Le Monde de L'Écriture
Salon littéraire => Salle de débats et réflexions sur l'écriture => Discussion démarrée par: ernya le 17 Juillet 2013 à 13:26:39
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J'ouvre ici un nouveau sujet parce je pense que c'est une question intéressante et qu'elle s'éloigne quelque peu de son sujet d'origine (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,9334.0.html).
Que pensez-vous des rapports entre l'art et la société ? Pensez-vous que l'art qui se donne à tous n'est plus de l'art ? Que pour apprécier tel ou tel type d'oeuvre, il faut appartenir à tel groupe social ?
Et sinon, Unruhe, c'est quoi pour toi un "art démocratique" ?
Personnellement, je pense que l'art peut s'adresser à tous. Plus on aura d'éléments sur une oeuvre et plus on comprendra peut-être son importance, c'est du moins l'expérience que j'ai pu faire. Tout ce que j'ai pu voir en cours m'a donné des clés pour mieux apprécier une oeuvre (apprécier son originalité, son style, sa richesse, ses sources, son impact politico-social etc). Néanmoins, je pense que tout un chacun peut -sans cours- apprécier ou ne pas apprécier telle ou telle oeuvre. Je ne connais strictement rien à la perspective, aux points de fuite et à la notion de profondeur et ça ne m'empêche pas d'aimer regarder des tableaux. Je sais à peine reconnaître les différents instruments d'un morceau, ça n'empêche pas que certains morceaux me transportent. Je pense que l'art sous toutes ses formes peut parler à tout le monde même si c'est d'une manière différente. Nous avons chacun notre propre sensibilité et c'est bien souvent à elle que s'adresse l'art.
Je trouve ça dommage qu'on associe "appréciée socialement" et "oeuvre d'art dévaluée". Jpense que beaucoup de gens apprécient Mozart ("compositeur très très connu " :mrgreen:) et je ne crois pas que la musique de Mozart soit dévaluée... L'art péteux m'écoeure, personnellement. Les gens apprécient Marc Lévy ? Et alors ? C'est de la décadence ? C'est incompatible d'aimer une littérature divertissante et d'aimer une littérature classique ? Soit d'écoutes Debussy, soit t'écoutes les Black Eyed Peas ?
Je ne crois pas du tout au fait qu'aimer une oeuvre d'art, ce soit nous positionner socialement. J'aime telle oeuvre parce qu'à un moment donné dans le temps elle m'a touchée/ divertie/ enchantée/ émue etc et pas parce qu'elle me permettait de me reconnaître dans tel groupe social.
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Pensez-vous que l'art qui se donne à tous n'est plus de l'art ? Que pour apprécier tel ou tel type d'oeuvre, il faut appartenir à tel groupe social ?
En fait, je trouve qu'il y a deux questions, et pas seulement visuellement. Peut-être surtout dans la deuxième.
J'ai une conception de l'art selon laquelle il devrait être ouvert à tous. Malheureusement, on en est loin, ne serait-ce que parce que l'art, c'est cher (même si pour moi le numérique permet beaucoup dans le domaine, sauf du coup dans celui de la littérature mais c'est un autre débat).
Ensuite, ton "il faut" est un peu obscure. Je m'explique: pour moi, on ne devrait pas avoir besoin d'appartenir à tel ou tel groupe social (ou culturel, de sexe, etc.) pour pouvoir apprécier une oeuvre. Malheureusement, il y a des catégories sociales dans lesquelles les activités artistiques sont plus valorisées que d'autres. Dans le cas de la lecture, par exemple, je pense qu'il est plus facile d'apprécier les classiques quand on vient des classes privilégiées que quand on est fils ou fille d'employé-e-s ou d'ouvrier-e-s. Et c'est pour moi l'intérêt de l'école obligatoire: les cours de Français et de littérature de collège et lycée peuvent aider à donner le goût de la lecture, permettre d'accéder à des oeuvres vers lesquelles on n'aurait pas été spontanément. Je pense par exemple aux Fleurs du mal que je n'aurais peut-être pas autant appréciées - sans doute même pas lues - sans l'école.
Je suis tout à fait d'accord avec ton dernier paragraphe, notamment en tant que lecteur de SFFF et de classiques, la première étant dévaluée dans la culture légitime (bonjour la prépa) et la seconde par mon milieu d'origine. Et c'est d'autant plus pour ça que l'élitisme culturel me sort par les trous de nez, je crois. A mon sens, qu'on laisse chacun-e lire ce qu'ile veut et qu'on partage ensemble nos lectures, ce qui est encore le meilleur moyen de lire d'autres choses et de faire de belles découvertes.
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Je souhaite bon courage aux futurs intervenants :mrgreen:
Vite fait, je pense qu'en littérature on peut faire la différence entre une littérature uniquement divertissante, et une littérature plus profonde. Mais c'est surtout une exigence qu'on a vis à vis de soi même. Lire Lévy ce n'est pas lire Dostoievski. Après on peut lire Dosto comme on lit Levy. Pour se divertir justement, même si Dosto n'est pas fait pour ça. Y a du divertissement, passer le temps, et de l'éducation, réfléchir sur soi. Je crois qu'en littérature et en cinéma on peut vite faire la différence. En musique et en peinture c'est plus délicat.
Pour autant, je pense que rien n'est inaccessible, si on s'en donne les moyens. Mais pour autant, quelques chose d'accessible n'est pas forcément médiocre. Mozart justement est très apprécié car très accessible.
enfin, intervention à la con, je suis crevé ^^ bon courage aux autres !
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Tiens c'est marrant que cette discussion soit lancée ici, y'a un peu la même sur un autre forum que je fréquente à cause de ça (http://www.buzzfeed.com/josephbernstein/28-favorite-books-that-are-huge-red-flags). C'est un site anglais (BuzzFeed, le nom veut tout dire) qui a publié une liste des 28 livres qu'on ne doit pas déclarer comme étant son préféré sous peine de révéler une faille importante dans sa personnalité, en gros (dedans ils ont mis HP, Twilight, Narnia, The Great Gatsby, et même les Métamorphoses de Kafka ou L'Étranger de Camus)
Perso je pense aussi que l'art est ouvert à tous. C'est vrai qu'en fonction de l'éducation qu'on a reçue on a plus ou moins de clés pour le comprendre, mais rien ne nous empêche de l'apprécier, que ça soit en littérature, en peinture, en musique ou autre. Au niveau de la littérature, c'est vrai qu'il y a souvent un jugement de valeur en fonction des livres qu'on aime ("Pff, t'aimes ça, t'es nul" ou au contraire "Pff, t'aimes pas ça, t'es nul")... comme un espèce de gros consensus pour rejeter ou au contraire aduler une certaine forme de littérature/œuvre. Donc je pense qu'on peut apprécier l'art en venant de n'importe quel groupe social, mais que souvent la pression du groupe social dans lequel on se trouve fait qu'on va être plus sensible et en quelque sorte dirigé vers une certaine forme, et qu'il est parfois dur de se défaire de l'influence du groupe pour se forger et affirmer (surtout) ses propres goûts.
Bref, je ne sais pas si je suis pas un peu hors sujet... je préfère me taire. :D
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Wowo, le sujet de tarés!! vous voulez provoquer une émeute??
Vite fait, je pense qu'en littérature on peut faire la différence entre une littérature uniquement divertissante, et une littérature plus profonde. Mais c'est surtout une exigence qu'on a vis à vis de soi même. Lire Lévy ce n'est pas lire Dostoievski. Après on peut lire Dosto comme on lit Levy. Pour se divertir justement, même si Dosto n'est pas fait pour ça
D'accord là-dessus, il y a la littérature de divertissement (même si Lévy est un mauvais exemple pour moi , car parfaitement insipide, mais je lis du Stephen King qui admet lui-même ne vouloir écrire que des romans qui se vendent bien). Mais je ne dirais pas que c'est une exigence vis à vis de soi-même. Dostoevski est devenu un écrivain reconnu, un "artiste", mais était-ce son intention? Est-ce que c'est l'intention de l'écrivain lorsqu'il écrit, de faire une oeuvre d'art, et non un "roman de gare" , qui fait de son oeuvre de l'art? où est la limite en littérature?
Pour les autres formes d'art "reconnues" (musique, peinture, poèsie...), à mon avis oui il faut les mettre à la portée de tous, avec ou sans explications.
Je m'explique: j'ai la chance d'habiter à Lille, avec une mairie super orientée "culture pour tous", et je ne suis qu'à une heure de route du Louvre-Lens. Je ne sais pas si toutes ces initiatives ont touché un public qui d'habitude ne se rend pas au musée, mais la galerie du Temps au Louvre-Lens (gratuite en ce moment) ne désemplit pas, et quand j'y suis allée, elle était bondée de gens de toutes conditions sociales.
La dernière expo qu j'ai faite au Palais des Beaux Arts de Lille (gratos en plus grâce à un copain), c'était aussi totalement bondé, même si on tapait plus dans le csp++ , l'étudiant et le retraité!
Quant à l'appartenance à un groupe social, elle ne va pas définir la sensibilité ou la non-sensibilité à l'art, mais plutôt à des formes d'art. Mes parents étaient d'un milieu aisé, j'ai une culture très classique (danse classique, piano, musées, voyages..), et du coup, surtout en musique, je suis plus sensible aux arts "classiques" que modernes, car c'est ce que j'ai connu toute mon enfance, et c'est ce à quoi j'ai été "formée". MAIS je ne suis pas insensible aux formes d'art moderne, du moment que l'oeuvre me touche.
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Je suis tout à fait d'accord avec toi, ernya :)
Juste :
L'art péteux m'écoeure, personnellement. Les gens apprécient Marc Lévy ? Et alors ? C'est de la décadence ? C'est incompatible d'aimer une littérature divertissante et d'aimer une littérature classique ? Soit d'écoutes Debussy, soit t'écoutes les Black Eyed Peas ?
Là je rejoins Kasp' et Kath : on peut aimer des trucs qui racontent une histoire sans y voir de l'art. En les "consommant". Je veux dire qu'y a des romans de qualité, qu'on aime ou qu'on aime pas (personnellement je déteste Marguerite Duras et Jacques Roubaud, alors qu'il paraît qu'ils sont géniaux... :-¬? ), mais il y a aussi des romans qui sont juste du divertissement et ne prétendent pas à autre chose. J'ai jamais lu Marc Lévy mais ça doit être dans ce genre-là. J'ai lu un Mary Higgins Clark une fois, c'est un peu ça : ça se lit vite et facilement, ça repose les neurones, et ça s'oublie aussitôt. Un peu comme beaucoup de séries télé. En romans, à titre personnel j'aime pas trop, parce que pour cet usage j'ai justement les séries télé ; mais tu peux aimer des romans de gare sans y voir de l'Art...
Enfin je veux dire qu'il faut distinguer les deux à mon avis...
Je suis aussi d'accord avec Loic (le monde est beau, je suis d'accord avec tout le monde, aujourd'hui !), avec une petite nuance :
Malheureusement, il y a des catégories sociales dans lesquelles les activités artistiques sont plus valorisées que d'autres. Dans le cas de la lecture, par exemple, je pense qu'il est plus facile d'apprécier les classiques quand on vient des classes privilégiées que quand on est fils ou fille d'employé-e-s ou d'ouvrier-e-s.
Je pense pas que ce soit une question de classe privilégiée/non privilégiée. C'est plus pas rapport à la façon de valoriser ou non la culture dans la famille. (Je prends mon propre exemple et j'ai toujours été boursière échelon 6, mais dans ma famille on a toujours aimé les livres, la culture, l'apprentissage, tout ça)
Et puis y a aussi des exceptions, qui sont sans doute bien plus nombreuses que ce qu'on se dit a priori. J'avais une amie au collège qui venait d'un milieu, disons, pas très très cultivé, dans un petit village, classe sociale pas très riche. Elle a découvert Harry Potter au collège, elle s'est mise à lire, à lire, et elle a fini avec un master de lettres, une licence d'occitan et est devenue prof des deux ^^ (Elle m'a toujours épatée, d'ailleurs)
Mais
Quant à l'appartenance à un groupe social, elle ne va pas définir la sensibilité ou la non-sensibilité à l'art, mais plutôt à des formes d'art.
Hm, je pense quand même qu'avoir une famille qui te dit que lire ça sert à rien, et qui valorise pas du tout ce qui est culture au sens large (ça peut juste être aimer apprendre), ça ne développe pas la sensibilité à "l'art". Je veux dire que je rejoins Loic quand il parle de l'influence du milieu social qui peut faire que tu t'intéresses pas du tout à l'art (je crois pas trop à une sensibilité innée à ceci ou cela)
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Bon, je vais essayer de m'expliquer, excusez le désordre de mon post ^^
J'aimerais ici distinguer deux choses : l'accessibilité à l'oeuvre, qui se doit être démocratique, et la capacité du spectateur ou du lecteur à sa compréhension et son appréciation, qui dépendent nécessairement de notre bagage (notre capital culturel).
Je ne faisais pas là de distinction de valeur entre Lévy et Dostoïevski, mais je disais bien que les clés pour les apprécier ne sont pas les mêmes. Elles s'acquièrent, bien évidemment, mais l'accès à ces clés n'est lui non plus (mais devrait!) être démocratique.
Maintenant, d'un autre point de vue, nous n'avons, socialement (c'est à dire culturellement) pas forcément les moyens (soit la disponibilité intellectuelle, soit les moyens financiers) ou l'envie, pour apprécier certaines oeuvres.
Donc, je voulais simplement dire que penser que l'art est démocratique une fois qu'on le rend démocratiquement accessible, c'est se leurrer profondément.
Il y a aussi le fait qu'aimer une oeuvre ou non est un acte social : parce que l'on s'y reconnaît ou non, parce que l'on a adapté une échelle de valeur d'un certain groupe de personnes, et que, consciemment ou non, nous goûts vont se développer en partie selon cette échelle, ou même, contre telle ou telle échelle de valeur (c'est ce qu'on appellerait la contre-culture).
Aller au Louvre, est-ce pour (se) dire : je suis allé au Louvre, ou pour aller voir telles ou telles choses ? Ou les deux à la fois ?
Je crois que le goût en tant que goût n'existe pas : il est forgé par notre vécu, notre position sociale, nos appréciations passées, etc, etc.
Je ne dis pas, au demeurant, que le fait de ne pas avoir un capital culturel suffisant pour apprécier complètement une oeuvre rend impossible toute forme d'appréciation. Mais bien que cela sera éminemment plus difficile, ou que nous passerions à côté d'une bonne partie de sa signification. Je ne remets absolument pas en cause la polysémie des oeuvres : je dis simplement qu'une vision "ignorante" (et je ne pose pas de jugement de valeur sur ce mot) sera nécessairement restreinte.
De la même façon, il suffit souvent d'expliquer la musique classique pour que beaucoup de personnes se mettent à l'apprécier. Tout comme le rap, ou n'importe quelle autre forme d'art.
Aussi, précisons, quand je disais qu'une oeuvre largement appréciée est d'autant plus dévaluée, je ne parle pas ici de mon jugement à moi, mais simplement d'un véritable phénomène social.
Ah, également, histoire de préciser, quand je parle d'inégalité face à l'oeuvre, elle n'est pas forcément le fruit de l'inégalité socio-économique. Un jeune qui a baigné dans la musique, disons, gothique, n'aura que peu de plaisir à écouter Le temps des cerises, cher à son camarade de classe trotskyste, et ce, même s'ils sont de la même classe sociale.
Finalement, à propos de l'art-divertissement, je pense toujours aux tragédies grecques, qui étaient une forme de divertissement avant d'être des oeuvres intellectuelles. Je crois que le divertissement n'empêche pas l'appréciation, le jugement de goût, et ne fais pas d'une oeuvre un objet culturel de seconde zone. Encore une fois, il s'agit surtout d'échelle de valeur.
Si écrire en français avec le moins de vocabulaire possible devenait quelque chose de reconnu comme ayant de la valeur, certains écrivains contemporains seraient tout à fait "nobellisables" : mais ce n'est pas le cas. Cela changera peut-être un jour (moi, personnellement, j'espère que non !), mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Tout comme la tragédie grecque a pris de la valeur au sein de la cité à partir d'un certain moment.
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Ensuite, ton "il faut" est un peu obscure. Je m'explique: pour moi, on ne devrait pas avoir besoin d'appartenir à tel ou tel groupe social (ou culturel, de sexe, etc.) pour pouvoir apprécier une oeuvre. Malheureusement, il y a des catégories sociales dans lesquelles les activités artistiques sont plus valorisées que d'autres. Dans le cas de la lecture, par exemple, je pense qu'il est plus facile d'apprécier les classiques quand on vient des classes privilégiées que quand on est fils ou fille d'employé-e-s ou d'ouvrier-e-s. Et c'est pour moi l'intérêt de l'école obligatoire: les cours de Français et de littérature de collège et lycée peuvent aider à donner le goût de la lecture, permettre d'accéder à des oeuvres vers lesquelles on n'aurait pas été spontanément. Je pense par exemple aux Fleurs du mal que je n'aurais peut-être pas autant appréciées - sans doute même pas lues - sans l'école.
oui, je suis bien d'accord avec ça ! Et c'est pourquoi je trouve ça bien que les nouveaux programmes invitent dans les textes officiels les professeurs de français à sinon étudier en profondeur ou moins à faire lire des oeuvres récentes (à partir de 1990 quoi). Histoire que les élèves lisent aussi bien des livres classiques que des livres de leur temps, disons.
Mais pour autant, quelques chose d'accessible n'est pas forcément médiocre.
+1 !
Dostoevski est devenu un écrivain reconnu, un "artiste", mais était-ce son intention? Est-ce que c'est l'intention de l'écrivain lorsqu'il écrit, de faire une oeuvre d'art, et non un "roman de gare" , qui fait de son oeuvre de l'art? où est la limite en littérature?
je suis pas mal d'accord avec ça ! N'oublions pas que nos grands romans du XIXe siècle étaient principalement publiés dans les journaux sous la forme de feuilleton. C'était pas vraiment donné pour de la grande littérature donc :-¬? Mais c'était aussi une façon d'être justement lu par tous et non pas seulement par les critiques (la censure au XIXe, ça rigolait pas avec...).
Quant à l'appartenance à un groupe social, elle ne va pas définir la sensibilité ou la non-sensibilité à l'art, mais plutôt à des formes d'art. Mes parents étaient d'un milieu aisé, j'ai une culture très classique (danse classique, piano, musées, voyages..), et du coup, surtout en musique, je suis plus sensible aux arts "classiques" que modernes, car c'est ce que j'ai connu toute mon enfance, et c'est ce à quoi j'ai été "formée". MAIS je ne suis pas insensible aux formes d'art moderne, du moment que l'oeuvre me touche.
oui voilà. Je ne nie pas qu'en fonction de la famille dans laquelle on a été élevée, on peut avoir un rapport différent à l'art. Et comme le disait Mil, c'est moins une question d'argent qu'une question de rapport avec la culture. Un abonnement à une bibliothèque est gratuit et je crois que plus en plus de médiathèques s'ouvrent (où on peut donc avoir un accès aux films, aux CD et aux livres). Sauf que si les parents ne s'intéressent absolument pas à la culture, il y a peu de chances que leurs enfants aillent d'eux-mêmes prendre un abonnement à la bibli.
Cela n'empêche pas que ces mêmes enfants puissent être touchés par une oeuvre lue en classe ou découverte chez un copain. On peut toujours découvrir de nouvelles choses.
Là je rejoins Kasp' et Kath : on peut aimer des trucs qui racontent une histoire sans y voir de l'art. En les "consommant". Je veux dire qu'y a des romans de qualité, qu'on aime ou qu'on aime pas (personnellement je déteste Marguerite Duras et Jacques Roubaud, alors qu'il paraît qu'ils sont géniaux... :-¬? ), mais il y a aussi des romans qui sont juste du divertissement et ne prétendent pas à autre chose.
pas faux, c'est bien pour ça que je parlais de "littérature" qui est moins élitiste comme terme que "oeuvre d'art". Ce que j'aimerais, c'est qu'on arrête de dénigrer ce qui reste de l'ordre du divertissement et qui ne prétend pas être autre chose. Je ne connais pas bien Marc Lévy, c'est vrai, mais je ne crois pas qu'il ait prétendu révolutionner la littérature. Il est bon dans ce qu'il fait et c'est déjà bien.
Après, il y a des gens avec qui on accroche plus que d'autres (pour tout un tas de raisons). Mary Higgins Clark, ça me gave mais pas Agatha Christie. Dan Brown, j'ai pas décroché de Da Vinci Code. J'ai pas été déçue par Anna Gagalda, j'ai complètement oublié de quoi parlait L'élégance du hérisson.
Et je trouve ça un peu dangereux de tout de suite rejeter ces bouquins en disant "ce n'est pas de l'art". Je trouve que ça contribue à justement les stigmatiser et à établir des hiérarchies stupides "ah t'as lu Dan Brown ? La littérature classique, c'est pas ton truc, hein ?". Comme s'il y avait un corollaire entre les deux. Je sais pas si on peut vraiment dire que Balzac, c'est de l'art... Les critiques et l'éducation française l'ont porté aux nues mais est-ce que pour autant ses romans ont une valeur artistique ? Bref, tout ça pour dire que pour moi, dire "ça c'est de l'art" et "ça c'en est pas", c'est pas tip top, c'est pour ça que je parlais de "littérature divertissante" et de " littérature classique", histoire de garder un nom en commun.
J'ai jamais lu Marc Lévy mais ça doit être dans ce genre-là.
j'ai dû lire un Marc Lévy, je pense. Et si c'était vrai. Je m'en souviens plus vraiment, je crois que sur le coup j'avais bien aimé. J'ai aussi lu Sur la route de Kerouac et j'ai aussi oublié de quoi ça parlait. Jsuis pas sûre que le critère "je m'en souviens" soit un bon critère pour dire ce qui est mieux ou pas. Je veux dire, y a de très bons livres qu'on oublie aussi.
edit : avec ces précisions, je partage déjà beaucoup plus ton point de vue, Unruhe ^^
On a encore à faire pour donner à tous des clés pour mieux comprendre les grandes oeuvres de notre patrimoine et celles des autres pays !
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Dostoevski est devenu un écrivain reconnu, un "artiste", mais était-ce son intention? Est-ce que c'est l'intention de l'écrivain lorsqu'il écrit, de faire une oeuvre d'art, et non un "roman de gare" , qui fait de son oeuvre de l'art? où est la limite en littérature?
je suis pas mal d'accord avec ça ! N'oublions pas que nos grands romans du XIXe siècle étaient principalement publiés dans les journaux sous la forme de feuilleton. C'était pas vraiment donné pour de la grande littérature donc :-¬? Mais c'était aussi une façon d'être justement lu par tous et non pas seulement par les critiques (la censure au XIXe, ça rigolait pas avec...).
Hum.. là je pense que vous vous trompez. Faudrait examiner ça. Mais dans les lettres ou correspondances de Dosto, on se rend compte quand même du sérieux, et de l'estime qu'il a pour ce qu'il écrit. Y a quelques lettres qui trainent je pense sur le net. Mais je suis presque sur que Dosto savait ce qu'il faisait ^^
Et le Messager Russe (si c'est bien le nom dans lequel il publiait ses romans), c'était quand même à porter assez littéraire.
Donc, oui, c'était son intention de faire des romans hors normes et profonds héhé (voir Retour de la maison des morts (j'ai un problème avec les titres aujourd'hui) mais qui est tout sauf un bouquin de gare. à voir donc, mais je ne pense pas que ce soit l'histoire qui en a fait ce qu'il est aujourd'ui
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Alors, dans l'ordre des posst:
Quant à l'appartenance à un groupe social, elle ne va pas définir la sensibilité ou la non-sensibilité à l'art, mais plutôt à des formes d'art.
Hm, je pense quand même qu'avoir une famille qui te dit que lire ça sert à rien, et qui valorise pas du tout ce qui est culture au sens large (ça peut juste être aimer apprendre), ça ne développe pas la sensibilité à "l'art". Je veux dire que je rejoins Loic quand il parle de l'influence du milieu social qui peut faire que tu t'intéresses pas du tout à l'art (je crois pas trop à une sensibilité innée à ceci ou cela)
Mais dans ce cas, tu ne seras pas sensible à l'art classique, mais tu seras tout même certainement sensible à d'autres formes d'art, pour caricaturer (et avec 10 ans de retard sur la réalité), disons le rap, le tag...
Je ne dis pas, au demeurant, que le fait de ne pas avoir un capital culturel suffisant pour apprécier complètement une oeuvre rend impossible toute forme d'appréciation. Mais bien que cela sera éminemment plus difficile, ou que nous passerions à côté d'une bonne partie de sa signification. Je ne remets absolument pas en cause la polysémie des oeuvres : je dis simplement qu'une vision "ignorante" (et je ne pose pas de jugement de valeur sur ce mot) sera nécessairement restreinte.
De la même façon, il suffit souvent d'expliquer la musique classique pour que beaucoup de personnes se mettent à l'apprécier. Tout comme le rap, ou n'importe quelle autre forme d'art.
Je ne suis pas d'accord avec toi là-dessus. Ne pas comprendre une oeuvre d'art n'empêche pas de l'apprécier. J'ai d'assez bonnes connaissances en musique et en peinture, surtout classiques, mais ce n'est pas pour ça que j'apprécie toutes les oeuvres classiques. Et je capte que dalle à l'art moderne, pourtant je suis restée plantée 5 min en admiration devant une oeuvre moderne au musée l'autre fois, juste parce qu'elle me fascinait par sa beauté (toute subjective), par ce qu'elle dégageait. J'aime pouvoir choisir d'avoir toute l'explication d'une oeuvre, ou au contraire de juste la regarder (ou de l'écouter) comme ça, sans apriori, juste pour le plaisir. J'ai fait l'expo l'Europe de Rubens ainsi, sans audio-guide, juste avec du Bach dans les oreilles et en admirant les tableaux. Je me moquais bien de la technique et même du titre des tableaux, j'appréciais, c'est tout, et je fais souvent ça en musique, d'où un éclectisme parfois dérangeant!
Bien sûr la connaissance peut amplifier l'effet d'une oeuvre, parce qu'on en connait la difficulté, la construction (Bach joué par Glenn Gould me colle des frissons et peut me faire pleurer, parce que je sais reconnaitre sa perfection), mais elle peut aussi complètement l'anéantir: ça ne vous est jamais arrivé d'aimer un poème, et une fois expliqué en cours, ben, pouf, c'est retombé comme un soufflé parce que vous ne voyez plus que le système de rimes et les sous-entendus derrière?
En vrac:
si si, il y a une distinction en littérature, entre "l'art" et le "roman de gare" :mrgreen: Sans aucune nuance de jugement pour moi, il en faut pour tous les goûts, je suis capable de lire les deux genres, tout dépend de ce dont j'ai envie. Dan Brown et Mrc Lévy sont portés aux nus et vendent beaucoup, mais moi j'ai lu un de leur bouquins chacun, j'ai pas du tout accroché. King revendique écrire du roman de gare, et j'adore. Pire, je lis du Harlequin en ce moment :D De l'autre côté, je vais lire de très beaux livres comme là est la danse, et les considérer comme des œuvres d'art car d'une part je sens combien le texte est travaillé, et surtout à cause de la poésie qui s'en dégage et qui m'a transportée ailleurs et est allée jusqu'à me faire changer d'humeur et pleurer d'émotion. Pourtant ce livre pourra laisser insensible quelqu'un d'autre que moi.
Donc où est l'art et où est le divertissement en littérature? Dans l'intention de l'auteur? dans le ressenti du lecteur?
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Donc où est l'art et où est le divertissement en littérature? Dans l'intention de l'auteur? dans le ressenti du lecteur?
Dans le texte. Dans le résultat final de l'oeuvre. L'intention de l'auteur joue beaucoup, mais ce n'est pas suffisant.
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Trop de monde associe art et culture. Pour certains la culture est un cercle fermé avec ses codes et ses adeptes. Ecoutez par exemple le langage ampoulé lors d'un vernissage. C'est probablement de cela dont a voulu parler notre ami avec son art "démocratique".
L'art, au départ, c'est l'outil de celui qui réalise l'œuvre (le sculpteur utilise son art pour manier la gouge). Après, il ne s'agit que d'une expérience de ressenti/émotionnelle pour le public confronté à celle-ci. Mais c'est une expérience intime, et en parler est vain. Qui peut prétendre définir une émotion ?
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Trop de monde associe art et culture
j'avais pas pensé à ça. Tu me donnes à penser, là :D
L'art, au départ, c'est l'outil de celui qui réalise l'oeuvre. Après, il ne s'agit que d'une expérience de ressenti/émotionnelle pour le public confronté à celle-ci. Mais c'est une expérience intime, et en parler est vain.
Je suis d'accord avec l'idée que l'art a partie liée avec notre ressenti. Qu'il y ait une bonne part d'expérience intime aussi. Mais je ne suis pas du tout d'accord avec le fait qu'en parler est vain. Au contraire, c'est parce que les gens m'ont parlé de ceux qu'ils ont passionnément lu/écouté ou regardé que j'ai eu envie d'aller voir de quoi il retournait. Ce n'est jamais vain de parler de ce qui nous touche.
Ou alors tu disais que tenter de définir ce qui relève de l'art et ce qui n'en relève pas est vain ?
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Non, simplement que les mots ne suffisent pas toujours pour exprimer l'émotion.
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Mon expérience éclairera peut être ce sujet.
Pour cela, je ne résiste pas au plaisir de me plonger pour vous à nouveau dans l'invention de ma lecture. "Invention", comme ces spéléologues qui mettent à jour des grottes.
J’avais 16 ou 17 ans. Je n’avais rien lu… strictement rien... sauf ce que m’imposait mon devoir d’écolier consciencieux. Tout un tas de livres rendus insipides par l’anatomie scabreuse qui en était faite en cours de français… cours de français… dégoût du français devrait on dire ! Je sens aujourd’hui qu’on ne devrait rien lire autours de ces cours. Donner le goût de la littérature devrait se faire au moyen de cours de sensation, d’émotion… Pas de lecture imposée... J’aide ma fille à faire ses leçons tous les soirs. Je l’aide notamment pour ses récitations de poésies. Les bras m’en tombent qu’on en soit encore là : je ne vois pas de meilleure manière que ces récitations idiotes pour dégouter à jamais de la poésie…Passons…
Chez moi, mon père ne lisait absolument rien… pas même des magazines. Ma mère quant à elle, noyait ses insomnies dans l’eau de rose… Notre bibliothèque était remplie de Barbara Cartland…
Pourtant, au cœur de cette bobliothèque, un alignement mystérieux de flancs rouges se distinguait parmi toutes ces tranches mielleuses et désespérantes… Dans les années 70, l’état offrait un peu de lettres aux célébrations officielles de l’amour pour cultiver l’union naissante. Mariés en 1972, mes parents avaient reçu en cadeau des mains de l’officier d’état civil toute une série de livres du 19ème siècle impeccablement reliés de velours rouge. C’était les seuls ouvrages chez moi dit de littérature. « Madame Bovary », « La peau de chagrin » et d’autres belles références… dont trois tomes d'un roman si connu. Ils trônaient fièrement dans notre bibliothèque avec l'air de dire "ici, les gens lisent en grand..." Bel alibi qui masquait douteusement l'absence totale d'intérêt littéraire dans mon foyer...
J’avais toujours vu ces trois tomes dans notre bibliothèque… sans jamais les ouvrir, effrayé que j’étais par la quasi certitude d’y retrouver le calvaire de mes cours de français. Puis soudain…
Je ne peux pas donner plus d’explications que cela devant une envie restée à ce jour inexpliquée… J’ai en moi tout un groupe de chercheurs qui depuis cet événement s’arrachent les cheveux pour tenter d’approcher un début d’embryon de raison à cela… c’est ainsi… je fus l’espace d’un instant touché par la grâce… et donc, un jour, au seuil du printemps, à l’approche de l’été, s’est imposé à moi le défi de lire ces trois tomes.
Et cela commençait ainsi :
"Tant qu’il existera, par le fait des lois et des mœurs, une damnation sociale créant artificiellement, en pleine civilisation, des enfers, et compliquant d’une fatalité humaine la destinée qui est divine ; tant que les trois problèmes du siècle, la dégradation de l’homme par le prolétariat, la déchéance de la femme par la faim, l’atrophie de l’enfant par la nuit, ne seront pas résolus ; tant que, dans de certaines régions, l’asphyxie sociale sera possible ; en d’autres termes, et à un point de vue plus étendu encore, tant qu’il y aura sur la terre ignorance et misère, des livres de la nature de celui-ci pourront ne pas être inutiles."
Dès que je lus cela, le silence se fit en moi. Je lus et relus sans cesse cet avant propos de l’œuvre monstre qui suit… sans jamais pouvoir m’en lasser et surtout sans réussir à toucher du bout du sens ce qui venait de me fasciner.
Ce fameux été, je lus donc avec avidité. Je ne savais pas qu’on pouvait lire autant, qu’on pouvait lire si vite… et que l’on pouvait être envahi des heures entières après avoir savouré le dernier mot.
J’ai lu cette oeuvre peut-être une dizaine de fois depuis. A chaque fois, les 1500 pages m’ont atterrée de silence… Je ne sais pas quoi en dire, sauf que j’envie tous ceux qui ne l’ont pas lu, pour retrouver comme eux cette émotion primitive qui m’envahissait cet été là de ma première fois.
Après cela, je me suis découvert lecteur… lecteur accro qui voulait retrouver le trip de son premier fix… Et moi qui ne lisait jamais, je me suis mis à lire toujours... et pas du plus facile: ainsi, j'ai mis cinq à lire Le Bruit et La Fureur...
Ah! Au fait... ces trois tomes... c'était "les misérables" d'Hugo.
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L'art, au départ, c'est l'outil de celui qui réalise l'œuvre (le sculpteur utilise son art pour manier la gouge). Après, il ne s'agit que d'une expérience de ressenti/émotionnelle pour le public confronté à celle-ci. Mais c'est une expérience intime, et en parler est vain. Qui peut prétendre définir une émotion ?
Coucou ;)
Quand on a dit que l'art est une expérience de ressenti émotionnelle (pour le public ou pour n'importe qui) il me semble qu'on n'a rien dit. jouer au football, faire l'amour, boire du thé,travailler, se baigner, sont aussi des expériences de ressenti émotionnel, etc.
y a des tas d'expériences intimes, hyper émouvantes, qui ne relèvent pas de l'art.
l'art (grand sujet de philo) c'est la recherche du beau, la recherche esthétique ; enfin il me semble, moi c'est comme ça que je vois ça. et c'est l'expression d'une vision esthétique du monde, d'une perception esthétique du monde. en ce sens, quiconque essaye de "produire des choses de beauté" fait de l'art (que ça plaise à personne, ou à plein de gens, que ce soit assez convenu ou très original, etc.).
wilde disait ça très simplement et très justement : "l'artiste est celui qui crée des choses de beauté".
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bien sûr que l'art est accessible à tous ! à tous ceux qui se donnent la peine d'ouvrir la porte, ou de tourner la page
si l'on est de la partie, on apprécie la pièce (ou non) en connaisseur, c'est tout, comme un boulanger ou un mécano devant le boulot d'un confrère
et qu'en est-il, de l'art culinaire, de l'art de vivre, etc. ?
sont-ils accessibles à tous ?
non, si on lit plus de commercial que de littérature, si on bouffe de la merde, c'est parce que le marché tout entier tend dans cette direction
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non, si on lit plus de commercial que de littérature, si on bouffe de la merde, c'est parce que le marché tout entier tend dans cette direction
euh les livres "classiques" sont en poche donc peu chers...
C'est quand même plus facile d'acheter des livres bons pas chers que de la bonne bouffe....
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oui, les classiques sont en poche, mais les médias les ignorent, quant à la bonne bouffe, effectivement il faut des ronds, c'est encore autre chose mais les deux problèmes sont certainement liés
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Par rapport à la question de départ , cela m'évoque le débat sur la gratuité ou non pour l'accès aux musées, qui permettrait selon ses défenseurs d'étendre la sociologie du public accueilli..
D'après les quelques informations que j'ai pu glâner, ce débat n'est pas franchement tranché. Lorsque des expériences de ce type ont été lancées, les études sociologiques menées n'ont pas permis d'affirmer fermement que la gratuité rendait accès la "culture" à un public plus étendu. Certaines villes ont abandonné, d'autres s'y sont mises...
Pour ma part, j'ai eu la chance de bénéficier de l'accès gratuit aux musées. Lorsque j'étais étudiant en école d'architecture, mon enseignement dépendant du ministère pauvre de la culture, nous avions la possibilité d'accéder à tous les musées nationaux gratuitement.
J'ai bénéficié de cela pendant 3 ou 4 ans.
Il est possible que j'en fasse hurler certains... mais je n'ai pas profité de cette chance. Aussi couillon que cela puisse paraître, j'avais à l'époque d'autres chats à fouetter... je n'avais pas l'envie d'aller visiter ces musées... pourtant, juste avant de rendre ma carte d'étudiant, je me suis dit tout de même, il faudrait que j'aille voir Le Louvre... j'y suis allé... j'ai consommé de la Joconde et autre Venus de Milo... j'ai fait toutes les stars "culturelles" du musées... Résultat: Affligeant! Pas la Venus... moi, bien sûr! J'ai rien éprouvé, rien retenu...
Donc a priori, l'accès à l'art n'est pas une question d'argent pour moi...
Maintenant autre expérience: un artiste de ma région, fort talentueux à mon goût, m'avait invité à visiter avec lui une de ses expositions. Nous déambulions tous les deux face à ses tableaux. Puis nous arrivons à l'une de ses dernières créations. Une sculpture. Et voilà mon artiste, qui négligemment se met à boutiquer, bidouiller sa sculpture devant moi... je me souviens, cela m'avait choqué: bien éduqué et formaté que j'étais, il me serait jamais venu à l'idée d'oser toucher une "oeuvre d'art".... le sacrilège! Olalalal, non jamais!
Et là tout est dit, selon moi. Les œuvres d'art sont devenues des objets sacrés que l'on vénère. Les musées sont nos nouveaux temples. Il n'y a qu'à voir à quel prix on vend certains bout de toile avec de la peinture dessus parce qu'il y a signé Cézanne en bas...
En contrepoint de ce que je dis plus haut, la gratuité aurait au moins l'avantage, me semble t il, de dé-sacraliser l'art.... et de le rendre plus accesible.
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Je pense que les meilleurs œuvres sont comme des Cathédrales.
N'importe qui peut y entrer. N'importe qui peut sentir l'immensité du lieu, l'atmosphère, croyant ou pas croyant.
Après, un véritable passionné pourra reconnaître les gravures et apprécier la profondeur du moindre détaille; tandis que le citoyen quelconque se contentera de la douce fraîcheur et de ses yeux ébahis.
Il ne faut pas confondre populaire et populiste.
Victor Hugo est populaire, Mozart aussi.
Marc Levy est populiste.
La télé est populiste.
Il faut surtout arrêter de prendre les gens pour des cons.
Je dis ça sans rien avoir lut de toute la discussion, car je suis fatigué et je voulais mettre mon point de vu avant de tout lire. A plus tard.
Après on peut lire Dosto comme on lit Levy. Pour se divertir justement, même si Dosto n'est pas fait pour ça.
Pas fait pour ça ? C'est très divertissant "Dosto"ievski.
Trop de monde associe art et culture.
Ahah ! Relisez Artaud !
C'est très vrai ça, mais bon, c'est un autre débat. Cependant ça m'interpelle. La culture c'est la société. L'art c'est l'oeuvre. Une culture qui se base sur un art populiste, sans élévation morale, sans recherche de sentiments profonds, c'est une société gangrené, une société en dégénérescence qui va former des générations d'idiots, de brutes, et autres. C'est pour cela que je suis contre les formes d'arts populistes quand elles sont trop présentes. Je suis aussi contre les formes d'art élitiste qui interdisent l'élévation des sentiments à tout un tas de personnes sous ce faux prétextes qu'ils "n'ont pas l'éducation". Pouah. L'art doit être populaire. Vraiment. Il ne doit pas être idiot pour autant. Sauf pour Dostoievski mais c'est une exception. (ahah, l'idiot). Et la situation en France est notamment très critique car nous avons principalement d'un côté un art populiste et d'un autre côté un art élitiste. Il nous reste nos classiques qui heureusement demeurent et enchantent. Biens qu'ils sombrent un peu et sont souvent mal étudié de façon à dégoutter certains élèves de littérature à vie.
Chaque individu n'a pas besoin d'art pour vivre. Certaines personnes vivent très bien sans. Mais pour être heureux, et heureux avec eux-mêmes, ils vont avoir besoin d'un rapport à la nature, ils vont avoir besoin d'amour, sinon ils finissent mornes. Mais, dans tous les cas, une société a besoin d'une culture basée sur de véritables œuvres. Les égyptiens l'avaient compris, les Grecs l'avaient compris. Puis nous... Nous c'est le gros bordel aujourd'hui......
l'art (grand sujet de philo) c'est la recherche du beau, la recherche esthétique ; enfin il me semble, moi c'est comme ça que je vois ça. et c'est l'expression d'une vision esthétique du monde, d'une perception esthétique du monde. en ce sens, quiconque essaye de "produire des choses de beauté" fait de l'art (que ça plaise à personne, ou à plein de gens, que ce soit assez convenu ou très original, etc.).
wilde disait ça très simplement et très justement : "l'artiste est celui qui crée des choses de beauté".
C'est bien vrai ça, j'avais oublié dit donc !
Mais alors comment définir la beauté ?
Est-ce que Marc Levy c'est beau ?
Certains vont dire que c'est beau. Mais Platon, il serait d'accord lui ? Ahah !
Est-ce que Platon a raison d'ailleurs ? En tous cas, il parlait de beauté universelle.
C'est quoi l'esthétique d'une oeuvre ? C'est tout de même souvent basé sur un sentiment, non ? Un sentiment amplifié ? Une sublimation du ressenti ?
non, si on lit plus de commercial que de littérature, si on bouffe de la merde, c'est parce que le marché tout entier tend dans cette direction
Ahah ! Voilà, bien dit. Et paf !
Exactement ce que je disais plus haut.
euh les livres "classiques" sont en poche donc peu chers...
C'est quand même plus facile d'acheter des livres bons pas chers que de la bonne bouffe....
Oui, mais la société ne pousse pas forcément les gens à en acheter. Il y a plus de pub et de bruit pour Plus belle la vie ou les anges de la téléréalité que pour Victor Hugo. Au quotidien. Pour les gens justement qui n'ont pas l'habitude de l'art, la société ne les pousse pas à cette curiosité. On est poussé vers le banal, le Marc Levy et ses petites situations où rien ne dépassent. Nous sommes dans une société qui se veux propre, tout en ligne droite, les piétions sagement sur le trottoir, et surtout, pas trop de sentiments, ou alors uniquement quand la France gagne la coupe du monde.
Et pif !
Vive les musées gratuits ! L'art pour tous ! Partout ! Dans la rue ! Soyons tous des artistes ! Arrêtons de bosser ! Arrêtons de conduire ! Révolution ! Révolution ! Mort à la médiocrité !
Pour finir je veux citer Abitbol, l'homme le plus classe du monde, qui avant de mourir c'est écrié : "monde de merde"
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Marc Levy est populiste.
? Ah bon ? Et pourquoi donc ?
d'où sors-tu ta distinction entre hugo populaire et lévy populiste ?
moi marc lévy je trouve ça nul à chier ; il n'y a rien qui me plait dans cette prose que je trouve minable. mais je ne me permettrais pas de dire que c'est populiste. je ne vois même pas comment je pourrais l'argumenter.
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Ben en même temps, c'est logique de faire de la pub pour les gens de notre époque plutôt que pour des artistes morts depuis des siècles. :mrgreen:
Je veux dire, ça me choque pas qu'à Carrefour, dans le rayon bouquins, on trouve surtout "les nouveautés " et les collections Arlequin. Je considère pas Carrefour comme une librairie.
Et je sais pas si vous êtes allés au ciné ces deniers mois mais le nombre d'adaptations littéraires est assez étonnant (Anna Karénine, La Religieuse, Thérèse Desqueyroux, L'écume des jours...). Bref, y a un effort côté classique. Rappelez-vous la grosse polémique sur la Princesse de Clèves avec Sarko.
Et je pense pas que des auteurs comme Lévy engendre une société d'idiots comme tu dis. L'esprit critique, ça existe aussi, vous savez. Et comme le disait je ne sais plus qui on peut critiquer Marc Lévy autant qu'en voudra, il n'empêche que des gens se sont mis à lire grâce à lui. Et c'est déjà un beau pas de fait.
J'ai donné des cours de soutien en français à des élèves. La plupart ne pouvaient pas voir un livre en peinture. Arriver à les faire lire ne serait-ce que de la bit-lit (que je déteste pour ma part), c'était déjà beaucoup.
En fait, vous pensez que la culture est une, ce qu'elle n'est absolument pas. On trouve de tout dedans, aussi bien du Victor Hugo que les séries TV, d'où ta sensation de bordel sûrement.
Mais de la culture plus médiocre, si tu veux, y en a toujours eu. Elle est juste pas connue de tout un chacun parce qu'on a gardé le meilleur. Mais chaque époque a eu son Marc Lévy. Jpense pas qu'on soit plus décadent qu'un autre peuple à ce niveau-là. On a de nos jours plus de facilités à présenter à la masse (via YouTube par exemple) les "oeuvres" / "création" de tout un chacun.
Est-ce que c'est mieux ou mal, je ne saurais y répondre. Y a quand même des artistes qu'on a découverts justement grâce à cette nouvelle possibilité d'une diffusion peu coûteuse de masse.
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oui, peut-être que le net changera des trucs
mais peut-être pas, dans un autre genre, il y a déjà eu les radios libres
cela dit, je suis d'accord avec ton raisonnement
il n'y a qu'un détail
quand tu dis tu, dans ton commentaire, tu t'adresses à cauzard
mais quand tu dis vous ?
tu généralises ? ;D
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Je plussoie dix mille fois ce que vient de dire ernya.
(d'ailleurs je sais pas qui elle vise avec ses "vous savez" et "vous pensez que", mais je me suis pas senti visé du tout :mrgreen: )
Je suis particulièrement d'accord avec ça:
chaque époque a eu son Marc Lévy.
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@lepion: le "vous" s'adressait plus spécifiquement à Cauzart et toi, à ce que vous avez développé en commun pour le début ^^
Mais c'est un "vous" variable en référents :P
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mince alors ! qu'a-t-on donc développé en commun ?
saperlipopette, quelle ineptie !
sinon, permets-moi de te dire, ernya, que tu te fourvoies grandement :
je ne pense nullement ce que tu annonces et je n'en sais pas davantage
ça m'étonne de toi, de t'hasarder dans les lieux communs
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Bien sûr que chaque époque a son Marc Levy.... Honnêtement je me fous de ce type et de ce qu'il fait, je n'ai même rien contre lui personnellement. C'est un exemple isolé...
Comme je l'ai déjà dit, je suis contre le populiste quand il est généralisé et c'est le cas aujourd'hui. D'un point de vu littéraire en tous cas. La musique et le cinéma est un autre monde qui aujourd'hui foisonne.
Par contre la TV nous engloutis, la pub aussi. Et même au cinéma, les plus grosses affiches ne sont pas celles des meilleurs films.
Le populiste c'est quand on cherche à toucher le plus grand nombre avant de faire de la qualité.
Nous sommes des consommateurs face à l'art. Le public ne fait aucun effort, il veux que tout lui soit fournit. Il n'est plus capable de faire un effort de son côté, un effort d'imagination, de compréhension, pour rentrer dans une oeuvre. Car il a tellement de choix, qu'il préfère prendre plutôt que donner.
Et on retrouve la même chose dans les relations humaines. D'où le rapport entre culture et société.
Nous avons aussi une sensation que pleins de choses se créent car nous avons une vision de plus en plus mondiale. Mais quand je parle de société gangrené, je parle principalement de la France qui tourne en boucle et qui se base sur une culture ancienne (avec ses classiques justement) plutôt que sur une culture actuelle. Elle glorifie le populiste. De plus en plus, les subventions sont versés à ceux qui rapportent de l'argent et qui font du populiste ou à une petite élite artistique accessible seulement à une poignée. Et au milieu, le véritable art populaire se meurt, et avec lui, la société.
...
Et je sens que je vais encore me faire engueuler.
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@Cauzart:
C'est sûrement la fatigue (la mienne) mais il n'y a pas comme une contradiction entre ce que tu dis là :
Oui, mais la société ne pousse pas forcément les gens à en acheter. Il y a plus de pub et de bruit pour Plus belle la vie ou les anges de la téléréalité que pour Victor Hugo.
et là :
Mais quand je parle de société gangrené, je parle principalement de la France qui tourne en boucle et qui se base sur une culture ancienne (avec ses classiques justement) plutôt que sur une culture actuelle.
?
Faut parler de Totor ou pas, je ne te suis plus...
D'ailleurs, ça m'y fait penser, grâce à l'adaptation en série TV, Le Trône de Fer est une (bonne !) série de fantasy de plus en plus lue et autour de laquelle on fait de la pub ! On est bien dans la littérature actuelle là. La pub peut aussi mettre en valeur des choses bien ^^
@ lepion :
mince alors ! qu'a-t-on donc développé en commun ?
cf post de Cauzart quand il te cite pour approuver
sinon, permets-moi de te dire, ernya, que tu te fourvoies grandement :
je ne pense nullement ce que tu annonces et je n'en sais pas davantage
ça m'étonne de toi, de t'hasarder dans les lieux communs
eh bien ne te reconnais pas dans le vous alors (en plus, le "vous" pouvait t'être adressé pour le début de mon post comme j'ai dit^^)
Et où ai-je dis des lieux communs que tu désapprouves ?
@ tous: J'ai pas envie de me prendre la tête pour un pronom. Je ne jette la pierre à personne, je réagissais juste aux posts précédents mais peut-être que mes formulations laissaient à désirer. Je suis désolée si j'ai froissé quelqu'un à cause de ce "vous".
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Je pense pas que ce soit une question de classe privilégiée/non privilégiée. C'est plus pas rapport à la façon de valoriser ou non la culture dans la famille. (Je prends mon propre exemple et j'ai toujours été boursière échelon 6, mais dans ma famille on a toujours aimé les livres, la culture, l'apprentissage, tout ça)
Ce n'est pas qu'une question d'argent, même dans la notion de privilège. Je veux dire, moi aussi on m'a transmis le goût de la lecture, de la musique, mais certainement pas celui des classiques. Et évidemment, toute la biographie familiale joue là-dessus.
Je ne faisais pas là de distinction de valeur entre Lévy et Dostoïevski, mais je disais bien que les clés pour les apprécier ne sont pas les mêmes. Elles s'acquièrent, bien évidemment, mais l'accès à ces clés n'est lui non plus (mais devrait!) être démocratique.
Yep, je suis d'accord là-dessus, et c'est là où pour moi l'école a un grand rôle à jouer, même si tout est loin d'être parfait et qu'il y a encore du chemin à faire. En fait, je suis d'accord avec tout ton post.
Hum.. là je pense que vous vous trompez. Faudrait examiner ça. Mais dans les lettres ou correspondances de Dosto, on se rend compte quand même du sérieux, et de l'estime qu'il a pour ce qu'il écrit. Y a quelques lettres qui trainent je pense sur le net. Mais je suis presque sur que Dosto savait ce qu'il faisait
Et j'espère que Marc Lévy a de l'estime pour ce qu'il fait!
Trop de monde associe art et culture. Pour certains la culture est un cercle fermé avec ses codes et ses adeptes. Ecoutez par exemple le langage ampoulé lors d'un vernissage. C'est probablement de cela dont a voulu parler notre ami avec son art "démocratique".
C'est surtout culture qui est trop polysémique pour vouloir dire quoi que ce soit. Mais si on retient le champ de la culture comme celui du ministère du même nom (et encore...), l'art fait partie de la culture. Mais comme d'autres trucs qui ne sont pas (encore) reconnues comme de l'art.
Je sens aujourd’hui qu’on ne devrait rien lire autours de ces cours. Donner le goût de la littérature devrait se faire au moyen de cours de sensation, d’émotion… Pas de lecture imposée... J’aide ma fille à faire ses leçons tous les soirs. Je l’aide notamment pour ses récitations de poésies. Les bras m’en tombent qu’on en soit encore là : je ne vois pas de meilleure manière que ces récitations idiotes pour dégouter à jamais de la poésie…Passons…
Tu parles de deux choses différentes
- Les livres à lire qui sont là pour donner une culture classique et, de temps en temps, des clefs pour les comprendre et les apprécier. C'est pour moi indispensable, même si effectivement, commencer à faire lire quelqu'un par les classiques n'est pas forcément le meilleur moyen. Mais c'est assez rarement le cas au collège, je crois, plus encore avec les nouveaux programmes.
- Les récitations qui sont faites pour entraîner la mémoire et la diction. La poésie est difficilement abordable jeune je pense, de toute façon, sans vouloir faire d'âgisme.
bien sûr que l'art est accessible à tous ! à tous ceux qui se donnent la peine d'ouvrir la porte, ou de tourner la page
si l'on est de la partie, on apprécie la pièce (ou non) en connaisseur, c'est tout, comme un boulanger ou un mécano devant le boulot d'un confrère
On ne peut pas faire comme si c'était simplement un choix personnel qui ne dépendait de rien. Et je ne crois pas à un absolu de la beauté, cf ce que disait Mil' sur Duras. Je crois en des critères objectifs: la grammaire, l'orthographe, la syntaxe. Tout le reste est pour moi question de sensibilité perso (et d'éducation, etc. dans le sens où on sera plus amené-e-s à aimer telle ou telle oeuvre en fonction de notre trajectoire).
Il est possible que j'en fasse hurler certains... mais je n'ai pas profité de cette chance. Aussi couillon que cela puisse paraître, j'avais à l'époque d'autres chats à fouetter... je n'avais pas l'envie d'aller visiter ces musées... pourtant, juste avant de rendre ma carte d'étudiant, je me suis dit tout de même, il faudrait que j'aille voir Le Louvre... j'y suis allé... j'ai consommé de la Joconde et autre Venus de Milo... j'ai fait toutes les stars "culturelles" du musées... Résultat: Affligeant! Pas la Venus... moi, bien sûr! J'ai rien éprouvé, rien retenu...
Donc a priori, l'accès à l'art n'est pas une question d'argent pour moi...
Pas que. On en revient aux conditions sociales. Qu'aurait-ce été dans une famille où tu aurais été régulièrement à des opéras, à des concerts, visiter des musées, etc.? C'est la même chose pour moi, tous les ans je regrette de ne pas avoir été au musée, et ce n'est pas ce qui manque à Lyon. Mais encore une fois, réduire tout ça à une question de volonté personnelle est un peu abusif.
Victor Hugo est populaire, Mozart aussi.
Marc Levy est populiste.
La télé est populiste.
Écrire ça sans définir donne peu de valeur au propos.
Oui, mais la société ne pousse pas forcément les gens à en acheter. Il y a plus de pub et de bruit pour Plus belle la vie ou les anges de la téléréalité que pour Victor Hugo.
Pour moi ce n'est pas un mal...
Pour les gens justement qui n'ont pas l'habitude de l'art, la société ne les pousse pas à cette curiosité. On est poussé vers le banal, le Marc Levy et ses petites situations où rien ne dépassent. Nous sommes dans une société qui se veux propre, tout en ligne droite, les piétions sagement sur le trottoir, et surtout, pas trop de sentiments, ou alors uniquement quand la France gagne la coupe du monde.
Et sinon, tu as plus original?
Je plussoie le post suivant d'Ernya
sinon, permets-moi de te dire, ernya, que tu te fourvoies grandement :
je ne pense nullement ce que tu annonces et je n'en sais pas davantage
ça m'étonne de toi, de t'hasarder dans les lieux communs
Je vois moins de lieux communs chez Ernya que chez Cauzart et toi, mais oui, pointe les donc.
Comme je l'ai déjà dit, je suis contre le populiste quand il est généralisé et c'est le cas aujourd'hui. D'un point de vu littéraire en tous cas.
Tu as essayé de chercher ce qu'il se fait hors des pubs, justement ? En SFFF, ce qui est ce que je connais le mieux, mais aussi en blanche, en polars? Quand je lis Arhundati Roy, Jaworski, Pullman, je ne vois pas ce que tu veux dire (sans compter qu'il n'y a toujours pas de définition de populiste).
Oups, pardon, ça vient après, my fault.
Le populiste c'est quand on cherche à toucher le plus grand nombre avant de faire de la qualité.
Et tu es supérieur à tous pour pouvoir juger de ce qui est bon ou pas ? Perso j'ai aimé lire Et si c'était vrai gamin, et Twilight ado, ça m'a apporté ce dont j'avais besoin sur le moment. Et alors? Suis-je dégénéré pour autant? Sur quels critères tu la juges d'ailleurs, cette qualité?
Et au milieu, le véritable art populaire se meurt, et avec lui, la société.
C'est quoi le véritable art populaire ?
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Là, ça deviens difficile de discuter.
Faudrait qu'on se retrouve tous autour d'une bonne bière et qu'on en parle toute une nuit :)
J'ai pas d'exemple. Les exemples que j'ai donné sont mauvais. Mais le sentiment est là. Mon sentiment en tous cas. Difficile d'en parler, juste comme ça. Faudrait parler de l'Egypte, et de la Grèce. Puis faudrait que j'ai un bouquin d'Artaud pour en citer des passages.
Je suis actuellement au festival d'avignon. Il y a 1300 spectacles cette année. Et 30% de public en moins. Une moyenne de 5% de spectateur par salle. Il y a quelques bons spectacles qui remplissent, mais il y a principalement tout un tas de one-man-show subventionné qui font plein tous les soirs. Tout un tas de petites compagnies se font écraser les dents contre le bittume.
Je suis actuellement influencé par cette ambiance là dans mes propos.
Je ne suis supérieurs en rien pour juger de la qualité d'un bouquin. Mais certaines choses sautent aux yeux. Je ne sais pas, il y a du rouge et du vert. Et le rouge c'est rouge.... Je ne suis pas clair ? .... hem hem. On le ressens, non, la différence entre un artiste en recherche et un autre qui se contente de faire ce qu'il sais faire, de contenter son public sans désir d'emmener son public plus loin ? Entre un qui cherche à rendre sublime des choses quotidiennes et un autre qui rend quotidien des choses sublimes ?
Vous ne ressentez aucune différence, dans la force, dans le transport, dans l'émotion qui se dégage d'un (roooh j'en ai mars de faire des citations, prenez qui vous voulez ^^) et d'un **** ?
Bref.
Au milieu y a tout un tas de nuance de couleur.
Il n'y a pas les mauvais d'un côté et les bons de l'autre.
Mais avouez que les bons ne volent pas haut et que les mauvais tombent très bas !
Et qu'en tous cas, on entend plus parler des mauvais que des bons !
Des petits génies de la littérature, il y en a très certainement, aujourd'hui même. Publiés même peut-être ! Mais inconnus ! Complètement inconnus ! Ceux dont on parle, qui ont leurs photos dans les journaux, qui font les interviews à la télé, je m'excuses, mais c'est loin d'être les meilleurs... Je veux dire, Fred Vargas, Bernard Werber, ils sont très forts ! Ils sont très bons, c'est de qualité. Mais ça ne chatouille pas les étoiles, ça ne tutoies pas le sublime. Si ? Vraiment ? Vous pensez qu'ils sont d'une même qualité que Céline, ou Baudelaire, ou V. Hugo, ou Dostoievski ? Vraiment ? Peut-être je me trompe, peut-être j'ai de très mauvais goûts, peut-être je suis fou, j'en sais rien c'est tout à fait possible...
Après il est possible que de tous temps ce fût comme ça. Oui, oui, je ne dis pas. Mais ce n'est pas une raison pour l'accepter et refuser de s'en indigner. (ça me fait penser à 1984 quelque part...) Puis, peut-être de tout temps ce fût ainsi, mais avec des hauts et des bas. Y a des périodes d'immenses créations. Actuellement on est quand même plutôt en gestation. On est plutôt tiré vers le bas que vers le haut.
C'est pour ça qu'on finira par la faire, la révolution.
EDIT : Pour que tout sois bien clair : ce qui m'indigne, ce qui m'énerve, ce n'est pas ceux qui écrivent les livres (Marc Levy ou autres, enfin, ils font bien ce qu'ils veulent ces gens là), ni ceux qui les lisent (chacun ses sales goûts comme on dit), c'est la société que je critique. Ce qu'elle met en avant, la façon qu'elle a de formater les gens, et de se formater elle-même, toute seule. Si autant de gens lisent des romans de gare plutôt que des chefs-d'oeuvres (pour ainsi dire), c'est qu'on la vie les y poussent, la vie et la société. Les gens ne sont pas bêtes, on les rends bêtes. Un ami écrivain avait fait une expérience avec des ados de ZEP avec qui il travaillait. Il avait sélectionné des passages de différents livres (de "basse littérature" comme de "haute littérature" encore que je n'aime pas les termes bas et hauts, mais pour avoir l'idée) et les ados devaient définir ce qui était bien écrit et ce qui ne l'était pas (après divers séances autour de l'écritures), les ados ne se sont presque pas trompés. C'est rassurant non ? Il n'y a pas d'idiot dans l'histoire, c'est juste qu'on se fait avoir. C'est pas parce que la majorité regarde Plus belle la vie, que plus belle la vie est un feuilleton formidable ! Et ce n'est pas parce que peu de gens ont vu Twin Peaks que cette série est nulle à chier. Sinon Hitler à raison et puis voilà !
La majorité, hélas, a souvent tore (pas toujours) car elle est trop influencé par tout un tas de propagande abrutissante. Nous sommes sans cesse agressé, et de plus en plus, années après années, par les pubs, les affiches, les trucs et les bidules, et ça ramolie la cervelle d'un certain nombre.
Révolution ! Bis
Nous ne sommes plus responsable de nos vies
Il nous faut redevenir pleinement conscient de toute l'influence que nous subissons et reprendre contrôle.
...
Je me suis peut-être un peu éloigné du sujet...
-
ouille !
moi également (tout comme ernya), je ne tiens à heurter personne, ni non plus à me prendre la tête
loïc, ernya, les lieux communs sont ces généralités (dire que telles personnes ne savent rien de l'esprit critique, ou qu'ils croient la culture unique, par ex.)
cela dit, tu ne m'as pas blessé ernya (nous sommes grands, maintenant)
et pour loïc, j'ai plusieurs exemples pour démontrer que l'accès à l'art est bel et bien une démarche personnelle, pour commencer, on peut facilement lire et apprécier et apprendre d'un bouquin tout en étant nul en orthographe, grammaire, conjugaison, et autre syntaxe
à présent, loïc, je te serais gré de pointer à ton tour mes lieux communs (nombreux à tes yeux)
bon vendredi à tous
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bien sûr que l'art est accessible à tous ! à tous ceux qui se donnent la peine d'ouvrir la porte, ou de tourner la page
Ca, c'en est un. Ca ignore toutes les conditions sociales, culturelles, de sexe, de genre et autres qui poussent quelqu'un à acheter un livre, à aller au musée, etc.
non, si on lit plus de commercial que de littérature, si on bouffe de la merde, c'est parce que le marché tout entier tend dans cette direction
Ca c'en est un.
Les attaques contre la télé en sont.
Là, ça deviens difficile de discuter.
Faudrait qu'on se retrouve tous autour d'une bonne bière et qu'on en parle toute une nuit :)
Ne fais pas attention à mon ton parfois agressif (c'est pire en vrai), je n'ai rien contre les personnes et ne me sens en général pas vexé u_u
Mais avouez que les bons ne volent pas haut et que les mauvais tombent très bas !
Justement, là je ne suis pas d'accord. Faut juste savoir trouver les bons. Et ne pas oublier qu'à son époque, Baudelaire avait pas beaucoup de fans...
Et qu'en tous cas, on entend plus parler des mauvais que des bons !
Oui mais encore une fois, ça dépend du milieu. Avec mon groupe d'amis nanoteurs à Lyon, on partage régulièrement de bonnes idées de bouquins qu'on a adorés, de séries, de musique, etc. Pareil ici, sur le MdE
Je veux dire, Fred Vargas, Bernard Werber, ils sont très forts ! Ils sont très bons, c'est de qualité. Mais ça ne chatouille pas les étoiles, ça ne tutoies pas le sublime. Si ? Vraiment ? Vous pensez qu'ils sont d'une même qualité que Céline, ou Baudelaire, ou V. Hugo, ou Dostoievski ?
Perso j'aime pas Hugo...
Et si, des auteur-e-s comme Kundera, comme Roy, comme Cook, m'ont mis des claques.
C'est pas parce que la majorité regarde Plus belle la vie, que plus belle la vie est un feuilleton formidable ! Et ce n'est pas parce que peu de gens ont vu Twin Peaks que cette série est nulle à chier.
Je suis d'accord, mais l'inverse n'est pas vraie non plus.
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loïc, l'accès à la culture pour tous n'est pas un lieu commun :
c'est un fait
cependant je t'accorde celui de l'accointance sociale
mais dans tes arguments, tu es resté en surface
tu as omis le caractère, la sensibilité, l'aspiration, la passion... et les aléas de la vie
ensuite, le fait que la marché actuel tend tout entier dans une seule direction, ce n'est bien évidemment pas un lieu commun, bon sang, on appelle ça le libre-échange, le capitalisme, la croissance, plus quelques autres noms d'oiseaux
pour finir, je crois que tu t'es emmêlé les pinceaux avec le commentaire de cauzard et le mien
mais il n'y a pas de mal
passe un bon week-end