Le Monde de L'Écriture
Salon littéraire => L'Atelier => Le petit amphithéâtre => Discussion démarrée par: Kasprzak le 09 Février 2012 à 08:01:38
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Bonjour amis écrivains !
voilà je parcourais le livre "écriture" de King, et à un moment, où il parlait de bons et de mauvais écrivains, il dit, par rapport aux mauvais :" ils nous débitent leurs vers de mirliton sur "mes seins de lesbienne en colère" ..."
et sur les bons écrivains, "ce sont des gens qui comprennent en général, que si une lesbienne peut être en colère, ses seins n'en resteront pas moins des seins."
Moi, "écrivain" débutant et peut être mauvais, j'ai pas trouvé forcément grand chose à redire à cette expression, ou figure de style "mes seins de lesbienne en colère". C'est vrai qu'un sein, reste un sein que la femme soit en colère ou non. A moins qu'elle ne soit excitée et aura les tétons un peu plus dur. Peut être aussi que la colère peut lui rendre les tétons un peu plus dur et son sein en sera différent. Seulement je pense pas qu'il s'agisse de ça ici. Cependant, d'une part, cette lesbienne, si elle est en colère et qu'elle a des seins, elle a bien des seins de lesbienne en colère, et de deux, je trouvais, personnellement, que cette figure de style est assez poétique. Imaginer que son sein change en fonction de son humeur ou même que son ait plus ou moins d'importance ou de quoi que ce soit si elle est en colère ou non.
Donc voilà, j'aimerais bien un peu plus d'explications sur pourquoi ce genre de figure de style est à garder pour les mauvais écrivains ?
Merci !
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Tu sais faut pas croire tout ce que disent les écrivains ::)
Ils sont comme nous, ils ont aussi leurs goûts et leurs dégoûts.
Pour le coup, la formule qu'il relève, je la trouve assez drôle. Décalée en fait.
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moi aussi elle me plait cette formule :mrgreen:
Elhora t'en penses quoi toi ? :P
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la partie débat/discussion qui l'accompagne. Je trouve que c'est une interrogation intéressante, qui mériterait peut-être même son propre fil :)
yep. au delà de l'image, je suppose que c'est une vraie question littéraire que soulève king, sur en gros ce qu'il y a lieu de dire quand on évoque ou décrit quelque chose, etc. si je comprends bien il dit que les bons écrivains ne s'enlisent pas à parler de trucs secondaires ou qui n'apportent rien, n'en rajoutent pas, etc. mais bon. après moi je trouve pas la formule hyper élégante (je suis pas fan de king globalement d'ailleurs)
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Faudrait mieux ouvrir un fil sur les conseils de King, je pense. Parce que comme le dit Anlor parler du durcissement des seins d'une lesbienne... je pense pas qu'on aille bien loin :-¬?
bé c'est une métaphore, un exemple, comme il aurait pu en prendre mille autres. donc à mon avis, si, on pourrait aller assez loin :P
En gros j'imagine qu'il reproche à certains mauvais écrivains que leur recherche esthétique les amène à accorder une place disproportionnée dans leur récit à des choses qui n'apportent rien.
(mais pour ma part j'ai tendance à penser qu'un peu + de recherche esthétique, ça ne lui aurait pas fait de mal à King :-¬? )
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Comme le dit Meilhac, ça va bien plus loin qu'une paire de sein ici.
D'ailleurs, une amie m'a dit qu'en anglais, King critique cette formule "my angry lesbian breasts", donc le "en colère" ne se rapporte pas à lesbienne, mais à sein, et du coup la formulation prend vraiment tout son sens ! un hypallage classique
donc King ici critique l'hypallage en général non ?? (par rapport à mon post un peu plus haut)
(ah oui s'il faut le transférer pas de souci, on peut prendre toute la discussion avec)
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donc King ici critique l'hypallage en général non ?? (par rapport à mon post un peu plus haut)
J'avais compris ton premier post comme ça.
Et, une fois de plus, les conseils de King me semblent assez peu généralisables. C'est pas la première fois que je tombe sur un message où quelqu'un résume les conseils de King (attends, tu parles bien de Stephen ?), et à chaque fois, ça me convainc pas du tout...
(ah oui s'il faut le transférer pas de souci, on peut prendre toute la discussion avec)
Je pense qu'il vaudrait mieux que t'ouvres un nouveau sujet, avec une présentation claire de ce que tu présentes/demandes...
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Pour avoir planché sur des dissert débiles pendant des heures en prépa où il fallait ergoter sur une citation sans contexte, si topic il y a, ça serait cool de remettre en contexte ce qu'a dit King. Parce qu'une citation sortie comme ça sans contexte, on peut lui faire dire tout et n'importe quoi. C'est pas sûr qu'il critique l'hypallage en général.
Et au-delà de ça, il me semble que King a écrit un truc sur des "conseils" pour les amateurs en herbe, non ? Ca pourrait peut-être valoir le coup de faire un topic dessus. Parce que faire un topic sur "pour ou contre les hypallages", ça a bof d'intérêt.
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Ok on peut voir pour ouvrir un nouveau topic
Oui c'est bien Stephen King, et le contexte est celui que j'ai mentionné, il a quasiment rien de plus ! ça prend une page, il commence par dire qu'il existe de mauvais écrivains, qui débitent des vers comme "mes seins de lesbienne en colère" puis dit qu'il y a une catégorie au dessus avec des écrivain compétents qui comprennent que si une lesbienne peut être en colère, un sein reste un sein
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Ben s'il précise pas plus que ça, je vois mal ce qu'on pourra dire de plus. C'est débile de généraliser à partir d'un bête hypallage.
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Qu'est ce qui est débile ? de généraliser que King n'aime les hypallages parce qu'il en critique la construction ? ou dire que les hypallages sont le propre des mauvais écrivains parce qu'il y a rencontré un qu'il n'aime pas ?
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La 2e proposition !
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Ok, de toute façon je sais pas si c'est vraiment utile ce genre de conseil trop spécifique ou subjectif et pour le coup je vais dire qu'il a pas été très clair (j'ai rien contre King à la base) on verra si la fin du livre est intéressante ou pas !
bon merci pour cet aparté sur le floodonjon :-[
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@Kas : Mon chéri, ce n'est pas parce qu'une phrase comporte les mots "lesbienne" et "sein" que je peux avoir un avis intéressant à donner ;)
Maintenant la formule "seins en colère" est marrante, ne me dérange pas plus que ça mais il faut voir dans quel contexte elle est placée. Un post spécifique peut être intéressant sur ce thème : "les conseils de Stephen, qu'en faire et qu'en penser?"
Comme ça tu nous feras un résumé du bouquin? / ça m'arrangerait j'ai pas le temps de lire :mrgreen:
Pour conclure : tu sais que je t'aime mon petit loup? :noange:
Bonne journée à vous, je retourne bosser
:oxo:
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Qu'est ce qui est débile ? de généraliser que King n'aime les hypallages parce qu'il en critique la construction ? ou dire que les hypallages sont le propre des mauvais écrivains parce qu'il y a rencontré un qu'il n'aime pas ?
bé en tout cas, causons :-)! moi ça m'intéresse de discuter des hypallages, et kas n'hésite pas à ouvrir un fil sur les conseils de King à mon avis :-)!
Pourquoi ça a bof d'intérêt de faire un fil "pour ou contre les hypallages"? parce que personne n'est suffisamment débile (à part peut-être king :mrgreen: ) pour avoir une position de principe sur les hypallages ? si c'est ça, à ce moment là la discussion sera peut-être plutôt une discussion sur les hypallages en général, sans qu'on soit obligé d'être pour ou contre.
et alors à propos de seins, quand baudelaire parle d'un sein chaleureux( quand les deux yeux fermés en un soir chaud d'automne/je respire l'odeur de ton sein chaleureux etc.) c'est un hypallage par exemple ? (et king trouverait ça minable ? :mrgreen: ) (un sein ne peut pas être chaleureux littéralement, c'est ça l'idée?)
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et alors à propos de seins, quand baudelaire parle d'un sein chaleureux( quand les deux yeux fermés en un soir chaud d'automne/je respire l'odeur de ton sein chaleureux etc.) c'est un hypallage par exemple ? (et king trouverait ça minable ? :mrgreen: ) (un sein ne peut pas être chaleureux littéralement, c'est ça l'idée?)
oui et non. "Chaleureux" ça veut aussi dire "qui est chaud", ce qui peut être vrai pour un sein. Mais Baudelaire joue aussi sur le sens "cordial, qui émeut", qui se rapporte plus à la femme en elle-même qui est chaleureuse. Là, pour moi, il joue sur la polysémie (ce qui est assez commun en poésie ^^), c'est pas vraiment un hypallage à proprement parler.
L'hypallage, c'est quand tu attribues un adjectif (ou autre chose) à un nom alors qu'il devrait logiquement se référer à un autre. Dans le cas de kas, on est d'accord qu'un sein ne peut être en colère, c'est la femme qui l'est. Mais ça crée une autre image de parler d'un sein en colère.
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Qu'est ce qui est débile ? de généraliser que King n'aime les hypallages parce qu'il en critique la construction ? ou dire que les hypallages sont le propre des mauvais écrivains parce qu'il y a rencontré un qu'il n'aime pas ?
Pourquoi ça a bof d'intérêt de faire un fil "pour ou contre les hypallages"?
Non je voulais dire que c'était pas la peine d'ouvrir un fil pour savoir si King n'aimait pas les hypallages ou pas :mrgreen: (surtout qu'on se base que sur 3 phrases d'un livre)
Après les hypallages il y en a eu tellement et des tellement beaux ( :coeur: ) et écrit par de très bon types (baudelaire, prévert, pour ne citer qu'eux) que le débat pour ou contre les hypallages n'a pas vraiment lieu d'être, c'est surtout comment les utiliser qui peut être intéressant, ne pas trop en faire, garder un sens, etc
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voilà je parcourais le livre "écriture" de King, et à un moment, où il parlait de bons et de mauvais écrivains, il dit, par rapport aux mauvais :" ils nous débitent leurs vers de mirliton sur "mes seins de lesbienne en colère" ..."
et sur les bons écrivains, "ce sont des gens qui comprennent en général, que si une lesbienne peut être en colère, ses seins n'en resteront pas moins des seins."
Moi, "écrivain" débutant et peut être mauvais, j'ai pas trouvé forcément grand chose à redire à cette expression, ou figure de style "mes seins de lesbienne en colère". C'est vrai qu'un sein, reste un sein que la femme soit en colère ou non. A moins qu'elle ne soit excitée et aura les tétons un peu plus dur. Peut être aussi que la colère peut lui rendre les tétons un peu plus dur et son sein en sera différent. Seulement je pense pas qu'il s'agisse de ça ici. Cependant, d'une part, cette lesbienne, si elle est en colère et qu'elle a des seins, elle a bien des seins de lesbienne en colère, et de deux, je trouvais, personnellement, que cette figure de style est assez poétique. Imaginer que son sein change en fonction de son humeur ou même que son ait plus ou moins d'importance ou de quoi que ce soit si elle est en colère ou non.
pour moi il considère ça comme mauvais dans le cas où c'est involontaire (l'auteur te dira peut-être que c'est ce qu'il a voulu dire" mais pour autant il n'a pas de visée esthétique particulière ni d'ironie vis-à-vis de la poésie quand il choisit sa formulation).
Je vois ça comme une formulation écrite au fil de la plume et dont l'auteur n'a pas réalisé le caractère un peu bancal.
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Décidément, j'aime beaucoup les préfaces de King. Dans celui de "Salem", je viens de trouver ça :
"[...]Certes, l'écrivain peut imposer sa volonté - mais c'est la dernière chose à faire ! Asservir une fiction au contrôle de l'auteur, c'est de la construction narrative. Mais si vous attachez votre ceinture et que vous laissez l'intrigue prendre les rênes, alors, et seulement alors, vous racontez une histoire. Et raconter une histoire est un processus aussi naturel que de respirer ; la construction narrative n'est, par analogie, ni plus ni moins qu'un poumon artificiel."
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Je double-poste, mais King a posté ça sur Facebook. Comme d'habitude, j'aime beaucoup l'image :
http://s3-ec.buzzfed.com/static/2014-06/18/15/enhanced/webdr08/enhanced-buzz-wide-15194-1403119764-12.jpg (http://s3-ec.buzzfed.com/static/2014-06/18/15/enhanced/webdr08/enhanced-buzz-wide-15194-1403119764-12.jpg)
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Je pense que le problème soulevé par King est bien différent des hypallages. D'ailleurs glisser de temps en temps une métonymie, un hypallage ou encore un oxymore ne fait pas d'un auteur un mauvais écrivain. D'autant plus que ce genre de figure de style ne foisonne pas dans un roman. Et j'imagine mal King s'attarder sur ce genre de détails surtout si c'est pour qualifier les gens de mauvais écrivain juste sur base de ça. Ca me parait trop léger.
Par contre je pense qu'il pointe du doigt, via cet exemple (et l'exemple choisi n'est pas anodin justement), une catégorie de gens qui se prennent trop au sérieux en écrivant des trucs fades et insipides. Certains auteurs accordent une importance démesurée à certains thèmes et occultent tout le reste. Dans l'exemple de King, il s'agit de l'homosexualité. Du coup, le mauvais auteur aura tendance à en faire trop. Son personnage (lesbienne) ne sera qu'une lesbienne et rien d'autre. Et limite, il la glorifiera pour cela. Ce que King veut dire (enfin, c'est mon interprétation de son exemple) c'est qu'une femme (dans ce contexte-ci) reste une femme, qu'elle soit lesbienne ou non. En plus de ce trait de personnalité, elle a une vie, elle a des qualités et des défauts. Elle hurle aussi sur un collègue qui a renversé une canette de coca sur son clavier. Elle aime aussi boire un chocolat chaud au coin d'un feu en pleine tempête de neige, elle peste aussi contre les files qui s'éternisent aux caisses de supermarché. Et dans tout ce genre de situation, son côté lesbienne n'existe pas. Mais les mauvais auteurs feront tout de même toujours ressortir ce trait, dans toutes les situations, prétextant vouloir caser des images poétiques partout.
En fait je crois aussi que King préfère qu'on dise les choses de manière plus crue (ce qu'il fait lui-même dans ses écrits). Si quelqu'un veut évoquer le thème de l'homosexualité, rien ne vaut une scène de cul (attention, pas de porno, hein, c'est pas ce que je dis) bien explicite plutôt que des images soi-disant poétiques qui au final ne veulent plus rien dire.
C'est juste mon ressenti par rapport à son exemple, je peux me tromper (enfin, c'est en même temps aussi mon opinion sur le sujet).
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Je suis totalement d'accord avec Krap, le problème ce n'est pas l'hypallage mais la vision de la lesbienne dans cette phrase.
En fait, pour moi, c'est une critique de ce que de (mauvais) écrivains peuvent faire avec leurs persos gay, genre "vous avez vu, vous avez vu, attendez je vous case même des comparaisons et des métaphores et des hypallages parce que 24/7 je veux mettre en valeur l'orientation sexuelle de mon personnage LGBT".
Est-ce qu'on aurait osé écrire "son scrotum d'hétérosexuel" ? "Son nez de Noir", à la limite, oui, mais franchement, "les tétons de lesbienne", je trouve ça de méga mauvais goût, comme tournure.