Le Monde de L'Écriture

Salon littéraire => L'Atelier => Cuisiner la langue : ustensiles et méthodes => Discussion démarrée par: Kerena le 25 Septembre 2012 à 15:14:48

Titre: Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 25 Septembre 2012 à 15:14:48
Coucou !

Non non, ne pars pas en courant ! Ici, je ne tiens pas à bourrer le mou des passants avec d'horribles règles de grammaire indigestes !

Juste faire quelques petits rappels, de façon très simple, sur des fautes courantes dans la langue française.
 N'importe qui pourra compléter le sujet avec un rappel, et pour clarifier, j'éditerai ce premier message pour y inclure les règles au fur et à mesure.

__________________________________

SOMMAIRE :

I) La règle du "avoir l'air"
II)  La règle du "pas de faute(s)"
III) L'impératif, les gars (merci Menthe)
IV) Avant que / Après que
V) Pallier
VI) Malgré (merci Anlor pour ces trois règles)
VII) Interjections
VIII) Accord avec "un des" (l'un des meilleurs que...)
IX) Conjugaison -ai/-ais (Merci Musyne)



I) La règle du "avoir l'air"

Je me suis longtemps trompée sur l'utilisation de ce "avoir l'air". Par exemple, j'avais pris la sale manie de dire chez moi : "la vache, j'ai l'air fine !"

Eh ben non  |-|

Parce que que, première règle :

Lorsqu'il s'agit d'avoir la mine, l'apparence, la physionomie, l'expression se compose du verbe "avoir" suivi d'un complément d'objet direct (l'air). L'adjectif est épithète de "air", avec lequel il s'accorde en genre et en nombre.
Exemple : Votre voisine a l'air accueillant

Deuxième règle :

Lorsqu'il s'agit de "paraître", alors l'adjectif s'accorde avec le sujet, car il est attribut.
Exemple : Cette femme a eu l'air surprise.

Sources :
http://www.synapse-fr.com/manuels/AVOIR_L_AIR.htm
http://grammaire.reverso.net/4_2_03_avoir_lair.shtml




II) La règle du "pas de faute(s ?)"

Faut-il écrire sans faute ? ou sans fautes ? Il n'y a pas de faute ou de fautes ? Je n'ai trouvé qu'un seul site qui explique cette règle, pour faire simple, car c'est très bien expliqué, je vais parapher le site en question. Si quelqu'un a des précisions, n'hésitez pas =)

Même après une préposition comme SANS (souvent suivie d'un nom sans article), vous êtes libre de mettre un singulier ou un pluriel. La grammaire n'y est pour rien. Seul le sens doit dicter votre choix.

Exemples :
Il a pris froid ; il était sorti sans manteau et sans bottes
(on imagine mal le personnage sortir avec une seule botte)

Le sens conseille d'écrire :
- Un commerçant sans clients
(habituellement, un commerçant n'a pas qu'un client)

- Une maison sans toit
(en général, une maison a un toit)

En revanche :
- Des maisons sans toit Ou sans toits.
- Des lectures sans intérêt ; un prêt sans intérêts

Conclusion : Pour les fautes, on peut dire les deux : un texte "sans faute" ou "sans fautes".
Pour le reste, tout dépend du sens de la phrase et du bon sens de l'auteur !

Source : http://orthonet.sdv.fr/pages/lex_pluriels1.html



III) L'impératif, les gars.

(Punaise, je parle grammaire à 3h du mat...)

Les verbes du premier groupe ne prennent PAS de s
= Chante-moi cette mélodie s'il te plait ! Oublie pas le refrain !

Exception : lorsque construits avec "y" ou "en", ils le prennent quand-meme, leur s, ces ouaiche de verbes !
= Vas-y, manges-en un peu, parles-en donc !

Les verbes des autres groupes font les Ouaiche et prennent un S (les ouaiche prennent pas de s, c'est juste pour faire genre).
Lis, bois, fais etc.


Bref, STOP AU S pour les verbes du 1er groupe, siouplait, j'ai les yeux qui pleurent du sang à force d'irritation.


Zoubi les copains, promis je me couche dans pas longtemps.



IV) Avant que / Après que

Avant que est suivi du subjonctif. C'est une action qui ne s'est pas encore réalisée.
On dit : Avant que je sois arrivée.

A l'inverse, après que est suivi de l'indicatif.
On dit : Après que je suis arrivée.



V) Pallier

Pallier est un verbe transitif. On ne dit pas pallier à quelque chose mais bien pallier quelque chose.



VI) Malgré

Je sais que certains Mdéiens sont allergiques à cette erreur : malgré que, c'est moche, et c'est pas correct.
On dit : malgré le fait que



VII) Interjections
Petit chapitre sur les interjections "ah" et "ha" / "oh" et "ho", car beaucoup de personnes font l'amalgame.
Pour comprendre ce genre d’interjection, il faut les prononcer à voix haute, car contrairement à ce qu’on pense, le « h » s’entend.
- "Ah" ou "oh" sont utilisés en cas de surprise, ou bien d'accord avec l'affirmation précédente.
Oh ! Regarde, un avion !
Ah, ne m'en parle pas de celle-ci !
Lorsqu'on prononce ces phrases à voix haute, on constate que l'air passe après la prononciation de la voyelle.
- « Ha » ou « ho », seront plutôt utilisés pour une interjection de moquerie, de rire.
Ha ! C’est bien fait pour toi !
L'exemple le plus simple étant un rire : Hahaha !



VIII) Accord avec "un des"

Lorsqu’il s’agit d’accorder un verbe ou un participe passé avec un des, un de, on doit distinguer suivant le sens ou l’intention, bien que l’accord se fasse usuellement avec le pluriel.

Exemples : "Kant fut assurément une des plus fortes têtes qu’on ait connues"
"Joanny se souvenait particulièrement d’une de ces images qu’il avait vues dans le livre"

Seuls cas où l'on accorde au singulier :
" Peut-être suis-je un des seuls hommes de ce pays qui fasse ses livres à la main"
 "Il répondit à un des consuls qui l’interrogeait".

Source : http://www.etudes-litteraires.com/grammaire/accord-un-des.php



IX) Conjugaison -ai/-ais :

Alors :
- Si c'est pour distinguer futur et conditionnel présent :
Je ne sais pas si je viendrai demain --> ici, le futur, donc
Je viendrais bien, mais j'ai piscine --> ici, le conditionnel
- Si c'est imparfait/passé simple :
Je me promenais tranquillement quand soudain, je tombai sur un os --> Imparfait puis passé simple
 


Voilà  :mafio:

voilà voilà, faîtes tourner !


__________________________________

Voilà ! A votre tour =)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Krapoutchniek le 28 Septembre 2012 à 15:09:10
Ha ok. Pour le "pas de faute(s)", j'avais toujours un doute. Mais donc, grammaticalement parlant, on est libre d'accorder ou pas. C'est bon à savoir  :)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 28 Septembre 2012 à 18:48:11

I) La règle du "avoir l'air"

Je me suis longtemps trompée sur l'utilisation de ce "avoir l'air". Par exemple, j'avais pris la sale manie de dire chez moi : "la vache, j'ai l'air fine !"

Eh ben non  |-|

Parce que que, première règle :

Lorsqu'il s'agit d'avoir la mine, l'apparence, la physionomie, l'expression se compose du verbe "avoir" suivi d'un complément d'objet direct (l'air). L'adjectif est épithète de "air", avec lequel il s'accorde en genre et en nombre.
Exemple : Cette femme a eu l'air surprise.

Deuxième règle :

Lorsqu'il s'agit de "paraître", alors l'adjectif s'accorde avec le sujet, car il est attribut.
Exemple : Votre voisine a l'air accueillant

Sources :
http://www.synapse-fr.com/manuels/AVOIR_L_AIR.htm
http://grammaire.reverso.net/4_2_03_avoir_lair.shtml


J'ai comme l'impression que tes exemples te contredisent :mrgreen:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 28 Septembre 2012 à 21:32:19
Pourquoi, Anlor ?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: El_ChiCo le 28 Septembre 2012 à 21:35:09
Non, ils sont juste inversés
La femme paraît surprise (2e règle), et la voisine à une mine accueillante (1re règle)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 28 Septembre 2012 à 21:43:03
Non, ils sont juste inversés
La femme paraît surprise (2e règle), et la voisine à une mine accueillante (1re règle)
(C'est bien ce que je voulais dire)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: El_ChiCo le 28 Septembre 2012 à 21:44:53
oui mais apparemment c'était pas clair, alors j'ai précisé…
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 28 Septembre 2012 à 21:54:53
Une précision qui commence par "non" ?  :relou:

(Floodouille floodouille)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 29 Septembre 2012 à 00:01:53
Bon, je viens de réaliser que mes exemples sont pourris ><
Si quelqu'un en a d'autres, avec des sujets masculins ET féminins, donnez ! (donc deux fois deux exemples)

La grammaire et moi ça fait deux, je comprends rien à ces règles ^^ Dans ma tête c'est logique mais les attributs, COD, COI et tout j'y pige que dalle...
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: ernya le 29 Septembre 2012 à 00:34:43
C'est pas qu'ils sont pourris c'est juste que tu les as inversés. Tu te contredis. Si c'est attribut, ça veut dire qu'il y a accord avec le sujet (ici "la femme") : cette femme a l'air surprise. "Avoir l'air" est alors considéré comme une expression figée, qu'on pourrait remplacer par le verbe" paraître" par exemple, "cette femme paraît surprise".

Deuxième cas, on considère que "avoir l'air" se construit avec le verbe avoir et un COD (le COD ne s'accorde jamais avec le sujet) composé de "air +adjectif". Dans ce cas, l'adjectif s'accorde avec "air" : "cette femme a l'air fatigué".

Pour conclure : en gros, les deux formes marchent. C'est au niveau grammatical qu'on peut blablater, mais si vous faites pas d'études qui vous demandent comme moi des études morphosyntaxiques à la noix, vous vous  en foutez.

Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ned Leztneik le 29 Septembre 2012 à 01:02:34
Une précision qui commence par "non" ?  :relou:

(Floodouille floodouille)

nonobstant ?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Menthe le 29 Septembre 2012 à 02:51:58
Ah oui, un truc bête mais qui m'énerve à force de le lire.

L'impératif, les gars.

(Punaise, je parle grammaire à 3h du mat...)

Les verbes du premier groupe ne prennent PAS de s
= Chante-moi cette mélodie s'il te plait ! Oublie pas le refrain !

Les verbes des autres groupes font les Ouaiche et prennent un S (les ouaiche prennent pas de s, c'est juste pour faire genre).
Lis, bois, fais etc.


Bref, STOP AU S pour les verbes du 1er groupe, siouplait, j'ai les yeux qui pleurent du sang à force d'irritation.



Zoubi les copains, promis je me couche dans pas longtemps.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 29 Septembre 2012 à 07:19:19
Je me rends compte qu'il y a plusieurs trucs que je peux pas m'empêcher de corriger en les entendant :

Avant que / Après que

Avant que est suivi du subjonctif. C'est une action qui ne s'est pas encore réalisée.
On dit : Avant que je sois arrivée.

A l'inverse, après que est suivi de l'indicatif.
On dit : Après que je suis arrivée.

------------------------------------------------------------

Pallier

Pallier est un verbe transitif. On ne dit pas pallier à quelque chose mais bien pallier quelque chose.

-------------------------------------------------------------

Malgré

Je sais que certains Mdéiens sont allergiques à cette erreur : malgré que, c'est moche, et c'est pas correct.
On dit : malgré le fait que

voilà voilà, faîtes tourner !
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ned Leztneik le 29 Septembre 2012 à 09:43:24
Ne peut on pas aussi écrire sans ?

exemple:
Malgré le fait qu'il soit mort, l'herbe continuait à pousser sur St. Hélène
Malgré la mort de (il), l'herbe ...
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 29 Septembre 2012 à 09:45:45
Oui, bien sûr, quand malgré est suivi d'un nom.
C'est le cas de malgré (bla bla) + verbe qui est problématique
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ned Leztneik le 29 Septembre 2012 à 09:50:43
"Le bon usage veut que le subordonnant « après que » s’accompagne de l’indicatif, puisqu’il entraîne l’antériorité, le fait réel. En revanche, c’est l’inverse pour avant que, qui indique une action postérieure et virtuelle. Ce subordonnant est donc suivi du subjonctif. Il faut reconnaître une tendance à utiliser le subjonctif après les subordonnants en que et notamment après que. Mais il faut résister à cette tendance et empêcher cette dénaturation de notre langue.
 
Je ne veux donc plus vous entendre dire : « après que je sois allée au cinéma » mais plutôt « après que je suis allée au cinéma »."


(http://www.bourrague.com)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Freakazoid le 29 Septembre 2012 à 19:18:17
Merci pour cette leçon. J'avoue que, spontanément, j'aurais dit/écrit la version fausse.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: loana90 le 30 Octobre 2012 à 10:46:37
Petit soucis

Comment écrivez vous :

samedi et dimanche fermé
ou
samedi et dimanche fermés ?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 30 Octobre 2012 à 10:51:59
Pour un mot sur un magasin par exemple ?

Inverse ta phrase ^^
Fermé samedi et dimanche

Ce ne sont pas les samedi et dimanche qui sont fermés, mais bien le magasin :huhu:

Ceci dit, on dit bien samedi et dimanche fériés  (car ce sont des jours fériés) ???
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: loana90 le 30 Octobre 2012 à 10:56:27
Merci Kerena !  ;)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: El_ChiCo le 30 Octobre 2012 à 15:06:18
Et tant qu'à faire, je rappelle que les noms de jours s'accordent.
fermé les samedis et dimanches

sauf si pour une raison ou pour une autre il y a un élément qui unifie l'existence desdits samedis et dimanches
genre : fermé les troisièmes samedi et dimanche de chaque mois
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 09 Janvier 2013 à 14:32:01
Une question qui me viens en tête, et ça me turlupine.

Dans son NaNo, Loïc a écrit :

Citer
étant donnée sa position [au sein de la Guilde], il ne devait avoir aucun mal à soutenir ce qu'il voulait.

Alors, pour moi, "étant donné" est une expression toute faite, mais bien sûr, je peux me tromper. La question est donc :

Peut-on/doit-on accorder "donner" avec l'objet qui s'y rapporte ?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: El_ChiCo le 09 Janvier 2013 à 14:36:01
lorsque l'expression «étant donné » est placée avant le nom ou le pronom auquel elle se rapport est variable ou invariable, au choix de l'écrivain.

Si elle suit le groupe nominale, elle est nécessairement variable :
sa position étant donnée, il ne devait…
Mais en même temps, ça n'a plus exactement le même sens…

L'usage tendrait à préférer qu'elle soit invariable lorsque située avant le nom.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 16 Janvier 2013 à 14:47:35
Petit chapitre sur les interjections "ah" et "ha" / "oh" et "ho", car beaucoup de personnes font l'amalgame.

Pour comprendre ce genre d’interjection, il faut les prononcer à voix haute, car contrairement à ce qu’on pense, le « h » s’entend.

- "Ah" ou "oh" sont utilisés en cas de surprise, ou bien d'accord avec l'affirmation précédente.
Oh ! Regarde, un avion !
Ah, ne m'en parle pas de celle-ci !

Lorsqu'on prononce ces phrases à voix haute, on constate que l'air passe après la prononciation de la voyelle.

- « Ha » ou « ho », seront plutôt utilisés pour une interjection de moquerie, de rire.
Ha ! C’est bien fait pour toi !
L'exemple le plus simple étant un rire : Hahaha !


Voilà  :mafio:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 23 Janvier 2013 à 14:42:44
Une question me vient, par rapport aux couleurs. Je continue de lire les NaNos, et dans celui de Vera, j'ai trouvé l'exemple parfait suivant :

un sentier bordé de pierres jaune pâles

La question est la suivante : doit-on écrire :

un sentier bordé de pierres jaune pâles
ou
un sentier bordé de pierres jaunes pâle
ou même
un sentier bordé de pierres jaune pâle

 ???
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: El_ChiCo le 23 Janvier 2013 à 14:50:24
Après vérification, si l'adjectif est composé il reste invariable.
On écrit donc des pierres jaune pâle.

Tu m'avais d'ailleurs fait une correction de ce type dans mon NaNo et tu avais raison ;)


Note : Un article (http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_des_adjectifs_et_des_noms_de_couleur) de wikipedia qui a l'air sérieux.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 23 Janvier 2013 à 14:54:34
Yep, et voici l'extrait qui répond à ma question :

Citation de: Wiki
- Lorsque la locution adjectivale de couleur est composée de plusieurs noms ou adjectifs, ces noms et adjectifs ne s'accordent ni en genre ni en nombreQ 2.
- Lorsque deux adjectifs de couleur sont utilisés ensemble, l'adjectif composé prend un trait d'unionA 1.
- Lorsque la forme adjectivale provient d'une expression (par ex., feuille morte, lie de vin), on lie les éléments de l'expression par des traits d'unionA 1.
- Par ailleurs, lorsque le nom ou l’adjectif de couleur est une locution formée à partir d’un nom propre, le nom propre conserve sa majuscule et son invariabilitéA 1.
- Exemples :
    des mers bleu-vert, des yeux gris-bleu.
    des gilets jaune paille, des robes rose bonbon.
    des pulls vert pâle, une voiture bleu foncé.
    des couvertures lie-de-vin, des soieries feuille-morte, des draps cuisse-de-nymphe.
    des châles bleu Nattier, des rideaux vert Véronèse.

Merci Chiquitino ! :coeur:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Auto-Edition le 03 Avril 2013 à 11:55:00
Bonjour,
J'ai créé une page sur un de mes sites qui offre des liens utiles sur les règles d'orthographe, typographie, etc.
C'est ici: [lien effacé]
Et nous l'utilisons comme ressource d'aides pour les contrôles/vérifications/corrections de notre Charte Qualité des auteurs auto-édités.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Milora le 03 Avril 2013 à 12:17:21
Salut Auto-Edition,

Est-ce que tu peux arrêter de faire de la pub pour ton site dans chacun de tes messages, s'il te plait ?

Merci pour tes réponses, mais évite les liens sans arrêt ;)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: pehache le 03 Avril 2013 à 12:42:41
Vous avez tout à fait raison. A ceci près, quand même, qu'un Balzac, notamment, use et abuse du "malgré que". 'Un ami a même eu cette question à traiter à l'agrégation, en grammaire.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 03 Avril 2013 à 14:45:17
Les gens, j'ai un gros doute ! A la phrase :

Son joli dessin n’avait pas ému « maman » Naya outre mesure, malgré toute l’application qu’il y avait apporté.

Apporté prend un "e", ou pas ? Word me dit que oui, mais ma conscience me dit que non...  :\?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 03 Avril 2013 à 14:48:00
Ben, vu que le COD est avant le verbe, normalement il faut faire l'accord, mais c'est vrai que c'est pas beau à l'oreille...
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 03 Avril 2013 à 14:55:04
A l'oreille ? A l'oeil, tu veux dire ?  :mrgreen:

Bon, moi les COD tout ça j'y connais pas grand-chose  :-[ Mais quand on "retourne" la phrase, ça donne "il avait apporté de l'attention au dessin" (pas de "e").

Ça me prend la tête cette affaire :aah:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 03 Avril 2013 à 15:00:20
A l'oreille ? A l'oeil, tu veux dire ?  :mrgreen:

Bon, moi les COD tout ça j'y connais pas grand-chose  :-[ Mais quand on "retourne" la phrase, ça donne "il avait apporté de l'attention au dessin" (pas de "e").

Ça me prend la tête cette affaire :aah:

Ben oui mais louloute, quand tu retournes la phrase, ton COD est APRÈS le verbe, c'est normal qu'il n'y ait pas de "e" !

(et je disais oreille parce que je me suis répété la phrase en remplaçant par mis/mise  :mrgreen: )
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 03 Avril 2013 à 15:04:23
Citer
(et je disais oreille parce que je me suis répété la phrase en remplaçant par mis/mise  :mrgreen: )

Ah oui, sur le coup c'est limpide ! Un "e", donc, adjugé vendu !

Merci  :coeur:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Gros Lo le 03 Avril 2013 à 15:06:39
A l'oreille, si je remplace "apporter" par "mettre", entendre "qu'il y avait mise" me plait +.

Je pense qu'il faut appliquer la règle du COD avant le verbe (l'application qu'il y avait apportée) sans prêter attention au pronom (on accorderait, je pense, si c'était un autre pronom, style "l'attention qu'il lui avait manifestée").
Enfin il faudrait vérifier, je suis pas sûr à 100% pour ma part...


(edit : vous avez posté depuis mais j'avais la flemme de changer mon message)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 04 Avril 2013 à 10:57:11
Euh, petite question, vous écririez :

"dans les cours d'espagnol aux collège et lycée"
ou
"dans les cours d'espagnol au collège et lycée"

?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: LeBossu le 04 Avril 2013 à 10:59:07
Je choisirais la première solution, à moins que tu ne veuilles accentuer le fait que le collège et le lycée sont dans le même établissement.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 04 Avril 2013 à 11:07:14
Ca dépend du sens de ta phrase :mrgreen: Tu veux dire que les cours sont dans plusieurs collèges et lycées ?
Ou concernent le niveau collège et lycée ?

Premier cas : dans les cours d'espagnol aux collèges et lycées

Deuxième cas : dans les cours d'espagnol au collège et lycée

Mais en fait chuis pas sûre de répondre à ta question, là  :\?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: El_ChiCo le 04 Avril 2013 à 11:12:17
Et tu peux pas mettre « Dans les cours d'espagnol de collège et lycée » ?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: ernya le 04 Avril 2013 à 11:21:14
Et tu peux pas mettre « Dans les cours d'espagnol de collège et lycée » ?
+1 !
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 04 Avril 2013 à 11:26:08
j'aime pas les cours d'espagnol de collège et lycée, ça sonne pas bien.

mais ouais, je veux parler des niveaux, mais comme c'est un raccourci de "au collège et au lycée", je me posais la question.

merci pour réponse les copains  :D
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 04 Avril 2013 à 13:36:00
Double post mais j'ai une autre question (ouais, aujourd'hui c'est relecture) :

"une des meilleures que j'ai entendues" ou "une des meilleures que j'ai entendue" ?

Je mettrais la première mais dans le bidule en question, ils utilisent la deuxième deux fois de suite
 :\?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: El_ChiCo le 04 Avril 2013 à 13:38:29
moi je dirais aussi la première parce que tu as quand même entendu « l'ensemble de toutes ». Donc potentiellement pluriel…
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 04 Avril 2013 à 13:39:56
Oui, mais c'est l'une parmi toutes celles qu'elles a entendues. Donc pluriel, je suis catégorique ^^
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 04 Avril 2013 à 13:41:03
Ok ! Merci de me le confirmer ! (je suis vraiment pas faite pour la correction de textes, j'me fais pas assez confiance  >< )
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Meilhac le 04 Avril 2013 à 15:52:07
hola
je mettrais : les cours d'espagnol au collège et au lycée.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ned Leztneik le 04 Avril 2013 à 18:21:21
facile, quand on connait le truc:

entendu qui ou quoi ?
Entendu QUE
qu'y a-t-il juste avant ?

des meilleures

Au singulier, tu écrirais:

Une, parmi les meilleures, que j'ai entendue

-> qu'y a-t-il devant que ? la virgule

Si tu préfères, la virgule dans ce cas, est équivalente à la parenthèse.

au pluriel, sans "que":
Une autre, parmi les meilleures entendues

La virgule n'est pas seulement là pour introduire une pause permettant de reprendre son souffle à l'oral, elle est également là pour justifier l'accord.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Gros Lo le 05 Avril 2013 à 00:46:16

Ouais, une des meilleures que j'aie entendues. "C'est un des meilleurs couscous que j'aie mangés" (sinon tu es en train de dire "c'est un couscous que j'ai mangé, ce qui n'a pas d'intérêt. Donc "que j'aie mangé" porte sur l'éventail de couscous ingurgité et qui te permet une comparaison)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ned Leztneik le 05 Avril 2013 à 01:13:11
Je l'écrirais autrement.

J'ai déja mangé de nombreux couscous, sous toutes les latitudes (tu peux préciser pour affiner ton texte). Mais celui-ci, ici (où ?), aujourd'hui, est résolument le meilleur (pourquoi ?).   :noange:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: LeBossu le 05 Avril 2013 à 01:23:49
[flood, comme d'hab']
VOUS ALLEZ ARRÊTER DE ME DONNER FAIM, VOUS DEUX ?
[/flodd, jusqu'à la prochaine fois qui ne manquerait de tarder]
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: pehache le 05 Avril 2013 à 10:32:16
Question intéressante...
une des meilleures que j'ai entendue.
J'imagine d'ailleurs qu'il s'agit d'une apposition. Cette chanteuse, une des meilleures que j'ai entendue,... J'ai bien entendu une chanteuse (laquelle fait partie d'un ensemble).
Ceci dit, la syllepse grammaticale ne me poserait pas non plus problème.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Milora le 05 Avril 2013 à 10:34:18
Question intéressante...
une des meilleures que j'ai entendue.
J'imagine d'ailleurs qu'il s'agit d'une apposition. Cette chanteuse, une des meilleures que j'ai entendue,... J'ai bien entendu une chanteuse (laquelle fait partie d'un ensemble).
Ceci dit, la syllepse grammaticale ne me poserait pas non plus problème.
c'est pas justement entendues, dans ce cas ? ça me semble bizarre d'accorder "entendue" avec une, puisque ça fait partie du groupe "les meilleures que j'ai entendues"...
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ned Leztneik le 05 Avril 2013 à 10:54:28
Et s'il manquait une virgule ?

Que = une (la chanteuse) => singulier

J'évite autant que faire se peut d'utiliser "que", généralement.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 05 Avril 2013 à 11:00:58
Et, toc !  (http://www.etudes-litteraires.com/grammaire/accord-un-des.php)  :mrgreen:

Ceci dit, je vois que la question en a perturbé plus d'un, je vais donc copier la règle en première page !
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ned Leztneik le 05 Avril 2013 à 11:04:33
"selon le sens que l'on veut donner"  :mrgreen: Très bien cet article, il incite à réfléchir sur la construction de la phrase.

Sur la syllepse:
"Le propre de la syllepse qui est d’imposer un accord sémantique en remplacement d’un accord grammatical, est d’être à la limite de ce qui est fautif ou acceptable, voire couramment lexicalisé, adopté par la langue. Elle peut même être admirée, dans le cas de la syllepse poétique, pour son audace, son ingéniosité."
(wiki)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: pehache le 05 Avril 2013 à 14:48:25
Je n’ai pas trouvé l’entrée idoine dans le Grévisse ni dans le RPR…
A défaut :
En faveur du singulier

http://books.google.fr/books?id=U9ZDAAAAcAAJ&pg=PA343&lpg=PA343&dq=grammaire+%22un+de+ceux+que%22&source=bl&ots=-qt3Q9QdrV&sig=sCns2RwB6C1ldyaSE5HvTmeRux0&hl=fr&sa=X&ei=ScZeUZCaFsSwO5KsgegJ&ved=0CEkQ6AEwBA#v=onepage&q=grammaire%20%22un%20de%20ceux%20que%22&f=false

en faveur de l’accord par le sens
http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=1601

Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: louisetd le 20 Avril 2013 à 11:54:51
Bonjour,

Je souhaiterais ne plus entendre "j'ai été" pour "je suis allé(e)".

Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Menthe le 20 Avril 2013 à 13:45:00
Question :

On est beaux, c'est faux ? On écrirait On est beau, même si on veut dire que on = nous, hein ?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 20 Avril 2013 à 13:47:51
Non, je ne crois pas. Tout dépend du nom que remplace "on" et tu accordes selon, il me semble.

ils disent ça dans le tlf :
Citer
Rem. gén. 1. Accord en genre et en nombre. Les adj. et les part. qui se rapportent à on s'accordent au masc. sing.

Toutefois, le pronom on, qui grammaticalement est du genre masculin, n'en souffre pas moins un adjectif prédicatif au féminin, lorsque la personne déterminée à laquelle il se rapporte, est du sexe féminin. Cet accord sylleptique peut se faire également, quand on, tout en se rapportant uniquement à des femmes, a le sens d'un pronom indéfini
−Monsieur, quand on n'a pas le temps de rêver éveillée, on n'a pas davantage le temps de rêver endormie, Dieu merci! (A. France, Bonnard, 1881, p.272).

 De même, l'accord sylleptique peut entraîner exceptionnellement le plur. pour l'attribut ou l'appos. se rapportant à on.
On était une trentaine, et assez serrés, car on n'ouvrait pas le petit salon, qui servait de chambre à ces demoiselles (Zola, Pot-Bouille, 1882, p.49).
On était désemparés. On avait faim, on avait soif et dans ce malheureux cantonnement, rien! (Barbusse, Feu, 1916, p.206).
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: lepion le 20 Avril 2013 à 17:32:23
On est singulier. Et on est beau, chacun et séparément.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Xeraphia le 20 Avril 2013 à 18:13:35
On est singulier. Et on est beau, chacun et séparément.
J'aurais tendance a dire pareil :\?
Meme si en effet, on voit du "On" au pluriel partout maintenant (moi itou...)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 17 Mai 2013 à 11:44:44
 Un joli débat sur qu'est-ce qui se passe / qu'est-ce qu'il se passe (merci Freaka) (http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070412131909AAKhGw2)

Et vous, qu'en pensez-vous ? Qu'est-ce qui se passe, ou qu'est-ce qu'il se passe ?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ned Leztneik le 17 Mai 2013 à 11:49:05
Que se passe-t-il ?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 17 Mai 2013 à 11:49:49
Ben la forme correcte c'est "qu'est-ce qu'il se passe" mais dans un dialogue, par exemple,on peut utiliser l'autre pour transmettre l'oralité, non ? Comme quand on supprime la négation par exemple.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Meilhac le 17 Mai 2013 à 12:25:52
Un joli débat sur qu'est-ce qui se passe / qu'est-ce qu'il se passe (merci Freaka) (http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070412131909AAKhGw2)

Et vous, qu'en pensez-vous ? Qu'est-ce qui se passe, ou qu'est-ce qu'il se passe ?
à mon avis, il faut pas rester le cul entre deux chaises : style oral : qu'est-ce qui se passe ? style écrit : que se passe-t-il ? le qu'est-ce qu'il se passe ne ressemble pas à grand-chose je trouve  ;)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: jdsetls le 18 Mai 2013 à 15:24:50
Il prit un air supérieur et une bière

Un air supérieur et une bière furent pris par lui...

Curieux comme le passif passe mal



.


Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 24 Mai 2013 à 11:43:23
Une question (oui, je suis encore sur des corrections, du coup je me prends la tête sur tous les accords) ; sachant qu'on s'adresse à une fille :

- je t'ai vu faire
- je t'ai vue faire

?

Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: El_ChiCo le 24 Mai 2013 à 12:06:14
Moi je suis d'accord avec Songe. Puisque t est une fille et qu'elle est placée avant le verbe, il faut l'accorder…



Oui, j'aurais pu trouver une formulation un peu plus compréhensible mais j'avais pas envie…
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Loïc le 24 Mai 2013 à 12:10:35
Oui mais l'interrogation a un sens dans la mesure où c'est voir faire, donc faire pourrait être le COD (c'est selon qu'on voit t ou qu'on voit faire en fait).

Mais moi j'aurais écrit avec un e
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 24 Mai 2013 à 12:12:57
Oui mais l'interrogation a un sens dans la mesure où c'est voir faire, donc faire pourrait être le COD (c'est selon qu'on voit t ou qu'on voit faire en fait).

Mais moi j'aurais écrit avec un e
Ben oui... c'est ça mon souci, parce que j'aurais fait comme vous avec un e, mais dans le bouquin c'est écrit sans.  :-\
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 24 Mai 2013 à 12:23:36
bon, j'ai trouvé cette règle (http://www.synapse-fr.com/manuels/PP_INFI.htm) mais si quelqu'un l'avait en version plus sérieuse, ce serait cool.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: jdsetls le 24 Mai 2013 à 12:32:24
Vu... parce que :

Le complément est COD de l'infinitif
Dans ce cas, le COD ne rapporte pas au participe passé qui ne s'accorde donc pas.

EXEMPLES   ANALYSES ET EXPLICATIONS
Quelles œuvres auriez-vous préféré entendre ?   Quelles œuvres est COD de entendre, il ne commande pas l'accord de préféré.
C'est une symphonie que nous avons
déjà entendu jouer plusieurs fois.   que, mis pour symphonie, est COD de jouer, il ne commande pas l'accord de entendu.
Elle s'est laissé prendre au piège.   s', qui représente elle, est COD de prendre au piège, il ne commande pas l'accord de laissé.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: jdsetls le 24 Mai 2013 à 12:35:42
Raférence :

http://grammaire.reverso.net/4_1_09_accord_du_partisipe_passe_avec_un_infinitif.shtml
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 24 Mai 2013 à 12:36:37
ben, justement, dans le cas de "je t'ai vu(e) faire", le complément n'est pas COD de l'infinitif mais sujet...
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: El_ChiCo le 24 Mai 2013 à 13:41:09
Ben oui je crois bien que c'est ça, et donc que le participe passé s'accorde.
Je t'ai vue faire un truc, donc le COD de faire c'est un truc donc t n'est pas le COD de l'infinitif, donc on accorde.

Référence : http://grammaire.reverso.net/4_1_09_accord_du_partisipe_passe_avec_un_infinitif.shtml
:mrgreen:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 24 Mai 2013 à 13:46:37
Bon, moi qui n'y connais rien du tout en grammaire, je vais faire avec mes mots.
Que l'observateur soit un garçon ou une fille ne change rien. On parle de la personne qui est vue.

Je l'ai vue, car si on ne met pas de "e", on ne sait pas si la personne observée est un homme ou une femme.

CQFD  :huhu:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Vivi le 24 Mai 2013 à 17:39:23
Bon, moi qui n'y connais rien du tout en grammaire, je vais faire avec mes mots.
Que l'observateur soit un garçon ou une fille ne change rien. On parle de la personne qui est vue.

Je l'ai vue, car si on ne met pas de "e", on ne sait pas si la personne observée est un homme ou une femme.

CQFD  :huhu:
non.

J'ai vu Roger -> Je l'ai vu
J'ai vu Kerena -> Je l'ai vue

Si le COD est avant le verbe avoir, le participe s'accorde en genre et en nombre :
Roger est masculin/singulier, donc vu (masc.sing.)
Kerena est fénimine/singulier, donc vue (fém.sing.)

Et si tu as encore un doute, passe au pluriel c'est flagrant :
J'ai vu Kerena et Elhora -> je les ai vues

CQFD !! :mrgreen:





Une question (oui, je suis encore sur des corrections, du coup je me prends la tête sur tous les accords) ; sachant qu'on s'adresse à une fille :

- je t'ai vu faire
- je t'ai vue faire

?

Le COD répond à la question QUE ?

Qu'est-ce que j'ai vu ?
J'ai vu "faire" (l'action et non pas l'actant)

Qui j'ai vu faire ?
t' a fait

Qui ai-je vu faire quoi ?
Je t'ai vu faire.

L'actant (t') est la réponse d'une question "qui", donc ce n'est pas un COD, donc pas d'accord.

RE-CQFD :mrgreen:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: jdsetls le 24 Mai 2013 à 17:54:20
Pour ceux qui doutent de cette excellente réponse, voir le paragraphe Le participe passé suivi de l'infinitif.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 24 Mai 2013 à 18:03:55
Moi j'veux bien, mais lisez votre article (http://grammaire.reverso.net/4_1_09_accord_du_partisipe_passe_avec_un_infinitif.shtml) jusqu'au bout quoi...

Citer
Le complément n'est pas COD de l'infinitif
Ce cas ne se présente qu'avec quelques verbes, tels que laisser, voir, regarder, écouter, entendre, sentir, etc. qui peuvent se construire avec des infinitifs dont le sujet est exprimé. Quand ce sujet exprimé est placé avant le participe passé, la règle veut que l'on accorde ce dernier avec le sujet de l'infinitif.

exemples
Cette pianiste nous l'avons déjà entendue jouer plusieurs fois.
L sujet exprimé de jouer est le pronom l', mis pour pianiste : le participe passé entendue s'accorde donc avec ce pronom.
Elles se sont laissées tomber.
Le sujet exprimé de tomber est le pronom se mis pour elles : le participe passé laissées s'accorde donc avec ce pronom.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Vivi le 25 Mai 2013 à 02:14:11
gné ? :o

Je viens de lire l'article que tu as mis en lien (moi, j'avais juste répondu avec ma tête, hein :lecon: ).

L'article dit :
Citer
Lorsqu'un participe passé est suivi d'un infinitif (j'aurais aimé partir), il faut se demander si le complément qui précède le participe passé est complément d'objet direct (COD) de l'infinitif ou non.
re-gné ?  :o :o

Perso, j'étais persuadé que l'infinitif était une forme substantivée et que le COD était tout le groupe de mots débutant par le verbe à l'infinitif. Et par conséquent, que ce verbe à l'infinitif soit transitif ou non (et par truchement l'existence d'un COD) n'avait aucune relation avec l'accord (un verbe à l'infinitif n'ayant ni genre ni nombre).

Pour la première phrase :
Cette pianiste nous l'avons déjà entendue jouer plusieurs fois.

On pourrait l'écrire ainsi (en supprimant l'emphase du début qui est purement stylistique) :
Nous avons déjà entendu jouer plusieurs fois cette pianiste.
Dans ce cas là, je verais la phrase comme ça :
Sujet : Nous
Prédicat : avons entendu
Adverbe (qui se balade dans le prédicat) : déjà
COD : jouer plusieurs fois cette pianiste

Qu'avons-nous entendu ?
- jouer plusieurs fois cette pianiste

D'un autre côté :
Qu'avons-nous entendu ?
- cette pianiste
ça marche aussi (et c'est là que la règle d'accord part en sucette >< ), mais dans ce cas là, quelle est la valeur grammaticale de " jouer plusieurs fois", hmmm  :\? ??
C'est un groupe mot qui fait quoi ? Quelle question peut générer la réponse "jouer plusieurs fois"  ??? ?
J'en trouve pas :'(

Donc effectivement, c'est pas simple. Perso, j'ai tendance à valoriser la réponse COD à la question "que blablabla ?". Et dans le cas d'un verbe à infinitif, ben j'accorde pas :-\






Maintenant, un peu de bashing :mrgreen:

Moi j'veux bien, mais lisez votre article (http://grammaire.reverso.net/4_1_09_accord_du_partisipe_passe_avec_un_infinitif.shtml) jusqu'au bout quoi...

Bah, toi aussi ma choutte ! :D

Citer
Les Rectifications de l'orthographe proposées en 1990 préconisent l'invariabilité de laissé lorsqu'il est suivi d'un infinitif.
Elles se sont laissé tomber.
Je les ai laissé partir.

DTC (^_^)..!..
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: El_ChiCo le 25 Mai 2013 à 02:44:35
Et toi aussi Viviane :mrgreen:, puisqu'il est marqué que la réforme préconise l'invariabilité de laisser lorsqu'il est suivi d'un infinitif.
Pas de voir.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Vivi le 25 Mai 2013 à 03:36:54
Et toi aussi Viviane :mrgreen:, puisqu'il est marqué que la réforme préconise l'invariabilité de laisser lorsqu'il est suivi d'un infinitif.
Pas de voir.
C'est le problème de lire en diagonale quand je suis pas super réveillé, mon égocentrique suffisance latente prend immédiatement le dessus :noange:

Donc mes excuses à Anlor, je retire tout ce que je lui ai mis entre les fesses et me les introduis dans mes propres miennes à moi de fuckto (et ça fait mal  >< )
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 25 Mai 2013 à 04:10:07
Donc mes excuses à Anlor, je retire tout ce que je lui ai mis entre les fesses et me les introduis dans mes propres miennes à moi de fuckto (et ça fait mal  >< )
ça commence ça être un sujet un peu douloureux...
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: jdsetls le 25 Mai 2013 à 12:01:25
Dans la mesure où la langue évolue vers la simplification, les règles spéciales telles que celle-ci, difficiles à saisir dans leur complexité, auront tendance à disparaître ou sinon à devenir obsolètes...

D'autant qu'on peut dire :

Je l'ai entendue qui chantait.

Alors pourquoi pas :

Je l'ai entendue chanter.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Milora le 25 Mai 2013 à 14:08:30
Je suis plutôt d'accord avec Anlor d'une manière générale.
En effet, des fois les phrases sont inutilement lourdes ; mais vouloir les simplifier systématiquement, c'est trop "lissé" à mon avis. C'est dans les nuances que se forge un style...

Dans la mesure où la langue évolue vers la simplification, les règles spéciales telles que celle-ci, difficiles à saisir dans leur complexité, auront tendance à disparaître ou sinon à devenir obsolètes...

D'autant qu'on peut dire :

Je l'ai entendue qui chantait.

Alors pourquoi pas :

Je l'ai entendue chanter.
Oui mais ça veut pas dire exactement la même chose, et ça ne produit pas le même effet sur le lecteur...  ::)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: pehache le 31 Mai 2013 à 09:01:54
je l'ai vue faire/ je l'ai vue qui faisait.
Pas de problème en ce qui me concerne.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 07 Septembre 2013 à 10:02:35
Coucou,

Bricoman me fait remarquer que "se rendre compte" est un verbe invariable.
Ainsi, on dirait elles se sont rendu compte et non pas elles se sont rendues compte ?
Idem au singulier ? Elle s'est rendu compte et pas elle s'est rendue compte ?

Merci pour vos éclairages  :huhu:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: bulle le 07 Septembre 2013 à 11:00:50
C'est parce que le verbe est "se rendre compte" et que "compte" dans cette expression est indissociable de "rendre". Il ne peut placé qu'après "rendre", "compte" étant le COD.

On écrit :

Elle s'est rendu compte que son porte-monnaie avait disparu.
Elle s'est rendue à la bibliothèque.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 30 Septembre 2013 à 21:07:11
Hop ! J'en profite pour remonter ce sujet trop peu lu.

Nouvelle règle rappelée par Musyne :

IX) Conjugaison -ai/-ais :

Alors :
- Si c'est pour distinguer futur et conditionnel présent :
Je ne sais pas si je viendrai demain --> ici, le futur, donc
Je viendrais bien, mais j'ai piscine --> ici, le conditionnel
- Si c'est imparfait/passé simple :
Je me promenais tranquillement quand soudain, je tombai sur un os --> Imparfait puis passé simple
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Thérébentine le 30 Septembre 2013 à 21:42:20
 Vous êtes sûrs pour la règle IV ?
"Après que je suis arrivée" ça fait vraiment pas français...
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Musyne le 30 Septembre 2013 à 21:54:20
Ouip, je confirme. "Après que" se construit avec l'indicatif.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Thérébentine le 30 Septembre 2013 à 22:08:41
Déjà "après que" ça ne devrait pas se dire, c'est moche d'abord!  :prout:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: pehache le 06 Octobre 2013 à 09:42:26
Pas plus qu'avant que- qui lui réclame le subj.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 23 Novembre 2013 à 15:21:14
"Les cailloux pleuvent sur les ennemis"

Ça donne quoi au passé simple ?  :mrgreen:

Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Loïc le 23 Novembre 2013 à 15:25:37
Plurent.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Gros Lo le 23 Novembre 2013 à 15:42:50
Ca dépend, c'est le verbe que tu veux mettre au passé simple ou le sujet ?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Vivi le 23 Novembre 2013 à 15:45:03
Ca dépend, c'est le verbe que tu veux mettre au passé simple ou le sujet ?
Les 2 : les caillasses pleuvassent sur les ennemis  :D

+sérieux : les formes du verbe pleuvoir -> http://www.cnrtl.fr/morphologie/pleuvoir (http://www.cnrtl.fr/morphologie/pleuvoir)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 23 Novembre 2013 à 16:18:50
Merci les amis  :mrgreen:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Gros Lo le 23 Novembre 2013 à 17:01:54
Donc en fait, on me zappe :???:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 23 Novembre 2013 à 18:09:48
Et tu comptes mettre un sujet au passé simple ?  :mrgreen:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Gros Lo le 23 Novembre 2013 à 18:12:52

Nan mais c'est trop tard, ça vaut même plus la peine que je me décarcasse à faire de l'esprit  :/
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Vivi le 24 Novembre 2013 à 03:16:48
Donc en fait, on me zappe :???:
je t'ai répondu, moi ! :(
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Moyen Moyen le 24 Novembre 2013 à 09:53:40
"Les cailloux pleuvent sur les ennemis"

Ça donne quoi au passé simple ?  :mrgreen:

OK j'assume, je vais passer pour un simplet là mais ... c'est quoi la réponse du coup? (j'ai vu le lien de Vivi mais je pige pas)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Vivi le 24 Novembre 2013 à 10:21:54
"Les cailloux pleuvent sur les ennemis"

Ça donne quoi au passé simple ?  :mrgreen:
OK j'assume, je vais passer pour un simplet là mais ... c'est quoi la réponse du coup? (j'ai vu le lien de Vivi mais je pige pas)
Le lien prouve que la conjugaison que cherche Kerena n'existe pas (3° personne du pluriel au passé simple). :huhu:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ceiht-El le 24 Novembre 2013 à 14:34:06
Heu...
Ma question peut paraitre conne mais...

Pour moi le verbe pleuvoir existe soit au pluriels à tous les temps soit à aucun Mais pourquoi existerait-il à l'indicatif présent et à l'imparfait mais pas au passé simple ?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Vivi le 24 Novembre 2013 à 14:42:35
Le principe fondamental de la langue française est d'être chiante au possible. donc c'est cohérent  :D !

A la base, c'est un verbe impersonnel : il pleut, etc... L'utilisation métaphorique étant venue après, je pense que la conjugaison n'a pas suivi lol.

il existe au passé simple : il plut ; mais pas pour l'utilisation métaphorique de Kerena (pluriel)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Musyne le 24 Novembre 2013 à 14:43:52
http://www.bescherelle.com/conjugueur.php (http://www.bescherelle.com/conjugueur.php)
"Ils plurent" existe, justement pour cet emploi particulier du verbe au pluriel.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Vivi le 24 Novembre 2013 à 14:47:46
sur mon vieux bescherelle moisi IRL, il n'y est pas :D
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ceiht-El le 24 Novembre 2013 à 14:50:41
Je plussoie Musyne puisque après recherches, mes sources indiquent bien une forme verbale existante et non métaphorique sans indiquer de restriction de temps (bien qu'il n'y ai pas d'exemple au passé simple).

V. intr. Tomber, s'abattre en quantité sur quelqu'un ou quelque chose.
- Dieu fit pleuvoir le feu et le soufre sur Sodome et Gomorrhe.
- On fit pleuvoir sur eux une grêle de pierres, de flèches.
- Les balles pleuvaient autour d'eux.

Fig.
- Les critiques pleuvent de tous côtés.

(j'avais jamais vu ce fil, je vais aimer, j'aime bien chercher ce genre de chose \o/ (chose que j'aurais due faire avant mon premier post))


[EDIT] Vivi c'est surfait l'irl faut pas y aller...
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 24 Novembre 2013 à 15:18:56
J'aime soulever des règles débiles dont on se sert jamais  :mrgreen:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: pehache le 27 Novembre 2013 à 21:40:43
[Juste à titre de rappel: pas de points de suspension, après "etc", juste un point.]
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Étoile du Tigre le 11 Décembre 2013 à 16:39:01
Je ne savais plus où poster ma question... Ça fait longtemps que je ne suis pas venue.

Bref. Vous pouvez me dire s'il est correct d'utiliser le pronom « ils » après « l'attaque de troll » ? Comme le mot « troll » n'a pas de s, j'ai un doute.

Aussi, j'en profite : pourquoi le traducteur de Tolkien n'a pas mis de s au mot « épreuve » ? « de nombreuses années d'épreuve t'attendent ». Il y a plusieurs épreuves qui attendent Aragorn, non ?

P.S. : merci au modérateur qui a déplacé le message où il convenait de le mettre. :)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: ernya le 11 Décembre 2013 à 17:21:36
Je ne savais plus où poster ma question... Ça fait longtemps que je ne suis pas venue.

Bref. Vous pouvez me dire s'il est correct d'utiliser le pronom « ils » après « l'attaque de troll » ? Comme le mot « troll » n'a pas de s, j'ai un doute.

Aussi, j'en profite : pourquoi le traducteur de Tolkien n'a pas mis de s au mot « épreuve » ? « de nombreuses années d'épreuve t'attendent ». Il y a plusieurs épreuves qui attendent Aragorn, non ?

P.S. : merci au modérateur qui a déplacé le message où il convenait de le mettre. :)
pour le pluriel de "troll", faudrait voir l'usage dans les bouquins de fantasy.
Sinon pour l'absence de "s" à épreuve c'est parce que le sens c'est de "soumettre à l'expérience"
c'est comme si tu avais "de nombreuses années éprouvantes" , tu le retrouves souvent dans des constructions figées du type "mettre quelqu'un à l'épreuve", "faire l'épreuve de". Si tu avais eu un "s" le sens aurait était un peu différent, on aurait sous-entendu qu'Aragorn a été soumis à des tests/examens.
Bref dans ta phrase, l'accent n'est pas mis sur l'idée d'examens mais sur "années", ce seront des années difficiles pour Aragorn, c'est ça l'idée.  ^^
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Étoile du Tigre le 11 Décembre 2013 à 17:35:35
Merci.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Eveil le 02 Janvier 2014 à 11:48:21
hello et bonne année ! J'ai des doutes quant aux accords dans cette phrase :

"les politesses dont on se croyait dépourvues"

pour moi, on accorde dépourvues avec politesses parce que c'est sur le même modèle que "les fleurs que j'ai achetées", mais en même temps là yavait un lien entre les fleurs qui sont achetées, et ça coince avec dépourvues, puisque c'est ON qui est dépourvu. Donc à la limite, ça pourrait être "dépourvu" ou "dépourvus", selon si ON remplace NOUS ou si c'est un ON général qui s'utilise comme il/elle. Enfin voilà, je pense que ma deuxième idée est la bonne, mais j'aimerais une confirmation.  :mrgreen:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Musyne le 02 Janvier 2014 à 11:53:59
*♫♪Jingle ♫♪*
Si tu mets ta phrase dans le "bon ordre" tu diras :
On se croyait dépourvu de politesses. Ici "politesses" n'est pas COD (mais complément de "dépourvu) donc il n'y pas d'accord.
--> Les politesses dont on se croyait dépourvu.
Si tu avais nous, tu mettrais "dépourvus" (qui est en réalité attribut du sujet ici) mais on est toujours singulier.
*♫♪Jingle ♫♪*
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Eveil le 02 Janvier 2014 à 12:04:23
d'accord... :\?

mais...pour l'histoire du "on", on peut mettre "dépourvus" avec ?  :mrgreen:

les politesses dont nous nous croyions dépourvus ?

Citer
mais on est toujours singulier.
:aah:, je comprends pas
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Musyne le 02 Janvier 2014 à 12:09:39
Le pronom "on" est toujours au singulier. On ne l'accorde jamais au pluriel.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Eveil le 02 Janvier 2014 à 12:14:09
ah d'accord, "on", j'avais lu "on est toujours au singulier" ;D

souvent je vois des "on" accordés pluriel, c'est pour ça, merci pour la réponse rapide Musyne !  ;)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Musyne le 02 Janvier 2014 à 12:30:23
You're welcome  ;)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 02 Janvier 2014 à 13:10:29
Mh, ça dépend si le "on" en question parle d'un groupe de femmes ou de l'humanité en général.

"les politesses dont on se croyait dépourvues" = si "on" est féminin, alors la phrase est juste.

"les politesses dont on se croyait dépourvus" = si le "on" désigne un ensemble de personnes féminines et masculines, alors on retire le "e"

"les politesses dont on se croyait dépourvu" = si le "on" est un "on" à la Anlor, qui ne désigne personne en particulier, alors en effet tu peux aussi virer le "s"
Titre: Re : Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 02 Janvier 2014 à 13:16:13
"les politesses dont on se croyait dépourvu" = si le "on" est un "on" à la Anlor, qui ne désigne personne en particulier, alors en effet tu peux aussi virer le "s"
(d'où j'suis dans les exemples de grammaire moi ?!)

Titre: Re : Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: ernya le 02 Janvier 2014 à 16:54:49
Mh, ça dépend si le "on" en question parle d'un groupe de femmes ou de l'humanité en général.

"les politesses dont on se croyait dépourvues" = si "on" est féminin, alors la phrase est juste.

"les politesses dont on se croyait dépourvus" = si le "on" désigne un ensemble de personnes féminines et masculines, alors on retire le "e"

"les politesses dont on se croyait dépourvu" = si le "on" est un "on" à la Anlor, qui ne désigne personne en particulier, alors en effet tu peux aussi virer le "s"
t'es sûre de toi ? je veux dire t'as une grammaire sous la main? parce que pour moi, c'est comme dit Musyne, une 3e personne toujours singulier et neutre
Titre: Re : Re : Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kanimp le 02 Janvier 2014 à 17:18:41
Mh, ça dépend si le "on" en question parle d'un groupe de femmes ou de l'humanité en général.

"les politesses dont on se croyait dépourvues" = si "on" est féminin, alors la phrase est juste.

"les politesses dont on se croyait dépourvus" = si le "on" désigne un ensemble de personnes féminines et masculines, alors on retire le "e"

"les politesses dont on se croyait dépourvu" = si le "on" est un "on" à la Anlor, qui ne désigne personne en particulier, alors en effet tu peux aussi virer le "s"
t'es sûre de toi ? je veux dire t'as une grammaire sous la main? parce que pour moi, c'est comme dit Musyne, une 3e personne toujours singulier et neutre
J'ai la mémoire des remontrances de ma mère, prof de son état qui me fustigeais quand je conjuguais le on à une autre personne que la 3ème du singulier.
Au masculin pour la neutralité.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 02 Janvier 2014 à 19:12:37
Ce que je veux dire, c'est qu'imaginons que le narrateur est narratrice, et qu'elle parle d'elle et son groupe de filles.

"On l'avait mauvaise. Je veux dire, on avait fait du mal à la maman de Penny. Comme elle nous l'a dit, les politesses dont on se croyait dépourvues existaient pourtant".

Et là, l'accord est bon.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: ernya le 02 Janvier 2014 à 19:27:43
Non mais j'ai bien compris ce que tu sous-entends, Kerena. Juste, as-tu une grammaire qui donne l'équivalent de cet exemple ? Quelle est ta source quoi  :D

Parce que je veux bien qu'on puisse entendre au niveau du sens que ON = une personne genrée voire un groupe de personnes, mais est-ce que ça engage sur le plan de la syntaxe un accord ?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 02 Janvier 2014 à 19:32:49
Le Bescherelle que j'ai bouffé toute mon enfance ?  :mrgreen:

Plus sérieusement, j'en ai aucune. Vous le savez très bien, j'y connais rien en grammaire. J'ai jamais su les termes ni les règles, je les applique à la lettre et je les explique à ma façon. Là, ma façon ce serait de dire que ben, comme pour le verbe avoir, comme le pronom est avant le verbe, alors on accorde. Et si ce pronom est féminin, ça donne "dépourvues".

Dans tout les cas, ça s'accorde avec "on" et certainement pas avec "les politesses".

"On est pourvues de politesses" si ce sont des femmes.
"On des pourvus de politesse" si ce sont des hommes.
"On est pourvu de politesse" de manière générale.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Musyne le 02 Janvier 2014 à 19:35:21
En fait, maintenant que Kerena le dit, il me semble qu'il existe effectivement un usage qui autorise à accorder le "on" selon le sens. Mais je n'ai pas mon Grevisse avec moi  :aah:

Edit :
Ah ! Mais j'ai ma grammaire Larousse qui dit :
Citer
Dans la langue parlée ou, à l'écrit, avec une valeur affective (modestie, sympathie, ironie, etc.) le pronom "on" peut remplacer les pronoms personnels "je", "tu", etc. Dans ce cas, l'adjectif (ou le participe passé) s'accorde, le cas échéant, avec l'idée de féminin ou de pluriel contenue dans "on", mais le verbe (ou l'auxiliaire) reste au singulier.
On est bien spirituelle aujourd'hui ! ("on" représente une femme)
On a été retardés par l'orage ("on" = nous : emploi familier)

Et Chico poste Grevisse, la bible  :huhu:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: El_ChiCo le 02 Janvier 2014 à 19:39:36
Grevisse, Le bon usage, treizième édition :

429. L'accord contredit le genre et/ou le nombre du donneur normal.
b) Syllepses facultatives
Le pronom indéfini on désigne en principe un agent humain dont on ignore l'identité, c'est-à-dire le sexe et le nombre : On est venu voler à la pharmacie cette nuit. Le verbe est au singulier et l'attribut ou le participe sont au genre et au nombre indifférenciés, c'est-à-dire au masculin singulier. — Mais il n'est pas rare que le pronom représente en fait une ou des personnes bien identifiées et concurrence les pronoms personnels je, tu, il, nous, vous, ils, elle, elles. Dans ce cas, si le verbe reste nécessairement au singulier, l'adjectif attribut, l'épithète détachée, le participe passé peuvent prendre le genre et le nombre correspondant au sexe et au nombre des êtres désignés.


Donc comme le signale Kerena et Musyne finalement, on peut accorder en genre et en nombre si on a envie.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 02 Janvier 2014 à 19:42:09
j'ai trouvé ça sur le TLF :

Citer
Rem. gén. 1. Accord en genre et en nombre. Les adj. et les part. qui se rapportent à on s'accordent au masc. sing. Toutefois, ,,le pronom on, qui grammaticalement est du genre masculin, n'en souffre pas moins un adjectif prédicatif au féminin, lorsque la personne déterminée à laquelle il se rapporte, est du sexe féminin. Cet accord sylleptique peut se faire également, quand on, tout en se rapportant uniquement à des femmes, a le sens d'un pronom indéfini`` (Weerenbeck, Le Pron. on, en fr. et en prov., 1943, p.9). −Monsieur, quand on n'a pas le temps de rêver éveillée, on n'a pas davantage le temps de rêver endormie, Dieu merci! (A. France, Bonnard, 1881, p.272). C'est maintenant surtout, bien plus qu'au printemps lorsque ma mère mourut, que je réalise ce que c'est que vivre à Saint-Léonard (Loiret) avec un vieil oncle sourd et stupide, quand on est fille, pauvre, orpheline sans frère ni soeur, et qu'on va sur ses trente ans (Montherl., J. filles, 1936, p.921). De même, l'accord sylleptique peut entraîner exceptionnellement le plur. pour l'attribut ou l'appos. se rapportant à on. On était une trentaine, et assez serrés, car on n'ouvrait pas le petit salon, qui servait de chambre à ces demoiselles (Zola, Pot-Bouille, 1882, p.49). On était désemparés. On avait faim, on avait soif et dans ce malheureux cantonnement, rien! (Barbusse, Feu, 1916, p.206)

EDIT : ah bah vous avez répondu avant...
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Eveil le 02 Janvier 2014 à 19:58:36
merci El_ChiCo, la réponse est claire  ;)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Eveil le 05 Février 2014 à 19:49:36
lol, hum, me revoici, et avec une question con.

Une multitude de chenilles/ on remplace par elle, elles, ou peu importe on peut faire les deux ?

 ><
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Musyne le 05 Février 2014 à 19:51:40
Je dirais que les deux sont possibles. C'est certain pour l'accord du verbe en tout cas.
Une multitude de chenilles... en tout cas ça promet pour ton prochain texte  :D
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Eveil le 05 Février 2014 à 19:55:44
haha non, pas de chenilles en prévision, j'ai modifié la forme initiale pour que la question soit plus rigolote.  ;D

On pourrait te renommer "Musyne Express" avec cette vitesse de réaction !  :mrgreen:

Merci !
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: pehache le 04 Mars 2014 à 07:40:12
"Une" multitude, donc tu devrais remplacer par "elle"; toutefois, dans ce type de formulation, la syllepse grammaticale est autorisée cad que tu peux effectivement conjuguer le verbe au pluriel, accordant avec le sens, contre la grammaire. S'il y a un point, je ne serais pas électrocuté par "elles", mais, si une virgulette seule séparait ta multitude d'un "elles", j'en serais quand même secoué.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Eveil le 04 Mars 2014 à 10:07:11
D'accord, merci pour ces précisions !

C'était en fait : "une multitude de passerelles s'étiraient", je ne le reprends pas après, c'était donc juste pour savoir comment accorder le verbe, en fait.  ^^
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Meilhac le 04 Mars 2014 à 10:11:55
salut
tu as droit aux deux, je suis presque sûr.
perso je mettrais le pluriel.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ceiht-El le 04 Mars 2014 à 10:15:53
http://grammaire.reverso.net/4_1_11_accord_du_verbe_avec_un_seul_sujet.shtml

J'avais une idée en tête et j'ai été ici, ce qui m'a conforté.
Pour moi ça n'a pas le même sens.

une multitude de passerelles s'étiraient --> ce sont les passerelles qui s'étirent (sous-entendu plein de longues passerelles).
une multitude de passerelles s'étirait --> le verbe décrit juste le fait que la zone dans laquelle il y a des passerelles est longue.

Après, c'est une interprétation personnelle... Tu peux visiblement faire l'un ou l'autre.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Surahki le 04 Mars 2014 à 10:18:45
J'ai à mon tour une petite question de grammaire, je m'excuse si elle a déjà été développée ici, j'avoue ne pas avoir eu le courage de lire chaque post précédent. Elle concerne l'accord du verbe "faire".

Exemple : dois-je écrire : "Madeleine s'est fait avoir." ou "Madeleine s'est faite avoir." ?
Idem pour le pluriel : "Nous nous sommes fait prendre au piège." ou "Nous nous sommes faits prendre au piège." ?

Je sais qu'il y a des particularités, mais elles m'échappent.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Eveil le 04 Mars 2014 à 10:22:56
La nuance dont tu fais part est intéressante, Ceiht ! J'ai effectivement déjà opté pour le pluriel, qui m’apparaissait plus judicieux et plus en accord avec ce que je voulais dire.  ^^

Surakhi, il me semble qu'on n'accorde pas "faire" quand il est suivi d'un infinitif. Je peux me tromper, il faudrait confirmation.  :/
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ceiht-El le 04 Mars 2014 à 10:33:54
On accorde pas dans ton cas.

http://grammaire.reverso.net/4_1_09_accord_du_partisipe_passe_avec_un_infinitif.shtml
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 04 Mars 2014 à 21:19:41
Merci 7-L, je crois que du coup, quelques fautes de grammaires parsèment mes textes... :putainlafaute:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ceiht-El le 04 Mars 2014 à 21:51:10
J'adore la grammaire et l'étymologie, mais regarde pas mes textes non plus...

Comme on dit, qui aime bien châtie bien...
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Eveil le 04 Avril 2014 à 19:12:13
C'est plus un rappel d'ordre typographique, mais au niveau de la ponctuation et des guillemets, c'est bien ça ?


Un donut en bouche et une bière à la main, Homer pensa. " On va à l'aquarioum et pas à la bibiliothèque comme le voudrait Lisa."         le point est bien avant le  " si ça se termine là ?
 Mais alors si on veut continuer sur une nouvelle phrase, on est quand même obligé de mettre le point après en toute logique ?  :/


"Non, Homer", fit Marge, "la dernière fois, tu es tombé dans le bassin des poisson-chats et tu as mordu les soigneurs qui tentaient de te remonter".       ici, le point est bien après ?

 :\?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Marygold le 04 Avril 2014 à 20:13:52
Je comprends pas trop ce que tu veux dire  :/ mais dans un dialogue, tu mets toujours la ponctuation avant de fermer les guillemets (ça répond à ta question ?  :-\)
Et sinon, dans la première phrase, il faudrait deux-points plutôt qu'un point après "Homer pensa"

Édit: et j'avais pas vu mais c'est pareil pour la virgule dans le second exemple (après Homer), elle doit être placée avant les guillemets fermant.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Eveil le 04 Avril 2014 à 21:16:15
Citer
j'avais pas vu mais c'est pareil pour la virgule dans le second exemple (après Homer), elle doit être placée avant les guillemets fermant.
ça alors ! je me trompais à chaque fois  :o

"Non, Homer," fit Marge                  comme ça ? Ca me fait super bizarre de rien mettre entre le fermant et le fit...

mais si par exemple je mets -->  "Non, Homer !", fit Marge                      là on doit mettre la virgule après ? Ou alors on met rien du tout ?  :aah:

tu me suis toujours ?  :mrgreen:

Citer
tu mets toujours la ponctuation avant de fermer les guillemets (ça répond à ta question ?  :-\)
oui, en partie !  ;D

mais le problème qui se pose, c'est qui si le point après Lisa, dans le premier exemple, est avant le guillemet fermant... comment je fais pour continuer ? Je reprends la phrase :

Un donut en bouche et une bière à la main, Homer pensa : " On va à l'aquarioum et pas à la bibiliothèque comme le voudrait Lisa." Bart aimerait bien se faire manger par un requin.

C'est normal de rien mettre entre le guillemet fermant et Bart ? C'est correct tel quel ?

   
Titre: Re : Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 04 Avril 2014 à 21:47:39
Citer
j'avais pas vu mais c'est pareil pour la virgule dans le second exemple (après Homer), elle doit être placée avant les guillemets fermant.
ça alors ! je me trompais à chaque fois  :o

"Non, Homer," fit Marge                  comme ça ? Ca me fait super bizarre de rien mettre entre le fermant et le fit...

mais si par exemple je mets -->  "Non, Homer !", fit Marge                      là on doit mettre la virgule après ? Ou alors on met rien du tout ?  :aah:

tu me suis toujours ?  :mrgreen:
en fait, c'est

"Non Homer, fit Marge"
ou
"Non Homer ! fit Marge"

il me semble


Citer
tu mets toujours la ponctuation avant de fermer les guillemets (ça répond à ta question ?  :-\)
oui, en partie !  ;D

mais le problème qui se pose, c'est qui si le point après Lisa, dans le premier exemple, est avant le guillemet fermant... comment je fais pour continuer ? Je reprends la phrase :

Un donut en bouche et une bière à la main, Homer pensa : " On va à l'aquarioum et pas à la bibiliothèque comme le voudrait Lisa." Bart aimerait bien se faire manger par un requin.

C'est normal de rien mettre entre le guillemet fermant et Bart ? C'est correct tel quel ?
oui, dans l'idée, quand tu mais une citation "intégrée dans une phrase" soit c'est juste quelques mots et le point va après le guillemet

Homer ne voulait voir la "super bibliothèque". Bla bla bla.

soit c'est une phrase complète et le point est avant les guillemets.

Et comme disait Bart : "Un requin c'est vachement plus cool que l'intégrale d'Hemingway." Bla bla bla.
Titre: Re : Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Vivi le 05 Avril 2014 à 02:13:21
C'est plus un rappel d'ordre typographique, mais au niveau de la ponctuation et des guillemets, c'est bien ça ?
La bible de la typo est toujours (http://marcautret.free.fr/sigma/pratik/typo/dialog/) :-¬?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Eveil le 05 Avril 2014 à 11:46:29
Citer
"Non Homer, fit Marge"
ou
"Non Homer ! fit Marge"
bin je vois pas trop pourquoi tu as enlevé le virgule entre non et Homer, d'ailleurs c'est justement un truc que j'ai appris sur ce forum, c'est comme si je disais : "Salut, Anlor", fin pour moi elle est nécessaire ici. Et sinon, oui, un truc que je savais pas, c'est qu'effectivement quand une incise est courte on peut la mettre à l'intérieur des guillemets !

Citer
oui, dans l'idée, quand tu mais une citation "intégrée dans une phrase" soit c'est juste quelques mots et le point va après le guillemet

Homer ne voulait voir la "super bibliothèque". Bla bla bla.

soit c'est une phrase complète et le point est avant les guillemets.

Et comme disait Bart : "Un requin c'est vachement plus cool que l'intégrale d'Hemingway." Bla bla bla.

Ok, merci ! Je viens de trouver un truc qui confirme, rubrique citation d'une phrase complète : http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3375, 

je vous la mets :

Citer
Citation d’une phrase complète
 
Si la citation est une phrase complète, elle est souvent annoncée par un deux-points et elle commence par une majuscule. Elle perd son point final si elle est au début ou au milieu de la phrase où elle s’insère; mais si la citation termine la phrase, elle conserve son point final et aucun point n’est ajouté après le guillemet fermant. En fait, c’est ici un autre principe qui prévaut : celui de l’économie des signes. Par ailleurs, les citations conservent toujours leurs points de suspension, d’exclamation et d’interrogation.

 
Exemples :
 
- « Je suis à peu près d’accord », affirma-t-elle. (La phrase citée en début d’énoncé perd son point final.)
- « Je suis à peu près d’accord! », lança-t-elle. (La phrase citée en début d’énoncé conserve son point d’exclamation.)
- Elle affirma : « Je suis à peu près d’accord. » (La phrase citée en fin d’énoncé conserve son point final. On n’ajoute pas un nouveau point après le guillemet fermant.)
- A-t-elle affirmé : « Je suis à peu près d’accord »? (La phrase citée en fin d’énoncé perd son point final devant le point d’interrogation de la phrase qui l’inclut.)
- J’en ai assez de ces « Laisse donc faire… » et de ces « À quoi bon? »! (Les phrases citées conservent leur ponctuation et la phrase où elles figurent également.)

Citer
Édit: et j'avais pas vu mais c'est pareil pour la virgule dans le second exemple (après Homer), elle doit être placée avant les guillemets fermant.
je reviens sur ça, parce que dans le premier exemple de cette même rubrique, la virgule est après le guillemet fermant  :-X

Viv, ya aussi un truc qui répond à ma question sur ton site, mais tu m'avais pas indiqué la bonne page !  :P Là, tout en bas : http://marcautret.free.fr/sigma/pratik/typo/guilles/index.php#S4

Citer
On s’appliquera dans les autres cas à ne pas doubler les ponctuateurs. Pour décider de l’emplacement du point final, par exemple, on distinguera deux sortes de citations : la citation indépendante introduite par un deux-points et amorcée par une majuscule (Il a dit : « Rien ne sert de courir. ») et la citation dépendante, dont la ponctuation finale s’efface devant celle du bloc citant (Il prétend que « rien ne sert de courir ».)

Citer
Et comme disait Bart : "Un requin c'est vachement plus cool que l'intégrale d'Hemingway." Bla bla bla.
alors ouais, c'est tutafé juste.  ;D Mais c'est vrai que ça me fait bizarre, quand même, cet enchaînement guillemet fermant-nouvelle phrase.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Anlor le 05 Avril 2014 à 11:57:31
Citer
bin je vois pas trop pourquoi tu as enlevé le virgule entre non et Homer, d'ailleurs c'est justement un truc que j'ai appris sur ce forum, c'est comme si je disais : "Salut, Anlor", fin pour moi elle est nécessaire ici. Et sinon, oui, un truc que je savais pas, c'est qu'effectivement quand une incise est courte on peut la mettre à l'intérieur des guillemets !
c'est que, en fait, euh, j'ai juste oublié de la mettre  :-[

donc : "Non, Homer, fit Marge"
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: jlemonde le 05 Mars 2015 à 17:08:28
III) L'impératif, les gars.

(Punaise, je parle grammaire à 3h du mat...)

Les verbes du premier groupe ne prennent PAS de s
= Chante-moi cette mélodie s'il te plait ! Oublie pas le refrain !

Les verbes des autres groupes font les Ouaiche et prennent un S (les ouaiche prennent pas de s, c'est juste pour faire genre).
Lis, bois, fais etc.


Bref, STOP AU S pour les verbes du 1er groupe, siouplait, j'ai les yeux qui pleurent du sang à force d'irritation.


Zoubi les copains, promis je me couche dans pas longtemps.
Bon, pour ce qu'il est des verbes du premier groupe, je ne suis pas tout à fait d'accord : lorsque construits avec y ou en, ils le prennent quiand-meme, leur s, ces ouaiche de verbes !

Vas-y, manges-en un peu, parles-en donc !
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 07 Mars 2015 à 14:12:45
Merci pour ce remontage jlemonde !

Ça prouve que ce sujet est lu  :s (<= larmes d'émotion)

J'édite de suite le premier post pour corriger.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kanimp le 07 Mars 2015 à 16:15:54
I) La règle du "avoir l'air"

Je me suis longtemps trompée sur l'utilisation de ce "avoir l'air". Par exemple, j'avais pris la sale manie de dire chez moi : "la vache, j'ai l'air fine !"

Eh ben non  |-|

Parce que que, première règle :

Lorsqu'il s'agit d'avoir la mine, l'apparence, la physionomie, l'expression se compose du verbe "avoir" suivi d'un complément d'objet direct (l'air). L'adjectif est épithète de "air", avec lequel il s'accorde en genre et en nombre.
Exemple : Votre voisine a l'air accueillant

Deuxième règle :

Lorsqu'il s'agit de "paraître", alors l'adjectif s'accorde avec le sujet, car il est attribut.
Exemple : Cette femme a eu l'air surprise.

Sources :
http://www.synapse-fr.com/manuels/AVOIR_L_AIR.htm
http://grammaire.reverso.net/4_2_03_avoir_lair.shtml


Un de premier texte que j’avais posté sur le MDE contenait le fameux avoir l’air de … et  avec lui le dilemme fallait-il ou non accorder l’adjectif ?

Lors des recherches pour répondre à la question je suis tombé sur une très règle simple et qui entre en conflit avec celle citée ci-dessus.

L’air du sujet peut être soit son apparence, soit son état.
Si on parle de l’apparence du sujet alors l’adjectif s’accorde avec air.
Si on parle de l’état du sujet alors l’adjectif s’accorde avec le sujet.

Ce qui signifie que lors de l’écriture d’un texte, l’adjectif s’accorde :
avec air si on parle de perception que l'on à du sujet
avec le sujet si on parle de la connaissance que l'on à du sujet

Donc dans la majorité des cas, l’adjectif s’accorde avec air, puisque l'on parle de la perception de l'apparence (de se qu'il semble être/paraître) prise par le sujet.

Exemple :
La femme à l’air méchant. -> La femme est méchant. On parle bien de son apparence (de l'air).
La femme à l’air méchante. -> La femme est méchante. On parle bien de son être.

Bref, j'accorde l'adjectif avec le mot auquel, il se rapporte.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: El_ChiCo le 08 Mars 2015 à 12:01:59
bah demandez-vous si vous pouvez remplacer le l'

Elle a un air méchant, elle a un air méchante ?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: jlemonde le 08 Mars 2015 à 12:31:23
Bien vu, tu m'as convaincu, el chico !
Titre: Re : Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kanimp le 08 Mars 2015 à 12:53:49
bah demandez-vous si vous pouvez remplacer le l'

Elle a un air méchant, elle a un air méchante ?

Dans ce cas, alors l'adjectif est invariable car toujours accordé au masculin singulier avec air.


Car cela coince :

Ils ont l’air méchant, ils ont l’air méchants. -> Ils ont un air méchant, ils ont un air méchants.



Car avec les règles : http://www.synapse-fr.com/manuels/AVOIR_L_AIR.htm (http://www.synapse-fr.com/manuels/AVOIR_L_AIR.htm)
L' adjectif qui suit l'expression "avoir l'air" peut s'accorder de deux manières.
1. Si "avoir l'air" a le sens de "paraître" l'adjectif qui suit est un attribut et il s'accorde avec le sujet (Cette femme a eu l'air surprise).
2. Si "avoir l'air" a le sens "d'avoir telle mine, telle apparence" l' adjectif qui suit s'accorde avec "air". (Votre voisine a l'air accueillant). Dans ce cas, on imagine pouvoir dire "un air".

Il y a une certaine logique. Mais je trouve que paraître équivaut à prendre une apparence.
Ce qui semble ce confirmer ici : http://grammaire.reverso.net/4_2_03_avoir_lair.shtml (http://grammaire.reverso.net/4_2_03_avoir_lair.shtml)

Quand avoir l'air signifie « sembler, paraître », il s'agit d'une locution verbale de même type que les verbes d'état être, sembler, demeurer, etc. L'adjectif est attribut du sujet avec lequel il s'accorde.

Il y a une approche grammaticale le verbe sembler équivaut au verbe être, mais elle va à l’encontre de la logique, ou l’être peu ne pas être ce qu’il semble.
Un personnage méchant peut avoir l’air gentil.

Donc un personnage qui semble être quelque, prend la mine de quelque chose, d’où accord avec air.
Ce qui signifie aussi, que dans les description dans un texte, on est majoritairement dans le cas ou l’accord se fait sur air.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ninève le 08 Mars 2015 à 13:41:48
Pfiouuuuuu  :o C'est bien compliqué tout ça.

Pour ma part, j'utilise le bon vieux système de remplacement appris en primaire :
1 - Si je peux remplacer le groupe verbal "avoir l'air" par "paraitre" ou "sembler" alors j'accorde au sujet
ex : Ma voisine a l'air surprise de ma visite (= ma voisine semble surprise de ma visite)
2 - Si je peux remplacer le groupe verbal "avoir l'air" par "avoir un air" ou "avoir une apparence" alors j'accorde à "air"
ex : Ma voisine a l'air inquiétant (= ma voisine a une apparence inquiétante - ce n'est pas tant la voisine elle-même qui est inquiétante que le visage qu'elle a à ce moment-là, sa mine, son aspect)

Ce qui revient à dire que c'est à l'auteur de déterminer le sens exact de sa locution et donc son accord ou pas... ;)
Et du coup, à mon sens en tout cas, c'est plutôt la première possibilité qui est le plus utilisée, l'accord au sujet, car pour ma part je trouve syntaxiquement plus joli et agréable de choisir "avoir un air" dans le cas de la deuxième option.  :)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: ernya le 08 Mars 2015 à 15:27:12
La proposition de Chico marche pour le cas où l'adjectif s'accorde avec "air".

Elle a l'air méchante = elle semble méchante (l'adjectif caractérise le sujet et s'accord avec lui)
Elle a l'air méchant = elle a un air méchant (l'adjectif caractérise l'air et s'accorde avec le nom "air)

Vous conviendrez que "avoir une apparence "ou "sembler" sont très proches au niveau du sens donc ça ne vous aidera pas à choisir. La vraie différence, c'est que dans le premier cas, on est dans l'ordre de la supposition, dans le second dans l'ordre de l'affirmation (on est en train de définir la mine qu'elle a).
Titre: Re : Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ninève le 08 Mars 2015 à 17:31:26
La vraie différence, c'est que dans le premier cas, on est dans l'ordre de la supposition, dans le second dans l'ordre de l'affirmation (on est en train de définir la mine qu'elle a).

Oui ! C'est ça !  ^^

Autant dans tes exemples que dans les miens, dans le premier cas c'est le verbe "avoir l'air", dans le deuxième cas c'est l everbe "avoir" et "l'air" est le COD, et du coup, "l'air méchant" est un groupe nominal du COD.

Voilà, voilà :)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Loïc le 30 Avril 2015 à 21:10:12
Yop, un débat en train d'agiter ce topic (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,16556.0.html).

Les phrases qui questionnent :

Citer
Alors je ne vais pas t'appeler pour ça. Même si tu revenais, à cette vitesse qui t'est propre.

La phrase originale étant :

Citer
Alors je ne vais pas t'appeler pour ça. Même si tu reviendrais, à cette vitesse qui t'est propre.

On sait que dans un cas de si conditionnel, celui-ci est suivi de l'indicatif (comme dans la première phrase). Mais, l'argument d'Extasi me semble valable aussi (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,16556.msg266855.html#msg266855)

Internet n'en sait rien.

Si vous avez une réponse, si possible sourcée, ce serait chouette ^^


Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Loïc le 30 Avril 2015 à 21:39:55
Citer
    Subordonnants acceptant l’indicatif seulement

excepté si
même si
si
si ce n’est que

    Subordonnants acceptant l’indicatif aussi bien que le conditionnel

alors que
même si

Ton site non plus n'a pas l'air bien sûr xD
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Loïc le 30 Avril 2015 à 21:47:13
Le TLFI aussi donne même si + indicatif mais ne présente jamais le cas que nous avons sous les yeux.
Ce qui est particulièrement frustrant ^^
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: ernya le 30 Avril 2015 à 22:42:31
En même temps, le conditionnel fait partie de l'indicatif, ce n'est plus un mode à part.  :huhu:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 30 Avril 2015 à 22:48:11
Euh... la règle du "les si ne font pas des -rai", c'est pas officiel ? :mrgreen:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: ernya le 30 Avril 2015 à 23:17:10
Citer
Euh... Même après avoir lu vos remarques, je comprends toujours pas comment:
Citer
Alors je ne vais pas t'appeler pour ça. Même si tu revenais, à cette vitesse qui t'est propre.
pourrait être correct.
A la limite, "même si tu serais revenu", me semble acceptable. Je ne connais pas cette règle des si, mais j'ai pris "même si" dans le même sens que "Bien que" ou "Quoique".
"Alors je ne vais pas t'appeler pour ça. Bien que/Quoique tu revendrais, à cette vitesse qui t'est propre. " sous entendu si je t'appelais. C'est bien le sens de la phrase, non?
Citer
Alors je ne vais pas t'appeler pour ça. Même si tu revenais, à cette vitesse qui t'est propre.
Là, ce qu'on comprend, c'est que même s'il revenait à cette vitesse qui lui est propre, elle ne l'appellerait pas. Or ce n'était pas ce que tu as voulu dire, Marquise, ou je me goure totalement???
A la première version avec "reviendrais", j'ai compris que: elle sait qu'il reviendrait si jamais elle l'appelait, mais elle ne le fera pas.
Marquise, au secours!

Déjà, pour y voir plus clair, il faudrait que la Marquise nous explique le sens de sa phrase/ce qu'elle voulait dire.

@extasy :
dans ta première proposition, tu changes complètement la phrase de la Marquise ! permutation de "même si" par "quoique" ou "bien que" et ajout de "si je t'appelais" ! Ca change toute la phrase  ^^

Si l'idée, c'est de faire comprendre que la narratrice sait qu'il reviendrait si jamais elle l'appelait ben faut le dire tout simplement:
"Alors je ne vais pas t'appeler pour ça. Même si [je sais que] tu reviendrais si je t'appelais".
Ca me semble difficile de faire l'économie de "si je t'appelais", d'autant plus que la phrase s'attache ensuite à parler de la démarche, de la rapidité du mec.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: extasy le 30 Avril 2015 à 23:31:19
Citer
Si l'idée, c'est de faire comprendre que la narratrice sait qu'il reviendrait si jamais elle l'appelait ben faut le dire tout simplement:
"Alors je ne vais pas t'appeler pour ça. Même si [je sais que] tu reviendrais si je t'appelais".
Ca me semble difficile de faire l'économie de "si je t'appelais", d'autant plus que la phrase s'attache ensuite à parler de la démarche, de la rapidité du mec.

Toute la question est là, en fait. Le plus évident, ce serait de faire comme tu dis. Mais la proposition originelle "Alors je ne vais pas t'appeler pour ça. Même si tu reviendrais, à cette vitesse qui t'est propre" a-t-elle un sens, ou non? C'est la question que nous nous posons. Moi, je suis absolument certain que c'est correct.

Citer
dans ta première proposition, tu changes complètement la phrase de la Marquise ! permutation de "même si" par "quoique" ou "bien que" et ajout de "si je t'appelais" ! Ca change toute la phrase  ^^

En fait, je ne vois pas pourquoi. Le seul vrai changement que j'ai effectué, c'est de remplacer "même si" par "quoique": 
"Alors je ne vais pas t'appeler. Quoique tu reviendrais, à cette vitesse qui t'est propre". Là, c'est correct. Et ça a le même sens que la première proposition.
Et cette phrase sous-entend effectivement qu'il reviendrait si jamais elle l'appelait. Je ne vois pas en quoi ça change le sens ???

Edit:
Citer
Même si [je sais que] tu reviendrais si je t'appelais".
Le "je sais que" placé au milieu du "si" et de "reviendrais" lève l'interdiction du conditionnel ?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Loïc le 28 Septembre 2015 à 23:34:16
J'ai un souci avec le passé composé des verbes pronominaux (et avec une expression) :

Citer
Plusieurs de mes congénères se sont déjà fait avoir

Word m'indique fait, Kath faits

Je suis cette règle (http://la-conjugaison.nouvelobs.com/regles/orthographe/l-accord-du-participe-passe-des-verbes-pronominaux-188.php) mais je trouve pas.
Help ?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 28 Septembre 2015 à 23:36:57
Je crois que  cette règle (http://la-conjugaison.nouvelobs.com/regles/orthographe/l-accord-du-participe-passe-fait-devant-un-infinitif-181.php) peut t'aider ! :mafio:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Loïc le 06 Mai 2017 à 12:34:21
/me fait la poussière

Bonjour !

"Que ce soit", invariable ou pas ?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Kerena le 06 Mai 2017 à 13:09:45
"Que ce soit", invariable ou pas ?

Il me semble que oui, mais tu as le contexte de ta phrase pour être sûre ?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Léilwën le 19 Janvier 2019 à 19:54:22
oui, puisque "ce" = "cela", invariable

* Léli continue le dépoussiérage entrepris  :ned:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Claudius le 19 Janvier 2019 à 20:42:23


oui invariable :) Léli a tout dit.

 :mrgreen:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Alan Tréard le 19 Janvier 2019 à 21:23:28
 ^^ Je plussoie Claudius, à l'évidence.

 :mrgreen:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Gros Lo le 20 Janvier 2019 à 02:16:16
Je continue de m'interroger...
Il y a ce cas très courant où on écrit "C'était une journée paisible" et où, à côté de ça, on écrit "C'étaient des journées paisibles" (sans que je sache si c'est une orthographe a) tolérée, b) admise au même titre que l'autre, c) admise aux dépens de l'autre).
Du coup, pourquoi dans le cas soulevé par Loïc, on ne peut pas écrire autrement que "Que ce soit des journées paisibles ou tourmentées" ? :???: (j'avoue qu'instinctivement j'écrirais "soient"...)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Eveil le 20 Janvier 2019 à 02:29:24
http://www.langue-fr.net/spip.php?article47


j'avais trouvé ça, concernant "soit" je suivrais la même règle.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: vinzWallbreaker le 22 Janvier 2019 à 14:02:17
Je "flague" en passant... :-[
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Gros Lo le 04 Décembre 2020 à 17:48:21
Salut !

Je cherche une réponse de grammaire mais je ne sais pas comment la formuler convenablement sur un moteur de recherche...

"Vu", "passé"... est-ce qu'il est possible de les accorder ? Possible ou seulement toléré ? Possible ou carrément conseillé ?

Exemples pour me comprendre :

- Vu(es) les intempéries, je vais rester chez oim à boire du thé.
- Passé(s) les premiers jours de novembre, je reste habituellement chez oim à boire du thé.

Je suis quasi sûr que c'est toléré voire conseillé de ne pas accorder. Mais j'ai vraiment envie d'accorder, et je me demande si j'ai quand même le droit. Si on tolère ma déviance. Ou si pas du tout.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Claudius le 04 Décembre 2020 à 18:16:23

Ma réponse est non. On n'accorde pas lorsque ces mots sont placés devant un pronom ou un nom. Ils sont considérés comme une préposition.

Liste que je pense exhaustive des verbes concernés : approuvé , attendu , certifié , compris , y compris , excepté , ôté , passé , supposé , vu.

Mais bon, je ne sais si c'est toléré ou pas. En fait je ne crois pas.

 ;) ;)
Titre: Re : Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ari le 04 Décembre 2020 à 19:24:17
Salut !

Je cherche une réponse de grammaire mais je ne sais pas comment la formuler convenablement sur un moteur de recherche...

"Vu", "passé"... est-ce qu'il est possible de les accorder ? Possible ou seulement toléré ? Possible ou carrément conseillé ?

Exemples pour me comprendre :

- Vu(es) les intempéries, je vais rester chez oim à boire du thé.
- Passé(s) les premiers jours de novembre, je reste habituellement chez oim à boire du thé.

Je suis quasi sûr que c'est toléré voire conseillé de ne pas accorder. Mais j'ai vraiment envie d'accorder, et je me demande si j'ai quand même le droit. Si on tolère ma déviance. Ou si pas du tout.

Dans mes cours de correction/relecture, "passé" est noté comme invariable dans cette position (ex : Passé la chandeleur ; par contre : La chandeleur passée...).Excepté aussi (ex : Excepté votre facture ; par contre : Votre facture exceptée...). La liste associée à cette règle (càd : les participes passés qui deviennent des adverbes ou des prépositions en début de phrase) est la suivante : "Les plus fréquents sont : vu, attendu, excepté, passé, supposé, y compris, ôté …"

Par contre d'autres situations assez proches demandent l'accord (d'où la confusion) :
- Quand le verbe "être" est sous-entendu : par exemple : (Quand elle était) Vue ainsi, sa position semblait contradictoire ; (Bien qu'elle soit) Admise à l'examen, elle a quand même des difficultés...
- Quand le PP est suivi d'une préposition : ex : Vue d'en haut...

D'autres situations encore tolèrent les deux :
- Pour "Fini", les deux versions sont acceptables : Fini(s) les problèmes !
- "Etant donné" et "Mis à part" ne font pas l'unanimité (c'est donc ton choix mais il faut garder le même tout au long du texte).

D'autres situations varient selon les cas :
- Ci-joint, ci-annexé, ci-inclus... => invariable quand ça a valeur d'adverbe, mais s'accorde quand placé après le nom (la feuille ci-jointe ; ci-joint la feuille).

... Je crois que j'ai fait à peu près le tour '-' En tout cas pour tes deux exemples, la règle semble être l'absence d'accord, désolée :( !



Edit : Oups, je n'avais pas vu la réponse de Claudius ;)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Gros Lo le 04 Décembre 2020 à 20:58:39
Haha trop mignon que vous soyez désolées pour moi et mes lubies de vouloir accorder à tout prix :mrgreen:

Merci beaucoup pour tous ces détails c'est hyper gentil d'y avoir consacré autant de temps.

Bah du coup je vais relire mon nano avec les contraintes nouvellement intégrées :( (mais trop tard pour les deux premiers posts, relus à l'aune de mes espoirs pas encore déçus hihi)

 :oxo:+ :oxo:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Gros Lo le 06 Décembre 2020 à 16:37:16
Salut à nouveau !
(haha, en ce qui me concerne, début décembre c'est tellement la saison pour ce fil)

Ce chocolat noir Éthiquable-Grand-Cru-M'Brimbo-74%-chocolaté-intense-je-défends-une-alternative-paysanne-en-Côte-d'Ivoire, d'apparence bon pour la santé, contient, pour 100 g, 46 g de matières grasses dont 27 g d'acides gras saturés.

1) "bon" (<chocolat) ou "bonne" (<apparence) ?
2) la réponse change-t-elle si on utilise "en apparence" au lieu de "d'apparence" ?

Vous en pensez quoi ? Moi j'ai envie d'écrire "bonne". "Ce chocolat, d'apparence bonne pour la santé", et "Ce chocolat, en apparence bon pour la santé", dans la mesure où "en apparence" me semble davantage faire corps comme locution figée (adverbiale ? déso j'emploie les mots au jugé x( my bad)

bisou

NB : Tout écho à un ou des fils de flood à tendance polémique existant ou ayant existé est purement fortuite.
Aucune mention à une variété de chocolat ne saurait être considérée comme un positionnement idéologique de l'auteur relativement au fil sus-suggéré.


Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
[/spoiler][/spoiler][/spoiler]
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Claudius le 06 Décembre 2020 à 16:43:49
Éthiquable  :D :D :D

Bon pour moi, c'est le chocolat qui est bon pas son apparence.


Peut-être en modifiant un peu ta ponctuation ? ou en inversant

Bla, bla, bla... bon pour la santé, en apparence, puisqu'il contient... bla, bla, bla
Titre: Re : Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Gros Lo le 06 Décembre 2020 à 16:47:35
Bon pour moi, c'est le chocolat qui est bon pas son apparence.
Mais oui ça fait tout à fait sens, ce que tu dis là. :???:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ari le 06 Décembre 2020 à 16:51:59
Pareil que Claudius (again  :mrgreen:). (Mais j'ai pas eu le courage de vérifier '-' ).
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Doctor Grimm le 06 Décembre 2020 à 16:54:39
Complètement d'accord avec Claudius, je pense que accorder avec "apparence" serait un contre-sens dans ce contexte :)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Gros Lo le 01 Mars 2021 à 16:38:57
Salut les grammaires (et les grampères) !

Je m'interroge.

Spoil : C'est une énième sous-partie de la règle de l'accord des participes dans les subordonnées...

(1) En ce doux lundi de mars, j'avale à grand bruit les morceaux de potimarron qu’il me fut donné de poêler.
ou
(2) En ce doux lundi de mars, j'avale à grand bruit les morceaux de potimarron qu’il me fut donnés de poêler.

1) est-ce que, dans le cas de cette construction particulière, "il m'est donné de", la règle "le participe passé s'accorde au COD (ici : que) s'il est placé avant le verbe" est applicable ?
2) est-ce que cette construction, "il m'est donné de + verbe", entre dans la catégorie des constructions participiales suivies d'un infinitif, du type de "je me suis laissé chatouiller", "je me suis fait découper", "je me suis vu tomber dans les pommes", où on recommande plutôt l'invariable (source (§E) (https://www.renouvo.org/regles.php) ; ça donne donc "elle s'est vu offrir" plutôt que "- vue offrir") ? Et dans ce cas, quelle règle a la priorité sur l'autre ?

 :???: :cendrillon:

instinctivement je choisis la solution (1), mais j'aimerais mettre des mots sur cet instinct...
(en fait bah c'est juste que "que" n'est en l'occurrence pas le COD du participe, mais le COD du verbe infinitif ? le participe se construit avec "de", c'est seulement "poêler" qui a pour COD "que", et donc la question ne se pose pas et on n'a rien à accorder ?)

C'compliqué quand même...
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ari le 01 Mars 2021 à 17:13:52
La numéro un.
"que" est COD de poêler, pas de donner.

La situation de "je l'ai vue tomber dans les pommes", c'est pour les verbes de perception, suivis d'un infinitif (sans préposition entre deux), et quand le COD du verbe de perception est aussi le sujet du verbe infinitif...
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Gros Lo le 01 Mars 2021 à 17:32:05
Ah ! Merci pour les mots précis ! :mafio:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Gros Lo le 04 Mars 2021 à 18:20:17
C'est re moi :

Léa aime le chocolat blanc. Elle a déjà pactisé quatre fois avec le diable pour obtenir le réconfort de sa mirifique onctuosité. Pourtant, il est des souffrances que même le diable ne sait soulager. Léa se sent désespérément seule. Une fois, elle se confie à l'ange Bueno : "Hélas ! Les mangeurs de chocolat noir ne m'ont jamais considérée comme leur égale."

Est-ce que j'écris "égal" ou "égale" ? C'est : "l'égal de eux" donc "égal" s'accorde au sujet Léa ?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ari le 04 Mars 2021 à 18:39:46
J'aurais mis "égale", sans trop me poser de questions... '-' peut-être que je passe à côté d'un truc ?
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Claudius le 04 Mars 2021 à 18:40:37

Si tu accordais égal à "mangeurs de chocolats" tu dirais égaux.

La règle est un peu flou, invariable parfois. Mais c'est l'égal de eux en effet, c'est elle qui est à égalité.

L'un est l'autre sont admis à mon sens.

 ;) ;)
Titre: Re : Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ari le 04 Mars 2021 à 18:53:26
La règle est un peu flou, invariable parfois.
Tu as vu ça dans quelle source ? Ca m'intéresse. Pour moi ça s'accordait.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Earth son le 04 Mars 2021 à 18:57:51
Moi, je dirais égale. Léa n’est pas considérée comme l’égale des mangeurs de chocolat.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Gros Lo le 04 Mars 2021 à 19:20:12
Je m'emmêle toujours, ça me rend confus comme la règle d'accord qui change suivant qu'on utilise "tel" ou "tel que" ><

Merci pour vos avis ! je laisse égale, du coup !
Titre: Re : Re : Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Claudius le 04 Mars 2021 à 19:27:15
La règle est un peu flou, invariable parfois.
Tu as vu ça dans quelle source ? Ca m'intéresse. Pour moi ça s'accordait.

Je cite Cordial :

Difficultés de égal
Stylistique et sémantique
Sans égal Entre en composition dans de nombreuses expressions. L'accord dans ses expressions est parfois hésitant. La plupart du temps, "égal" prend la marque du féminin et du féminin pluriel : "une chose sans égale. Des choses sans égales".   
L'accord avec le masculin pluriel (rare) n'est pas incorrect : des "chagrins sans égaux (Hanse)".
L'invariabilité n'est pas fautive : des "merveilles sans égal (Girodet)".Invariable.
Trois possibilités d'accord qui excluent la faute :
1) "égal" invariable : "son intelligence n'a d'égal que sa volonté" (peu fréquent mais correct).
2) "égal" est accordé sur le second terme : "il n'a d'égaux que deux ou trois auteurs".
3) "égal" est accordé avec le sujet : "son intelligence n'a d'égale que son courage".

Mais aussi orthonet :

http://orthonet.sdv.fr/php/rech_mot.php?mot=%E9gal (http://orthonet.sdv.fr/php/rech_mot.php?mot=%E9gal)

Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ari le 04 Mars 2021 à 19:41:12
D'accord... Dommage qu'il n'y ait pas + d'exemples en nom commun... C'est dans les locutions que c'est toléré comme invariable (sans égal.e / avoir d'égal.e), je ne suis pas sûre que ce soit valable pour "considéré comme son égal.e"... où là on est vraiment dans le nom commun.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Earth son le 04 Mars 2021 à 21:14:58
A mon tour de poser une question
Quand on dit "ta mère et moi, on est séparés", "séparés" avec ou sans s ?
L'intention est au pluriel mais le "on" est singulier alors ???
Merci
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ari le 04 Mars 2021 à 21:17:58
Quand "on" remplace un sujet défini ("nous" ou tout autre sujet que l'on connaît), il s'accord comme le sujet en question :) .
Titre: Re : Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Claudius le 04 Mars 2021 à 22:23:35
D'accord... Dommage qu'il n'y ait pas + d'exemples en nom commun... C'est dans les locutions que c'est toléré comme invariable (sans égal.e / avoir d'égal.e), je ne suis pas sûre que ce soit valable pour "considéré comme son égal.e"... où là on est vraiment dans le nom commun.

Mais si, dans cet exemple :
1) "égal" invariable : "son intelligence n'a d'égal que sa volonté" (peu fréquent mais correct).

Je regarderai demain si je trouve plus ample explication.

 ;)

Earth, même réponse qu'Ariane.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Earth son le 04 Mars 2021 à 22:46:19
Bon, on était 2 contre 1 à la maison.
Mon fils et moi avons gagné
Merci
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Claudius le 19 Mars 2021 à 19:50:45
Je viens de découvrir cette chaîne sur youtube, fort intéressante et à consulter impérativement par ceux qui ont des problèmes d'orthographe. Cette femme est super sympa et les tutos sont bien faits (bien que tous montés à la maison, avec les moyens du bord)

Chaine Valérie Strohmenger professeure de français (https://www.youtube.com/channel/UCL9xpNdl2VMHwEDvhOOZ5Fg)

Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: ZagZag le 19 Mai 2022 à 23:43:26
Coucou !

Pour la première phrase, c'est très clair que tu parles d'un personnage qui va être introduit juste après.

Pour la seconde, moins, on pourrait voir ça comme une image à propos du pavé (enfin je l'ai vu comme ça).
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ari le 20 Mai 2022 à 00:06:55
Moi les deux phrases me gênent, en début de chapitre... (Un merle a vraiment une voûte crânienne... pauvre petit merle, ça doit être embêtant de s'entendre piailler en résonnance ^^ .) Bien sûr, on comprend, mais ça ralentit la lecture / on perd de la fluidité.

Dans mes cours de correction-relecture, c'est référencé tout simplement sous le terme d'"ambiguïtés" et sauf effet particulier recherché, c'est à éviter.
Titre: Re : Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ari le 20 Mai 2022 à 00:26:21
Merci beaucoup pour vos retours ! Je vais voir comment rectifier le tir. C'est frustrant de devoir modifier son rythme quand on finit enfin par en être satisfait, mais ainsi soit-il.  ^^
Courage !  :guillaume:
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Opercule le 20 Mai 2022 à 09:27:40
je dirais que ce n'est pas une faute mais effectivement c'est ambigu. Ça peut constituer un choix stylistique de garder ça.
Pour le nom de la figure, je rapprocherais ça de l'anacoluthe, et plus particulièrement d'un solécisme (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Anacoluthe#Le_sol%C3%A9cisme) (mais ça ne colle pas totalement)
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Eveil le 20 Mai 2022 à 10:52:24
oui pour l'ambiguïté ! car le "sa" peut être tour à tour anaphorique et renvoyer à ce qui précède, le merle, ou cataphorique et renvoyer à ce qui suit, Charly, sauf que naturellement l'anaphore est beaucoup plus employée que l'autre et que donc le lecteur pensera d'abord à faire le lien avec un référent qui précède, et que le point, en séparant fortement le déterminant de son référent véritable, ajoute à l'idée d'une anaphore. Donc pour moi, c'est même pire qu'une ambiguïté en fait, parce que c'est pas 50/50, c'est plus 70/30 en faveur d'un merle qui résonne, et j'ai très mal pour lui. En relisant on comprend, mais en effet ça gêne, je trouve.

C'est vrai qu'en anglais on n'aurait pas tous ces problèmes.  :D
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Krapoutchniek le 01 Novembre 2022 à 08:46:28
J'ai une question très précise  :mrgreen:

J'ai un personnage qui est presque l'égal d'un dieu monothéiste, quasiment tout puissant (et d'un orgueil démesuré aussi). Lorsque j'en parle dans mes textes, je mets une majuscule à tout ce qui rapporte à Lui (voilà, comme ça par exemple). Mais là pour la première fois il est confronté à un ennemi. Je me demande si je devrais aussi mettre une majuscule quand les ennemis en question parlent de lui ? Vu que ce n'est pas "leur" dieu, je n'en suis pas sûr ? Evidemment c'est juste pour marquer cette différence à l'écrit, un peu comme s'ils le méprisaient.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ari le 01 Novembre 2022 à 08:57:53
Je pense que c'est comme tu veux, c'est toi qui décides :) moi j'aime bien l'idée, je trouve ça logique.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Alan Tréard le 01 Novembre 2022 à 12:09:33
Bonjour Krapoutchniek,


Alors, de mon côté, je serais plus circonspect qu'Ariane, car tu abordes ici la question des conventions, des usages et des acquis syntaxiques (la majuscule étant quelque part une sorte d'acquis social).

Du point de vue traditionnel, tu pourrais écrire un conte oral où l'oralité concentre l'essentiel des interactions, auquel cas l'utilisation d'une majuscule ou d'une minuscule importe peu (celle-ci n'étant pas représentée par la voix qui raconte, peu importe son emploi au final). Cependant, en retournant le problème et en essayant de réaliser au contraire une véritable codification syntaxique propre à ton univers (où les majuscules revêtiraient une importance capitale), alors je pense que tu aurais intérêt à ne pas employer les majuscules selon des critères individuels mais selon une norme sociale (un statut, en quelque sorte).

Qu'un personnage soit distingué par son caractère, sa personnalité, et uniquement sa façon d'être, alors il me semble que ce devrait être revendiqué comme une coutume, une spécificité locale. Si quelqu'un fait quelque chose de remarquable, sa récompense alors serait l'obtention d'une marque originale. Dans telle région de ton univers, les Héros seraient adoubés par un Cercle sacré, et leur attribuer le mérite de la majuscule serait une sorte de code d'honneur, de devoir moral auquel se seraient soumis ces Chevaliers valeureux. C'est parce qu'ils sont les garants de la tradition qu'ils reçoivent un mérite honorifique.

Une remarque : dans l'exemple ci-dessus de la distinction de quelques rares personnages légendaires par l'acquisition d'une majuscule à leur titre, manquer de respect à cette distinction, ce ne serait pas seulement défier un individu, mais défier tout un régime d'exception, de privilège, manquer de respect au devoir sacré et donc s'attaquer à toute l'institution communautaire ou étatique. En quelque sorte, ce ne serait pas une blague rigolote, mais un traumatisme choquant pour les fidèles et les croyants, découvrant leur coutume sacrée ridiculisée, profanée par un sale mécréant.


Je pense que la question du statut qui va avec l'emploi d'une majuscule en début de nom dépend tout à fait de l'importance que ton récit y accorde (est-ce une question centrale ou non ?).

N'omets jamais la prudence, Sieur Krapoutchniek, car si ton lecteur croit que ton récit est fondé selon des codes imaginaires mûrement réfléchis, alors c'est qu'il l'est tout à fait, tels sont les secrets rouages des Arts et de la Créativité.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Ari le 01 Novembre 2022 à 12:52:00
Dans mes cours de correction-relecture, la majuscule est expliquée comme un signe de déférence, comme un petit salut de la tête ^^ du coup je trouve ça asse* logique que les ennemis ne la mettent pas (du moins, ils peuvent la mettre pour le nom, mais pas pour les pronoms et compagnie).
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Krapoutchniek le 01 Novembre 2022 à 13:04:24
Merci pour vos réponses.

Tu soulèves un point intéressant, Alan. Je n'avais pas forcément précisé que ma question portait sur la narration et les dialogues (surtout les dialogues en fait, où comme tu le soulignes, la majuscule ne transparaît pas à l'oral). Mais je pense que je peux régler assez facilement la question des écrits. Enfin, "facilement", je n'ai pas encore beaucoup avancé sur les langues et surtout sur la manière de les écrire mais pour les langues qui ont la notion de majuscule/minuscule, il me semble assez logique que les ennemis écrivent sans majuscule. Mais ce sera peut-être au cas par cas. Un ennemi peut ressentir une sorte d'admiration pour le personnage et donc utiliser quand même la majuscule. C'est dans ce genre de cas que ça peut être compliqué (c'est déjà compliqué dans la narration, qui se veut neutre, il m'arrive d'oublier des majuscules de temps en temps).

Par rapport à mon univers, il n'y a que ce personnage dont les pronoms prennent une majuscule dans la narration (et les dialogues (de ses fidèles)). Comme je le disais, c'est un peu à la manière des religions monothéistes. Dans mon cas c'est aussi une manière de souligner son orgueil hors norme.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Alan Tréard le 01 Novembre 2022 à 13:36:44
Ouh la la ! :mrgreen:


Sûr et certain que si tu adoptes une règle hyper complexe, le risque d'oubli voire d'absurdes dichotomies à t'arracher les cheveux grandira en même temps que le manque de sens et de saveur du résultat final !!

Une autre perspective : ce serait de considérer l'emploi de la majuscule comme une licence injuste, une faute morale, voire un abus du langage ; mais dans un tel cas, ce personnage hors norme n'aurait aucune raison d'être respecté par autrui, car son égoïsme immense l'amènerait à s'auto-attribuer des privilèges exécrables. Cela t'obligerait à adopter une narration interne qui justifie la surévaluation de soi et ce serait nécessairement contraire à toute vertu religieuse.

Je crois que tu devras choisir, quelle que soit la règle :
- soit la majuscule est un signe de vertu morale ou un statut célébré par toute une communauté spirituelle liée par des mêmes repères culturels (les ennemis seraient alors nécessairement des étrangers, des barbares, des bandits ou des hérétiques) ;
- soit la majuscule est un signe de mauvais goût, de perversité, de ridicule, d'impertinence, une forme de défiance contre les normes établies par les autres (auquel cas, celles & ceux qui respectent l'emploi de la majuscule seraient de vils flatteurs motivés par la convoitise, et les ennemis du personnage en question seraient les justes, les droits, les nobles, les princes, les ascètes).


Je suis donc bien sûr que tu dois trouver un principe simple, modeste, synthétique, qui te plaise, t'enthousiasme et te permette de définir une règle et sa licence selon un code qui appartienne à ton univers imaginaire.

Pour une lectrice ou un lecteur, ça doit tomber sous le sens, apparaître comme une évidence, ne jamais poser question malgré les péripéties et les situations qui s'y présentent.
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Krapoutchniek le 01 Novembre 2022 à 18:23:52
Le truc c'est que la majuscule est aussi présente dans la narration et les dialogues, ça va au-delà de la considération des personnages. C'est le même principe que pour la religion chrétienne par exemple où chaque mention de Dieu est en majuscule. Mais pas sûr que les non chrétiens suivent ce même principe. Mais je crois avoir répondu à ma question du coup : dans les dialogues ce sera aussi avec une majuscule, peu importe qui parle, ne fut-ce que pour être en accord avec la narration. Et pour ce qui est des écrits qui parlent du personnage, ce sera selon la personne qui les a écrits (grosso modo dans le camp ennemi ou non).
Titre: Re : Petits rappels de grammaire
Posté par: Alan Tréard le 01 Novembre 2022 à 21:45:47
Bonsoir Krapoutchniek,


Heureux si notre discussion a pu t'encourager à faire un choix parmi toutes les possibilités imaginables. :)

Ton choix me paraît simple et intuitif, j'espère que tu parviendras à suivre cette règle jusqu'à la fin des fins de ton récit.


En ce qui concerne des formes passées dans le langage courant comme Dieu avec une majuscule, c'est une affaire de conventions. Une convention, certains la respectent car elle est entrée dans le langage courant tandis que d'autres lui donnent un sens tout particulier. Culturellement parlant, il me semble effectivement que certains n'ont pas tellement d'inquiétude à croiser le mot dieu sans majuscule dans un récit tandis que d'autres y trouveront une certaine forme de licence ou de message caché.

Je pense également aux philosophes qui, dans certaines circonstances, emploient des majuscules à des termes universels comme la Loi, la Liberté ou le Bien. Cet usage non conventionnel permet généralement de désigner l'essence d'une chose (unique) à distinguer de ses formes diversifiées qui apparaissent dans la nature (multiple).

Je trouve que ce sont des pistes intéressantes à explorer pour les noms dans un récit imaginaire, mais pas toujours fertiles au final ; car si l'on emploie des majuscules pour un pouvoir universel comme la Magie, très rapidement, le même emploi de la majuscule pour le Roi, Petite-Ville-sur-Rivière, les Elfes, le Clan du Bien, Henry le Cruel, la Guilde, la Quête, l'Anneau unique, etc. alors on en arrive rapidement à employer des majuscules pour tout et n'importe quoi !


Je trouve que tu as bien fait de te concentrer sur un élément central du récit, ce personnage énigmatique, afin de montrer combien ton récit tourne autour de sa présence ou de sa personnalité.

Je te souhaite bon courage pour poursuivre ton récit, et joyeux Nano à toi, avec beaucoup de succès pour ton objectif de 20K.
:pompom: