l’objet d’art qu’on lui soumet. Sa compréhension, ouverte à tout, doit absorber assez complètement sa personnalité pour qu’il puisse découvrir et vanter les livres mêmes qu’il n’aime pas comme homme et qu’il doit comprendre comme juge.
Mais la plupart des critiques ne sont, en somme, que des lecteurs, d’où il résulte qu’ils nous gourmandent presque toujours à faux ou qu’ils nous complimentent sans réserve et sans mesure.
Le lecteur, qui cherche uniquement dans un livre à satisfaire la tendance naturelle de son esprit, demande à l’écrivain de répondre à son goût prédominant, et il qualifie invariablement de remarquable ou de bien écrit l’ouvrage ou le passage qui plaît à son imagination idéaliste, gaie, grivoise, triste, rêveuse ou positive."
que conclure?
l'écrivain doit suivre son tempérament et en gros s'il réussit ça relève presque du coup de chance?
en fait le roman qui se veut universel est profondément individualiste! L'auteur fait son truc à sa sauce, le critique y recherce ce qui pourra alimenter sa critique et le lecteur y cherche ce dont il a besoin
difficile de concililer ces diverses aspirations...
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Le roman va forcément plaire à quelques-uns, mais c'est sa réussite devant le plus grand nombre qui est un coup de chance. Ou alors, le romancier doit être un psychanalyste, afin de comprendre les attentes d'une société... à ce moment-là, il peut espérer un large succès, comme les recettes récurrentes de pas mal de best-sellers.
Mais dès lors qu'on le considère comme individualiste, alors on se tourne vers une reconnaissance littéraire, dirigée en priorité vers un niveau formel.
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je suis pas sûre que le fait d'être individualiste pour un écrivain implique la reconnaissance littéraire...
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De façon détournée, si. Car s'il choisissait de s'allier un maximum de lecteurs, sa production perdrait de sa personnalité, de son unicité, et les critiques littéraires seraient moins chauds. Pour maintenir l'unicité, il faut quand même n'écouter que soi (l'écoute des lecteurs intervient plus sur le plan formel).
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dans ce cas c'est ton " reconnaissance littéraire" que je comprends pas :-°
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Bon, voici selon moi, les étapes par lesquelles doivent passer l'écrivain :
1] Être content de son texte
2] Recevoir une critique positive de quelqu'un de confiance (honnête mais manifestant un intérêt pour notre travail)
3] Trouver un éditeur (je pense que c'est l'étape la plus ardue)
4] Attendre et espérer
On va encore une fois me traiter de fataliste, mais une fois votre livre achevé et édité, son succès ne dépend plus de vous. Advienne donc que pourra. On ne peut plus rien au fait que son oeuvre deviendra un best-seller ou un flop.
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Je suis tout à fait d'accord avec le premier message de Kei, et avec la deuxième citation de Maupassant.
nous n'écrivions que pour nous-mêmes, nous ne posterions pas systématiquement chaque texte qui nous paraît digne d'être posté (et les autres aussi ). Si on ne cherchait pas un tant soit peu de reconnaissance, on ne se connaîtrait pas ; pas par le biais de l'écriture.
Bien évidemment que l'on écrit pour être lu! Je n'ai jamais dit le contraire. Mais nous sommes notre premier juge. Si nous partageons nos écrits, c'est d'abord parce que nous avons estimé qu'ils étaient bons.
Il faut différencier pour et pour. Il y a écrire pour soi, au sens qui a été le plus développé dans ce fil de discussion : écrire quelque chose qui satisfasse l'auteur, écrire en fonction de ce qu'il avait envie/pensait intéressant d'écrire. Et il y a écrire pour les autres, au sens où, sauf si c'est un journal intime ou quelque chose de ce genre, la finalité d'un texte, en tant que texte, c'est bien d'être lu. Si l'auteur n'écrit que ce qui lui plait sans tenir compte de celui qui va lire, il y a peu de chances pour que ça soit bien. Je pense qu'un auteur doit toujours prendre en compte son lecteur, mais en tant que lecteur neutre, dans l'absolu, pas en tant que lecteur caractérisé par telle époque, telle référence, telle critique littéraire. Je ne suis absolument pas claire. Est-ce que quelqu'un a une vague impression de voir plus où moins là où je veux en venir ? (les colles de carto, ça vous grille les neurones...).
Bref. Les meilleurs livres ne sont-ils pas ceux qui traversent les époques, ceux que tout lecteur, de toute époque, est susceptible d'aimer ? (à ne pas confondre avec le fait qu'absolument tout le monde aime).
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Bref. Les meilleurs livres ne sont-ils pas ceux qui traversent les époques, ceux que tout lecteur, de toute époque, est susceptible d'aimer ? (à ne pas confondre avec le fait qu'absolument tout le monde aime).
Je ne sais pas. Déjà, parce qu'ils se comptent alors sur les doigts d'une main... ce qui n'est pas très motivant^^ Ensuite, parce que ça exclut Balzac, par exemple. Or, il se trouve qu'étant donné l'intérêt manifeste que lui porte tout prof de lettres qui se respecte, ce type doit manifester un génie immense, dans un rayon qui m'est encore inconnu ><
(pour reconnaissance littéraire, j'entendais reconnaissance du milieu littéraire... ceux qui sont en fait le plus à même de juger de la qualité d'une oeuvre, formellement en tout cas)
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d'un autre côté, une oeuvre qui traverse les époques c'est un peu le but de toute oeuvre, non?
Avoir du succès pour juste une décennie ne fait pas forcément la réussite d'un livre...
mais bon on ne peut pas oublier le fameux " contexte littéraire": personne n'aurait l'idée d'écrire comme Rabelais aujourd'hui (et ce n'est pas qu'une question de langue)
bref dans l'absolu il faudrait viser un lecteur neutre mais concrètement...c'est plus difficile
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On va encore une fois me traiter de fataliste, mais une fois votre livre achevé et édité, son succès ne dépend plus de vous.
Mais si, voyons ! L'auteur peut passer en douce chez les critiques et leur pointer un couteau sur la gorge pour les inciter à aimer le livre ; il peut même menacer le monde de destruction si son livre n'est pas unanimement reconnu comme étant LE livre ! Tout est question de volonté !
Oui je sais, je connais la porte.
Est-ce que quelqu'un a une vague impression de voir plus où moins là où je veux en venir ?
Si, je vois tout à fait où tu veux en venir, d'autant plus que je suis complètement d'accord ^^ J'ai oublié d'en parler dans mon premier message, mais c'est vrai que lorsqu'on écrit, il faut toujours garder à l'esprit "ce que le lecteur lit" - car sa lecture n'est pas la même que celle de l'auteur. Mais il doit effectivement en penser au tant que "lecteur général", et non "lecteur particulier" (= un seul type de lecteur). Enfin ... c'est aussi possible, je pense, mais je trouve que ce n'est pas la meilleure solution car cela ferme trop de portes ^^
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Il faut différencier pour et pour. Il y a écrire pour soi [...] Et il y a écrire pour les autres, au sens où, sauf si c'est un journal intime ou quelque chose de ce genre, la finalité d'un texte, en tant que texte, c'est bien d'être lu. [...] Je pense qu'un auteur doit toujours prendre en compte son lecteur, mais en tant que lecteur neutre, dans l'absolu, pas en tant que lecteur caractérisé par telle époque, telle référence, telle critique littéraire. Je ne suis absolument pas claire. Est-ce que quelqu'un a une vague impression de voir plus où moins là où je veux en venir ?
Je suis tout à fait d'accord! Lorsqu'on écrit, et ce dans un but littéraire (pas personnel, ou curatif, comme dans le cas du journal intime) il faut bien évidemment garder le souci d'être lisible. Mais comme Milora l'a si justement souligné, être lisible ne signifie pas écrire ce que veut lire le lecteur. La distinction entre lecteur neutre et lecteur caractérisé était particulièrement bien trouvée.
Pour ce qui est de la clarté... c'est difficile quand on reste dans des domaines aussi théorique, n'est-ce pas? ><
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Je suis tout à fait d'accord! Lorsqu'on écrit, et ce dans un but littéraire (pas personnel, ou curatif, comme dans le cas du journal intime) il faut bien évidemment garder le souci d'être lisible. Mais comme Milora l'a si justement souligné, être lisible ne signifie pas écrire ce que veut lire le lecteur.
Ah ben oui, j'irai même plus loin. Ca ne signifie pas écrire ce que veut lire le lecteur, ça ne doit pas. Ce qui est le plus intéressant, et aussi le plus amusant, c'est de déjouer les attentes du lecteur :P
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C'est vrai, mais je ne parlais pas vraiment de ce genre de rapport au lecteur (anticiper ses réactions - accessoirement pour le mener par le bout du nez). Je parlais plus du fait de, heu... *en quête désespérée d'un exemple*... mettons, de fabriquer un produit plus que de faire un livre. Je sais que le fantastique est à la mode, j'en mets une pincée, je sais qu'une histoire d'amour avec interrogations adolescento-séries-américaines (oui, j'invente le concept XD), ça va plaire aux lecteurs prêts à acheter pour 250 pages de livre pas plus, alors j'en mets...
Pour ce qui est de la clarté... c'est difficile quand on reste dans des domaines aussi théorique, n'est-ce pas?
Tout à fait d'accord. Pour mon prof de philo, pas de bonne copie de philo sans exemples ! Lol.
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On aurait pas le même prof de philo ? :D :D :D :D :D mdr :P
Bref, oui ça marche encore plus dans la conception, disons, commerciale du problème. Exemple, puisqu'il en faut : Le Da Vinci Code. Du polar pour le suspense, de la religion pour le débat, on mélange le tout, ce qui donne du polar ésotérique pour les goûts à la mode ; quelques zeste de cul par-ci par-là, histoire de lubrifier l'intrigue ; un personnage albinos et masochiste pour l'originalité (xD quel talent ce Dan Brown...) ; pour attirer les lecteurs de tous horizons, un mystère autour d'une oeuvre d'art connue dans le monde entier. Alors là, oui, je l'concède, Dan Brown est très fort en marketing. Ce qui compte, à l'heure actuelle. Mais, en littérature, il est nettement moins bon.
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Bref, oui ça marche encore plus dans la conception, disons, commerciale du problème.
C'est sûr que si on veut un livre qui se vende bien, il faut faire un petit mixage de ce qui plaît. Mais si on écrit quelque chose qui ne se sert que ou du moins principalement de "ce qui plaît", où est la liberté de l'auteur? Cela marche très bien pour tout ce qui est policier et roman qui fonctionne sur le suspense. Mais pour le reste? Tout le monde n'écrit pas des polars... Et puis, mettre ce qui plaît ne conduit-il pas aux clichés? ça restera du déjà vu...
Je suis d'accord avec Loredan sur le fait qu'un peu d'imprévu a aussi du bon
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La question, qui évolue constamment, est : pour qui écrit-on ? Pour certains amis amateurs de HP et Bartiméus, ces textes prendront la forme de CrossOver ; pour les camarades de classe, ils prendront la forme d'une satire gentille des profs ; pour ceux qui aiment la littérature et scribouillards comme nous, ils se rapprocheront de ce qu'on appelle un texte "littéraire". Sans vouloir tomber dans l'abîme des métaphores foireuses, la littérature c'est comme le vin : il y a les connaisseurs, ceux qui jouent les connaisseurs, ceux qui le boivent comme ils boiraient du jus de raisin, ceux qui n'en boivent pas mais qu'on peut convaincre... et on n'invite pas toute cette "gamme" d'amis au même dîner. Donc je pense qu'il ne faut pas essayer de faire un livre qui cherche à attirer tous les publics (liber qui cetera publicia petit xD). Et chaque public a ses attentes, chaque public a un type de bouquin-qui-marche.
Cela dit, je persiste dans le fait que le plus amusant, c'est de déjouer les attentes. Et, la plupart du temps, quand le lecteur lit quelque chose d'inattendu, il est enthousiasmé plutôt que déçu. Un bouquin trop "parfait", sans aspérité, laisse souvent, sans qu'on sache trop l'expliquer, un arrière-goût de déception (eh bien, moi, je viens de vous expliquer pourquoi, mouahaha^^).
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liber qui cetera publicia petit xD
Loredan rit en citant du latin... je vous le dit, il est sur la mauvaise pente...
C'est vrai, mais je ne parlais pas vraiment de ce genre de rapport au lecteur (anticiper ses réactions - accessoirement pour le mener par le bout du nez). Je parlais plus du fait de, heu... *en quête désespérée d'un exemple*... mettons, de fabriquer un produit plus que de faire un livre.
Pareil que Milora. Surprendre le lecteur est sans aucun doute l'un des plus grands plaisirs des auteurs. Mais n'avez-vous pas parfois l'impression, en tant que lecteur, que certains auteurs insistent trop sur ce point? Qu'ils vous balancent quelque chose d'énorme et semblent dire "aha, tu ne t'y attendais pas, hein, lecteur?". Autant j'apprécie ce genre de comportement dans les mangas ou les livres que je qualifierais de ludique, autant c'est très lourd dans certains cas.
Bref, on ne peut pas écrire pour surprendre, parce que cela aussi reviendrait à écrire un "produit", sous l'étiquette "très, très original".
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Votre débat est très intéressant et je le suis avec attention depuis le début sans pour autant m'exprimer sur le sujet. C'est d'autant plus intéressant que ça rejoint un peu mes cours d'aspects socio-culturels de la littérature ! (sur lesquels j'ai très bientôt un contrôle continu !)
Pour continuer sur ce qui est en cours, c'est-à-dire, tenter de répondre à la question pour qui écrit-on, il faudrait peut-être changer de point de vue. Qu'est-ce que les lecteurs lisent ? Parce qu'après tout, un livre est un acte de communication entre l'auteur et le lecteur via le livre. Depuis le début nous nous intéressons à l'émetteur et forcément, mais plus indirectement, le récepteur. Et si le contenu du livre est fait pour être reçu... il faut bien l'adapter un minimum, sinon ça tombe à l'eau. Et il faut savoir également relancer l'attention du lecteur, qui, dans un long ouvrage, peut s'essouffler (en le surprenant par exemple, mais il y a 10 000 manières de le faire).
Je n'aime pas parler de "message" du livre, parce qu'il prend souvent le sens d'"engagement", mais je veux parler du contenu. Celui-ci est intimement lié au contexte, comme l'avait soulevé enya je crois. La société tout autour, au sens large, influence l'œuvre tout comme il est possible que l'œuvre influence la société (et elle trouve parfois un écho dans des mouvements artistiques/littéraires). Ce qui est intéressant ici c'est donc de voir les liens qu'entretient une œuvre avec chaque type de société qu'elle traverse. Car la perception d'un même texte peut-être très différente selon l'appartenance à tel ou tel groupe social, ou même selon telle ou telle époque.
(je voulais poster avant 7h mais c'est trop tard!)
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Je suis pressée parce qu'il me reste une demi-heure pour finir ma préparation, mais je voulais malgré tout vous faire profiter d'une citation de Flaubert, quelqu'un que je commence à apprécier :
« Etre connu n’est pas ma principale affaire. Je vise à mieux : à me plaire et c'est plus difficile […]. Le succès me paraît être un résultat et non le but. »
Voilà, voilà, j'espère que cela va relancer le massacre débat. ;)
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Si je comprends bien, Flaubert défend avant tout l'idée selon laquelle l'auteur doit faire un texte qui lui plaise, chose qui s'avère être difficile.
Selon vous, pourquoi cela est-il difficile de se plaire? prenons l'exemple de la poésie: n'avons-nous pas tendance à trouver ce que nous écrivons de dérisoire et de mal écrit? Pourquoi pradoxalement l'auteur n'est pas forcément le premier qui soit réjoui de son texte?
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(désolée pour le double post)
euh oui donc je révise cette préface et il y a à la fin un passage qui me paraît intéressant pour nous et nos décades :D
c'est pas le même thème que le texte cité par Lo' mais c'est dans la même préface
"Il n'est point besoin du vocabulaire bizarre, compliqué, nombreux et chinois qu'on nous impose aujourd'hui sous le nom d'écriture artiste, pour fixer toutes les nuances de la pensée ; mais il faut discerner avec une extrême lucidité toutes les modifications de la valeur d'un mot suivant la place qu'il occupe. Ayons moins de noms, de verbes et d'adjectifs au sens presque insaisissables, mais plus de phrases différentes, diversements construites, ingénieusement coupées, pleines de sonorités et de rythmes savants. Efforçons nous d'être des stylistes excellents plutôt que des collectionneurs de termes rares.
Il est, en effet, plus difficile de manier la phrase à son gré, de lui faire tout dire, même ce qu'elle n'exprime pas, de l'emplir de sous entendus, d'intentions secrètes et non formulées, que d'inventer des expressions nouvelles ou de rechercher, au fond de vieux livres inconnus, toutes celles dont nous avons perdu l'usage et la signification, et qui sont pour nous comme des verbes morts."
hum... donc en gros, Maupassant nous déconseillerait les décades :D
d'un autre côté il n'a peut-être pas tort, il faut peut-être mieux bien maîtriser le rythme tout ça avec des mots simples quitete à ensuite compliquer notre prose
vous en pensez quoi ? ;D
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Très intéressant! Je dirais que dans ce que j'aime lire, je préfère un bon style avec des mots "abordables" plutôt qu'une collection de mots compliqués, mais d'un autre côté je trouve qu'on n'enrichit jamais assez notre vocabulaire... Et les décades sont un parfait exercice pour ça: rien de mieux pour bien s'approprier les mots rares, leur orthographe et leurs sens exacts!
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Personnellement, je ne suis pas trop d'accord avec Maupassant sur ce point, en ce sens que je trouve tout de même que les mots rares ont aussi une valeur, une saveur qui vient de leur aspect parfois un peu oublié. Et le fait qu'ils soient moins utilisés ne les rend pas obsolètes pour autant.
Ensuite, il est vrai que le vocabulaire ne fait pas tout, et qu'une richesse de la syntaxe est elle aussi n'écessaire, mais les néologismes ou la recherche de mots anciens n'est pas à bannir, surtout pour les genres respectifs que sont la science-fiction et la fantasy.
En SF, il serait ainsi intéressant d'avoir des néologismes, et en fantasy, de lire des mots rares, pour donner une sorte de couleur locale au récit.
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J'en pense qu'il a plutôt raison, dans la mesure où les décades ne sont que des exercices : il ne faut pas s'évertuer à "caser" les mots rares qu'on a appris aux quatre coins de ses textes.
Par contre, il semble aussi dire que l'exercice en lui-même est mauvais, et pour ça je ne suis pas d'accord. S'il nous manque un mot précis, on finira forcément par produire soit une inexactitude, et je ne pense pas que Maupassant adopte le slogan "Mort aux exactitudes !", soit une périphrase qui alourdira la phrase, ce qu'il dénonce justement.
Surtout, il faut replacer chaque chose dans son contexte : Maupassant écrit dans un genre qu'on peut appeler le réalisme. Nous, on écrit surtout (le parallèle est sur le genre et pas la qualité, bien entendu) de la fantasy, et la fantasy requiert un SMIC lexical médiéval, qui forcément paraît aujourd'hui rare et compliqué.
Mais je suis complètement d'accord avec lui sur ce qu'il énonce positivement (et pas "il ne faut pas que") : si certains genres, la fantasy notamment, requièrent certaines franges de vocabulaire spécifique, en aucun cas ils ne doivent délaisser le travail stylistique et syntaxique, qui est valable pour tout texte de littérature.
Voilà ce que j'en pense, mouah.
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C'est vrai que ça dépend des genres.
Mais je ne pense pas que le vocabulaire de fantasy soit non plus très compliqué/recherché, en ce sens qu'il n'y a pas de mots très recherchés que personne ne connaît.
Je pense qu'il vise surtout ceux qui utilisent des grands mots à torts et à travers et qui ne maîtrisent plus ce qu'ils racontent. Vous voyez le genre, les textes plus ou moins pompeux.
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Quand même... les champs lexicaux liés aux armes, à l'héraldique, à l'architecture propres au Moyen-Âge ou à la période choisie par l'auteur de fantasy, ce n'est pas rien. Moi, "cimeterre" et "mâchicoulis", je les mets dans la catégorie qu'il décrie ^^
mais j'pense comme tu dis qu'il vise surtout les textes pompeux, ceux qui font plein de références aux mythes antiques et tout.