Le Monde de L'Écriture
Salon littéraire => Salle de lecture => Théâtre et poésie => Discussion démarrée par: Néon le 31 Mars 2012 à 15:45:28
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Alors, je le sais d'expérience, certains vont détester, crier à la supercherie, d'autres vont adorer (ce qui, en général, est le signe qu'on à là une vraie matière). Ceux qui vont détester vont en plus me conspuer d'oser dire que nous avons là le poète probablement le plus baudelairien de notre temps. Certains de ces poèmes sont issus du recueil Le sens du combat, d'autres de A la poursuite du bonheur, d'autres encore de Renaissance.
***
Après-midi
Les gestes ébauchés se terminent en souffrance
et au bout de cent pas on aimerait rentrer
pour se vautrer dans son mal d'être et se coucher,
car le corps de douleur fait peser sa souffrance.
Dehors il fait très chaud et le ciel est splendide,
la vie fait tournoyer le corps des jeunes gens
que la nature appelle aux fêtes du printemps
vous êtes seul, hanté par l'image du vide,
Et vous sentez peser votre chair solitaire
et vous ne croyez plus à la vie sur la Terre
votre coeur fatigué palpite avec effort
Pour repousser le sang dans vos membres trop lourds,
vous avez oublié comment on fait l'amour,
la nuit tombe sur vous comme un arrêt de mort.
(In "Le sens du combat")
***
Chômage
Je traverse la ville dont je n'attends plus rien
au milieu d'êtres humains toujours renouvelés
je le connais par coeur, ce métro aérien ;
il s'écoule des jours sans que je puisse parler.
Oh ! ces après-midi, revenant du chômage
repensant au loyer, méditation morose,
on a beau ne pas vivre, on prend quand même de l'âge
et rien ne change à rien, ni l'été, ni les choses.
Au bout de quelques mois on passe en fin de droits
et l'automne revient, lent comme une gangrène ;
l'argent devient la seule idée, la seule loi,
on est vraiment tout seul. Et on traîne, et on traîne...
Les autres continuent leur danse existentielle,
vous êtes protégés par un mur transparent ;
l'hiver est revenu. La vie semble réelle.
Peut-être, quelque part, l'avenir nous attend.
(In "Le sens du combat")
***
Le jour monte et grandit, retombe sur la ville
Nous avons traversé la nuit sans délivrance
J'entends les autobus et la rumeur subtile
Des échanges sociaux. J'accède à la présence.
Aujourd'hui aura lieu. La surface invisible
Délimitant dans l'air nos êtres de souffrance
Se forme et se durcit à une vitesse terrible ;
Le corps, le corps pourtant, est une appartenance.
Nous avons traversé fatigues et désirs
Sans retrouver le goût des rêves de l'enfance
Il n'y a plus grand-chose au fond de nos sourires,
Nous sommes prisonniers de notre transparence.
(ibid, comme on dit, enfin je crois)
***
Le vieux taré
"J'aurai quand même aimé, de temps en temps, ce monde,
L'imbécile clarté du soleil matinal
S'appliquant à tiédir mes chairs horizontales,
J'aurai parfois senti la douceur des secondes
La chaleur des étreintes et le plaisir connexe
De deux peaux qui s'effleurent ; les doigts timides et blancs ;
J'aurai senti le coeur qui fait battre le sang
Et le flot de bonheur qui envahit le sexe.
A l'abri d'un transat, sous le ciel bleu et sombre,
J'aurai surtout songé à la fusion des corps
A ces petits moments qui précèdent la mort,
Au désir qui s'éteint quand s'allongent les ombres."
(in "Renaissance")
***
" Tant de coeurs ont battu, déjà sur cette terre
Et les petits objets blottis dans leurs armoires
Racontent la sinistre et lamentable histoire
De ceux qui n'ont pas eu d'amour sur cette terre.
La petite vaisselle des vieux célibataires,
Les couverts ébréchés de la veuve de guerre
Mon dieu ! Et les mouchoirs des vieilles demoiselles
L'intérieur des armoires, que la vie est cruelle !
Les objets bien rangés et la vie toute vide
Et les courses du soir, restes d'épicerie
Télé sans regarder, repas sans appétit
Enfin la maladie, qui rend tout plus sordide,
Et le corps fatigué qui se mêle à la terre,
Le corps jamais aimé qui s'éteint sans mystère."
(in "La poursuite du bonheur")
***
J'ai peur de tous ces gens…
J'ai peur de tous ces gens raisonnables et soumis
Qui voudraient me priver de mes amphétamines.
Pourquoi vouloir m'ôter mes dernières amies ?
Mon corps est fatigué et ma vie presque en ruine.
Souvent les médecins, ces pustules noircies,
Fatiguent mon cerveau de sentences uniformes ;
Je vis ou je survis très en dehors des normes ;
Je m'en fous. Et mon but n'est pas dans cette vie.
Quelquefois le matin je sursaute et je crie.
C'est rapide c'est très bref mais là j'ai vraiment mal ;
Je m'en fous et j'emmerde la protection sociale.
Le soir je relis Kant, je suis seul dans mon lit.
Je pense à ma journée, c'est très chirurgical ;
Je m'en fous. Je reviens vers le point initial.
(In "La poursuite du bonheur")
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Ouaippe... ça ne m'emballe pas plus que ça.
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Alors je sais pas si ça te fera comme à moi, mais j'ai mis plusieurs années avant d'apprécier. Au début je disais : "ah, ouais, de la poésie de réfrigérateur, on entend même le grésillement..." ; j'aimais vraiment pas. Ce n'est pas une poésie qui élève, qui transporte, bien au contraire, elle écrase, elle met la lourdeur et la pesanteur en relief, c'est en général pas ce qu'on recherche dans la poésie. Je sais pas sur quel poème j'ai eu le "déclic", toujours est-il qu'aujourd'hui je les lis, les relis et que la magie (si si !) fonctionne à chaque fois.
Je vais un peu loin en te rappelant ça, parce que je ne sais pas ce qui ne te plaît pas là-dedans, mais il faut se rappeler quels furent les reproches qu'on fit à la poésie de Baudelaire de son temps (pas de la poésie, pauvreté des images, il casse les règles de l'alexandrin et du sonnet -enjambements, répétions de mots, etc).
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pauvreté des images
on a vraiment reproché ça à baudelaire ?
sinon concernant houellebecq, petite question : quelles sont les "règles" aujourd'hui concernant les pieds ? (je constate que y a des "e" bouffés, etc. )
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Oui, entre autres, après j'ai pas les références sous la main...
Pour les règles de l'alexandrin, il n'y en a plus vraiment (de règles), mais l'élision des "e" s'est pratiquée bien avant Houellebecq, jette un oeil au commentaire que je faisais à Tomoyo sur son poème "Et puis le jour", j'en parle beaucoup...
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Je ne trouve pas ça très puissant, mais qu'est-ce que c'est agréable toutes ces élisions !
Mais c'est peut-être très bien, je veux dire (début du passage honteux) j'ai jamais compris ce qu'on trouvait de si génial à Baudelaire, et les reproches "qu'on a pu lui faire à l'époque", moi je les lui fais toujours en partie. Enfin poétiquement ça me botte pas des masses (fin du passage honteux).
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Je vais t'avouer que Baudelaire m'a fait un peu le même effet que Houellebecq à mes débuts de lecteur de poésie, en gros, malgré l'adresse, ce n'est pas ça, dans le fond, que je cherchais dans la poésie. Aujourd'hui, après m'être abreuvé de ceux qui correspondent plus à mes recherches originelles, je suis bien plus en mesure d'apprécier Baudelaire, sa prosodie, sa "maestria", la capacité qu'il a de projeter ses émotions sur ce qu'il voit, ce qui l'entoure, cette espèce, finalement, d'animisme.
J'en déduis que tu es plus rimbaldienne que baudelairienne.
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Ouaip je suis carrément plus rimbaldienne !
Mais qui sait, peut-être qu'un jour, en allant vers l'aine...
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en allant vers l'aine
waouu ! bizarrement je les trouves trouve très éloignés moi, les deux amants (poétiquement, bien entendu). Et je ne sais pas si ta blague sous-entends cela, mais Verlaine me semble plus proche de Baudelaire que de Rimbaud, enfin bref, on s'éloigne du sujet. D'ailleurs, des trois, Verlaine est celui qui me touche le moins (j'aime bien quand il déconne cela dit...)
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Non non ma blague sous-entendait que j'étais un garçon. Verlaine je pense a une identité inaliénable, du côté de la mélodie et de l'impressionnisme, et ne peut pas trop se rattacher à l'un des deux autres. Peut-être qu'il faudrait lui chercher une parenté du côté de Nerval (des odelettes).
Côté Baudelaire, je m'ennuie moins avec les poèmes en prose... mais la poésie ça se travaille, j'imagine que j'aimerai Baudelaire à un moment de ma vie et que j'en délaisserai alors d'autres ! Faut avouer que Rimbaud, Lautréamont, Nerval côté Chimères, et d'autres, sont d'un accès plus facile je pense ; ils sont tout en dorures ou en ténèbres, "ces pages pleines de poison" tout ça, c'est quelque chose qui, quand on se met à lire, enthousiasme d'emblée, probablement plus que Baudelaire, qui a une subtilité moins grand-public. (Enfin énormément de lycéns aiment Baudelaire, mais c'est pour son esthétique à la Guns N' Roses non ?) Je sais pas trop.
C'est un peu HS ici. Mais on peut toujours continuer la conversation et la déplacer au bon endroit une fois qu'elle sera finie.
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ah oui, n'hésite pas à la déplacer si elle prend une tournure intéressante.
Désolé pour l'opération trans-genre, je suis pas un chirurgien reconnu en plus de ça.
Rimbaud est très adolescent, très flashy (rien qu'à voir le nombre d'adjectifs colorés qu'il fout dans ses vers, parfois deux dans le même alexandrin). Bien vu pour Baudelaire, c'est une icône Death metal... Lautréamont, je suis ultra fan, je travaille d'ailleurs à une adaptation pour le théâtre, c'est LE poète qui me suit et me poursuit depuis que je l'ai ouvert, vers 15/16 ans (comme beaucoup, c'est l'âge). Nerval, je suis moins d'accord avec toi, il est très hermétique, c'est un casse-tête sa poésie, mais il y a une véritable magie avec Nerval, même si on n'y comprend rien, on trouve ça magnifique (oui, quand on lit "Fantaisie" de Nerval, on pense forcément, enfin je crois, à Verlaine).
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C'est probablement moins vrai pour Nerval oui, mais comme tu le dis son hermétisme n'est pas forcément un obstacle.
N'hésite pas à parler de ce projet d'adaptation dans une autre section (ou même dans celle-ci, sur le fil Lautréamont), ça a l'air passionnant.
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yô, continuons la converse ici dans l'immédiat.
lautréamont, c'est pas plutôt de la prose qu'il a fait?
je suis d'acc' avec Néon quant au fait que Verlaine et Rimbaud ont des styles franchement différents.
moi je suis très fan de baudelaire, + que des autres évoqués ici.
et je trouve ça marrant que baudelaire t'ait fait le même effet au début que houellebecq, parce que les poèmes de houellebecq ici, je les trouve un peu "secs", comme le dit fort bien Néon c'est une poésie "semelles-de-plomb", où on sent franchement la/les pesanteurs du monde etc. , mais dans le même temps une poésie assez sèche, y a peu d'images. alors que baudelaire, je trouve au contraire que c'est gorgé jusqu'à la gueule d'images, de couleurs, de parfums, de sons, etc. (des vers où y a plusieurs couleurs, y en a plein chez baudelaire aussi hein je pense ("ton oeil mystérieux, est-il bleu, gris, ou vert"par exemple).
moi l'art semelles-de-plomb c'est pas forcément trop mon truc, les trucs qui mettent mal à l'aise, ok mais si et seulement si c'est chatoyant, merveilleux, etc. et si c'est chatoyant et merveilleux, finalement ça met pas mal à l'aise ça met juste de la joie dans le coeur et du soleil dans les yeux.
ceci dit j'ai bien aimé extension du domaine de la lutte, (bien meilleur je trouve que l'autre que j'ai lu, plate-forme, bof bof, moyen).
en tout cas c'est marrant les différentes réceptions d'un même auteur, parce que j'opposerais volontiers michel "semelles-de-plomb" houellebecq à charles "lévitation" baudelaire :-) (heureux celui qui peut d'une aile vigoureuse etc)
nerval, jamais lu. c'est bien ?
moi j'aime bien les non-élisions dans la poésie classique (la langue un poil surannée ça me gêne pas du tout en soi (ni la langue ultra-moderne d'ailleurs)
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Amusant, je disais la même chose sur le fil de mon poème "Carnaval" qui nous a conduit ici : "Extension du domaine de la lutte" est excellent, les autres, très moyens.
Nerval, c'est somptueux, magique (lis El Desdichado, son plus connu, et Fantaisie ; après, à toi de jouer).
Je développerai plus concernant le lien Houellebecq/Baudelaire, là je suis un peu pressé...
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Néon, non, j'en ai déjà lu... ça ne m'avait déjà pas plus émoustillé que le cortex que ça.
Oui, il joue sur la banalité, qu'il tend à faire passer pour une "fausse" banalité, mais je ne parviens pas à dépasser ce premier stade.
Certains vers sont laids (à une vitesse terrible), certaines répétitions transpirent de la "cheville" (des et anaphoriques, par ex.)
Mais, surtout, je sens la pose. Et je le regrette d'autant plus que certains passages me touchent (le début du vieux taré).
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Autant j'aime bien Houellebecq comme romancier, autant comme poète je suis pas. Pourtant son style me conviendrait, mais il manque de force comparé à un Bukowski par exemple ou un Pierre Alyn
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Mais, surtout, je sens la pose.
? ça veut dire quoi ça ?
(pi les "et" anaphoriques moi je les trouve pas inélégants).
sur les élisions, quand même, "on a beau ne pas vivre, on prend quand même de l'âge", ça pourrait être pas ma, mais j'ai vraiment du mal à faire tenir ça en douze pieds :-) (quand mêm') et moi (c'est mon côté tradi :-)) j'aime être bercé et par un rythme régulier.
le houellebecq que je préfère pour ma part c'est le houellebecq critique d'art (sinon le romancier et le poète, je trouve ça moyen, ni nul ni excellent, sauf certains passages de ses premiers livres où y a des choses drôles ; mais son style, en prose notamment, bof).
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sur les élisions, quand même, "on a beau ne pas vivre, on prend quand même de l'âge", ça pourrait être pas ma, mais j'ai vraiment du mal à faire tenir ça en douze pieds :-) (quand mêm') et moi (c'est mon côté tradi :-)) j'aime être bercé et par un rythme régulier.
Sérieux, tu n'es pas choqué par "on a beau ne pas vivre on prend quand mêmeuh de l'âge ?"
Je trouve ça dix fois plus naturel comme ça ; au point que dans mes alexandrins, même classiques, je me force souvent à mettre derrière un mot commençant par une voyelle : le "mêmeuh", passe vraiment mal, qui plus est, la plupart de ses vers sont des formulations orales...
Kasprzak : je vois assez mal le rapport entre Houellebecq et Bukowski, quelque part la vie de Buk et son rapport au sexe est typiquement ce qui dans l'esprit de Houellebecq conduit à son malheur : l'injonction d'avoir une vie sexuelle très libre et débridée, pour ceux qui n'en ont pas la force et le courage, est très pesante. Chez Buk le problème vient du dehors, du monde, chez Houellebecq, le problème vient de lui, de son corps, de sa propre souffrance. C'est très behavioriste comme antagonisme.
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surtout par rapport au style je parlais !
et les grands mots je m'en tape !
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et les grands mots je m'en tape !
? ?
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et les grands mots je m'en tape !
? ?
C'est très behavioriste comme antagonisme.
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sur les élisions, quand même, "on a beau ne pas vivre, on prend quand même de l'âge", ça pourrait être pas ma, mais j'ai vraiment du mal à faire tenir ça en douze pieds :-) (quand mêm') et moi (c'est mon côté tradi :-)) j'aime être bercé et par un rythme régulier.
Sérieux, tu n'es pas choqué par "on a beau ne pas vivre on prend quand mêmeuh de l'âge ?"
ben je suis gêné parce que ça fait treize pieds. mais je préfère quand le temps (les mots, les syllabes, l'espace) se dilatent ("ayant l'expansion des choses infinies") plutôt que quand ils se contractent.
si y a bien une fonction que je ne considère pas comme devant forcément être celle de la littérature (ou de la poésie) c'est de ressembler au langage oral.
le "on prend quand mêm' de l'âge" me frustre, yep.
(j'ai rien compris à l'histoire de l'antagonisme behavioriste)
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C'est très behavioriste comme antagonisme.
Ok, le but n'était pas d'être pédant. Le behaviorisme, c'est une théorie comportementaliste (que j'exprimais justement juste avant d'utiliser le mot, ça me paraissait plutôt clair du coup) qui veut que le malaise d'être soit dû à un de ces deux phénomènes :
- je vais bien en moi mais le monde est mal foutu (en l'occurrence une attitude plutôt bukowskienne)
- je vais mal en moi, le monde n'est pas en cause (en l'occurrence une attitude plutôt houellebecquienne)
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C'est très behavioriste comme antagonisme.
Ok, le but n'était pas d'être pédant. Le behaviorisme, c'est une théorie comportementaliste (que j'exprimais justement juste avant d'utiliser le mot, ça me paraissait plutôt clair du coup) qui veut que le malaise d'être soit dû à un de ces deux phénomènes :
- je vais bien en moi mais le monde est mal foutu (en l'occurrence une attitude plutôt bukowskienne)
- je vais mal en moi, le monde n'est pas en cause (en l'occurrence une attitude plutôt houellebecquienne)
lol de mon côté y avait pas de malaise, même si je subodore que convoquer le béhaviorisme pour ça c'est un peu comme utiliser un bazooka pour écraser une mouche. mais si je comprends bien dans l'approche de houellebecq de la sexualité, le monde est en cause (tu parles toi même de l'injonction à forniquer un peu partout qui serait "pesante")
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Et PAF, bien relevé.
Pour le coup -sans vouloir être de mauvaise foi- c'est un peu du 50/50 : d'une part, oui, il y a cette forme d'injonction, c'est vrai, c'est tout le thème de "Extension du domaine de la lutte", d'autre part les besoins sexuels sont réels, qu'on soit avant ou après 68, et Houellebecq met en avant notre inégalité génétique face à ce besoin (bêtement j'avais omis cette partie là de son argumentaire parce que je ne la trouve pas pertinente. La preuve, Bukowski n'a rien d'un Apollon, et pourtant il baise à tout va, Casanova n'était pas bien beau, et c'est Casanova). Donc, pour Houellebecq, si la société amplifie le malaise de certains face à la libéralisation des moeurs, il n'en reste pas moins qu'une partie de la population est moins adaptée que l'autre pour la séduction (dans "Extension..." il envoie son collègue buter un Noir pour venger la race des losers), on en revient ainsi à l'axiome behavioriste de base.
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mais la poésie de houellebecq est si faible.
au sens nietzschéen du terme. dans le fond donc
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Je vous rappelle, les petits loups, qu'il n'y a pas de "pieds" en versification française, que des syllabes.
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au sens nietzschéen du terme.
:D
et comme dit iago dans othello de shakespeare : "tout à fait" ;D
(et blaque à part c'est quoi la différence entre pieds et syllabes?)
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Le pied est un groupement de syllabes de valeurs distinctes, ce qui existe en métrique grecque ou latine, pas en français.
"What" ? Shakespeare. Cité par Tristan Corbière.
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Et PAF, bien relevé.
Pour le coup -sans vouloir être de mauvaise foi- c'est un peu du 50/50 : d'une part, oui, il y a cette forme d'injonction, c'est vrai, c'est tout le thème de "Extension du domaine de la lutte", d'autre part les besoins sexuels sont réels, qu'on soit avant ou après 68, et Houellebecq met en avant notre inégalité génétique face à ce besoin (bêtement j'avais omis cette partie là de son argumentaire parce que je ne la trouve pas pertinente. La preuve, Bukowski n'a rien d'un Apollon, et pourtant il baise à tout va, Casanova n'était pas bien beau, et c'est Casanova). Donc, pour Houellebecq, si la société amplifie le malaise de certains face à la libéralisation des moeurs, il n'en reste pas moins qu'une partie de la population est moins adaptée que l'autre pour la séduction (dans "Extension..." il envoie son collègue buter un Noir pour venger la race des losers), on en revient ainsi à l'axiome behavioriste de base.
on continue à causer de ça ?
parce que là je ne vois pas trop ce que tu entends par "inégalité génétique face à ce besoin"... (par ailleurs je ne sais pas si je reprendrais pas à mon compte le terme de besoin, à moins d'avoir une acception large de ce qu'est un besoin. Vivre sans faire l'amour c'est sans doutre frustrant mais on n'en meurt pas, c'est pas comme manger, boire, dormir, déféquer, respirer, etc. etc., mais bref ).
Quant au fait que "une partie de la population est moins adaptée que l'autre pour la séduction", là aussi c'est un phénomène social. D'une part parce que les définitions sociales de ce qu'est le beau et le laid varient selon les époques, les pays. Et d'autre part parce que (et c'est ce que dit Houellebecq lui-même dans son livre) c'est précisément parce que la société, ses normes, son fonctionnement, ont changé, que le domaine de la lutte s'étend. Bref là encore on a affaire à un fait social. Donc bon, avoir une lecture béhavioriste de tout ça, ça me semble pour le moins réducteur. ^^
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je ne sais pas si je reprendrais pas à mon compte le terme de besoin, à moins d'avoir une acception large de ce qu'est un besoin
Oui c'était dans le sens d'une acception large.
Bien sûr que c'est réducteur de passer ce thème par la lunette du behaviorisme, mais c'est pas exactement ce que je faisais. Bon, d'une part le behaviorisme est réducteur (mais pas inintéressant pour autant), d'autre part je comparais seulement la "posture" bukowskienne et houellebecquienne, qui donc me semble opposée. Un post comparait les deux écritures. Pour moi la seule chose qu'elles ont en commun, c'est de chercher la poésie dans les mots et les situations du quotidien, mais les sensibilités sont bien différentes, alors que les deux sont des pessimistes, au passage.
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Je me suis souvent demandé pourquoi Houellebecq, non seulement écrivait des poèmes, mais en plus les faisait publier. Surtout si c'est pour faire du sous-Baudelaire (le pauvre). La quête d'une vague respectabilité censée être le propre de la poésie ?
Ou un énième jeu cynique, sur le ton : regardez, je peux même faire des vers et être publié, voire admiré pour ça ?
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Je me suis souvent demandé pourquoi Houellebecq, non seulement écrivait des poèmes, mais en plus les faisait publier. Surtout si c'est pour faire du sous-Baudelaire (le pauvre). La quête d'une vague respectabilité censée être le propre de la poésie ?
Ou un énième jeu cynique, sur le ton : regardez, je peux même faire des vers et être publié, voire admiré pour ça ?
En effet, voilà le genre de commentaires qui permettent d'ouvrir le débat.
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Je me suis souvent demandé pourquoi Houellebecq, non seulement écrivait des poèmes, mais en plus les faisait publier. Surtout si c'est pour faire du sous-Baudelaire (le pauvre). La quête d'une vague respectabilité censée être le propre de la poésie ?
Ou un énième jeu cynique, sur le ton : regardez, je peux même faire des vers et être publié, voire admiré pour ça ?
En effet, voilà le genre de commentaires qui permettent d'ouvrir le débat.
Je trouve aussi, Néon, cher Néron. Poésie et respectabilité, ambition poétique de Houellebecq, rapport au cynisme qui est un axe majeur de son oeuvre.
Doit y avoir une citation de Nietzsche sur Apollon et Dionysos à caler, là. ;D
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Tu te rattrapes vraiment bien. Non pas parce que tu me surnommes Néron qui est un de mes empereurs romains préférés (avec Sandalette, bien entendu), mais en faisant du Kaamelott sur la ligne plus bas. Houellebecq dit de "véritables" choses (véritables au sens de osées, ressenties, perceptibles), ce n'est pas de la branlette de cervelle éthérée comme beaucoup de nos contemporains. Au moins lui, il parle vrai, et pour moi c'est déjà louable.
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Y a un débat sur Houellebecq ? :)
Moi ce que je préfère c'est le Houellebecq critique (il a écrit un livre, genre conseil aux jeunes écrivains, dont j'ai lu des passages qui m'ont plu)
le houellebecq romancier, moyen +, le houellebecq versificateur moyen tout court, à mon goût.
ça vaut le coup de lire, c'est pas forcément bouleversant mais y a des trucs pas mal. aux hésitants : privilégiez ses premiers romans (notamment Extension, éventuellement aussi Les particules), dans les suivants il redit la même chose avec moins de souffle.
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Y a un débat sur houellebecq ? :)
Moi ce que je préfère c'est le houellebecq critique (il a écrit un livre, genre conseil aux jeunes écrivains, dont j'ai lu des passages qui m'ont plu)
le houellebecq romancier, moyen +, le houellebecq versificateur moyen tout court, à mon goût.
ça vaut le coup de lire, c'est pas forcément bouleversant mais y a des trucs pas mal. aux hésitants : privilégiez ses premiers romans (notamment Extension, éventuellement aussi Les particules), dans les suivants il redit la même chose avec moins de souffle.
C'est sagesse, Meilhac. Je te tire mon grelot. :D
Tu te rattrapes vraiment bien. Non pas parce que tu me surnommes Néron qui est un de mes empereurs romains préférés (avec Sandalette, bien entendu), mais en faisant de Kaamelott sur la ligne plus bas. Houellebecq dit de "véritables" choses (véritables au sens de osées, ressenties, perceptibles), ce n'est pas de la branlette de cervelle éthérée comme beaucoup de nos contemporains. Au moins lui, il parle vrai, et pour moi c'est déjà louable.
Le parler-vrai est en location. :P Je me rattrape toujours au noeud du pendu. L'important est de ne pas trop tirer sur la corde.
Le saviez-vous ? Il y a une association des amis de Michel Houellebecq. J'ai ainsi découvert que ce brave Diogène au tonneau percé avait également écrit des chansons et enregistré un album.
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Y a un débat sur houellebecq ? :)
Moi ce que je préfère c'est le houellebecq critique (il a écrit un livre, genre conseil aux jeunes écrivains, dont j'ai lu des passages qui m'ont plu)
le houellebecq romancier, moyen +, le houellebecq versificateur moyen tout court, à mon goût.
ça vaut le coup de lire, c'est pas forcément bouleversant mais y a des trucs pas mal. aux hésitants : privilégiez ses premiers romans (notamment Extension, éventuellement aussi Les particules), dans les suivants il redit la même chose avec moins de souffle.
Ce livre c'est "Rester vivant", il est génial, c'est, toute proportion gardée son "lettre à un jeune poète".
Tout à fait d'accord avec toi : Extension est un excellent roman, à partir des particules ça devient très moyen (l'anticipation c'est pas mon truc), et puis dans Extension, il y avait quand même une manifeste recherche de style. après ça m'intéresse plus.
Pour les poèmes, je resterai en désaccord avec vous, surtout parce que c'est moi qui nai raison, nananère.
Fingo :
Le saviez-vous ? Il y a une association des amis de Michel Houellebecq. J'ai ainsi découvert que ce brave Diogène au tonneau percé avait également écrit des chansons et enregistré un album.
Diogène est mon philosophe préféré.
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Fingo :
Le saviez-vous ? Il y a une association des amis de Michel Houellebecq. J'ai ainsi découvert que ce brave Diogène au tonneau percé avait également écrit des chansons et enregistré un album.
Diogène est mon philosophe préféré.
parle nous de diogène néon. j'ai soif d'en savoir un peu + sur ce gars et sur ses fans (moi j'y connais rien à part le cliché comme quoi il vivait dans un tonneau) 8)
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dac, je ferai un petit topic sur lui.
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dac, je ferai un petit topic sur lui.
trop fort :)
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http://www.franceculture.fr/emission-ca-rime-a-quoi-michel-houellebecq-en-exclusivite-2013-01-06
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C'est même le second prénom de mon fils, alors, dire que je l'aime...
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La poésie de Jacques Prévert
Texte A
Pourquoi la poésie de Jacques Prévert est-elle si médiocre, à tel point qu'on éprouve parfois une sorte de honte à la lire? L'explication classique (parce que son écriture « manque de rigueur ») est tout à fait fausse; à travers ses jeux de mots, son rythme léger et limpide, Prévert exprime en réalité parfaitement sa conception du monde. La forme est cohérente avec le fond, ce qui est bien le maximum qu'on puisse exiger d'une forme. D'ailleurs quand un poète s'immerge à ce point dans la vie, dans la vie réelle de son époque, ce serait lui faire injure que de la juger suivant des critères purement stylistiques. Si Prévert écrit, c'est qu'il a quelque chose à dire; c'est tout à son honneur. Malheureusement, ce qu'il a à dire est d'une stupidité sans bornes; on en a parfois la nausée. Il y a de jolies filles nues, des bourgeois qui saignent comme des cochons quand on les égorge. Les enfants sont d'une immoralité sympathique, les voyous sont séduisants et virils, les jolies filles nues donnent leurs corps aux voyous; les bourgeois sont vieux, obèses, impuissants, décorés de la Légion d'honneur et leurs femmes sont frigides; les curés sont de répugnantes vieilles chenilles qui ont inventé le péché pour nous empêcher de vivre. On connaît tout cela; on peut préférer Baudelaire. L'intelligence n'aide en rien à écrire de bons poèmes; elle peut cependant éviter d'en écrire de mauvais. Si Jacques Prévert est un mauvais poète, c'est avant tout parce que sa vision du monde est plate, superficielle et fausse. Elle était déjà fausse de son temps; aujourd'hui sa nullité apparaît avec éclat, à tel point que l'oeuvre entière semble le développement d'un gigantesque cliché.
MICHEL HOUELLEBECQ, « Jacques Prévert est un con » publié dans Interventions, 1998. Éditions Flammarion.
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Connard ? Avoir un avis tranché, argumenté en plus, quand il sort des sentiers battus c'est être un connard ? Que penser de Bukowski alors qui passe son temps dans ses nouvelles à dézinguer la plupart des auteurs contemporains de son époque ?
J'aime beaucoup ce pamphlet contre Prévert, je le trouve couillu. De plus Houellebecq était plutôt "jeune" (dans sa carrière) lorsqu'il a écrit ça. Je veux dire, on sait tous que c'est un jeu lorsqu'on débute (et un jeu nécessaire) de se construire en opposition. Je pense pas que ça ait fait trop de mal à Prévert, ça l'a pas empêché d'écrire. Tu n'as jamais dit à un auteur, reconnu ou non, que ce qu'il fait te déplaît ? est, à ton sens, en-dessous de tout ?
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euh du calme Néon, à qui t'adresses-tu ? (Quelqu'un a traité quelqu'un de connard ?)
je propose, soit qu'on poursuive la discussion sur Houellebecq essayiste dans le fil qui y est consacré dans la rubrique "essais" (qu'on pourraît peut-être d'ailleurs rebaptiser "essais et critique"), soit qu'on ouvre un fil transgenre sur houellebecq (comme on pourrait d'ailleurs le faire sur d'autres grands auteurs qui ont fait plusieurs genres (ils sont nombreux : wilde, proust, yourcenar, houellebecq, baudelaire, genet, et beaucoup d'autres).
et sinon sur le fond, je suis bien d'accord (à part l'adjectif "couillu" que je trouve dans le meilleur des cas pas très élégant et dans le pire des cas machiste) avec tout ce que tu dis sur le texte de houellebecq sur prévert (je suis pas d'accord avec tout dans le texte de houellebecq, mais y a des choses bien senties), et plus généralement sur l'importance de savoir s'opposer, même (surtout?) aux stars. (pour ma part j'avoue que j'aime bien une fois de temps en temps dire du mal de flaubert, alexandre dumas et échenoz :mrgreen: )
Rester vivant (qu'on pourraît aussi mettre dans la rubrique "conseils aux auteurs" ("ce qu'ils disent" je crois elle s'appelle) du fofo) j'en ai relu des passages à noel, j'ai à fond kiffé, décidément le meilleur houellebecq c'est le critique (ça lui fait un point commun avec wilde justement), quand il fait de l'art il est pas mauvais, mais quand il parle d'art c'est là qu'il est le meilleur je pense. :)
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Salut Meilhac, je répondais à Pehache. Si quelqu'un m'avait traité de connard, je n'aurais certainement pas pris le temps de répondre (bon à moins que ça soit venu d'une Francesca Dellera toute jeunette !). Je ne pense pas avoir été outrageusement agressif, ni impoli, ni quoi que ce soit de désobligeant ; après, si malgré tout j'ai dépassé des limites (lesquelles ?), que la Cour d'Honneur prenne les dispositions qui s'imposent.
Oui, Rester vivant est un excellent essai, très humain et pétri de bonnes intentions (bon, à part vis-à-vis de Prévert, je le concède. Quoi que... si on replace ce texte dans son contexte (sic), il a valeur de message). Je remercie d'ailleurs la personne (je sais plus qui c'est, désolé) qui a posté l'émission radio avec Houellebecq, elle est géniale ! je m'en suis d'ailleurs servi pour un texte sur ce monsieur, c'est dire si j'en ai bien profité.
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Salut Meilhac, je répondais à Pehache. Si quelqu'un m'avait traité de connard, je n'aurais certainement pas pris le temps de répondre (bon à moins que ça soit venu d'une Francesca Dellera toute jeunette !). Je ne pense pas avoir été outrageusement agressif, ni impoli, ni quoi que ce soit de désobligeant ; après, si malgré tout j'ai dépassé des limites (lesquelles ?), que la Cour d'Honneur prenne les dispositions qui s'imposent.
Oui, Rester vivant est un excellent essai, très humain et pétri de bonnes intentions (bon, à part vis-à-vis de Prévert, je le concède. Quoi que... si on replace ce texte dans son contexte (sic), il a valeur de message). Je remercie d'ailleurs la personne (je sais plus qui c'est, désolé) qui a posté l'émission radio avec Houellebecq, elle est géniale ! je m'en suis d'ailleurs servi pour un texte sur ce monsieur, c'est dire si j'en ai bien profité.
c'est moi qui ai posté l'émission. tu as fait un texte ? il est sur le fofo? je vais y voir :--) ! (sinon, poste-le donc :) )
(pour le reste rien de grave, c'est juste que le début de ton précédent post sur ce fil donne l'impression que tu réponds à quelqu'un qu'on n'identifie pas)
;)
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Oui, j'ai vu après que c'était de toi. Merci bien, donc. Ben en fait c'est sur le dernier Cohues (huitième du nom), un "panthéon" (éloge, critique) de Houellebecq, où je cite souvent cette émission (comme le coup des rimes par exemple). Oui, pourquoi pas le mettre ici à l'occase, mais bon, c'est pas très cohérent avec l'esprit du forum, vu que c'est un texte déjà "publié", donc que je ne retoucherai sûrement pas...
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("connard" en ce qu'il traite Prévert de con, et, comme vous le faites remarquer, c'est sans risques, l'autre étant mort.)
Le texte de H est particulièrement bête, oui. D'abord parce qu'il nomme clichés ce qui n'en était pas au moment de leur écriture et de leur réception, anachronisme facile, donc.
Ensuite, parce que sa vision de l’œuvre de Prévert (dont je ne suis pas un fan, qu'on s'entende bien) est plus que réductrice, naïve, comme s'il n'en avait lu que les passages obligés d'un parcours de collégien.
Encore, parce qu'elle fait fi du caractère novateur et populaire de l’œuvre de Prévert.
Enfin, parce que, dénuée de toute analyse des textes eux-mêmes, elle suinte la jalousie du roquet mordant les basques du maître. (Et, non, je ne crois pas nécessaire de s'opposer pour se poser, pis, je trouve la démarche puérile, négative et mortifère.)
Par ailleurs, je le redis, j'ai peine à qualifier de poésie les textes de H. que je ne trouve ni novateurs, ni musicaux, ni puissants.
A mes yeux, ce n'est qu'un auteur moyen, surcoté, poussé par les médias qui chérissent ce type de caricature.
(Sinon, pour ma part, cet échange littéraire ne m'offusque en rien, tout au contraire!)
amicalement vôtre, etc.
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Encore, parce qu'elle fait fi du caractère novateur et populaire de l’œuvre de Prévert.
Enfin, parce que, dénuée de toute analyse des textes eux-mêmes, elle suinte la jalousie du roquet mordant les basques du maître. (Et, non, je ne crois pas nécessaire de s'opposer pour se poser, pis, je trouve la démarche puérile, négative et mortifère.)
*Mmmh qu'il fasse fi du caractère novateur et populaire de l'oeuvre de Prévert, c'est possible, mais en quoi peut-on le reprocher à quelqu'un ? Pour formuler ma question autrement : le fait qu'un auteur soit novateur ou populaire doit-il nous interdire de dire "je n'aime pas cet auteur" ? je ne pense pas. un auteur qui a du succès, même monstrueux, ou qui innove, même incontestablement, on a quand même bien de le droit de le critiquer non?
*Pour ce qui est de la jalousie du roquet, euh ça relève un peu du procès d'intention. là aussi, ça voudrait dire que quand on est peu connu on n'a pas le droit de dire du mal d'un gars connu sans être soupçonné de n'avoir pour seul moteur que la jalousie ? ce serait fâcheux quand même d'être obligé, tant qu'on n'est pas aussi connu que X ou Y, de ne pas avoir le droit de le vouer aux gémonies si on ne l'aime pas.
*et pour ce qui est de s'opposer, moi je suis ni pour ni contre, ça dépend. mais s'opposer, à une star ou à un inconnu, c'est pas en soi stérile. quand Proust consacre un bouquin à pourfendre Sainte-Beuve, quand Baudelaire traite George Sand de "latrine", quand Chuck Berry écrit "Roll Over Beethoven", etc. etc., ils enrichissent l'histoire de l'art et l'art tout court, ils font avancer le schmilblick, ils attirent l'attention sur des choses importantes, ils créent des nouveaux percepts (j'aime bien ce mot de deleuze), etc., bref ils sont utiles à mon avis.
C'est souvent ceux qui aiment un.e auteur.e qui en parlent le mieux. Mais c'est surtout pas une raison pour jeter une espèce de suspiscion a priori et par principe sur ceux qui s'opposent à d'autres. ça peut être hyper fécond. ;)
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Un mec qui co-écrit ( !) et se donne en public avec BHL se place quand même dans une logique superficielle et médiatique. Une starac pour intellos snobinards au petit-pied…
« Mmmh qu'il fasse fi du caractère novateur et populaire de l'oeuvre de Prévert, c'est possible, mais en quoi peut-on le reprocher à quelqu'un ? Pour formuler ma question autrement : le fait qu'un auteur soit novateur ou populaire doit-il nous interdire de dire "je n'aime pas cet auteur" ? je ne pense pas. un auteur qui a du succès, même monstrueux, ou qui innove, même incontestablement, on a quand même bien de le droit de le critiquer non? »
Mais à l’évidence ! Et même de dire que la forme artistique qu’il a incarnée est morte, obsolète, dépassée. Mais « nulle », c’est juste con.
« Pour ce qui est de la jalousie du roquet, euh ça relève un peu du procès d'intention. là aussi, ça voudrait dire que quand on est peu connu on n'a pas le droit de dire du mal d'un gars connu sans être soupçonné de n'avoir pour seul moteur que la jalousie ? ce serait fâcheux quand même d'être obligé, tant qu'on n'est pas aussi connu que X ou Y, de ne pas avoir le droit de le vouer aux gémonies si on ne l'aime pas. »
Mais non, je n’ai pas dit ça. Et chacun d’entre nous est en droit d’exprimer une opinion. Argumentée et cohérente, c’est quand même mieux, non ? Pas de procès d’intention, je ne parle pas en général, j’évoque le cas H, selon moi écrivain médiocre, poète sans intérêt, en rien novateur et en rien continuateur de talent. Je dis juste qu’il est ridicule de dire d’un auteur passé, non qu’il ne nous plait pas, non qu’il ne nous parle pas, mais qu’il est « nul ».
« quand Proust consacre un bouquin à pourfendre Sainte-Beuve, «
Oui, il combat une thèse (non une personne) celle du rapport de l’auteur à l’œuvre. J’aime bien la thèse proustienne, mais je ne doute pas, non plus, que les analyses psychologiques diraient que Proust ne veut surtout pas qu’on le lise, lui, dans son œuvre.
« quand Baudelaire traite George Sand de "latrine", » d’abord, C.B. est un provocateur (bourgeois ajoute Jules Vallès qui n’en fait pas un portrait flatteur), dimension essentielle à la compréhension de l’œuvre, je crois (contre Proust) et il s’en prend à un style dominant, à la mode, pas aux morts…
Pour ce qui est de l’opposition, je ne te suis pas, je trouve ça puéril, notre voie/ voix est nôtre, tuer papa, ça va bien un temps. La nouveauté n’est pas dans la réaction, jamais, par définition. Elle est ailleurs.
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Un mec qui co-écrit ( !) et se donne en public avec BHL se place quand même dans une logique superficielle et médiatique. Une starac pour intellos snobinards au petit-pied…
« Mmmh qu'il fasse fi du caractère novateur et populaire de l'oeuvre de Prévert, c'est possible, mais en quoi peut-on le reprocher à quelqu'un ? Pour formuler ma question autrement : le fait qu'un auteur soit novateur ou populaire doit-il nous interdire de dire "je n'aime pas cet auteur" ? je ne pense pas. un auteur qui a du succès, même monstrueux, ou qui innove, même incontestablement, on a quand même bien de le droit de le critiquer non? »
Mais à l’évidence ! Et même de dire que la forme artistique qu’il a incarnée est morte, obsolète, dépassée. Mais « nulle », c’est juste con.
« Pour ce qui est de la jalousie du roquet, euh ça relève un peu du procès d'intention. là aussi, ça voudrait dire que quand on est peu connu on n'a pas le droit de dire du mal d'un gars connu sans être soupçonné de n'avoir pour seul moteur que la jalousie ? ce serait fâcheux quand même d'être obligé, tant qu'on n'est pas aussi connu que X ou Y, de ne pas avoir le droit de le vouer aux gémonies si on ne l'aime pas. »
Mais non, je n’ai pas dit ça. Et chacun d’entre nous est en droit d’exprimer une opinion. Argumentée et cohérente, c’est quand même mieux, non ? Pas de procès d’intention, je ne parle pas en général, j’évoque le cas H, selon moi écrivain médiocre, poète sans intérêt, en rien novateur et en rien continuateur de talent. Je dis juste qu’il est ridicule de dire d’un auteur passé, non qu’il ne nous plait pas, non qu’il ne nous parle pas, mais qu’il est « nul ».
« quand Proust consacre un bouquin à pourfendre Sainte-Beuve, «
Oui, il combat une thèse (non une personne) celle du rapport de l’auteur à l’œuvre. J’aime bien la thèse proustienne, mais je ne doute pas, non plus, que les analyses psychologiques diraient que Proust ne veut surtout pas qu’on le lise, lui, dans son œuvre.
« quand Baudelaire traite George Sand de "latrine", » d’abord, C.B. est un provocateur (bourgeois ajoute Jules Vallès qui n’en fait pas un portrait flatteur), dimension essentielle à la compréhension de l’œuvre, je crois (contre Proust) et il s’en prend à un style dominant, à la mode, pas aux morts…
Pour ce qui est de l’opposition, je ne te suis pas, je trouve ça puéril, notre voie/ voix est nôtre, tuer papa, ça va bien un temps. La nouveauté n’est pas dans la réaction, jamais, par définition. Elle est ailleurs.
Mmmh donc en fait si je comprends bien tu reproches à Houellebecq qu'il n'argumente pas et se contente de dire "prévert c'est nul" ? mais il y a quand même des arguments dans le texte de Houellebecq, non ?
et pour ce qui est de dire du mal d'un auteur, moi ce que j'ai dit et que je maintiens, c'est que dire du mal d'un auteur ça peut être fécond, intéressant, stimulant, enrichissant.
mais il vaut mieux créer que critiquer ; heureusement que proust ne s'est pas contenté de faire de la critique. n'empêche que son projet de départ était d'écrire un bouquin contre sainte-beuve ; ça a pris de l'ampleur et c'est devenu un roman qui déchire.
comme quoi... (et quoi qu'on pense du fond de ce que dit proust dans contre saint-beuve d'ailleurs (et d'ailleurs j'ai pas bien compris si finalement tu es plutôt d'acc ou plutôt pas d'acc avec ce que dit proust à ce sujet 8) )
le cas de houellebecq est un peu différent : je trouve que ses meilleurs textes c'est ni ses romans ni ses poèmes, mais ses textes sur l'art, ses textes "méthodo", sur comment écrire, etc.
pour formuler les choses différemment : je pense qu'il vaut mieux être un excellent créateur qu'un excellent critique. mais quand on fait de la critique, je pense qu'il ne faut surtout pas s'interdire de parler de ce qu'on n'aime pas.
;)