Le Monde de L'Écriture
Salon littéraire => Salle de débats et réflexions sur l'écriture => Discussion démarrée par: Ned Leztneik le 19 Décembre 2012 à 19:12:09
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bonjour à tous,
Il est admis que le lecteur d'une histoire bien construite s'approprie tel ou tel personnage. Mais n'y a t-il pas ici une barrière éthique ?
Que devient le lecteur (ou la lectrice) d'une histoire qui s'identifie tellement au personnage et agit à l'instar du personnage ? E s'il s'agit d'un personnage de sexe opposé ? N'y a t-il pas quelque par la notion de responsabilité de l'auteur ? Comment devrait-elle intervenir dans ce cas ?
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:\?
Que devient le lecteur (ou la lectrice) d'une histoire qui s'identifie tellement au personnage et fasse de même ?
tu veux dire agisse comme le personnage?
Si c'est le cas, c'est que le lecteur a un gros problème!
J'ai toujours été littéralement plongée dans ce que je lisais, que le personnage soit de mon sexe ou non, je n'entends pas quand on me parle, je rêve de ce que je lis, je parle du personnage comme si c'était quelqu'un que je connaissais intimement, je ressens ses émotions.
Pour moi la responsabilité de l'auteur est justement de me faire ressentir cela, un livre qui ne me fait pas sortir de moi-même n'est pas un bon livre pour moi!
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Le problème, c'est que tu ne sais pas si le lecteur potentiel a un gros problème ou non ... voire que cela en déclenche un à la lecture.
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Je pense pas que c'est parce que tu lis une histoire avec un héros que tu apprécies et qui tue des gens que tu vas attraper un poignard et aller dégommer des mamies dans la rue :D
Mais je pense qu'il y a bel et bien une responsabilité de l'auteur, parce qu'une bonne lecture laisse des marques chez le lecteur. Ça peut banaliser la violence, l'immoralité, mettre une auréole "cool" à des choses répréhensibles... Mais ça peut influencer dans plein d'autres choses moins caricaturales : ouvrir l'esprit une façon de penser qui n'est pas celle du lecteur à la base, faire réfléchir à quelque chose, présenter des personnages combatifs ou tout autre trait de caractère que le lecteur pourra intérioriser. Par "intérioriser" je veux dire qu'à mon avis, tout grand qu'on soit, tout blasé qu'on soit, si on aime un livre et un personnage, ils laissent toujours une marque en nous, même inconsciente. Comme les gens qu'on côtoie.
Bon, mais du coup, la barrière éthique, tu la mets où ? Dans l'idée qu'il faut censurer des thèmes ? Des traitements ?
Ou plutôt dans l'idée que l'auteur doit être conscient de ce qu'il transmet, et que l'argument du "le lecteur n'est pas idiot" n'est qu'une façade ?
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L'auteur a une responsabilité, oui.
Celle d'entraîner le lecteur dans son histoire, dans les faits, les sentiments qu'il raconte.
Celui qui vend une arme est-il responsable des gens qui seront tués avec ?
On ne peut pas être responsable de ce que les gens font de ce qu'on leur donne, que ce soit du rêve, des sentiments, ou une arme. C'est à chacun d'être conscient des risques qu'il encourt, et de les assumer.
La société moderne pousse tout un chacun à refuser ses responsabilités et à les reporter sur d'autres. Soyons des Hommes, et assumons nos actes, bordel !
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L'auteur est forcément responsable de ce qu'il écrit, mais de là à étendre sa responsabilité jusqu'à ce que tirent les lecteurs de son histoire.
J’apprécie d'un livre qu'il me fasse voyager, qu'il me plonge totalement dans un autre lieu, dans une autre époque, et parfois même dans un autre corps, c'est même ce que je lui demande, mais je suis moi-même de toute façon une fois que j'en sors...imprégné mais pas non plus complètement changé.
Si c'est le cas, c'est que le lecteur a un gros problème!
Je pense aussi oui, qu'il faut à la base avoir quelque chose pour devenir un personnage de roman. Si on est "normal" (je mets des gros gros guillemets à normal hein....), je ne vois pas de raison de devenir le tueur sanguinaire ou le légua baveux que l'on a habité pendant trois cent pages...
Celui qui vend une arme est-il responsable des gens qui seront tués avec ?
Je trouve l'exemple un peu trop différent. Un livre peut avoir des tas de fonctions différentes suivant les personnes qui le lisent, et leur interprétation peut être toute aussi variable. Alors qu'une arme, y a pas 36000 façons de se servir d'une arme, et ça n'a pas des masses de fonction différents...tuer, point barre.
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L'auteur vend son ressenti.
S'il n'est pas responsable de ce que les gens font de ses productions, alors c'est qu'il n'est pas responsable de ce qu'il écrit, ou qu'il ne le comprend pas. Néanmoins un même texte peut être d'un inutile horripilant à un moment donné, et une arme redoutable à un autre moment, ou face à un autre lecteur.
Au fond que recherche t on, en tant que lecteur ou auteur, si ce n'est le divertissement ? Toutes les notions inhérentes à ce divertissement, tous les paramètres qui font qu'il existe ne peuvent raisonnablement être envisagés. D'un côté de la feuille comme de l'autre, on a qu'une partie de l'énigme, un morceau de la mosaique, et attribuer une responsabilité à cette pièce du puzzle revient à donner de l'importance à l'incomplet. Qui peut se vanter d'avoir tout compris ? Est-ce vraiment ce qu'on recherche ? Ou ne peut on au final que reconnaitre la relativité de ce qui se trame dans un récit ?
Ned, l'identification au personnage est censé être un processus inconscient, et si forcer se processus peut amener l'auteur à se confirmer sous l'oeil du lecteur, en aucun cas le lecteur ne devrait avoir à se rechercher dans un texte, si ce n'est par désir de complétion. Et en ce cas il n'est pas besoin à l'auteur de savoir si son lecteur a un problème, puisque le texte est une solution en soi.
Mil, s'il y a des gens qui prennent des couteaux pour attaquer les mamies, ce n'est peut-être finalement pas à cause des romans d'agatha chrisie, mais bien parce que c'est un trait de la vie de vouloir faire face - à la mort.
Le côté éthique sera toujours discutable, quels que soient les écrits, car ils ne sont que l'apposition d'un sceau imparable, dont on force le lecteur à voir la marque. Il est illusoire de croire qu'il y a choix dans la lecture d'un texte, car le chemin qui y mène est différent pour tout le monde, et même si on se cherche des excuses, des justifictions, tout n'est en fait que le brassage bordélique des avis.
Celui qui recherche l'éthique dans ses écrits n'est qu'un prétendant de plus à l'universel.
Ecrivez la bible de l'humain, l'encyclopédie du rêve, le dictionnaire du cerveau, et vous verrez que vous vous enfermez tous dedans.
La vraie liberté éthique ? Arrêter de vouloir imposer sa vision de l'éthique.
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Quelque part, la notion de catharsis, elle ne sort pas de nulle part....
Le lecteur, à moins d'avoir un sérieux souci psychologique, sait bien qu'il est en train de lire un livre, que les images que cela peut lui évoquer sont fictives. Il y a une distance infranchissable entre lui et l'histoire racontée. Par contre, cette histoire peut avoir des échos avec certains de ses sentiments et, de cette façon, devenir une sorte d'exutoire.
En espérant que ce soit plus clair :
un gamin a envie de tuer un gars qui l'embête dans sa classe. Il sait que ce n'est pas bien, et il le vit mal. Mettons, ce gamin ouvre un bouquin dans lequel il est question justement d'un type qui se fait embêter par un autre et qui le déglingue. Indentification du gamin au personnage principal, il est content, on a déglingué le méchant type. Deuxième point de contentement : non seulement on a déglingué le type, mais on sait qu'il y a un auteur qui a eu l'idée qu'on pouvait en avoir envie. Conclusion du gamin : bon, c'est pas bien de tuer, mais je ne suis pas complètement fou de l'avoir pensé. Et NORMALEMENT, ça s'arrête là.
Après, y aura toujours des Bovary, mais à ce stade ça relève de la pathologie.
EDIT : Dot a posté entre temps mais j'ai la flemme de tout lire, j'éditerais si besoin
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Je suis pas d'accord, Anlor : le lecteur n'a pas besoin de sérieux souci psychologique pour se dire que l'histoire de l'auteur ne peut être que le reflet d'une pensée plausible et applicable dans le réel. La seule distance infranchissable entre lui et l'histoire, c'est le support papier sur lequel elle est contée. Pour le reste, il s'agit de mots comme les autres, de concepts véhiculés et reconnus par la société (puisque le livre se vend), et donc par la communauté humaine qui se reconnait (volontairement pour le psycho-fan, involontairement pour le public diverti) en eux.
Y'a pas de norme dans la perception d'une histoire : le type qui raconte pourquoi il est véreux d'un autre type n'est pas le créateur de cette colère transgénérationnelle. De tous temps on vera des gamins qui en embêtent d'autres, et comme on tend à emphaser le sentimental de cette société, invariablement on ne peut soustraire les envies de meurtre. C'est un exemple comme un autre, mais j'ai l'impression que c'est vous qui l'amenez. Est-on enfin en train de discuter du pourquoi les écrivains sont des êtres frustrés ?
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Je suis pas d'accord, Anlor : le lecteur n'a pas besoin de sérieux souci psychologique pour se dire que l'histoire de l'auteur ne peut être que le reflet d'une pensée plausible et applicable dans le réel. La seule distance infranchissable entre lui et l'histoire, c'est le support papier sur lequel elle est contée. Pour le reste, il s'agit de mots comme les autres, de concepts véhiculés et reconnus par la société (puisque le livre se vend), et donc par la communauté humaine qui se reconnait (volontairement pour le psycho-fan, involontairement pour le public diverti) en eux.
Y'a pas de norme dans la perception d'une histoire : le type qui raconte pourquoi il est véreux d'un autre type n'est pas le créateur de cette colère transgénérationnelle. De tous temps on vera des gamins qui en embêtent d'autres, et comme on tend à emphaser le sentimental de cette société, invariablement on ne peut soustraire les envies de meurtre. C'est un exemple comme un autre, mais j'ai l'impression que c'est vous qui l'amenez. Est-on enfin en train de discuter du pourquoi les écrivains sont des êtres frustrés ?
Je n'ai pas dit que l'auteur était le "créateur" des sentiments qu'il évoquait dans ses livres. Ce que j'essayais d'expliquer (mal) c'est que le lecteur, en lisant un livre, trouva un certain réconfort (c'est pas le mot juste) dans le fait de retrouver certaines de ses pensées les plus noires/inexprimables couchées sur le papier par un autre.
Je ne dis pas non plus que le livre soustrait les envies de meurtre, mais il permet de ne pas passer à l'acte (vu qu'il y a un passage à l'acte "fictif", on va dire)
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Ce que j'essayais d'expliquer (mal) c'est que le lecteur, en lisant un livre, trouva un certain réconfort (c'est pas le mot juste) dans le fait de retrouver certaines de ses pensées les plus noires/inexprimables couchées sur le papier par un autre.
Comme dit plus haut par notre ami Ned, le lecteur se plait à lire ce qu'il est. Où veux tu en venir avec cette thèse de départ ?
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J'essaie de recracher (avec difficulté) le cours que je viens d'avoir sur la littérature pour ado.
Là où je veux en venir c'est que ça fait du "bien" au lecteur de lire des choses qui ne respectent pas la "morale". Ça lui prouve qu'il n'est pas un monstre, qu'il n'est pas fou, même s'il lui prend de vouloir coucher avec sa mère, torturer quelqu'un, voler un autre ou je ne sais quoi.
En gros c'est un moyen de titiller son inconscient, le mettre à jour, et le caresser dans le sens du poil en lui disant "tu vois, y en a plein comme toi, et ils restent sages".
(je suis pas sûre d'être claire, encore une fois)
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Que devient le lecteur (ou la lectrice) d'une histoire qui s'identifie tellement au personnage et agit à l'instar du personnage ? E s'il s'agit d'un personnage de sexe opposé ? N'y a t-il pas quelque par la notion de responsabilité de l'auteur ? Comment devrait-elle intervenir dans ce cas ?
La question du sexe, ça n'a jamais été trop un problème, je crois.
Oui, y a forcément une part de responsabilité dans ce qu'on écrit. En particulier lorsqu'on met en évidence Je = moi en tant qu'auteur. Si l'auteur, en tant qu'auteur/personnelle réelle référencée dans l'état civil, pousse d'une façon ou d'une autre le lecteur à faire tel ou tel truc, oui, il est complètement responsable.
Maintenant si le lecteur s'identifie au personnage (qui n'est pas l'auteur, qui est une création textuelle) au point de vouloir mettre en application ce qui est dit dans le texte, ça relève de la responsabilité du lecteur.
Pour moi, ça demande encore une fois un cas par cas. Un pamphlet, c'est pas un roman, un poème engagé c'est pas une ode, etc etc. Au fond, pour juger de la responsabilité ou non de l'auteur, faut connaître son intention (intituler un texte "roman" c'est déjà donner une intention, c'est dire "ceci est de la fiction")
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Anlor, j'ai l'impression que tu es dans le vrai, mais on dérive du sujet. Ce sont des faits établis que tu nous cites, et s'il y a cet aspect moral retenu dans tes dires, la question de l'éthique reste plutôt floue.
Quelles que soient les raisons qui poussent le lecteur à lire et l'auteur à écrire, elles ne sauraient être justifiées autrement que par l'expression de sentiments considérés comme communs. A ce moment là, le processus recherché par les maisons d'éditions (en dehors de l'argent, bien sûr, on parle de tout sauf d'argent lorsqu'on recherche la justification d'une chose... l'argent est le moyen, le carburant, le pouvoir...) n'est que le mixage d'ames déchirées dans le but de comprendre l'humain. Est-ce éthique de se reconnaitre dans la douleur ? Dans le bonheur ? Dans le support ou la formulation ?
Est-ce bien ou mal de vouloir rameuter une civilisation derrière des points communs placébos ? N'est-ce pas contrôler la pensée pour la modeler ? Et si c'est le cas, la pensée se permet elle d'être modelée à souahit, juste parce qu'il y a des alphas et des suiveurs ?
Ernya, pour le sexe je crois que c'est bien une position de femme... ah oui, il doit vous paraitre aisé de vous figurer être un homme (allez savoir pourquoi d'ailleurs... question à 2millions)... je t'avoues que je ne partage pas cette simplicité de la vie, cette part qui vous hisse sur le piédestal de la conscience, du savoir, du pouvoir et de l'accaparement des idées.
Bien sur qu'il y a responsabilité dans ce qu'on écrit, mais qu'est-ce que la responsabilité individuelle lorsqu'une société se reconnait en tant que telle, et non en tant que masse d'individus ?
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Ouais c'est ce que je dis. Je dis pas te comprendre en tant qu'être humain tout court, donc de là à imaginer plus loin... T'en penses quoi toi ?
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En tant qu'homme, quelle que soit ce que j'ai compris sur les femmes, ça ne peut qu'être en dessous du pourcentage d'une femme qui aurait à me comprendre...
smile or not ?
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Hum.. Je veux pas me la péter mais j'ai aucun problème à me mettre dans la peau d'une femme.
Enfin pas plus que dans celle d'un trader ou d'un cultivateur.
Dans mon cas c'est surtout le travail de l'auteur qui va être important.
On va reprendre disons ... Marc Levy (je connais pas hein c'est pour l'exemple), s'il est comme on le décrit je pense que s'il fait ma biographie j'aurais du mal a rentrer dans la peau du personnage.
Alors que (toujours par exemple) la Jeanne de "Une vie" de Maupassant m'a complètement habité.
J'arrive très bien à me mettre dans la peau d'un koala tout seul aussi mais ça n'a rien à voir.
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Mil, s'il y a des gens qui prennent des couteaux pour attaquer les mamies, ce n'est peut-être finalement pas à cause des romans d'agatha chrisie, mais bien parce que c'est un trait de la vie de vouloir faire face - à la mort.
Mais c'est ce que je disais ;)
Sauf que je ne verrais pas dans Agatha Christie un questionnement existentiel sur le positionnement face à la mort :mrgreen:
Sinon pour le reste, je suis d'accord avec ernya !
Je dirais juste, par rapport à ceux qui disent que le lecteur fait toujours la différence entre ce qui est écrit et ce qui est applicable à la réalité, qu'à mon avis il ne faut pas simplifier (bien sûr que si tu lis L'Assassin Royal tu vas pas te mettre à assassiner les gens, si tu lis Lolita tu vas pas courir après les petites filles) mais comme l'a dit je sais plus qui plus haut (et sans doute plein d'autres gens), quand on lit, ça touche à une part de notre inconscient. ça fait passer des messages, des structures, qui influencent forcément. Pas tout le monde de la même manière - et sûrement pas d'une manière mathématique genre j'ai lu ça => je vais faire ça - mais je suis persuadée que ça influence. Je ne sais plus qui (non plus) disait que le lecteur lisait ce qu'il aimait. Oui, il a le choix en dernier lieu ; mais l'auteur a aussi le choix d'écrire ou pas.
Je veux dire que si tu choisis d'écrire quelque chose, c'est que tu es d'accord avec cette chose, que tu la cautionnes. Mais pas au sens "j'écris sur un serial killer donc je cautionne les meurtres". Non, j'écris sur un serial killer, donc je cautionne le fait d'exprimer la violence, de s'intéresser à la perversité et de la présenter comme fascinante, de faire entrer dans la littérature des scènes sanglantes et choquantes, de banaliser la violence, ou de la dénoncer (selon le traitement choisi). Et sur ce plan-là, je pense que oui, l'auteur a une forme de responsabilité. Pas sur ce qu'il va "faire faire" au lecteur ; mais sur l'idéologie sous-jacente qu'il transmet dans son oeuvre.
En tant qu'homme, quelle que soit ce que j'ai compris sur les femmes, ça ne peut qu'être en dessous du pourcentage d'une femme qui aurait à me comprendre...
smile or not ?
C'est triste pour ceux qui se voient comme ça. En général, ça passe après 12-13 ans... (L'âge où on suppose que les lecteurs garçons ont du mal à s'identifier à une héroïne fille). Y a même - incroyable - des auteurs qui arrivent à planter des héroïnes qui sont des femmes, et en plus à le faire bien, et en plus à la première personne. Le cerveau humain est incroyable, un vrai miracle d'adresse insoupçonnée ::)
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C'est triste pour ceux qui se voient comme ça
Penser à faire interroger des tranches équivalentes de populations pour voir le résultat final... mais je crios que y'aura beaucoup de tristes, alors.
Héhé, hoho, cachotières.
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Y a même - incroyable - des auteurs qui arrivent à planter des héroïnes qui sont des femmes, et en plus à le faire bien, et en plus à la première personne. Le cerveau humain est incroyable, un vrai miracle d'adresse insoupçonnée ::)
De l'observation, de la documentation sur le sujet, et on peut écrire beaucoup de choses, Milora.
J'irais même jusqu'à dire qu'on n'a pas besoin d'être capable de comprendre quelque chose pour l'écrire, si l'on est suffisamment bien documenté.
Mais on entre là dans un autre débat.
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Plus que de la compréhension, c'est de la sensibilité, non ?
A force d'observer les autres/lire des romans, on finit par avoir des notions de mécanismes psychologiques qui fonctionnent pour des héros homme/femme sans distinction ?
Enfin, de toute façon, je crois pas qu'il y ait de problème en réalité. J'veux dire, je me suis jamais vraiment sentie dinosaure, chat, caillou ou pigeon dans l'âme...
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Je suis d'accord avec tout ça Milora.
Permet-moi juste d'insister sur le fait que c'est le traitement qui expose l'auteur a ses responsabilités... pas le thème.
Pour reprendre ton exemple je trouverais super intéressant une introspection sur un serial killer sans une seul scène de violence.
Voir se qui se passe dans la tête d'un fou sanguinaire en train de remplir sa feuille d'impôt et d'acheter des concombres pourrait être passionnant.
Carrément.
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Oui, voilà, tout comme Anlor. Y a pas besoin de se sentir être soi-même un homme (ou une femme dans l'autre cas), ou un arbre ou un troll ou un chat... Parce que de la même façon, y a pas que le fait d'être un homme ou une femme qui caractérise la personne ; or y a pas besoin d'être soi-même un magicien ou un policier ou un être taciturne ou une personne retardée mentale, pour créer ces personnes - et encore moins pour y adhérer quand on lit ^^ Pour que le lecteur adhère à un personnage, il faut qu'il y ait une petite parcelle d'universalité chez lui (le personnage), et que le lecteur ouvre un minimum son esprit ^^
Je pense comme Anlor que c'est un faux problème.
Mais comme dit Olive, on change de sujet !
Pour revenir au sujet :
Permet-moi juste d'insister sur le fait que c'est le traitement qui expose l'auteur a ses responsabilités... pas le thème.
Ouip, je suis tout à fait d'accord. J'avoue que j'ai simplifié pour les besoins de l'exemple.
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Oui, voilà, tout comme Anlor. Y a pas besoin de se sentir être soi-même un homme (ou une femme dans l'autre cas), ou un arbre ou un troll ou un chat... Parce que de la même façon, y a pas que le fait d'être un homme ou une femme qui caractérise la personne ; or y a pas besoin d'être soi-même un magicien ou un policier ou un être taciturne ou une personne retardée mentale, pour créer ces personnes - et encore moins pour y adhérer quand on lit ^^ Pour que le lecteur adhère à un personnage, il faut qu'il y ait une petite parcelle d'universalité chez lui (le personnage), et que le lecteur ouvre un minimum son esprit ^^
Je pense comme Anlor que c'est un faux problème.
à fond d'accord avec milo et anlor
je trouve la question limite loufoque :--)
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Pour reprendre ton exemple je trouverais super intéressant une introspection sur un serial killer sans une seul scène de violence.
Voir se qui se passe dans la tête d'un fou sanguinaire en train de remplir sa feuille d'impôt et d'acheter des concombres pourrait être passionnant.
Voilà de très bons sujets de défis !
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C'est triste pour ceux qui se voient comme ça
Penser à faire interroger des tranches équivalentes de populations pour voir le résultat final... mais je crios que y'aura beaucoup de tristes, alors.
Héhé, hoho, cachotières.
Mouai ... non mais je crois que tu vois elle a pas tord.
Il y a une sorte de poncif dichotomique sexué dominant (je crois pas moi-même ce que j'écris) qui veux que genre les hommes viennent de Mars et les femmes de Venus et toutes ces âneries.
Franchement.
J'y crois pas une seconde :mrgreen:
Evidemment qu'il y a des différences entre hommes et femmes.
Mais bien moins grandes qu'entre hommes tout court.
Enfin ça relève de l'opinion donc je vais pas te dire que tu te trompes... en plus c'est hors-sujet donc bon.
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Il est admis que le lecteur d'une histoire bien construite s'approprie tel ou tel personnage. Mais n'y a t-il pas ici une barrière éthique ?
Oui, mais justement, est-ce qu'on est forcé d'adhérer à un personnage quand l'histoire est bien construite ? On peut trouver une histoire bien écrite, sans l'apprécier. Et c'est là qu'il faut rendre au lecteur ce qui lui appartient. Si l'auteur met le doigt sur quelque chose qu'il estime être important et le concrétise par son texte, c'est quand même le lecteur qui reste juge de ce qu'il veut/va en tirer. Imaginons que vous lisiez Harry Potter, vous pouvez adorer et vous identifier totalement, mais vous pouvez tout autant détester. Et JK Rowling pendant ce temps-là, a écrit ce qu'elle avait à écrire, ce qui répondait peut-être à ses besoins avant tout, et qui a parlé à autant de personnes différentes. Imaginez maintenant que vous lisiez un écrit haineux, déjà le choix de le lire ou non a été le votre en tant que lecteur, et ce que vous en tirez vous appartient encore, toujours en tant que lecteur.
Bref, je crois que la responsabilité de l'auteur/écrivain/artiste est de choisir puis de matérialiser ce qu'il a eu besoin de créer. Celle du lecteur/spectateur est de ne pas oublier qu'il n'est pas un veau, et qu'il doit être capable de garder du recul par rapport à ce qu'il va chercher, et je dis bien chercher, parce que personne ne nous braque un flingue sur la tête pour nous obliger à lire, et quand bien même on nous forcerait, rien ni personne ne peut nous imposer d'aimer.
Je sais pas, je suis hors-sujet ?
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*entrouvre la porte
z'avez pas à lire, j'apporte rien au débat :huhu:
Il est admis que le lecteur d'une histoire bien construite s'approprie tel ou tel personnage. Mais n'y a t-il pas ici une barrière éthique ?
Hm cette première phrase me dérange :\?. Est-ce que « appropriation » est ici entendue comme identification ?
Il m’est arrivé de lire des livres sans jamais me sentir proche des perso principaux. Exemple dans Harry Potter, je n’ai jamais été en phase avec les réactions de Harry et à vrai dire c’est un personnage qui ne me plait pas. Par contre j’ai trouvé la saga passionnante et l’univers très réussi.
Bref, du coup j’hésite sur ta phrase.
Et barrière éthique dans quel sens ? du genre l’auteur devrait se dire que « c’est bien/mal » de faire en sorte que le lecteur s’identifie à son perso ?
Déjà… définition… oui je suis nulle, mais mon vilain niveau de réflexion m’oblige à traiter les questions par étapes, dont celle des définitions… :-X
L’éthique c’est ce qui pousse un individu à considérer une action comme préférable à une autre. Mais c’est à travers son prisme culturel/contextuel/sa vie. En gros l’éthique est propre à chacun.
La morale par contre, c’est cette pensée universelle qui classe en Bien et Mal.
Face à une situation, la morale dicte une chose à tous, alors que l’éthique ajuste selon l’individu. D’où la préférence habituelle pour l’éthique (« ouais tout n’est pas noir ou blanc, la vie c’est gris » :relou: )… même si, elle n’a de valeur qu’avec l’absolu de la morale en point de mire…
Breeeef
Comme l’éthique est une pensée propre, évidemment que l’auteur y fait face et évidemment que l’ignorer semble impossible ???
Quand on agit, quand on choisit, on a toujours quelque chose en nous qui justifie cet acte/choix (sinon on est atteint d’une pathologie psy :huhu:)
Si on doute, si en tant qu’auteur on se demande « houla, est-ce que je vais pas trop loin ? », normalement, un beau dialogue intérieur arrive et au terme d’une pensée/argumentaire élaboré(e), on décide. C’est notre éthique.
Perso je trouve l’éthique trop souple… un petit coup d’universalité pour trancher de temps à autre c’est pas si mal… :-¬?
Hm je sens que je m’éloigne…
Si la question est plus de l’ordre «déontologique moral », donc d’une sorte de « devoir de l’auteur » je pense que oui, l’auteur a un devoir. Et ce devoir est (et je rejoins Mil et..Moy je crois) de choisir le juste traitement, quand le sujet est délicat, ou borderline.
Que devient le lecteur (ou la lectrice) d'une histoire qui s'identifie tellement au personnage et agit à l'instar du personnage ? E s'il s'agit d'un personnage de sexe opposé ? N'y a t-il pas quelque par la notion de responsabilité de l'auteur ? Comment devrait-elle intervenir dans ce cas ?
Alors Mil m’a expliqué que l’identification, ce n’est pas se reconnaitre, mais c’est ressentir tout pareil (faut me corriger si je dis des âneries, ce qui ne serait pas étonnant).
Du coup, les individualités sont épargnées, je reste moi, je ressens juste la peine de Bob. De fait, je ne pense pas qu’il y ait de souci.
Si le problème est plus dans le cas du « c’est dingue, c’est exactement ce que je vis au quotidien ! Voyons comment il règle le problème ce Bob », oui l’auteur doit faire attention à comment il choisit de faire régler le problème à Bob. Et j’entends par là, montrer les conséquences d’un tel choix, ou du moins laisser la porte ouverte à « il y avait d’autres solutions » ::).
Je pense par exemple au sacrifice (ex : Bob renonce à son bonheur pour laisser telle autre personne être heureuse à la place) c’est assez typique. Si ça arrive en milieu de bouquin et qu’à la fin Bob est récompensé, je vais opiné du chef d’un air contenté :huhu:. Si par contre c’est la fin du bouquin et Bob est condamné à la tristesse et solitude/isolement à vie (ou à mort, s’il choisit le suicide le petit gars), bon, ben là, j’ai les nerfs |-|. Mais c'est une approche personnelle, parce que sinon, je rejoins Anlor, ça rend surement service à certains lecteurs de voir que Bob l’a fait. Par contre moi je veux au moins qu’à la fin, on comprenne : ET CA A SERVI A RIEN ! >< Et vala, je connais pas ce Bob, je sais pas ce qu’il a vécu, mais il m’agace… (autocatalyse flagrante)
ah beh vala je savais que j'avais rien dit d'intéressant |-|
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Il m’est arrivé de lire des livres sans jamais me sentir proche des perso principaux.
aaah ouf
je commençais à me poser des questions moi
je crois que c'est assez banal de ne pas s'identifier + que ça à des personnages tout en aimant le bouquin.
y a mille manières d'être ému par une oeuvre d'art quelle qu'elle soit.
fort heureusement, être ému parce qu'on se reconnaît/s'identifie/se sent proche d'un ou plusieurs personnages, ce n'est qu'un manière parmi beaucoup d'autres d'être ému et/ou d'aimer un livre (ou un film, ou une peinture, ou une musique, etc etc.)
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Ouai mais non comme le dit très bien Tomoyo le processus "d'identification" ne recouvre pas véritablement ce que le terme semble signifier.
Il s'agit plus d'empathie.
Tu acceptes en tant que lecteur de souffrir et de jouir avec le/les personnage(s).
C'est ça "l'identification".
Juste ça.
Donc par essence tous les livres que tu as aimés t'ont entraîné dans ce processus.
Tu a partagé et ressenti le désarroi, les peines et les joies des protagonistes.
L'intervention de l'éthique n'a rien à voir là-dedans, elle se situerait plutôt au niveau de ta narration.
Pour prendre un exemple frappant, tu peux décider de parler d'un viol.
Mais à ce moment là, attention.
Si tu l'esthétise et que tu mets en avant le plaisir qu'en tire le violeur, tu prends des risques moraux.
Alors que si tu le racontes à travers ses séquelles et du point de vue de la victime tu es tout aussi puissant dans ton récit, et beaucoup moins "en danger" avec la morale.
Sans comper que dans l'ensemble, il est admis que le processus d'identification tel je le décris est beaucoup plus efficace du côté de la victime que du côté du bourreau.
Ou tout du moins plus fort quand on évoque les peines que quand on évoque les plaisirs.
Ca découlerait d'un penchant naturel de l'être humain pour l'empathie.
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L'identification, c'est vachement large en fait comme concept et ça a lieu à des stades divers, identification parce que c'est un être humain et que donc ça te parle (amour, boulot, un bras, une jambe, sexe, blablabla), parce qu'il va partager des traits qui te sont communs (caractère, peurs, envies, fantasmes, goûts), parce que ça te permet d'extérioriser ce que tu peux difficilement extérioriser '(catharsis), tu peux aussi d'identifier au narrateur qui fout sur la gueule de son personnage. :mrgreen:
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Je suis d'accord mais il faut garder à l'esprit que de tout les facteurs, celui qui amène le plus "d'intimité" avec les personnages c'est de les voir souffrir et lutter.
Le fait qu'ils te soient morphologiquement et socialement proche ne serait que très annexe.
Encore une fois, une bio de ma propre vie m'intéresserait infiniment moins que l'histoire bien faite d'une agricultrice asiatique fanatique.
Je n'ai aucun trait commun avec elle mais si elle traverse des épreuves extraordinaires je serai bien plus en empathie avec elle qu'avec moi.. et je "m'identifierai" donc plus à elle qu'à moi-même.
Même si j'écoute la même musique que moi et que j'ai les mêmes problèmes existentiels que moi. :o
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par essence tous les livres que tu as aimés t'ont entraîné dans ce processus.
Tu a partagé et ressenti le désarroi, les peines et les joies des protagonistes.
mmeuh non pas forcément
dans un roman y a pas seulement des personnages et leurs sentiments.
ne voir que ça dans un roman c'est très réducteur.
y a la langue, le style, etc.
Quand on trippe devant les tournesols de Van Gogh, c'est pas parce qu'on partages les sentiments des tournesols ou de qui que ce soit d'autre. c'est parce qu'on est ému par les cadences des couleurs, l'équilibre des formes, la texture de la pâte, etc.
Quand on kiffe sur un concerto de mozart, c'est pas parce qu'on partage les sentiments de je ne sais quel "personnage", c'est parce qu'on est ému par les rythmes, les sons, etc.
dans la littérature, on peut certes plus facilement raconter une histoire et faire vivre des personnages que dans la musique instrumentale ou dans la peinture. et certes parmi les émotions qu'on peut ressentir en lisant, il y a des émotions liées à celles éprouvées par le lecteur.
Mais il me semble qu'il n'y a pas seulement ça.
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Non mais Meilhac je parle bien évidemment d'un roman, d'une histoire avec des gens qui vivent des choses. :D
On parle d'identification , de narration et d'histoire.
Pas de style ;D
Ton erreur est de penser que identification =
"être ému parce qu'on se reconnaît/s'identifie/se sent proche d'un ou plusieurs personnages,"
Ce que je dis c'est que ça n'est pas ça: nous nous approprions leurs peines et leur joies, c'est tout.
Ils ne nous ressemble pas.
Pas du tout. C'est inutile.
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Non mais Meilhac je parle bien évidemment d'un roman, d'une histoire avec des gens qui vivent des choses. :D
On parle d'identification , de narration et d'histoire.
Pas de style ;D
Ton erreur est de penser que identification =
"être ému parce qu'on se reconnaît/s'identifie/se sent proche d'un ou plusieurs personnages,"
Ce que je dis c'est que ça n'est pas ça: nous nous approprions leurs peines et leur joies, c'est tout.
Ils ne nous ressemble pas.
Pas du tout. C'est inutile.
c'est gentil à toi moyenmoyen de m'aider à corriger mon erreur.
mais mon propos portait bel et bien sur les romans. bô j'ai peut-être un peu exagéré mon côté autiste, mais je crois que le style ,dans les romans, ça existe, et que à la lecture d'un roman, parfois, pour moi en tout cas, ce qui m'émeut, ce n'est pas le fait que je m'approprie les peines et les joies des gens, mais la beauté du style.
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c'est gentil à toi moyenmoyen de m'aider à corriger mon erreur.
Désolé c'était maladroit en effet.
mais je crois que le style ,dans les romans, ça existe,
On est d'accord (c'est assez consensuel je dirais même).
et que à la lecture d'un roman, parfois, pour moi en tout cas, ce qui m'émeut, ce n'est pas le fait que je m'approprie les peines et les joies des gens, mais la beauté du style.
OK donc on est d'accord aussi là-dessus mais comme le sujet du fil c'était "l'identification"..
Je terminerais en citant un exemple que j'ai lu par le passé, je ne sais plus où:
Si je vous décris une scène de cambriolage d'un point de vue extérieur vous aurez naturellement tendance à prendre le partie moral et à réprouver l'attitude du cambrioleur.
Maintenant si celui-ci ce coince le pied dans une marche vermoulue d'un vieil escalier et qu'il entend les propriétaires qui rentrent.. vous allez clairement commencer à ressentir sa panique et donc à vous identifiez à lui.
Vous n'êtes pas des voleurs, vous n'avez rien à voir avec ce genre de personnage.
Mais vous rentrez dans l'histoire parce que vous avez ce réflexe naturel d'empathie.