Le Monde de L'Écriture
Salon littéraire => L'Atelier => Cuisiner la langue : ustensiles et méthodes => Discussion démarrée par: Ned Leztneik le 17 Février 2013 à 09:54:36
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Je vous invite à visiter cette page (http://fr.wiktionary.org/wiki/di%C3%A9g%C3%A9tique)
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(Edit de Mil : Messages déplacés depuis une digression dans un fil sur le texte de Xeraphia : )
C'est bien le personnage qui est le narrateur, alors ?
[...)Il n'a juste pas tout raconté (...)
Pourquoi ?
En effet, si ton narrateur est de type omniscient (*) (en l'état, il s'agit de ton personnage), la troisième personne serait plus appropriée, et cela te permettrait peut-être de compléter sur ce qu'il n'a pas raconté. Cela n'exclut pas un personnage qui parle à la première personne.
* ou narrateur qui sait tout de l'histoire
Mais c'est pas un narrateur omniscient, le narrateur EST le personnage :-\
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Certes, Anlor, mais je me suis identifié à l'auteur, en lisant, pas au personnage. Pourquoi, je ne sais pas. C'est comme ça, c'est tout.
Voila... donc en fait, je ne comprends pas pourquoi tu les separes, Ned :\?
l'auteur invente l'histoire
le narrateur la raconte
le personnage la vit
*Ned, narrataire*
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(évite les double-posts, Ned)
l'auteur invente l'histoire
le narrateur la raconte
le personnage la vit
euh, oui, merci, la narratologie j'en ai suffisamment bouffé pour faire la distinction ;)
Mais là je ne vois absolument pas le problème. J'veux dire, l'écriture à la première personne, c'est un procédé courant pour donner l'illusion que ces trois instances sont une seule et même personne. Enfin, ça n'a rien d'exceptionnel quoi. Marivaux n'a rien d'une femme et il a écrit la vie de Marianne, pareil pour l'abbée Prevost et le chevalier de Grieux (pour ne prendre que les classiques).
Je ne comprends absolument pas ce qui te gène.
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Ne pas avoir réussi à entrer dans la peau du personnage, malgré l'emploi de la première personne.
Oui mais ça c'est pas un défaut de focalisation, ce serait plutôt la caractérisation du personnage, tout ça.
Je rejoins Anlor, sur la partie théorique.
En effet, si ton narrateur est de type omniscient (*) (en l'état, il s'agit de ton personnage), la troisième personne serait plus appropriée, et cela te permettrait peut-être de compléter sur ce qu'il n'a pas raconté. Cela n'exclut pas un personnage qui parle à la première personne.
Ben si. Je me suis fait coller à l'oral de fin de prépa à cause de ça : y a pas de focalisation externe/omnisciente (voire pas de focalisation du tout il me semble ?) dans un texte à la première personne.
D'ailleurs, un narrateur à la première personne ne peut pas être omniscient (à moins d'un traitement super original du concept, dont j'ai pas d'exemple mais qui doit sans doute avoir été fait quelque part ^^)
Enfin, c'est loin tout ça dans ma mémoire, mais j'en suis presque sûre.
Pas d'accord, Milo. Une histoire peux très bien être écrite à la troisième personne par un narrateur, avec un ou plusieurs chapitres dans lesquels intervient un personnage qui emploie la première personne pour raconter une partie de l'histoire. Par exemple certaines histoires de Sherlock dans lesquelles c'est Watson qui raconte, ce qu'il connait, lui, de l'histoire . Il y a bien deux narrateurs, l'omniscient qui connait toute l'histoire , et Watson qui n'en connait qu'une partie. (ou si tu préfère, le personnage qui présente sa vision déformée, en parlant à la première personne)
Quant à la focalisation, elle concerne, je pense, le narrataire, et uniquement celui-ci.
Si tu es en bons termes avec tes correcteurs d'oral, poses-leur la question, je suis curieux de ce qu'ils peuvent répondre.
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Pas d'accord, Milo. Une histoire peux très bien être écrite à la troisième personne par un narrateur, avec un ou plusieurs chapitres dans lesquels intervient un personnage qui emploie la première personne pour raconter une partie de l'histoire. Par exemple certaines histoires de Sherlock dans lesquelles c'est Watson qui raconte, ce qu'il connait, lui, de l'histoire. Il y a bien deux narrateurs, l'omniscient qui connait toute l'histoire, et Watson qui n'en connait qu'une partie. (ou si tu préfère, qui présente sa vision déformée)
Si tu es en bons termes avec tes correcteurs d'oral, poses-leur la question, je suis curieux de ce qu'ils peuvent répondre.
Ben oui mais tu le dis toi-même : quand la parole est à Watson, le point de vue n'est plus omniscient. C'est donc un récit qui mélange deux types de narration et ne remet absolument pas en question ce qu'a résumé Mil'.
(et si tu veux continuer sur le sujet, autant ouvrir un fil à part parce qu'on est en train de pourrir le texte de Xera ; Mil, un modo ? ::) )
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Ma réponse, Anlor, c'est par rapport à cela:
Ned ->Cela n'exclut pas un personnage qui parle à la première personne.
Milora ->Ben si
Cela dit, cette partie que le narrateur-personnage raconte, c'est sa vision, d'une partie de l'histoire, en aucun cas un complément de l'histoire (il n'y a pas "mélange" des narrations) racontée par le narrateur à la troisième personne (qui ne serait plus omniscient, of course)
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ça ne change rien à la mienne !
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Juste une dernière précision, il existe un type de narrateur qu'il est difficile de catégoriser dans la langue française: il s'agit du narrateur dit "équiscient". Un lien intéressant permet de comprendre de quoi il s'agit, c'est ici (http://www.atelier-du-tilde.org/fichiers/voyageur/samame2.pdf) (p4/24, quatrième ligne)
(Edit de Mil : voilà, vous pouvez continuer la discussion ici :) )
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OK, je continue alors :mrgreen:
j'aimerais revenir sur ce que j'écrivais au début:
"Certes, Anlor, mais je me suis identifié à l'auteur, en lisant, pas au personnage. Pourquoi, je ne sais pas. C'est comme ça, c'est tout."
Mais un personnage ne nait-il pas pour que le lecteur s'identifie à lui et vive ses aventures ?
Et en lisant tel ou tel texte sur le forum, il m'est déja arrivé à plusieurs reprises de me retrouver dans la peau de l'auteur, au lieu du personnage.
Alors ... défaut nédien inhérent ou défaut de structure du texte ? :\?
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Mais qu'est-ce que tu entends par "s'identifier à l'auteur" ? Tu te vois écrire le texte en le lisant ? ???
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Pas exactement, j'entends l'auteur qui me raconte SON histoire, sans voir le personnage vivre la sienne. Particulièrement pour les textes qui m'obligent à une relecture pour bien les comprendre. Mais comme dit, ce n'est pas systématique. Cela dépend des textes.
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OK, je continue alors :mrgreen:
j'aimerais revenir sur ce que j'écrivais au début:
"Certes, Anlor, mais je me suis identifié à l'auteur, en lisant, pas au personnage. Pourquoi, je ne sais pas. C'est comme ça, c'est tout."
Mais un personnage ne nait-il pas pour que le lecteur s'identifie à lui et vive ses aventures ?
Et en lisant tel ou tel texte sur le forum, il m'est déja arrivé à plusieurs reprises de me retrouver dans la peau de l'auteur, au lieu du personnage.
Alors ... défaut nédien inhérent ou défaut de structure du texte ? :\?
Je vais paraître snob et vous avez le droit de me dire que je fais pas mieux, mais à mon avis, c'est surtout un défaut de débutant. (de la part de l'auteur, pas du lecteur)
Je pense que ça n'a rien avoir avec la focalisation, le point de vue omniscient/interne/externe. C'est juste qu'il y a beaucoup de textes amateurs qui sont pas vraiment des nouvelles, ce sont des cris du coeur de l'auteur, ou alors juste une idée : l'auteur a eu une idée et a écrit un texte autour, sans vraiment créer un texte clos sur lui-même.
Il y a aussi le fait que des fois on s'identifie pas, pour des raisons personnelles, à un personnage, ou tout simplement le fait qu'il y a des nouvelles qui ne sont pas faites pour camper un personnage.
Mais pour que ce soit si global comme ressenti (<-- j'aime pas ce mot :D ), je pense vraiment que c'est parce que tout texte n'est pas une nouvelle, ou tout écrit n'est pas un texte, enfin je sais pas comment le tourner, mais en gros, il suffit pas d'écrire des lignes pour que le processus marche.
Sans que ça ait avoir avec la focalisation.
Et je maintiens qu'un texte à la première personne ne peut pas être en focalisation zéro, ou omnisciente. Enfin, peut-être que ça existe dans telle ou telle expérience littéraire ou cas de figure particulier ; mais le principe de la première personne (et d'ailleurs son intérêt), c'est qu'on voit tout à travers le prisme du personnage-narrateur... Ce qui correspond à la focalisation interne (même si à ce fameux oral on m'a dit qu'on ne parlait pas de focalisation dans le cas de la narration à la première personne).
D'ailleurs sur le lien que tu donnes, si je ne m'abuse ils parlent justement d'une configuration où la narration est à la troisième personne, non ? (j'ai la flemme de lire les 24 pages)
Ma réponse, Anlor, c'est par rapport à cela:
Ned ->Cela n'exclut pas un personnage qui parle à la première personne.
Milora ->Ben si
Cela dit, cette partie que le narrateur-personnage raconte, c'est sa vision, d'une partie de l'histoire, en aucun cas un complément de l'histoire (il n'y a pas "mélange" des narrations) racontée par le narrateur à la troisième personne (qui ne serait plus omniscient, of course)
J'avoue que je comprends pas du tout ce que tu veux dire ??? (ou plutôt où tu veux en venir...)
Une histoire peux très bien être écrite à la troisième personne par un narrateur, avec un ou plusieurs chapitres dans lesquels intervient un personnage qui emploie la première personne pour raconter une partie de l'histoire.
Oui, on est d'accord...
Là c'est juste que c'est d'un texte écrit à la première personne qu'il s'agissait... ::)
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A comprendre, si tu veux, comme l'auteur, qui est narrateur, lequel raconte l'histoire de l'auteur. Et le premier pas est un travail sur soi pour distinguer le "je" du "il".
Mais plus important, la structure de la narration. Et cela remet une fois de plus sur le tapis l'importance du synopsis, à réaliser avant "l'acte" d'écriture, j'ai envie d'écrire quel que soit le type de texte.
J'espère que tout le monde aura maintenant compris ce point, crucial à mes yeux. En effet, un texte qui sera lu par un autre, devra respecter certaines rêgles, quel que soit son support, ad minima pour captiver le lecteur.
Pour autant, j'attaque la partie la plus importante du cours, en l'occurence les personnages. Propp, toussa. Je me rends d'ailleurs compte mieux, maintenant, de certaines imperfections du tome un d'Alegranza, (en cours de modif en vue d'une re-édition ultérieure en compte d'éditeur) par rapport à mes nouvelles connaissances. J'aurais pu en faire un pavé de 500 pages au lieu de 300, en entrant plus finement dans les personnages (50 shades ...)
Sans compter l'addendum, pour expliquer les noms des personnages (certains seront changés), en relation avec les différentes confessions/légendes/traditions, sans pour autant entrer dans une uchronie. (il appartiendra au lecteur de relire, s'il décide d'y voir cela)
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Je sais pas si c'est bon signe de se dire qu'on aurait pu écrire 500 pages au lieu de 300. :mrgreen:
Je veux dire, faut savoir différencier le texte qu'on écrit et le texte que le lecteur comprendra. Oui, pour comprendre Nerval, avoir des notes ça peut aider, pour comprendre Rimbaud aussi. Pour autant, si Rimbaud avait foutu après ses poèmes un manuel d'explication de son recueil, je pense pas que l'effet aurait été le même. Faut aussi laisser la critique faire son boulot, y a rien de pire, à mes yeux, qu'un auteur qui fait le boulot du critique en donnant les clés de compréhension de son oeuvre.
Peut-être que le lecteur passera à côté de certaines références, et ben c'est le jeu, ma pauvre lucette. Enfin je sais pas, c'est comme si un réalisateur fournissait aux salles de cinéma un fascicule expliquant l'intérêt du film et le pourquoi de chacune des scènes, vous auriez vraiment envie de voir un tel film ?
Sinon, Ned, je pense que non, le personnage ne doit pas forcément être le support d'une identification. Tout dépend du texte et de ce personnage. Prends un personnage du Nouveau Roman et un personnage de Balzac ça n'a rien à voir.
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j'attaque la partie la plus importante du cours,
:D
ce teasing est vraiment insoutenable
tu es sûr que tu ne veux pas nous en dire un peu + sur ce mystérieux "cours", ned ? ;)
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Mettons que c'est un cours de littérature narrative, en vidéoconférence, en espagnol, animé par deux auteurs connus dans leur Pays. Pour le reste, joker.
Oui, OK, Ernya, je n'avais pas pensé à cela en imaginant l'addendum. Très juste. Merci.
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et Ned pourquoi au juste ne veux-tu pas nous en dire + sur ce cours, qu'a-t-il de si secret? ???
en tout cas c'est sympa de le partager avec nous :)
Je sais pas si c'est bon signe de se dire qu'on aurait pu écrire 500 pages au lieu de 300. :mrgreen:
Sinon, Ned, je pense que non, le personnage ne doit pas forcément être le support d'une identification. Tout dépend du texte et de ce personnage. Prends un personnage du Nouveau Roman et un personnage de Balzac ça n'a rien à voir.
je plussoie Ernya sur le deuxième point carrément, et sur le premier aussi - même si faut voir, il peut y avoir des contre-exemples, ça peut exister des ouvrages pas suffisamment développés, mais l'inverse est plus fréquent il me semble :mrgreen:
sur les fascicucules à mettre en queue d'ouvrage, yep. enfin ça dépend, ne mélangeons pas tout. il me semble que Ned parlait du cas où l'auteur intègre à l'histoire des éléments d'explication ; Ernya parle peut-être + du cas où l'auteur, en + de son livre, écrit des notes sur son livre. et là, si c'est de la critique de son livre, c'est voué à être nul je pense aussi. par contre, si c'est des notes prises par l'auteur sur son travail pendant son travail (des notes-échafaudages, des notes-tuteur) ça peut être excitant.
je pense par exemple au cas de Yourcenar : les quelques pages de notes qu'elle a prises en écrivant et qu'on retrouve à la fin de plusieurs de ses ouvrages sont surpuissantes.
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Dans le cas qui me concerne, ce sont tout simplement des notes sur le choix du nom des personnages, en corrélation avec ces mêmes noms dans différents textes sacrés et les histoires anciennes qui s'y rattachent. Cela aurait du permettre, au lecteur le souhaitant, une relecture différente de l'histoire. Mais sur ce coup là, je ne suis plus sûr que ce soit une bonne idée. Encore qu'aux Editions du Cerf ...
Pour le cours, vous en saurez davantage en fin d'été, lorsqu'il sera terminé. Patience et longueur de temps.