Le Monde de L'Écriture
Salon littéraire => Salle de débats et réflexions sur l'écriture => Discussion démarrée par: Jon Ho le 25 Juillet 2012 à 18:44:46
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Pour ou contre diriger son écriture selon un principe convenu de crédibilité ?
Personnellement, tant qu'on ne perd pas le lecteur on peut à peu prés tout se permettre.
L'écriture ne répond à aucune règle.
Une fois sorti des conneries qu'on nous rabâche à l'école, on se rend vite compte que l'immensité sans limites de son rapport avec une feuille blanche est orgasmique et ne doit souffrir d'aucune barrière.
Si dans un poème commencé en vers, en alexandrins avec des rimes, on est pris d'une brillante idée qui vient comme ça, ça serait trop dommage de faire l'impasse dessus sous les prétextes de choses à respecter.
Qu'en pensez vous ?
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Je ne vois pas trop le rapport avec la "crédibilité" ?
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J'en pense que dans l'absolu c'est bien joli, mais que c'est un peu trop général pour que j'adhère.
Disons que chaque texte construit ses propres règles. Son propre horizon d'attentes chez le lecteur.
Donc la crédibilité, je ne vois pas ça forcément comme une adéquation avec le monde réel, mais comme une non rupture de cet espèce d'accord initial.
Si le texte se déclare comme farfelu, onirique, absurde, etc. etc., non, ça ne va pas choquer qu'une fillette suive un lapin blanc et se retrouve dans le royaume de cartes à jouer.
Si vous êtes dans un texte qui se veut plus réaliste, mettons un polar sérieux, et que tout à coup une fillette normale, suivant un lapin se retrouve dans la maison du parrain de la mafia qui, pris de compassion, l'adopte et devient leader de d'une association de protection des lapins contre les marées noires ; non, ça ne sera pas crédible.
En gros, il faut que le texte justifie lui-même ce qu'il va faire avaler au lecteur.
Du coup, je dirais que la crédibilité, c'est pas l'adéquation au réel. C'est le fait que le texte soit cohérent avec son propre ton. Si, dans un cadre réaliste, votre quinquagénaire comptable s'enfuit tout à coup en passant par les toits et en sautant d'un immeuble à l'autre, ce n'est pas crédible. Non pas parce qu'un quinquagénaire du monde réel ne pourrait pas le faire (ni quelqu'un de plus jeune :D ), mais parce que si ce n'est pas préparé dans le texte, ça va se voir gros comme une maison.
Donc dans ce cadre-là, c'est un peu facile de justifier un truc pas crédible par "mais je suis un artiste, si je voulais être crédible ce serait brider mon art". ::) L'art en question consiste à embarquer le lecteur avec soi. Tout ce qui le fait hausser le sourcil et se dire "mais c'est pas crédiiiible !" (je parle d'un lecteur de bonne foi et ouvert au texte, bien sûr), bref, tout ce qui produit ça chez le lecteur, c'est que le texte a raté quelque part... ::)
La crédibilité, c'est pas un principe convenu imposé de l'extérieur ; c'est la capacité d'un texte à se justifier lui-même, en quelque sorte.
(Oh, j'ai déplacé le message. Tu étais tellement habitué à flooder que tu l'as mis dans le flood par réflexe ? :P :P :P Plus sérieusement, je l'ai remis dans les questions littéraires)
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Pour moi la crédibilité est primordiale. Au niveau du fond, j'entends. Je ne conçois par qu'un auteur modifie ou ignore certains éléments qu'il a donnés lui-même juste par facilité. C'est de la paresse.
Après, la crédibilité ne bride rien du tout. Rien n'empêche d'inventer tout un tas de trucs. D'ailleurs c'est simple, j'adore et j'écris de la fantasy.
Sinon, comme le dit Milora, les seuls cas où la crédibilité ne s'impose pas, ce sont les textes volontairement burlesques ainsi que l'écriture automatique et les textes surréalistes (à la Boris Vian par exemple). Mais quand un texte a l'air "normal", j'en attends une certaine crédibilité.
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Je crois qu'on s'est mal compris.
En fait par crédibilité j'entends des choses qui sortent du cadre du possible.
Je prends comme exemple le lapin en retard d'Alice ou tout ce qui tend vers le surnaturel.
Après je suis totalement d'accord avec vous sur le fait qu'un texte doit être logique dans son déroulement et suivre un fil à peu près conducteur.
Si en page 4 le héros s'appelle Mike, il faut pas que plus loin on le retrouve en Sam sans raison apparente... Là oui forcément.
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En fait par crédibilité j'entends des choses qui sortent du cadre du possible.
Dans ce cas, je comprends absolument pas ta question :o (encore moins en lien avec le texte sur lequel le débat a commencé).
Qu'est-ce que tu appelles le "cadre du possible" ?
Et qu'est-ce que ça a à voir avec "les conneries qu'on nous rabâche à l'école" ? ???
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Bon allez, désolé...
Au lieu de lancer des sujets de conversation débiles, je vais plutôt aller écrire.
:mrgreen:
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Alors le terme n'est pas le bon :mrgreen:
Ce serait plutôt du réalisme non ? Genre, est-ce que c'est réaliste de parler de magie, de troll et tout ça ? Ou c'est encore autre chose ?
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Tu voudrais pas essayer de définir un peu plus ce que tu entends par crédibilité ? J'ai l'impression que tu mélanges toi-même l'histoire elle-même (dans le cas du lapin d'Alice par exemple et là je rejoint Krap sur le terme "réalisme") et l'écriture (tu parles d'alexandrin etc.).
Ton sujet n'est pas débile, il est juste, euh, flou ? :mrgreen:
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Et bien, je crois qu'il faut être en accord avec l'univers qu'on s'est créés et se garder une certaine gêne face à nos idées pour rester cohérent (Je crois que le thème que tu cherches est cohérence?) Mais si nos idées un peu hors-cadre réussissent à cadrer dans notre univers et font progresser certaines quêtes, je ne vois pas où est le problème, mais seulement dans ces cas!
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@ isallysun : Voilà c'est ça le mot : cohérence.
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@ isallysun : Voilà c'est ça le mot : cohérence.
Il te reste qu'à éditer le titre du topic alors! Comme ça ce sera plus cohérent pour tout le monde ce que tu demandes :-¬?
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Pour moi la crédibilité est primordiale. Au niveau du fond, j'entends. Je ne conçois par qu'un auteur modifie ou ignore certains éléments qu'il a donnés lui-même juste par facilité. C'est de la paresse.
Après, la crédibilité ne bride rien du tout. Rien n'empêche d'inventer tout un tas de trucs. D'ailleurs c'est simple, j'adore et j'écris de la fantasy.
Sinon, comme le dit Milora, les seuls cas où la crédibilité ne s'impose pas, ce sont les textes volontairement burlesques ainsi que l'écriture automatique et les textes surréalistes (à la Boris Vian par exemple). Mais quand un texte a l'air "normal", j'en attends une certaine crédibilité.
Mon avis :
Donc puisqu'il existe et a existé des exceptions à ta règle, par exemple l'écriture automatique, ou par exemple la poésie libre qui a été décriée au départ, rien n'empêche demain qu'un nouveau genre littéraire ignore toute crédibilité et toute règle, ce qui revient à dire qu'il n'y a pas de règles...
Il n'y a donc pas de limite en arts et un artiste peut donc s'en prévaloir contre toutes critiques mêmes fondées, en effet même l'artiste peut revendiquer à ne faire son oeuvre que pour lui-même, dans le cas le plus extrême.
Et c'est à ce prix que les nouveaux genres apparaissent ...
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Donc dans ce cadre-là, c'est un peu facile de justifier un truc pas crédible par "mais je suis un artiste, si je voulais être crédible ce serait brider mon art". ::) L'art en question consiste à embarquer le lecteur avec soi. Tout ce qui le fait hausser le sourcil et se dire "mais c'est pas crédiiiible !" (je parle d'un lecteur de bonne foi et ouvert au texte, bien sûr), bref, tout ce qui produit ça chez le lecteur, c'est que le texte a raté quelque part... ::)
Même chose qui dit art dit création et donc dit absence de limites. Donc l'artiste peut s'en prévaloir.
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Evite le double post, si tu as quelque chose à rajouter, utilise la touche modifier en haut à droite ;)
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Mon avis :
Donc puisqu'il existe et a existé des exceptions à ta règle, par exemple l'écriture automatique, ou par exemple la poésie libre qui a été décriée au départ, rien n'empêche demain qu'un nouveau genre littéraire ignore toute crédibilité et toute règle, ce qui revient à dire qu'il n'y a pas de règles...
Il n'y a donc pas de limite en arts et un artiste peut donc s'en prévaloir contre toutes critiques mêmes fondées, en effet même l'artiste peut revendiquer à ne faire son oeuvre que pour lui-même, dans le cas le plus extrême.
Et c'est à ce prix que les nouveaux genres apparaissent ...
Ben dans ce cas, autant ranger tout de suite son stylo ; si n'importe quoi peut-être considéré comme une oeuvre d'art, j'vais pas m'fouler, et les gribouillis de mon neveu méritent d'être exposés... C'est un peu simple comme raisonnement !
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Merci Jésus !
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Je n'avais pourtant pas l'impression d'être aussi idiote. Avoue tout de même qu'affirmer "Il n'y a donc pas de limite en arts" pose de sérieux problèmes pour arriver à distinguer une œuvre d'art du reste. Qu'on détourne les règles en place pour inventer de nouveaux genres, ça je le comprends tout à fait, mais dire qu'il n'y donc pas de règle, je trouve que c'est pousser ton raisonnement trop loin.
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Je suis plutôt d'accord avec Anlor.
Au nom de la liberté artistique on s'est mis à nommer art un peu tout et n'importe quoi. En dehors de la littérature, prenons l'art contemporain...
Je vais parler crûment : il y a encore de très belles choses, mais beaucoup sont moches, insensées, voire glauques. Je vais paraître philistine ou bornée, mais quand quelqu'un aligne des parpaings et une télé cryptée, et annonce tout de go "c'est de l'art", je me dis que bon, l'art est tombé bien bas (ou alors qu'il me prend pour une idiote).
A mon sens, l'artiste doit créer une relation de respect avec son art : l'apprendre, le maîtriser, y travailler en tout cas. Si "l'art est partout" et si "tout le monde est un artiste potentiel", alors à quoi sert l'art ?
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Je suis totalement d'accord avec Anlor sur ce coup-là.
L'ennui c'est qu'on a souvent tendance à faire l'amalgame entre "règle" imposée, et "règle" qui découle du fait même d'écrire.
La poésie en vers, par exemple, c'est une "règle imposée" : oui, on peut s'en affranchir et ça n'implique pas que le texte est nul.
Par contre, la notion de cohérence dans un roman, ou d'autres éléments, c'est des "règles générales" qui découlent du fait même qu'il s'agit d'un roman. C'est pas un mode d'emploi qu'il faut suivre. C'est juste que tous les exemples où ça n'a pas été suivi, ben le roman ne fonctionne pas (je n'emploie pas fonctionner au sens marketing du texte : c'est juste que le roman ne tient pas la route). Et encore, "ça n'a pas été suivi", ça donne l'impression que c'est quelque chose d'imposé. Mais non, c'est pas ça.
Pour faire une analogie, la "règle imposée" (type : écrire en vers, unité de temps au théâtre, narration linéaire dans un roman, etc.), c'est comme si on vous disait : pour que votre cube soit réussi, il doit être peint en bleu. Imaginez des générations de sculpteurs qui se hâtent de peindre tous leurs cubes dans différences de bleu, jusqu'à ce que quelqu'un imagine qu'on pouvait le peindre en vert. ça ouvre tout un nouveau champs de possibilité. (Mais ça ne veut pas dire qu'on peut peindre le cube en n'importe quelle couleur et qu'il sera beau : le vert-caca-d'oie n'est pas une couleur artistique :mrgreen: ).
Bref, premier "sens" de règle, et là, oui, Gribouille, je suis d'accord avec toi.
Mais pour moi, la cohérence, ça rentre dans le deuxième sens. Pour continuer l'analogie, on pourrait dire qu'un cube doit avoir 6 faces. C'est pas parce que c'est imposé, c'est juste que si ça n'a pas 6 faces, ce n'est pas un cube. C'est soit autre chose, soit un cube raté. Rien d'imposé là-dedans, c'est juste que ça découle du principe-même de faire un cube.
Idem pour un roman : un roman sans cohérence (avec toutes les nuances qui ont été relevées), ça ne marche pas, ça s'effondre sur lui-même.
L'écriture automatique, c'est pas vraiment un genre littéraire. C'est plus un petit délire rigolo qu'un roman.
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Hello Milora,
A la fois d'accord et pas d'accord avec toi.
Qu'est ce que tu entends par un roman qui ne fonctionne pas ? Si c'est en rapport avec un lectorat timide à approuver la démarche de l'auteur, sa construction tordue à l'encontre des références rectilignes, je ne suis pas tout à fait d'accord. Le lecteur lambda ne se force pas en général. Si ça lui pose un problème de rythme et qu'il a du mal à saisir lors d'une première lecture, il préfère souvent abandonner que persévérer et chercher à comprendre.
Comme exemple au niveau contenu et construction, le Festin nu de Burroughs. Des délires reliés entre eux sans réel souci de cohérence chronologique. La première fois j'étais totalement perdu. Mais en le relisant plusieurs fois et en essayant de me placer dans l'esprit dérangé de l'écrivain j'ai découvert l'ossature et tout s'est éclairé. ( Je ne veux pas dire par là que je suis un lecteur supérieur mais quand je piges pas, je suis un vrai putain d’âne bâté... )
A l'époque c'était une épave littéraire, aujourd'hui c'est un classique dans ce style.
L'écriture n'est pas une science qui répond à des règles mathématiques. Un cube à 6 faces, c'est dans son état civil. Par contre, quel gros malin pourrait scientifiquement, avec des notions précises et des arguments définir ce qu'est un roman ?
Bon après ça pose le problème du sentiment de cohérence immédiate et celui plus prise de tête qui nécessite souvent une clé.
C'est comme si on vous disait : pour que votre cube soit réussi, il doit être peint en bleu. Imaginez des générations de sculpteurs qui se hâtent de peindre tous leurs cubes dans différences de bleu, jusqu'à ce que quelqu'un imagine qu'on pouvait le peindre en vert. : J'adore, bien vu ;) Et ce qu'on appelle finalement incohérence, c'est le laps de temps entre ce cube insolemment peint en vert et l'acceptation par le public de ce nouveau champ de possibilité. La cohérence, je pense que c'est simplement un concept dicté par plusieurs choses. Notre éducation, notre capacité à penser et notre subjectivité avec tout ce que ça implique comme amalgame sur l'art en général. ( Je n'aime pas donc c'est incohérent ou inversement ).
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Qu'est ce que tu entends par un roman qui ne fonctionne pas ? Si c'est en rapport avec un lectorat timide à approuver la démarche de l'auteur, sa construction tordue à l'encontre des références rectilignes, je ne suis pas tout à fait d'accord.
Ah non, pas du tout. Quand je parle de la littérature (enfin, des romans, nouvelles, bref, des trucs qu'on lit ou écrit), je ne prends jamais en compte les lecteurs réels, le lecteur lambda qui lit un bouquin dans le métro et qui est dirigé par les écriteaux "best-seller" que la FNAC met sur une pile de livres.
Non, je parles juste de la "figure du lecteur". La deuxième moitié de la machine auteur-lecteur qui constitue un livre.
Donc non, pas de "lectorat timide", ici. Juste une figure neutre de lecteur. Quel qu'il soit.
Pour le reste j'ai du mal à te répondre, parce que l'ennui c'est que je ne sais toujours pas vraiment ce que tu entends par cohérence (ou crédibilité). J'en reste donc à ce que j'en avais compris un peu plus haut :
Disons que chaque texte construit ses propres règles. Son propre horizon d'attentes chez le lecteur.
Donc la crédibilité, je ne vois pas ça forcément comme une adéquation avec le monde réel, mais comme une non rupture de cet espèce d'accord initial.
[...]
En gros, il faut que le texte justifie lui-même ce qu'il va faire avaler au lecteur.
Du coup, je dirais que la crédibilité, c'est pas l'adéquation au réel. C'est le fait que le texte soit cohérent avec son propre ton.
Et dans ce cas, oui, ça entre dans la définition du roman :
L'écriture n'est pas une science qui répond à des règles mathématiques. Un cube à 6 faces, c'est dans son état civil. Par contre, quel gros malin pourrait scientifiquement, avec des notions précises et des arguments définir ce qu'est un roman ?
Bon après ça pose le problème du sentiment de cohérence immédiate et celui plus prise de tête qui nécessite souvent une clé.
Si si, un roman ça a une définition, et surtout, ça a une réception (là encore, je parle de cette figure abstraite du lecteur, pas de savoir si le livre va être ou non un succès de librairie ou finir ou pas par compter dans les classiques).
Un roman ça te raconte une histoire, et ça utilise certains mécanismes pour ça. Ça a des règles (au 2ème sens de règles, celui des cubes à 6 faces), par exemple : un texte ne peut pas comme une image vous montrer la simultanéité (la phrase vous présente les éléments dans un certain ordre).
J'attendrai le passage d'ernya ou d'un autre littéraire pour te donner la définition exacte de roman, mais ça en a. Sinon, ce n'est pas un roman.
Je ne connais pas Burroughs, mais j'ai déjà lu des romans qui n'étaient pas traditionnels, je n'y suis pas réfractaire. Il peut y avoir le Déchronologue de Beauverger (raconté dans le désordre chronologique) ou encore Ravissement de Lol. V. Stein de Marguerite Duras (c'est quand même super bizarre : le narrateur apparaît soudain de nulle part, l'histoire est... euh, ben on la cherche, etc. etc.), ou encore bien d'autres mais j'ai la flemme de réfléchir pour trouver des exemples, mdr. Bref, comme à chaque innovation, on aime ou on n'aime pas.
MAIS il y a deux choses je pense :
- la démarche d'essayer de contourner ce qui est présenté comme une règle. Ça, j'apprécie la démarche. D'ailleurs, si en cours de litté on me disait "un roman ça met toujours en place une illusion narrative", j'essayais illico d'inventer un truc qui n'y correspondrait pas. Juste pour voir si ça marcherait. En ce sens, je pense que c'est bien de toujours se dire "non mais j'aime pas qu'il y ait cette règle, je vais essayer de faire sans".
- il n'empêche que c'est pas parce qu'on fait une expérience de ce genre que le résultat est concluant et forme un roman, ou de l'art. C'est pas parce que l'auteur va dire "mais tu n'as rien compris à mon génie : c'est de l'art" que ça a un quelconque intérêt. Comme dit Anlor, avec ce principe, n'importe quoi est de l'art (et le pire c'est que c'est en partie ce qui se passe). Je mets une allumette en équilibre sur ma gomme et je clame que c'est de l'art (le pire c'est que si j'ai un nom célèbre on me l'achètera plusieurs milliers d'euros), mais, si on y réfléchit deux minutes, c'est juste que je me fiche du monde, quoi ::)
Bref, ceci étant une parenthèse, je reviens à ce que tu disais plus concrètement :
Et ce qu'on appelle finalement incohérence, c'est le laps de temps entre ce cube insolemment peint en vert et l'acceptation par le public de ce nouveau champ de possibilité. La cohérence, je pense que c'est simplement un concept dicté par plusieurs choses. Notre éducation, notre capacité à penser et notre subjectivité avec tout ce que ça implique comme amalgame sur l'art en général. ( Je n'aime pas donc c'est incohérent ou inversement ).
Ben... non !
Enfin, pareil : il faudrait que tu précises ce que tu veux dire par cohérence. Mais je suis persuadée que même le Nouveau Roman, là, qui essaye de s'affranchir de l'histoire, même là y a de la cohérence : le texte est cohérent avec lui-même. Parce que oui, dans la définition même de roman, il y a le fait que le roman est un truc qui se construit lui-même avec ses mots et qui amène le lecteur à adhérer à l'histoire sans se dire en permanence "c'est quoi ce truc, c'est nul, je vois les ficelles, je ne rentre pas dans l'histoire".
En cela, oui, il y a des romans qui ne marchent pas. Mais il ne faut pas le chercher du côté des romans publiés, bien sûr ^^ On est sur un forum d'écriture, on a forcément vu des textes qui ne fonctionnent pas (et on en a tous écrit). Pourquoi ? Parce qu'un cube a 6 faces. Vous pouvez essayer d'en faire une 7ème, mais ça va pas marcher. C'est bien d'essayer, parce qu'on aurait pu découvrir qu'en fait, c'est possible : c'est comme ça qu'on a découvert qu'on pouvait les peindre en vert. Mais 1- c'est pas parce qu'on essaye que le résultat tient la route, même si la démarche était très intéressante à la base. Et 2-- pour la cohérence, trouvez-moi un seul exemple de roman qui n'a pas de cohérence interne. Je ne crois pas qu'il y en ait. Alors le justifier avec "mais si : c'est de l'Art et l'Art n'a pas de règle", je trouve ça diablement... naïf, en fait ^^
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Hum pour le coup, définir quoi que ce soit quant aux genres en littérature, c'est pas mal la merde. Déjà les définitions varient de siècle en siècle. Ensuite, le roman, ça a toujours été un genre un peu bâtard, protéiforme pour être plus poli.
Il existe même des romans en vers, c'est pour dire.
Des oeuvres et des formes hybrides y en a toujours eu et vouloir absolument cloisonner les textes dans des caissons imperméables "poésie" "essai" "roman" ça fonctionne pas toujours. Bref la question du genre, c'est à prendre avec des baguettes.
Là où je rejoins les autres, c'est que pour moi la cohérence (et du coup la crédibilité) elle est d'abord interne à l'oeuvre. On peut transgresser les "règles" qu'ont imposé les critiques des siècles derniers, pas de soucis là-dessus. Le truc c'est qu'il faut que ce qu'on fasse à la fin tienne la route. Que ça soit pas juste un gros délire ou une sorte de rébellion adolescente pourrie parce que c'est pas intéressant à lire. Et là, la cohérence et la crédibilité internes interviennent pour que le texte parte pas en live complet.
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En majorité ici sur ce forum et je le constate vous n'êtes pas des artistes professionnels.
Il se trouve que je l'ai été de nombreuse années.
La concetion de l'art que vous avez dans votre fil est celle du début du 19 ème siècle.
Une conception passeiste, conservatrice, traditionaliste et conformiste de l'art.
L'art contemporain a repoussé évidemment depuis longtemps, le début du 20 ème siècle
ce qu'il vous semble vos limites dans l'art.
Et rien n'est fait à l'école pour expliquer ou faire comprendre cette évolution, ce qui fait
que l'art est toujours malheureusement réservé à des élites, n'étant compris que des élites.
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Excuse-moi, mais là je me sens limite insultée...
Parce que toi tu as été un "pro" et nous des "amateurs", alors tu es une "élite" ? Et nous on est quoi ? Des merdes ?
Je ne comprends vraiment pas ton commentaire. Ce qui a été dit plus tôt, c'est que maintenant, pour faire de l'"art", il suffit de peindre une toile en noir et d'y scotcher une gomme... Excuse-moi, mais au niveau du travail fourni, c'est franchement nul. Pour moi ça n'aura jamais l'honneur de s'appeler de l'art.
Dans ces conditions, je préfère rester "amatrice" tu vois, plutôt que d'être "élite" et encourager ce genre de pseudo-art merdique...
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"Artistes professionnels"... c'est marrant comme concept :D
Breeeeef. Pour en revenir à ce qui a un intérêt : Jon, pourrais-tu définir ce que tu appelles cohérence ? Parce que du coup, j'ai l'impression qu'on tourne en rond parce que personne parle de la même chose ; c'est dommage !
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En gros, ce que Gribouille nous explique avec tant de pédagogie, c'est que l'opinion dominante, celle de l'auto-proclamée "élite", est parole d’Évangile.
La lie n'a plus qu'à suivre, et acclamer l'art contemporain comme il se doit. Sinon, la sentence tombe : conformisme, rigidité, amateurisme.
Mais comment ne pas être passéiste quand ce qui vend le mieux actuellement, c'est Musso, Levy, et autres Nothomb ?
Enfin, je dis ça, je dis rien : l'Elite a parlé.
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@Gribouille : C'est marrant ( ou pas ) comment tu me fais méchamment penser à un gros con prétentieux qui sévissait sur ce forum il y a quelques semaines.
Le même discours sur cette soit disant élite et cette perpétuelle mise en avant de son petit nombril. C'est détestable et irrespectueux.
En une seule phrase et avec des mots plus directs que les tiens : le XIX' siècle t'emmerde !!!
A l'origine, je voulais poster une question toute simple.
Jusqu'où, selon vous, peut on se permettre de donner libre cours à son imaginaire. Ceci dans un souci de cohérence ou de capacité de perception du lecteur.
C'est ça que j'ai maladroitement voulu résumer par le terme crédibilité...
Bonne soirée Mil.
Qu'est ce qu'on serait bien sur ce forum si l'élite pouvait nous foutre la paix.
Nous, le peuple affamé mais trop sot pour une quelconque nourriture spirituelle ^^
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"Artistes professionnels"... c'est marrant comme concept :D
J'ai la sensation qu'il y a ici beaucoup de gens qui donnent des conseils artistiques,
mais peu qui ont été artistes ... :D :D
Et surtout en matière de peinture puisque c'est de cela qu'on parle ... :)
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Du caaaaaaalme. Gribouille a peut-être employé un ton provocateur, mais évitons les débordements de part et d'autre, s'iiiiil vous plait !
"Artistes professionnels"... c'est marrant comme concept :D
J'ai la sensation qu'il y a ici beaucoup de gens qui donnent des conseils artistiques,
mais peu qui ont été artistes ... :D :D
Et surtout en matière de peinture puisque c'est de cela qu'on parle ... :)
Euh, non, on parle de textes en fait. Si la peinture a été évoquée, c'était comme exemple pour élargir le sujet, Gribouille.
Du coup, je ne sais pas ce que tu appelles artiste. Si c'est quelqu'un qui vit de sa plume (puisqu'on parle de littérature), je n'adhère pas trop à cette définition.
Mais de toute façon, j'adhère peu à la notion d'artiste ^^
Quoi qu'il en soit, je ne sais pas trop ce que t'appelles "conseils artistiques" : si je ne m'abuse, on parle de façon d'aborder et de concevoir la littérature. En cela, même sans avoir écrit le prochain chef d'oeuvre du XXIe siècle, je pense qu'en tant que lecteurs et apprentis auteurs, on a le droit à la parole. Sans parler de ceux qui ont un master en littérature, par exemple...
Jusqu'où, selon vous, peut on se permettre de donner libre cours à son imaginaire. Ceci dans un souci de cohérence ou de capacité de perception du lecteur.
C'est ça que j'ai maladroitement voulu résumer par le terme crédibilité...
Bonne soirée Mil.
Aaaaah, je vois.
Ben, euh, je dirais : on peut aller aussi loin en imagination que l'on veut/peut, tant que le lecteur comprend et que tout reste cohérent avec lui-même ^^
Une très grande partie des membres de ce forum étant des fans de fantasy, fantastiques et autres littératures de l'imaginaire, je pense qu'ils seront d'accord avec moi. L'adéquation du récit au monde réel n'est qu'une illusion narrative : même le roman le plus réaliste reste une fiction, un roman, qui imite les règles de la vie réelle mais est régi par ses "règles" de roman (là encore, pas de notion de règle imposée, c'est juste qu'il va : raconter une histoire, adopter un ou des points de vue, être écrit dans l'optique choisie par son auteur, ne pas mentionner chaque instant qu'aurait vécu le personnage s'il avait été vrai, etc. etc.).
Personnellement, quand je lis de la littérature de l'imaginaire, plus c'est imaginaire et inventif, plus l'auteur a laissé libre cours à son imagination, plus j'aime.
Le seul moment où ça peut poser problème c'est quand, que ce soit sur la forme ou sur le fond, le lecteur se retrouve largué. J'ai lu Les Quatrièmes demeures, de R.A. Lafferty, ans le genre (je crois que j'avais fait une fiche de lecture) : c'était totalement barré, et en lisant on se dit "il doit y avoir un sens profond, caché, qui supplante cette absence de cohérence". Mais après tout, j'en garde seulement le souvenir d'un roman confus, pas clair et pas très cohérent. Cela dit, je ne pense pas que ce soit parce que l'auteur a laissé libre cours à son imagination ; plutôt parce qu'il n'a pas pris peine de faire attention à embarquer le lecteur avec lui...
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Mon Dieu !!!! comme le débat monte...crédible ? pas crédible ? artiste ? pas artiste ? pro ?
Du moment que ça fait du bien à l'auteur et aux lecteurs, pourquoi se faire des noeuds au cerveau ? ???
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Quoi qu'il en soit, je ne sais pas trop ce que t'appelles "conseils artistiques" : si je ne m'abuse, on parle de façon d'aborder et de concevoir la littérature. En cela, même sans avoir écrit le prochain chef d'oeuvre du XXIe siècle, je pense qu'en tant que lecteurs et apprentis auteurs, on a le droit à la parole. Sans parler de ceux qui ont un master en littérature, par exemple...
Oui tout le monde a la parole bien sur en démocratie, mais je pense être pertinent de dire que je connais mieux la peinture que mes contradicteurs et pertinent de dire qu'il existe peu de limites voir pas du tout, en tant qu'ancien artiste, en art, face à une majorité ici qui prétend le contraire. La démocratie c'est aussi avoir des rappels sur la "crédibilité" d'une critique d'art. Or les critiques qui m'ont été exposées sur l'art sont du domaine du populisme (exemple un carré et un rond ce n'est pas de l'art), et non la réprésentation de la critique d'art qui en général admet que de mettre des limites en art ne sert à rien puisque de toute façon elles seront franchies un jour ou l'autre, comme le sont aussi d'ailleurs les limites scientifiques.
On a vu aussi apparaitre en littérature de nouveaux dépassements de limites : par exemple le langage sms. Il y a eu aussi le Rap, le Slam (poésie), La twittérature, la nanolittérature, les micronouvelles. Une autre tendance de la twittérature se fait jour progressivement, il s'agit d'utiliser Twitter et sa "contrainte 140", pour écrire de la poésie, des romans, du théâtre, des nouvelles ou pour créer des formes inédites mêlant textes, images et son. Avant ce fut la poésie libre, l'écriture automatique ect.
Pour qui se cultive et donc s'ouvre à ce qui est nouveau, et qui regarde aussi l'Histoire, force est de constater que tout change un jour au l'autre ... :)
Master en littérature ou pas ... :D
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Personne n'est contre le fait que tout change. Ce n'est pas obligé de faire plaisir à tout le monde.
Le langage SMS, quelle belle invention, tiens. Dire que l'art n'a pas de limite est dans l'ère du temps mais les limites, je trouve que c'est très bien, personnellement. Je ne dis pas qu'il faut les respecter aveuglément, mais les ignorer juste pour être subversif, c'est le contraire de l'art, à mon sens.
Ce que je dis n'engage que moi, et je n'ai ni master en littérature, ni pratique "professionnelle de l'art.
Peace :)
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On a vu aussi apparaitre en littérature de nouveaux dépassements de limites : par exemple le langage sms.
Ah. Le langage SMS, tu appelles ça de la littérature, toi ?
Je doute qu'un roman rédigé en langage SMS ait jamais été édité, mais si tu en trouves un un jour, rappelle-moi d'aller vomir ^^
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Je ne connais même pas le langage SMS moi, vive le T9 !
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Kikou,
Cela dit, je ne pense pas que ce soit parce que l'auteur a laissé libre cours à son imagination ; plutôt parce qu'il n'a pas pris peine de faire attention à embarquer le lecteur avec lui...
Je rejoins Milora ........ la cohérence d'un écrit, pour moi, vient de là, que le lecteur suive jusqu'au bout, soit dans l'histoire quoiqu'il arrive, partir d'une base réel et aller vers "du grand n'importe quoi".
On a vu aussi apparaitre en littérature de nouveaux dépassements de limites : par exemple le langage sms. Il y a eu aussi le Rap, le Slam (poésie), La twittérature, la nanolittérature, les micronouvelles. Une autre tendance de la twittérature se fait jour progressivement, il s'agit d'utiliser Twitter et sa "contrainte 140", pour écrire de la poésie, des romans, du théâtre, des nouvelles ou pour créer des formes inédites mêlant textes, images et son. Avant ce fut la poésie libre, l'écriture automatique ect.
Pour qui se cultive et donc s'ouvre à ce qui est nouveau, et qui regarde aussi l'Histoire, force est de constater que tout change un jour au l'autre ... :)
Je veux bien sur l'ouverture d'esprit etc etc mais disons parler littérature et langage sms, non désolé pour moi ce n'est pas possible. La simplicité comme tu le préconise plus bas a ses limites ....... quoiqu'on en dise ..... l'art aussi même si chaque siècle en a repoussé certaines, toutes ne sont pas obselète.
Oui tout le monde a la parole bien sur en démocratie, mais je pense être pertinent de dire que je connais mieux la peinture que mes contradicteurs et pertinent de dire qu'il existe peu de limites voir pas du tout, en tant qu'ancien artiste, en art, face à une majorité ici qui prétend le contraire. La démocratie c'est aussi avoir des rappels sur la "crédibilité" d'une critique d'art. Or les critiques qui m'ont été exposées sur l'art sont du domaine du populisme (exemple un carré et un rond ce n'est pas de l'art), et non la réprésentation de la critique d'art qui en général admet que de mettre des limites en art ne sert à rien puisque de toute façon elles seront franchies un jour ou l'autre, comme le sont aussi d'ailleurs les limites scientifiques.
La démocratie donne droit au débat, la qualité de celui-ci dépend aussi des intervenants, à savoir émettre sa pensée, argumenter sans se prévaloir d'être plus pertinent ou d'avoir raison, et donc de respecter le point de vu d'autrui. L'art reste quand même subjectif au ressenti de chacun. A ce niveau artiste ou populiste, personne ne détient La vérité, mais plutôt une vérité propre à soi, selon l'echo que nous procure l'oeuvre. Cela vaut aussi bien en littérature et en peinture, et j'en passe.
Ceci étant bien sur que mon avis :)
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@Iseult : Ceci étant bien sur que mon avis : Ton dernier paragraphe c'est plus un avis c'est une vérité absolue.
Peut on dire qu'une oeuvre d'art est belle ? Evidemment. Le définir par des mots pour essayer de convaincre un réticent c'est totalement impossible.
Une oeuvre d'art est subjectivement belle. Tout le monde est d'accord là dessus. Même pas besoin de débat, c'est cool...
De la Joconde à la gomme scotchée sur une toile peinte en noir il y en a pour tout le monde.
Alors servez vous, régalez vos pupilles. :mrgreen:
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Cela dit, je ne pense pas que ce soit parce que l'auteur a laissé libre cours à son imagination ; plutôt parce qu'il n'a pas pris peine de faire attention à embarquer le lecteur avec lui...
Je rejoins Milora ........ la cohérence d'un écrit, pour moi, vient de là, que le lecteur suive jusqu'au bout, soit dans l'histoire quoiqu'il arrive, partir d'une base réel et aller vers "du grand n'importe quoi".
je suis pas d'accord. Y a des romans cohérents qui perdent leurs lecteurs. Lisez Nedjma, des romans de Faulkner... c'est pas parce que le lecteur peine à suivre que c'est pas cohérent, il y a des récits qui demandent plus d'attention, plus de labeur que d'autres. Faut aussi accepter de se faire perdre, on est loin de tout maîtriser dans nos vies, pourquoi être lecteur changerait forcément la donne ? :P
après pour que le texte soit quand même bon, faut qu'il est d'autres atouts bien sûr.
Ensuite, si, c'est possible de mettre du langage sms dans un texte, bien sûr. La question essentielle qui se pose c'est pas "est-ce que j'ai le droit", c'est plutôt "est-ce que c'est intéressant à faire ?" "est-ce que ça va vraiment être lisible ?". Le 20e a chamboulé beaucoup de choses, il y a eu pas mal d'expériences nouvelles et tant mieux. Maintenant est-ce qu'une expérience devient forcément oeuvre ? là est toute la question. :mrgreen:
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Cela dit, je ne pense pas que ce soit parce que l'auteur a laissé libre cours à son imagination ; plutôt parce qu'il n'a pas pris peine de faire attention à embarquer le lecteur avec lui...
Je rejoins Milora ........ la cohérence d'un écrit, pour moi, vient de là, que le lecteur suive jusqu'au bout, soit dans l'histoire quoiqu'il arrive, partir d'une base réel et aller vers "du grand n'importe quoi".
je suis pas d'accord. Y a des romans cohérents qui perdent leurs lecteurs. Lisez Nedjma, des romans de Faulkner... c'est pas parce que le lecteur peine à suivre que c'est pas cohérent, il y a des récits qui demandent plus d'attention, plus de labeur que d'autres. Faut aussi accepter de se faire perdre, on est loin de tout maîtriser dans nos vies, pourquoi être lecteur changerait forcément la donne ? :P
après pour que le texte soit quand même bon, faut qu'il est d'autres atouts bien sûr.
Je n'ai pas encore lu Faulkner .... je vais finir d'ailleurs par le faire je suis intriguée du coup car vous en parlez beaucoup ;D
Ah la maîtrise ....... bon c'est peut-être pour ça que j'apprécie moyen quand je suis perdue dans une histoire ...... cela ne me gêne pas si c'est seulement sur un tant donné, sur toute une oeuvre, j'avoue que si :-[
Ensuite, si, c'est possible de mettre du langage sms dans un texte, bien sûr. La question essentielle qui se pose c'est pas "est-ce que j'ai le droit", c'est plutôt "est-ce que c'est intéressant à faire ?" "est-ce que ça va vraiment être lisible ?". Le 20e a chamboulé beaucoup de choses, il y a eu pas mal d'expériences nouvelles et tant mieux. Maintenant est-ce qu'une expérience devient forcément oeuvre ? là est toute la question. :mrgreen:
La réponse dans quelques années ........ avec un roman tout en langage sms :D
Dans un texte oui, par exemple en mettant en scène un personnage qui envoie un sms et le retranscrire tel quel, cela amène une certaine cohérence. et voili on retourne à la cohérence :mrgreen:
Sinon je suis d'accord, ce n'est pas une question de droit ;).
@Jon : Pourquoi vouloir forcément convaincre? Il est possible d'apprécier ou non une oeuvre même si par exemple celle-ci est encensé par la critique, d'avoir sa propre opinion, et par conséquent des points de vu divergent, là il y a débat.... et pis on est pas des moutons d'abord :P
Perso dans tes exemples, aucun des 2 me plait, et pourtant la Joconde ..... il me semble qu'elle est classée Oeuvre d'Art mais moi elle ne me parle pas.
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@Iseult : T'as pas bien compris. C'était pas 2 exemples isolés mais la multitude ce qui se trouve entre ces deux extrêmes. ;)
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Je suis en train de lire Phèdre de Platon en ce moment et il y a des trucs qui me semblent se rapprocher de ce débat. Bon, ok, le mec il a écrit ça il y a 2500 ans, on peut se dire que c'est un peu dépassé comme conception de l'art, mais quand même.
En gros, ce que j'ai compris de l'opinion de Platon (ça peut être mal expliqué, voire faux, j'ai pas lu le texte à la loupe) c'est que l'art vise à créer quelque chose de beau et de transcendant.
Il me semble que cette définition est parfaitement d'actualité si on la nuance un peu :
- quand il dit "beau", en fait il renvoie à "divin". Là il sort tout un mythe où l'âme de l'artiste est en fait un char avec deux chevaux -un qui tire vers le haut, un qui tire vers le bas, et un cocher qui essaie de se débrouiller- et quand le char quitte la voute céleste -il arrive dans le royaume des dieux- il imprègne l'âme de beauté qu'elle peut ensuite ramener sur terre. Donc le beau, c'est inspiré par les dieux et c'est une notion consensuelle. Ce qui, bien entendu, n'est plus le cas. Mais il me semble quand même que, dans les grandes lignes tout le monde est à peu près d'accord (on peut ne pas aimer Dali, mais on reconnait quand même que c'est plus beau que les dessins de notre petite cousine de 4 ans).
-l'autre nuance c'est que pour lui "transcendant" ça veut dire grosso modo qui permet d'élever l'âme du spectateur/lecteur/auditeur vers les dieux. Si on l’interprète plutôt comme transcendant par rapport à la nature des objets utilisés (encore une fois même sans aimer Dali, on reconnait que La persistance de la mémoire c'est plus que du bleu, du rouge et du jaune mélangés en proportions diverses, alors qu'une allumette sur une gomme c'est juste une allumette plus une gomme), et transcendant pour le spectateur (ça lui parle, quoi).
Donc tout ça pour dire que (mais c'est mon avis), un objet d'art, c'est un truc qui te fait dire "Wha, c'est beau" et pas "Hum, c'est intéressant". Et j'ai l'impression que l'art moderne se sent tellement étouffé par le gigantisme de tout ce qui a été l'art jusque là qu'il cherche seulement à "créer des formes inédites" comme tu le dis, Gribouillle, pour se démarquer de tout ce qui a été fait avant et avec quoi il est (ou il parait) impossible de rivaliser. Ce qui donne des choses, certes intéressantes -et encore, pas toujours- par le recherche qu'il y a derrière, mais qui ne sont ni belles, ni émouvantes, ni même distrayantes.
Et pour la réponse à ta question reformulée, Jon, je plussoie Mil' : si on ne met aucune limite à son imagination on obtiendra probablement un cube raté, un truc qui ne plaira et intéressera personne pas même l'auteur.
Ah oui, et au passage, ça, ça m'a fait bondir :
et non la réprésentation de la critique d'art qui en général admet que de mettre des limites en art ne sert à rien puisque de toute façon elles seront franchies un jour ou l'autre, comme le sont aussi d'ailleurs les limites scientifiques.
Je n'ai pas la prétention d'être une artiste (et d'ailleurs, comme Milora, je trouve que le mot est vague, voire vide), mais par contre, je suis une scientifique et ce genre d'argument, c'est plus un vœu pieux qu'autre chose, donc je trouve la comparaison moyennement pertinente.
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Plutôt que de se fixer sur le langage sms, qui arrange certains,
voyez la suite de mon message qui dit :
Il y a eu aussi le Rap, le Slam (poésie), La twittérature, la nanolittérature, les micronouvelles. Une autre tendance de la twittérature se fait jour progressivement, il s'agit d'utiliser Twitter et sa "contrainte 140", pour écrire de la poésie, des romans, du théâtre, des nouvelles ou pour créer des formes inédites mêlant textes, images et son. Avant ce fut la poésie libre, l'écriture automatique ect.
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Les personnes qui s'auto-citent : :coeur:
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On a quand même diablement dérivé du sujet initial ::)
Pour résumer mon opinion : je suis totalement d'accord avec Iseult ^^
Et pour la réponse à ta question reformulée, Jon, je plussoie Mil' : si on ne met aucune limite à son imagination on obtiendra probablement un cube raté, un truc qui ne plaira et intéressera personne pas même l'auteur.
Je voulais pas dire qu'on se fixe des limites, mais que le fait même d'écrire implique forcément ses limites, et que la cohérence (en tant que cohésion de l'oeuvre, "train" qui prend le lecteur à un point et le mène à un autre - ça veut pas nécessairement dire récit linéaire, ça veut dire truc où on comprend quelque chose, même si c'est pas à la première lecture), ça me semble en être une. Aucune limite n'est arbitrairement fixée a priori , mais l'attitude "je peux faire n'importe quoi parce que je suis un artiste", c'est très naïf comme position, je trouve...
Et je suis d'accord avec ta définition d'oeuvre d'art, Sixte. Merci pour le résumé de Platon ! ^^
Et je suis à 300% d'accord avec ernya sur le :
La question essentielle qui se pose c'est pas "est-ce que j'ai le droit", c'est plutôt "est-ce que c'est intéressant à faire ?" "est-ce que ça va vraiment être lisible ?".
Quant à :
Le 20e a chamboulé beaucoup de choses, il y a eu pas mal d'expériences nouvelles et tant mieux. Maintenant est-ce qu'une expérience devient forcément oeuvre ? là est toute la question.
Clairement, à mes yeux : non. ça n'en devient une que quand ça a un intérêt final. (après, déterminez comme vous voudrez où réside l'intérêt, mais pour moi il ne doit pas résider dans l'intention de l'auteur, mais dans ce que donne le produit fini. Peu importe si le concept de base était novateur, si l'oeuvre finale est incompréhensible ou incohérente ou juste donne l'impression d'être ratée. (je parle d'un texte))
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@Iseult : T'as pas bien compris. C'était pas 2 exemples isolés mais la multitude ce qui se trouve entre ces deux extrêmes. ;)
Si si j'avais compris ..... j'ai juste voulu reprendre justement que ces 2 extrèmes :)
Plutôt que de se fixer sur le langage sms, qui arrange certains,
voyez la suite de mon message qui dit :
Il y a eu aussi le Rap, le Slam (poésie), La twittérature, la nanolittérature, les micronouvelles. Une autre tendance de la twittérature se fait jour progressivement, il s'agit d'utiliser Twitter et sa "contrainte 140", pour écrire de la poésie, des romans, du théâtre, des nouvelles ou pour créer des formes inédites mêlant textes, images et son. Avant ce fut la poésie libre, l'écriture automatique ect.
Ce n'est pas se fixer, c'est juste émettre un avis sur un des points ........ concernant le reste que tu cites je suis assez d'accord (et comme tout il y a du bon, du moins bon et même du très mauvais à mon goût) sauf pour la twittérature, je ne connais pas, donc aucun avis.
Et je suis d'accord avec ta définition d'oeuvre d'art, Sixte. Merci pour le résumé de Platon ! ^^
Aussi ........ Ah Platon, en philo je l'ai abordé justement le thème de l'art .... je l'ai même eu au bac, passionnant je dirais. ::)
Quant à :
Le 20e a chamboulé beaucoup de choses, il y a eu pas mal d'expériences nouvelles et tant mieux. Maintenant est-ce qu'une expérience devient forcément oeuvre ? là est toute la question.
Clairement, à mes yeux : non. ça n'en devient une que quand ça a un intérêt final. (après, déterminez comme vous voudrez où réside l'intérêt, mais pour moi il ne doit pas résider dans l'intention de l'auteur, mais dans ce que donne le produit fini. Peu importe si le concept de base était novateur, si l'oeuvre finale est incompréhensible ou incohérente ou juste donne l'impression d'être ratée. (je parle d'un texte))
d'accord aussi ;D
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Plutôt que de se fixer sur le langage sms, qui arrange certains,
voyez la suite de mon message qui dit :
Il y a eu aussi le Rap, le Slam (poésie), La twittérature, la nanolittérature, les micronouvelles. Une autre tendance de la twittérature se fait jour progressivement, il s'agit d'utiliser Twitter et sa "contrainte 140", pour écrire de la poésie, des romans, du théâtre, des nouvelles ou pour créer des formes inédites mêlant textes, images et son. Avant ce fut la poésie libre, l'écriture automatique ect.
Le problème (problème, c'est pas vraiment le bon terme mais j'en ai pas d'autres sous les doigts), c'est que tu cites essentiellement de nouveaux supports et pas vraiment des "dépassement de limite". Qu'on utilise les moyens de communication actuels pour faire de l'art, c'est tout à fait logique : on n'utilise jamais que ce que les gens connaissent / utilisent quotidiennement afin de pouvoir les toucher.
De même, si les "limites" sont toujours franchies par les artistes, c'est parce qu'elles ne correspondent plus aux pensées de la société dans lesquelles elles se trouvent. Je crois que la notion d'époque et d'histoire manque beaucoup dans tes affirmation, Gribouille. En effet, les artistes contemporains refusent certaines règles en place, ils les contournent, mais cela n'empêche que leurs œuvres prennent sens à partir de ces règles. Dire qu'il n'y a pas de limites en art, c'est porter préjudice à l'art lui-même. J'aimerais d'ailleurs comprendre comment tu peux à la fois te présenter comme un "artiste professionnel" et dire "qu'il n'y a pas de limite en art". Ben oui, s'il n'y a pas de limites, on est tous des artistes en puissance non ?
Bon, je ne sais toujours pas exposer mes arguments mais, pour moi, on ne peux pas parler de cohérence d'un œuvre ou de limites sans parler du contexte. Quand on écrit un texte, on le fait nécessairement en fonction de ce qui a déjà été fait et des problématiques de la société dans laquelle on se trouve. Si tu prends Zola, par exemple, ses romans se comprennent (je parle en gros hein) à la fois au regard du romantisme qu'il cherche à dépasser et des révolutions industrielles et scientifiques de son siècle (parler du roman comme d'une science expérimentale, y a du positivisme qui a carrément déteint). Si on passe dans le domaine de la musique, on pend prendre l'exemple de John Cage et de son 4'33, un morceau pour piano uniquement composé de silence. Le but était de montrer que dans toute œuvre il existe une part de hasard, de chaos, que l'artiste ne peut pas maîtriser (dans le cas de 4'33, c'est le bruit de la salle qui symbolise ce chaos). Une œuvre qui s'explique et tient sa force des autres œuvres déjà composées, avec parfois des indications à la seconde près. Maintenant, si quelqu'un s'avisait de refaire un roman de Zola ou un 4'33, je crois que ça ne passerait pas. On dirait "ça a déjà été fait", "on se fout du public".
D'où : cohérence de l’œuvre et limites de l'art, oui, mais en contexte et en constante évolution.
J'ai été claire pour une fois ? :-[
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Bon, je ne sais toujours pas exposer mes arguments mais, pour moi, on ne peux pas parler de cohérence d'un œuvre ou de limites sans parler du contexte. Quand on écrit un texte, on le fait nécessairement en fonction de ce qui a déjà été fait et des problématiques de la société dans laquelle on se trouve.
Je ne suis pas d'accord avec la fin! On peut penser au roman de fantasy qui se passe dans le futur ou des romans dont on prend le passé pour scène. Bien sûr, on essaie de ne pas reproduire ce qui a déjà été fait, mais on s'en inspire. Et je considère que même dans les oeuvres contemporaines, il y a des limites pour rester cohérent face au contexte, ne serait-ce qu'au niveau de l'esthétique (esthétique visuelle ou fluidité) ou du désir de transmettre des émotions, des pensées.
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Bon, je ne sais toujours pas exposer mes arguments mais, pour moi, on ne peux pas parler de cohérence d'un œuvre ou de limites sans parler du contexte. Quand on écrit un texte, on le fait nécessairement en fonction de ce qui a déjà été fait et des problématiques de la société dans laquelle on se trouve.
Je ne suis pas d'accord avec la fin! On peut penser au roman de fantasy qui se passe dans le futur ou des romans dont on prend le passé pour scène. Bien sûr, on essaie de ne pas reproduire ce qui a déjà été fait, mais on s'en inspire.
Un roman de fantasy ne se passe pas dans le futur ;) Ça c'est certains romans de science-fiction (la fantasy se déroule dans un monde entièrement imaginaire).
A part ça pour en revenir à ce que tu disais... C'est moi qui suis pas d'accord. Mon côté historienne, sans doute ^^
Quand on écrit, on ne peut mettre dans son texte que des choses qui viennent de nous-mêmes. Or, on vit, on a grandi, on est nourri d'une certaine culture (certes un peu différente pour chacun, mais nous avons tous en commun de vivre à la même époque, grosso modo). En cela, même si tu ne parles pas de ton époque, ta façon de voir les choses et de les aborder est nécessairement imprégnée de ton époque. De la même façon, quand tu écris, même si tu ne le fais pas volontairement, tu t'inscris forcément par rapport aux lectures que tu as faites (même si c'est pour en prendre le contrepied). Ça ne veut pas dire que ce sera le trait constitutif de ton écriture.
Cela dit, je ne suis pas trop d'accord non plus avec la citation ; ça veut dire quoi, contexte ? Qu'une société n'est pas prête à accepter telle innovation littéraire, alors que 100 après elle le serait ?
Hm, non, pour moi la cohérence, c'est pas ça : ça se serait une question d'esthétique. La cohérence touche plutôt à la nature même du texte, c'est juste que le texte soit cohérent avec lui-même...
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Bon, je ne sais toujours pas exposer mes arguments mais, pour moi, on ne peux pas parler de cohérence d'un œuvre ou de limites sans parler du contexte. Quand on écrit un texte, on le fait nécessairement en fonction de ce qui a déjà été fait et des problématiques de la société dans laquelle on se trouve.
Je ne suis pas d'accord avec la fin! On peut penser au roman de fantasy qui se passe dans le futur ou des romans dont on prend le passé pour scène. Bien sûr, on essaie de ne pas reproduire ce qui a déjà été fait, mais on s'en inspire. Et je considère que même dans les oeuvres contemporaines, il y a des limites pour rester cohérent face au contexte, ne serait-ce qu'au niveau de l'esthétique (esthétique visuelle ou fluidité) ou du désir de transmettre des émotions, des pensées.
Mais je n'ai jamais dit le contraire ! Et ce n'est pas parce que l'histoire racontée se situe dans le passé ou dans un futur imaginaire que les problématiques abordées et l'esthétique du texte n'est pas en rapport avec l'époque à laquelle est écrit le roman, bien au contraire. Y a qu'à voir le nombre de héros nationaux qu'on nous ressort en temps de guerre etc. (Mais Mil a vachement bien expliqué tout ça en fait).
Bon, je ne sais toujours pas exposer mes arguments mais, pour moi, on ne peux pas parler de cohérence d'un œuvre ou de limites sans parler du contexte. Quand on écrit un texte, on le fait nécessairement en fonction de ce qui a déjà été fait et des problématiques de la société dans laquelle on se trouve.
Je ne suis pas d'accord avec la fin! On peut penser au roman de fantasy qui se passe dans le futur ou des romans dont on prend le passé pour scène. Bien sûr, on essaie de ne pas reproduire ce qui a déjà été fait, mais on s'en inspire.
Cela dit, je ne suis pas trop d'accord non plus avec la citation ; ça veut dire quoi, contexte ? Qu'une société n'est pas prête à accepter telle innovation littéraire, alors que 100 après elle le serait ?
Hm, non, pour moi la cohérence, c'est pas ça : ça se serait une question d'esthétique. La cohérence touche plutôt à la nature même du texte, c'est juste que le texte soit cohérent avec lui-même...
J'ai du mal à voir comment un texte "tout seul" peut être cohérent ;mais je crois qu'on a un sérieux problème de définition depuis le début de ce fil :D
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Moi je crois que le pauvre gars qui balance des sujets aussi débiles ferait mieux de se casser une jambe et d'aller poser ses délires sur papier.
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Moi je crois que le pauvre gars qui balance des sujets aussi débiles ferait mieux de se casser une jambe et d'aller poser ses délires sur papier.
Bof, c'est pas le propre du prophète de balancer des trucs débiles à propos desquels les autres font des pages et des pages d'exégèse ?
(flood, flood, pardon, pardon, pardon)
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J'ai du mal à voir comment un texte "tout seul" peut être cohérent ;mais je crois qu'on a un sérieux problème de définition depuis le début de ce fil :D
Oui, je crois que c'est ça le problème essentiel de toute cette discussion :D
Et le gars qui balance les sujets devrait plutôt définir ce qu'il voulait dire et garder sa jambe intacte. :-¬?
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Bon...
En fait je voulais lancer ce sujet :
Pour ou contre diriger une entreprise ( genre startup ) depuis son canapé ?
Mais mon clavier a fourché.
Depuis que je suis passé prophète, c'est bizarre j'ai des putain de soucis d'élocution, c'est chiant.
Et aussi les aveugles qui font la queue devant chez moi, c'est lourd sérieux !!!
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@Milora: Désolée, j'ai de la difficulté avec les repères SFFF (Science-fiction: je comprends côté scientifique, Fantasy: monde imaginaire, Fantastique: Alternance imaginaire/réel) donc pour moi la fantasy, on pouvait créer un monde imaginaire dans le futur :-[ Et j'ai bien dit que si on essayait de se départir des repères, on s'en inspirait.
@Anlor, pour moi oui on peut se départir de l'époque dans lequel est écrit le texte et que celui-ci demeure cohérent. Mais cela, je crois que c'est des avis propres à chaque personne.
hihi, allez tous à ces dico et allons voir la définition de cohérence (mot que j'ai proposé aux gars de mettre dans le titre du topic il y a quelques jours :-¬?)
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Sur la crédibilité, j'ai juste envie de dire qu'elle s'applique avant tout aux personnages: s'ils sont bien construits, les situations qu'ils vivront le seront également, ainsi que l'histoire.
Je considère également que la notion de cohérence s'applique à la manière dont l'histoire est construite. Quoi qu'on en dise, il y a des principes à respecter, un majordome, par exemple, ne pourra pas -logiquement- être en même temps Président de la République, pour la majorité des lecteurs. C'est irréaliste. Ou alors il faudra un sacré talent pour le faire croire au lecteur.
Ensuite, sur la classification des personnages, il existe plusieurs méthodes. Mais c'est un autre sujet.
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Dans crédibilité en poésie, je comprends le sens, que cela ait un sens pour le lecteur, chaque lecteur étant différent,
on peut faire le choix d'avoir au moins du sens pour soi-même.
Que ce soit surnaturel ou non, peut-importe, nous nous adressons à l'autre,
peut-être à nous-même.
Comment un texte est-il reçu, là est un grand mystère mais ...
Au niveau le plus bas, les mots vont évoquer des idées issues de la personnalité du lecteur, son vécu, son histoire, sa culture, ses références.
Au niveau suivant vient le rythme , la musique des mots, enfin au dernier niveau vient le sens du texte et ce dernier a encore plusieurs niveaux. |-|
Ça me fait penser à la peinture, certaines sont très réalistes voir, hyper réalistes, d'autres sont à peine ébauchées telles des estampes japonaises
d'inspiration Zen, toutes sont crédibles, la crédibilité n'étant pas dans l'oeuvre mais dans l'oeil du lecteur. :huhu:
Je suis contre les règles mais elles sont parfois inévitables, je pense qu'il faut en connaitre, tout au moins celles qui nous parlent
pour ensuite jouer avec, comme des accords de guitare nous permettant d'improviser. :o
L'idéal à mon sens pour l'essence du sens étant d'avoir plusieurs niveaux de compréhensions: :noange:
qu'un même texte puisse être lu au niveau serpent comme au niveau colibri avec les même mots
tout en ayant des sens différents, on donne du volume au sens :P
La cerise sur le gâteau étant des références subtiles pour lecteurs avertis :-¬?
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Je vois pas meilleur reponse :huhu:
On dit que les fourmis ne voient pas plus loin que le bout de leurs antennes, disons que j'ai plutot oublié mes lunettes.
Au plaisir (de lire comme il se doit ^^)