Le Monde de L'Écriture

Agora : vie collective => Penser le MdE => Discussion démarrée par: Ocubrea le 05 Juillet 2022 à 22:38:52

Titre: Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Ocubrea le 05 Juillet 2022 à 22:38:52

Bonjour à tou.te.s,

Suite aux récents évènements, et suite aux débats qui ont une fois de plus animé le forum, la modération avait envie de revenir avec vous sur certains points soulevés par de nombreux membres ces derniers jours dans plusieurs messages, dont voici deux exemples :

Extrait d'un message de Forêt : (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=18018.msg633987#msg633987) (dont nous conseillons vivement la lecture en entier)

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La tentative de régulation de la violence dans nos interactions ne doit pas amener à penser qu'il est possible de résorber toute violence à l'intérieur d'un fantasme d'harmonie, lequel n'est pas toujours souhaitable dans la mesure où il conduit parfois à niveler le relief de certaines émotions ou de certaines réactions légitimes. La tentative de régulation de la violence ne doit pas inciter à mettre sur le même plan les violences discriminatoires et celles qui leur répondent afin de protéger les droits, les acquis sociaux et les corps attaqués. Les désirs d'harmonie, au prétexte de réguler la violence ou la conflictualité, tendent parfois à juguler l'expression des luttes, à invisibiliser des colères justes et à reconduire certaines violences objectives sous couvert de neutralité, de modération et de bienséance — mécanismes qui profitent souvent à terme aux dominants.

Le fantasme hygiénique de l'harmonie et de la rationalité aplanie du débat démocratique ne doit pas faire oublier qu'il existe des violences défensives essentielles et même, en définitive, rationnelles dans leur émotion et leur praxis. De la même manière, certaines décisions verticales ou collégiales qui peuvent paraître rompre avec le principe de l'inclusion sont en fait primordiales pour l'inclusion. Ce qui ne signifie pas, évidemment, la répression ou la sanction à tous crins des individus, loin s'en faut ; la circularité et la circulation de la violence sont indubitables et le chemin à emprunter sur le long terme est celui de l'éducation (même si je n'aime pas beaucoup ce terme), la finalité étant de ne pas pointer du doigt des individus coupables mais d'œuvrer de manière coresponsable à améliorer un système.

Message d'Ariane : (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=18018.msg633998#msg633998)

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Je plussoie Forêt et j'ai une chose à ajouter qui appartient un peu plus à mon domaine d'expertise / ma zone de confort : que ce soit dans les grands traumatismes ou dans les "micro-trauma" de la vie quotidienne, j'ai appris (sur le plan théorique) et constaté (sur le plan professionnel et personnel) que les personnes victimes de violence (quel que soit son degré et son domaine, verbale et/ou subtile, physique et/oui criminelle) sont presque davantage blessées par la "défaillance du tiers secure" plutôt que par la violence de l'agresseur lui-même. C'est à dire, blessées par le silence et l'inaction des personnes qui auraient pu les protéger / les soutenir / défendre les mêmes valeurs  mais sont restées passives. Je pense que pour ce forum, cela joue. On connaît l'homophobie ou autres, on connaît ces positions, discours et violence ; mais il y a quelque chose de brutal à les voir s'étaler sans réaction en face, à lire les phrases qui reste et personne pour y répondre ou si peu. J'ai retenu mon amertume en voyant tout le monde s'attrister du départ de gage après coup et si peu réagir en direct. Personnellement je ne suis pas fan de la verticalité des décisions et du fait de laisser reposer toutes les responsabilités sur la modération, pour moi on peut exprimer son opposition (sans même qu'il n'y ait là de violence ou d'agressivité, même si je partage le point de vue de Forêt sur leur légitimité) et la réaction type "don't feed the troll" m'embête par la passivité qu'elle impose.

La question est donc celle-ci : qu'attendez-vous de la communauté de ce forum par rapport aux incidents dont nous avons tous été témoins ces dernières semaines et, en particulier, qu'attendez-vous de la modération dans ce genre de cas ? La question est sincère, la discussion ouverte.

En pratique : la modération devrait-elle faire preuve de plus de sévérité lors d'infractions à la Charte ayant trait aux problèmes de discriminations même lorsqu'ils sont flous/masqués ? Devrait-elle traiter toute forme de "violence" (par exemple, insultes échangées entre membres) de manière identique, ou devrait-elle laisser passer plus facilement la "violence défensive essentielle" dont parle Forêt ?

Pour donner un exemple concret : celui d'un membre calme et modéré faisant des sous-entendus aux relents discriminatoires tout en restant "poli" et un membre victime desdites discriminations qui répond de manière très clairement injurieuse/insultante. Que faire dans ce genre de cas ?

Il est évident que chaque prise de décision se fait au cas par cas et que l'équipe continuera de se réserver le droit de traiter chaque situation de manière autonome, en son âme et conscience et en accord avec la Charte... Mais il nous semblait important, au vu des récents évènements, d'engager une vraie discussion avec les membres de ce forum par rapport à cette question.

L'équipe.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Dot Quote le 06 Juillet 2022 à 00:31:04

yo, je me lance
cool d'ouvrir une nouvelle incitation à l'harmonie
c'est complexe, j'essaye humblement
mais faudrait surement recalibrer plein de trucs dans mon propos
si jamais discussion prolifique suivait
j'essayerais de pas trop me perdre dans la longueur
en tous cas sérieusement :

axe du problème, depuis interprété : la discrimination
levier remis en question : la modération
sujets du problème : la violence de certains sur l'ambiance
paramètre à influer : la sévérité des sanctions officielles

cash direct, je crois que ce qui rassemble bcp de rageux, ceux qui finissent banis ou exclus, qui suppriment leur compte et disparaissent, se rassemblent qmm à trouver le meud un peu susceptible voire beaucoup "victimaire", si je puis emprunter les mots de Chapart me semble-t-il en un passé critique... et pour autant comme le déroule ici Forêt, "ne doit pas faire oublier qu'il existe des violences défensives essentielles", et je crois sans trop non plus me fier au stéréotype qui parait cependant sensé, que nous-autres écrivains puissions développer des sensibilités traumatisées, dans les sens que lui attribue Ariane avec professionnalisme, et ce, ne serait-ce que pour l'impact des mots sur nos réactions psychiques ; je vois en tous cas personnellement ma propre fragilité à l'expression et au dialogue en général, cet échange quelconque qui me demande des ressources souvent douloureusement bien utilisées, et ce car l'oral m'est trop différent de ce que j'exprime à l'écrit ; tout ça pour dire qu'une origine de ce problème de violences et de discrimination je crois pourrais s'apaiser avec un ptit peu de pensée sédative, même si effectivement comme le dit encore Ariane, il est dur de rester passif face à l'agression, on a qmm l'impression de tendre la joue gauche et d'espérer que la méchanceté d'en face se raisonnera... mais non ; ceci dit, ces rageux qui finissent par déserter, avaient j'ai l'impression, l'habitude d'exprimer sous ces intensités leur échange en contexte partagé, et un gros truc qui participe de l'incompréhension avec eux je crois, c'est cette hyper-sensibilité de ceux qui majoritairement sont plus dans l'écriture par complexité historique, avec leurs raisons et souvent qmm, leur sensibilité donc qui s'"écrit plutôt que parler", ces rageux sont peut-être je pense une catégorie stigmatisée ici, celle de ceux qui "écrivent moins qu'ils ne parlent", si je peux me baser sur un inverse notre, qui pourrait nous rendre une cohésion de lors ici et expliquerait par différence de sensibilité au média d'expression majoritairement privilégié, ui différence entre ceux qui écrivent et ceux qui parlent, ces contextes où les mêmes mots n'ont pas le même poids ; ils ne resteraient pas ces rageux, ptetr parce que nous ne leur répondons pas cette intensité trop agressive pour nous à l'écrit mais qui est j'ai l'impression indéniablement autre lorsqu'ils "parlent plus qu'ils n'écrivent", alors je les imagine retourner sans trop d'effort à ce qui du coup peut ptetr parfois les distinguer, retourner à des barbecs non scriptifs mais où même un 'connard' prononcé pour l'exemple, passe plus souvent mieux à l'oral comme ça pour rire, qu'à l'écrit où selon comment est expliqué le sens du 'connard', le ton ou autre, là la sensibilité n'est pas du tout la même ; moi je sais qu'ici je reste en partie, parce que l'oral ça me va pas trop, je pense pas mon cas absolu et partagé par tout le fo, mais je me questionne qmm sur ce paramètre, de la violence induite par le lieu et donc ici plutôt, la techno, en rapport à ce qui se fait qmm majoritairement en humanité, oui "parler plus qu'écrire", ce qui donc n'est pas mon cas, pour parler que de moi ; si autres, notre minorité nous attribue une sensibilité surement moins normative qu'on le voudrait sur les mots qui sont différents du meud en un ailleurs majoritaire, et je pense que notre cosmos gagnerait à moins s'offusquer des manifestations qui nou apparaissent venues de trop ailleurs, y compris envers les arrivant troubleurs car troublés... voilà pour ce qui était de ce que pourtant je constate à peine, bon mes phobies toussa, mais voilà ça vaut pas des masses vu que je remarquais pas ces temps-ci plus particulièrement de houles qu'en d'autres temps

pour la modé donc, essayer qmm de répondre à ta question Ocubréa ^.^
- moins fixer sur la charte, plus de bon sens commun... le rôle des textes d'autorité ne réside surement pas dans leur rigidité, mais plutôt de valider les bons fonctionnements et leurs impacts sur la justice partagée pour le bien commun et de chacun ; trop se référer à eux pour interdire, m'apparait comme un automatisme qui glisse vers le totalitarisme, d'où que ça fait mal ce côté milice culpabilisante des signalements avertissements et sanctions
- essayer de creuser à chaque situation les différences de valeurs, pourquoi on s'offusque, était-ce méchant ou juste pensé différemment ?
- redéfinir la discrimination, car j'ai l'impression un gros point aveugle des conflits est tout bonnement le fait qu'une distinction certes plus ou moins neutre, effectuée par un sujet sur un autre, est un état de fait porté par la formulation d'une idée, par le prétendument rageux, ce propos juste décrit, tenté d'explication par les mots certes parfois avec du négatif dans l'expression du sentiment de celui qui a le droit de considérer comme il souhaite ce dont il vient parler commenter réagir, mais qui vient titiller la sensibilité négative de celui en face qui souvent j'ai l'impression, porte lui-même sa colère sur les reproches qu'on peut lui faire, un mauvais jugement du membre soi-disant attaqué sur sa propre qualité, sur lui-même, cet esprit victimaire où juste parce qu'on nous décrit certes parfois méchamment, et que ça heurte une pudeur, ou pire une honte de faiblesse, ou presque pire une illusion qu'on avait sur soi et qui sonne un peu comme une baffe d'en prendre conscience, surtout sans les formes agréables, bin on s'énerve juste contre un type qui remarquait un truc dont... enfin je veux pas déresponsabiliser ou déculpabiliser la violence, mais perso ma vision c'est que beaucoup qui aiment ptetr moins que nous la douceur de mots fins, ne perçoivent même pas qu'ils nous ramènent l'apocalypse à chaque fois, et là la modé en tant qu'autorité vient pour eux sanctionner ce qui n'est pas un mal pour eux qui, je pense au contraire de ceux qui restent, n'ont pas un tel besoin de dentelle que permet l'écrit, et nous trouvant comme de sanguinaires bisounours, s'en vont à la guerre insensible des oralités que nous ne fuyons pas tous ici mais qui sonnent qmm souvent en filtre d'une singularité un peu éloignée du commun... du coup ? moi je penserais volontiers à les intégrer du mieux qu'on peut ces rageux, mais ça n'enlève pas cette étrange barrière de finesse entre ceux qui glissent sans conscience sur de l'oral écrit et ceux qui lisent et écrivent avec une sensibilité autre ; on dirait pas mais j'pense c'est important, cette distinction entre écrit ou oral dans la façon de penser et s'exprimer... mais tout ceci s'étale avec moins de solution que de points à régler
- 'la haine et la colère sont un poison que l'on s'inocule au nom de l'autre' - 'l'amour se construit' - apaiser les flammes, ça marche pas trop avec la politique de citation en justification je crois, c'est pas parce qu'on nous mettrait le nez dans notre caca qu'on arrêterait de chier, pareil en note de ce qui plane avec l'image de la modé je crois, ui genre les 'merci' sont souvent sarcastiques avant un 'd'arrêter de...', et y'a un truc, pareil c'est que mon opinion, mais j'crois la chaine de vélo traine bien son pignon de l'ambiance rageuse ; ici je crois que l'humilité de chacun peut aider en plus de la modé, reconnaitre les concessions, les compromis, les erreurs, les sautes exagérées d'humeur, formuler et concevoir un consensus positif, il faut souvent se ployer mais c'est élever l'autre plutôt que le rabaisser et quoi que l'on croie sur ce qu'il nous rabaisse, à terme on gagne en confiance mutuelle et l'autre finit par nous élever comme on l'élève en retour, tout comme les rageux ragent qu'on rage de leur rage... ceci peut-être en note de comment ne pas envenimer les choses, sur l'un conflit ou l'ambiance nées de l'accumulation de tous...?

heu bon

pour reprendre un peu le touti, je crois que la dynamique s'ouvre petit-à-petit, les heurts dus à la discrimination restent un problème, mais je crois l'état un peu primitif de ces années de forum en terme de violence des échanges marque un travail vers une pacification sur le long terme, en témoigne ce présent intérêt votre (l'équipe) pour le dialogue autour de la question ; je soutiens une responsabilisation du positif exemple à suivre par chacun envers tout le monde, et l'impact inhérent mettant les membres de l'équipe sur un fil plus normatif qu'ils le voudraient sur l'humeur qu'on leur suit, je crains que visser à l'infini le boulon de la sanction et de la sévérité peut être dangereux, et pourtant il est indéniable que cela fonctionne ainsi et que la modé se doit de conserver l'ordre ; je ne sais comment résoudre les cas problématiques, le cas par cas est compliqué à cerner

pis en vrai pour mes attentes de cette communauté ? j'en n'ai aucune idée ! '_'

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Aléa le 06 Juillet 2022 à 02:08:30

Citer

Pour donner un exemple concret : celui d'un membre calme et modéré faisant des sous-entendus aux relents discriminatoires tout en restant "poli" et un membre victime desdites discriminations qui répond de manière très clairement injurieuse/insultante. Que faire dans ce genre de cas ?

Une prise de position ferme et clair sur le fait que le forum ne tolère pas ce genre de propos et qu'on est pas hyper copains avec toutes ces tendances. Et si ça râle à la bien-pensance, au clanisme et autres conneries, réaffirmer la position du forum en précisant qu'il peut y avoir des sanctions. (Dans le cas où pas besoin de sanction direct et quand quelqu'un est déjà un peu border, qu'on sent que l'éducation va rien faire dessus, sanction + rapidement.)

Parce que oui dans le même temps ouvrir une opportunité de dialogue où, si des modérateurs ou des membres le souhaitent on peut expliquer en quoi les propos sont dérangeant dans un fil dédié éventuellement ? Je sais pas. Si la personne n'a aucune envie de se remettre en question et n'accepte pas la critique qui lui ait faite, n'est pas intéressé par les explications, remet en question jusqu'à la pertinence de ce qu'on lui explique alors au moins on sera fixé sur le fait que cette personne on pourra la dégager et la sanctionner sans trop d'état d'âme. Et si ça leur plait pas que le forum prenne une position ferme sur des discrminations et décident de remettre en question la ligne même du forum à ce propos, alors ces personnes n'ont tout simplement rien à faire là et on peut leur dire clairement, et néanmoins gentiment, qu'elles devront s'habituer à l'esprit de la communauté sur ces questions là et non l'inverse. On devrait même pas négocier ou discuter ces valeurs. Leur expliquer, oui, mais le retournement de la chose, non.


Ensuite si une personne s'enerve en face, je pense que y'a des colères saines et la rhétorique du "lol tu t'es énervé tes propos sont donc invalides, moi je suis un connard, mais un connard calme du coup mes propos valent plus que les tiens :) " c'est vrm une logique stupide. A un moment on peut pas que modérer la forme des messages quand y'a un fond qui est aussi blessant. Je sais qu'on en avait bcp discuté et ça nous avait fait des remous et des départs, j'avais ensuite fini par laisser tomber, mais ça avait notamment abouti à ajouter des points de discriminations dans la charte qui semblaient important de faire respecter pour les valeurs du forum, normalement. A part glisser un "si vous sentez que vous vous énervez trop" essayez de vous rapprocher d'autres membres qui pourraient s'exprimer sans s'énerver ou de déconnecter afin de poser votre énervement de manière ferme et non insultante", je vois pas pourquoi sanctionner + que ça sauf si vrm les insultes sortent complètement du cadre et abusent.

Et le point "rapprochez vous des autres" peut je pense être important, jusque là on passait beaucoup par l'idée que quelqu'un allait faire le taff d'éducation, on comptait sur la force de notre collectif motivé et bienveillant, mais cette force elle s'est pas mal fatiguée et érodée, encore présente sinon y'aurait pas ces sujets qui reviennent heureusement, mais peut être que ça passerait par une remobilisation collective qui passe par du lien, par le fait de se souder dans ces moments par des mps notamment pour se soutenir et avoir une réponse en bonne intelligence collective plutôt que de voir des individualité qui s'épuisent et s'enervent seules

Mais c'est sûr qu'à l'heure actuelle, difficile de se dire "ok je deconnecte, de toute façon la modé va s'en occuper" parce c'est pas toujours le cas, ce qui fait qu'on peut soit se taire (et donc il y a + de messages dans ce genre) soit s'énerver (et être sanctionner pour la forme) et plusieurs personnes ont quitté le forum en alertant là-dessus et le fait qu'on avait plus cette force individuelle, despuis des années maintenant, de faire de l'éducation à des gens qui on pas envie de respecter.

Mais bref, ça c'est ce que je pense et peut proposer uniquement, en tant que personne qui a été dans les bails et qui mtn se sent moins à l'aise sur le mde à cause de tout ça, et je sais qu'avoir une ligne claire et ferme ça a pas toujours fait consensus, et ça plaira pas non plus à certains membres sans doute.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Ari le 06 Juillet 2022 à 07:22:55

Hello

Citation de: Aléa

on peut leur dire clairement, et néanmoins gentiment, qu'elles devront s'habituer à l'esprit de la communauté sur ces questions là et non l'inverse. On devrait même pas négocier ou discuter ces valeurs. Leur expliquer, oui, mais le retournement de la chose, non.

Je suis d'accord avec ça.

Citation de: Aléa

A part glisser un "si vous sentez que vous vous énervez trop" essayez de vous rapprocher d'autres membres qui pourraient s'exprimer sans s'énerver ou de déconnecter afin de poser votre énervement de manière ferme et non insultante", je vois pas pourquoi sanctionner + que ça sauf si vrm les insultes sortent complètement du cadre et abusent.

Avec ça aussi.

Côté modération, je pense que la possibilité de niveler les sanctions dans ce type de situation (mise sous silence directe ou ban direct), + le fait d'avoir nommé plusieurs discriminations dans la charte, ça me semble suffisant. Comme dit + haut, à titre personnel, je ne souhaite pas déléguer toute responsabilité à la modé.

Côté communauté, pour moi il n'y a pas besoin de partir dans des longs discours si vous ne vous en sente* pas capable / pas l'énergie. Ca peut être juste un ptit message disant : "Ton message me met super mal à l'aise, je le trouve homophobe" ; ou autre variante selon votre degré d'assurance. Bien sûr, j'adore les messages ultra argumentés de Forêt ou d'autres (Loup Taciturne quand il passait ; Aube...). Je pense que le travail de communication autour des enjeux est nécessaire. Mais on peut aussi (et même, le + souvent ?) juste exprimer une position.

Ce que je voulais dire aussi, c'est que je ne pense pas que ce soit "pourrir un fil" que de réagir à des propos qui nous choquent. J'estime le fil bien + pourri quand ça reste en place sans personne pour y trouver à redire. Le but n'est pas forcément de se lancer dans une discussion de trois pages, c'est juste "euh, ça, non, c'est pas possible".

Je pense aussi qu'il y aura des points de désaccord... Même entre personnes qui se définissent chacune avec certitude comme "féministe" par exemple (ou qui le sont même sans se définir ainsi ^^), il y a facilement des visions divergentes. Ce n'est pas grave. Si une discussion donne lieu à un débat, on scinde, comme c'est le cas pour plein d'autres raisons parfois sur le forum. On a le droit de ne pas être d'accord les uns avec les autres, ce n'est pas tout blanc ou tout noir, ce n'est pas toujours facile de s'y retrouver. Je pense à une discussion où Léli ne comprenait pas certains slogans employés dans la rue ou autre : je ne vois pas l'intérêt de monter dans les tours, on peut en discuter (d'autant + qu'elle était elle-même concernée par les discriminations en question ; mais même si elle ne l'avait pas été). Pour le coup, ça me semble jouable pour la modération de reconnaître s'il y a agressivité envers un groupe (ou une personne bien sûr ; c'est juste que là on parlait des groupes), ou s'il y a juste différents points de vue qui se confrontent. Pour moi il y a un peu 3 choses à distinguer : confrontation d'idées ou de points de vue (pas de souci) ; forme d'essentialisation qui s'ignore (besoin d'expliquer clairement les choses) ; agressivité ou mépris à l'égard d'un groupe (besoin d'expliquer clairement les choses + sanction (éventuellement sévère), surtout si ça ne redescend pas immédiatement). Je sais bien que les limites sont floues parfois (par exemple, au final, toute forme d'essentialisation est méprisante), mais je sépare les trois parce qu'il me semble réaliste de rappeler que les choses ne sont pas toujours en "tout ou rien" et qu'on peut ajuster la réponse.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Cendres le 06 Juillet 2022 à 09:40:56

Je n'ai pas lut les réponses, pour donner un avis personnel.
Je ne sais pas trop ce qui c'est passé avec "Foret". Je sais qu'il fait beaucoup de texte avec "Lilou".

Malheureusement, comme partout tu as des gens violents et insultants. La modération peut atténuer cela, mais il faut surtout ce dire que c'est comme dans la vie, on peut se faire insulter ou autre. C'est un risque.

Citation de: Ocubrea le 05 Juillet 2022 à 22:38:52

Devrait-elle traiter toute forme de "violence" (par exemple, insultes échangées entre membres) de manière identique, ou devrait-elle laisser passer plus facilement la "violence défensive essentielle" dont parle Forêt ?

Je trouve cela surtout triste que des membres s'insultent. On a déjà assez de problème dans la vie pour ne pas s'en créer sur un forum, en plus d'écriture. Si on aime pas un texte, on ne le dit pas. Les commentaires doivent être la pour relever les incohérences du texte ou des choses du genre et non pour vexer l'auteur.
Je pense  que si des gens s'insultent, c'est de bloquer le sujet, pour arrêter les insultes.

Citation de: Ocubrea le 05 Juillet 2022 à 22:38:52

Pour donner un exemple concret : celui d'un membre calme et modéré faisant des sous-entendus aux relents discriminatoires tout en restant "poli" et un membre victime desdites discriminations qui répond de manière très clairement injurieuse/insultante. Que faire dans ce genre de cas ?

Je ne pense pas qu'on peut tout dire et écrire. Si j'écrirais "Hitler est un génie incompris dont l'œuvre a été arrête alors qu'il allait sauver le monde ce sa maladie."
C'est poli, mais raciste, violent et prônant l'idée de tuer des gens.... Donc non on ne peut pas tout dire.
Dans ce cas je pense qu'il faut supprimer le texte.


Je vais parler d'une expérience ici. Un membre, Licorne, avait été vexant avec moi.
Je ne voulais pas le dire à  l'époque, mais il m'a vexé.
Je ne voulais pas qu'il y ai des problèmes  a cause de moi sur le forum et j'ai dont dit que ca m'avait rien fait pour éviter  cela.


Si on se repose sur quelque chose pour être protégée ou aidée, on est encore plus vulnérable. La modération fait déjà beaucoup et vous avez votre vie.
J'espère avoir répondu a la question et merci pour tous ce que vous faites ici ;)

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Manu le 06 Juillet 2022 à 09:58:19

.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: flag le 06 Juillet 2022 à 11:00:00

Bonjour,

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Bonjour

Mon Dieu, comme vous faîtes peur !

Nous sommes toujours les maçons de nos démons :

Je n'aime pas trop cette façon de faire qu'on certains membres, qui pensent détenir la morale de ce forum par ce qu'ils sont anciens.  Je me suis déjà fait insultés par des modos et ces soient disant gardes chiourmes.  Il y a en plus un mépris et une arrogance nauséabonde. Des personnes qui ce disent sympas et tolérant et qui méprises en rejetant ou en ignorant tout ce qui ne partage pas leurs valeurs. L'intolérance mène à la solitude. je prédis pour ce site la mort inexorable à moyen terme comme l'ont connu de nombreux forums culturels similaires, qui ont eu la même politique.
Bonne journée

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: gage le 06 Juillet 2022 à 11:17:58

Là où tu es malhonnête, c'est que tu passes sous silence les propos que tu as eus et qui justifiaient des remarques.

Tu te veux oiseau de mauvais augure, tu es négatif et aigri, mais ça ne t'empêche pas de rester sur le forum pour ta convenance. On ne peut pas dire que ce soit cohérent.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Jadis le 06 Juillet 2022 à 11:58:54

Pour éviter de regrettables confusions à l'avenir, pourquoi ne pas re-rédiger la Charte par exemple ainsi :

Citer

Article 1. Ce site est garanti 100% "woke" et animé par des "wokistes" convaincu-e-s.

Article 2. En tant que wokistes, nous exigeons la tolérance, et prévenons le-la nouvel-le arrivant-e que toute opinion divergente sera considérée comme émanant d'un-e facho-tte, d'un-e (***) (ajouter ici toutes les étiquettes de rigueur), et qu'après réunion à huis clos du Comité Central de l'assemblée des modos, le-la contrevenant-e sera fusillé-e (virtuellement s'entend).

Article 3. De même qu'en Russie, toute critique à l'encontre de la politique poutinienne est considérée d'office comme "russophobe" (et passible de prison), sachez qu'ici, au moindre mot de travers, vous serez classé "homophobe", "machiste", "raciste" etc. et serez immédiatement blacklisté-e, en attente d'une sanction définitive. Il en est d'ailleurs de même en Chine et dans plein d'autres coins charmants : même en Israël, critiquer la politique du gouvernement risque de vous faire étiqueter "antisémite". C'est l'attitude qui doit nous inspirer en toutes circonstances.

Article 4. L'humour, surtout corrosif, est fortement déconseillé, car subversif par nature. A bon-ne entendeur-euse salut, vous êtes prévenu-e.

Article 5. Le Comité Central n'a pas vocation à se remettre en cause et ne le fera donc pas. Les rageux-euses n'ont qu'à aller voir ailleurs.

Article 6. Seul-e-s les membres dûment encarté-e-s du Parti ont le droit de s'estimer persécuté-e-s, traumatisé-e-s, écorché-e-s vif-ve-s etc. Les autres, ça ne compte pas. Ceux-elles qui prétendraient le contraire s'exposent à de graves représailles.

Article 7. Ce site se présente comme voulant apporter une aide à l'écriture, mais il s'agit bien entendu essentiellement d'une couverture, d'un prétexte pour faire passer la seule idéologie valable, qui est l'idéologie woke. Peu importe que vous écriviez comme un pied et ne soyez aucunement susceptible de vous améliorer, l'essentiel est d'adhérer à la Doctrine officielle et unique.

Article 8. Notre catéchisme est résumé dans la présente Charte, que nous invitons tout-e nouvel-le arrivant-e à longuement méditer et apprendre par coeur, pour se débarrasser des mauvaises pensées qui pourraient encore le travailler.

(...)

Article (x). Gloire au Woke ! Mort aux infidèles ! Amen.

Ça aurait de la gueule, non ?

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: gage le 06 Juillet 2022 à 12:02:08

Et pourquoi, Jadis, tu ne changerais pas ton pseudo pour :

"Je ne suis qu'un gros troll et un parfait connard" ?

Ça aurait une sacré gueule aussi, je trouve !

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Ari le 06 Juillet 2022 à 12:08:51

flag, Jadis (Manu je ne lis plus tes posts depuis x temps, désolée du coup si je passe à côté de qqch mais je n'ai pas vraiment envie de faire des exceptions) :

En vrai, il y aurait sûrement des choses à redire et je ne prétends pas du tout incarner la morale absolue ; mais si c'est fait sous le mode : "ce forum va crever dans sa solitude" et "vous êtes tous des russes totalitaires et allons-y dans la caricature facile", ça va pas mener bien loin.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: ZagZag le 06 Juillet 2022 à 12:13:26

Jadis, si c'est si terrible de dire non à l'homophobie, au racisme, etc. etc. effectivement ce forum n'est pas pour toi mon chou, mais ça va aller il y a plein d'endroits en France où tu te sentiras très à l'aise, t'en fais pas  :oxo:

ciao babai (https://www.youtube.com/watch?v=FasxOU1QrIk) :)

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Alan Tréard le 06 Juillet 2022 à 12:16:03

Bonjour,


Alors, je vais profiter du présent fil pour aborder des sujets un peu douloureux, mais c'est principalement à cause de Dot Quote, Ariane, Aléa et Cendres qui disent des choses très justes qui me poussent à appuyer leur très gros effort de formulation.

Je ne relève pas les propos de Jadis qui me semblent être hors-sujet et à proprement parler chimériques. J'ai conscience que la morale m'oblige à ne plus poster sur ce fil suite à la tournure que prend cette discussion, or je considère que ces dérives sont vouées à clore la discussion plutôt qu'à l'ouvrir aux différentes sensibilités.

Donc, pour en revenir à la discussion... J'ai l'impression, à certains moments, que vous avez tendance encore aujourd'hui à privilégier les membres qui jouent avec vous aux soirées dicos et défis tic-tac.


Ça pourrait paraître hors-sujet et anodin, ce que je dis ci-dessus, pourtant ça va dans le sens de ce qui a été dit précédemment à propos des questions de gérer ses émotions, de la façon de réagir en cas de litiges.

On a aujourd'hui une équipe de modération qui repose encore énormément sur des critères managériaux où la « bonne ambiance » est placée en must du must des priorités, comme si des écrivains qui abordent parfois des questions très dures ou très douloureuses pouvaient, aujourd'hui encore, avoir en tête l'objectif de « préserver la bonne ambiance sur le forum ».

J'ai conscience que ma présente remise en question pourrait cibler certains membres de l'équipe plutôt que d'autres, et c'est contre ma volonté, mais il me semble que vous avez suffisamment de maturité dorénavant pour prendre en compte que l'ancien modèle qui reposait sur du coaching positif à la sauce équipe de football associative et ambiance de match ne sera jamais un modèle à long terme pour un forum d'écriture, et que de vous contenter d'appliquer la Charte en vous basant sur les droits des membres à s'exprimer permettra d'éviter de sombrer dans des débats interminables sur « Qui c'est qui est mauvais perdant ici ? C'est pas moi, c'est toi qui as perdu... »


J'ai un cas très concret qui m'est arrivé récemment où le membre Versus prétendait justifier une agression revendiquée par un autre membre, et qu'il prétendait défendre ses excuses (saute d'humeur, parole irréfléchie, normalité des affrontements sur internet) pour justifier d'office de futures agressions.

Je vais mettre ses propos en citation pour bien faire le lien entre le coaching d'un club de football et la vision du monde que ce même Versus exposait à ce moment-ci :

Citation de: Versus le 21 Juin 2022 à 13:55:00

Citer

Non, là, c'est complètement invraisemblable comme excuse, c'est un faux prétexte pour tuer « accidentellement » que tu offres aujourd'hui à Jadis.

Si ça, ce n’est pas une affirmation directe et contextuelle !   

Mais il est complètement fou ce forum de toute manière : il est maboul et profondément dérangé. C’est précisément ce que je voulais dire quand j’évoquais le caractère volatil et hautement inflammable des opinions qui s’expriment sur internet. Sans la présence réelle de l’individu, et c’est ce qui arrive sur internet, on ne peut que mésinterpréter en permanence tout ce qu’il écrit. Et alors, c’est tout le monde qui se retrouve ligué contre tout le monde, a priori contre a priori, jugement contre jugement, sanction après sanction : un vrai concours de paranoïaques humanistes et bien disposés. Il y a de meilleurs moyens de se réaliser, je l’espère, dans un monde où la connexion est presque devenue obligatoire.

Bref, vu ce que je suis, je ne crois pas avoir ma place sur le MDE en tant qu’individu et en tant qu’auteur. À savoir maintenant si je supprime mon compte pour ne jamais revenir, ou si je me couche le temps que le ciel s’éclaircisse… Désolé, mais ce n’est pas moi, cette chose, là.

Voici qui disait, en gros, « ce forum est fou, les opinions qui s'expriment sur internet ont toutes la même valeur, ce n'est rien de plus qu'un défouloir volatil et inflammable ». Autrement dit, il prétendait que c'était juste un match d'opinion où chacun essayait de prendre le dessus sur l'autre.

À celles & ceux qui n'auraient pas vu la discussion en question, vous vous doutez bien qu'en disant que toutes les opinions se valaient et qu'internet n'était rien d'autre qu'un défouloir, le membre en question disait que tout était permis, ce qui ne laissait présager rien de bon pour la suite.

J'ai refusé de le prendre en pitié ce membre, j'ai refusé ses excuses, en tentant de lui expliquer que de tels principes l'amèneraient à franchir des limites sans retour. L'équipe de modération m'a reproché de ne pas prendre en pitié ce membre, de ne pas recevoir ces excuses, si bien que celui-ci en a tiré la conclusion que tout était permis.

Ce membre a-t-il signalé à la modération mes alertes à son égard pour lui expliquer en quoi ses principes l'amèneraient à outrepasser ses droits ? Je n'en sais rien, alors j'imagine que l'équipe de modération a estimé que mes alertes à son égard mettaient une « mauvais ambiance »...

Si vous comparez tous les débats à un match de football où celui qui gagne a raison, alors vous nous interdirez formellement de venir en aide à un membre qui aurait besoin qu'on lui mette des limites le temps qu'il se calme. Attention, je ne parle pas de sanctions car je n'ai pas le pouvoir de sanctionner qui que ce soit ici, je parle de limites rationnelles sur ce qu'il est possible de dire ou non sur le forum. Et si ce membre n'a plus de limite, il ira à l'encontre de la Charte et de tout le fonctionnement du forum quoi qu'il advienne.


Que vous fassiez preuve de tolérance, je peux le comprendre. Cependant, que vous vous limitiez à un arbitrage passif où ceux qui prétendraient venir en aide à un contradicteur seraient d'office disqualifiés, car marquant un but contre leur propre camp, ça, ce mode d'action, il ne peut plus durer.

Si je relance une discussion auprès d'un membre pour l'aider à nuancer sa position, malgré mes désaccords avec lui, c'est pour lui éviter de se mettre en grande difficulté. C'est contraire à tout fairplay sportif car je n'ai pas vocation à participer à des jeux d'écriture pour prouver à l'équipe officielle que je voudrais qu'il y ait une bonne ambiance sur le forum. Je me fiche de savoir ce qu'est une bonne ambiance. Ce qui compte, à mes yeux, c'est que nous ayons le droit de venir en aide à un membre qui n'est plus maître de ses émotions en essayant de lui donner des raisons de se défendre autrement.


Sur ce, connaissant votre engagement pour vous proposer de nouvelles pistes de modération, je sais que nos différents messages seront pris en compte et qu'ils permettront progressivement de passer d'un ancien modèle basé sur une supposée « bonne ambiance », à un modèle futur beaucoup plus tourné vers le droit à l'expression et ses limites naturelles. :)

Tant qu'on a la force d'expliquer à quelqu'un en quoi il dépasse les limites de son droit d'expression, on peut le faire, dans le respect de la Charte évidemment. Et si l'on ne s'en sent plus la force ou l'énergie, qu'on va perdre patience, on s'en retourne vers l'équipe de modération soit vers d'éventuelles sanctions que l'équipe est la seule à pouvoir distribuer.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Ari le 06 Juillet 2022 à 12:29:24

Salut Alan,

Tu sais, je ne pense sincèrement pas du tout que ça ait à voir avec les soirées dico ou les défis tic-tac (je me permets de dire ça, pour avoir pas mal tissé de liens d'amitié avec d'autres membres du forum, et pour avoir moi-même été dans la modération à un moment). Je pense que la volonté que tu décris (qu'il y ait une bonne ambiance) est présente, oui, c'est vrai ; et je pense que la volonté de réguler avec justesse les interactions entre membres, notamment sur les sujets de discriminations etc, cette volonté-là est présente aussi ; et je ne pense vraiment pas que les deux s'affrontent. A titre d'exemple, c'est arrivé très souvent que des membre "super intégrés" se prennent des avertissements quand ils dépassent les bornes (et encore récemment avec Kvvak).

Je pense que la modé et toi avie* les mêmes objectifs, mais c'est vraiment compliqué de doser la réponse quand on est modérateur. Je comprends que tu n'aies pas été satisfait de la réponse apportée à ce moment-là (mais je ne sais pas du tout ce que j'aurais dit à la place des modé '-' et je suis bien contente de ne plus être à leur place). Néanmoins, je pense que les échanges en question ont été pris en compte d'une façon ou d'une autre et au "dérapage" suivant Versus a même été banni (euh, je crois ?  :???: ).

Dans ce que tu dis là, il y a beaucoup de choses qui rejoignent ce qu'on disait plus haut justement : parfois il faut poser des limites claires. Pour moi même si la modération ne le fait pas, les membres peuvent se positionner, et c'est ce que tu as fait il me semble. Après, ça ne débouche pas toujours sur des échanges très constructifs, malheureusement.

Edit :

Citer

Tant qu'on a la force d'expliquer à quelqu'un en quoi il dépasse les limites de son droit d'expression, on peut le faire.

Je suis tout à fait d'accord avec ça :)

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Alan Tréard le 06 Juillet 2022 à 12:42:35

Bonjour Ariane,


Je te rejoins parfaitement sur le cas Versus, rien ne démontre que j'aurais pu le faire revenir à la raison car il tenait des propos particulièrement obscurs et confus.

Ce dont je parle plutôt, c'est du fait que l'équipe de modération avait l'air de vouloir m'empêcher d'essayer de le rappeler à la raison avant l'ultime débordement.

Ça fout toujours une mauvaise ambiance que quelqu'un comme moi essaie de prendre quelqu'un d'irrationnel du point de vue humain, car ça oblige à prendre en compte le fait qu'il existe un espoir que ce membre revienne à la réalité avant de basculer dans l'horreur.

Cependant, je préfère que nous ne partions pas du principe que la bonne ambiance serait prioritaire sur tout le reste, car nous avons d'autres objectifs que celui de jouer un match amical avec le club de foot d'en face.


En espérant que cette clarification permette de voir comment les enjeux sont traités parfois sur le forum, et sur l'idée que « le tic-tac et les soirées dico se passeraient toujours bien », comme si c'était le but ultime de nos discussions, n'est pas une idée qui fasse l'unanimité ni le consensus.

C'était le cas avant, à l'époque où je suis arrivé, mais je pense que ça a beaucoup changé depuis et j'en suis très heureux. :)

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: flag le 06 Juillet 2022 à 13:01:44

bonjour, Ariane,

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Posté par: Ariane
« le: Aujourd'hui à 12:08:51

Flag, Jadis (Manu je ne lis plus tes posts depuis x temps, désolée du coup si je passe à côté de qqch mais je n'ai pas vraiment envie de faire des exceptions) :

 je ne veux pas avoir un rapport conflictuel car je t’apprécie, mais je suis désolé de te le dire, cette façon de voir les choses on appelle ça du mépris.  :/

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Kwak' le 06 Juillet 2022 à 13:07:24

Pourquoi rester sur un forum dictatorial et ne pas rejoindre celui des écrivains lumières façon rochedy et papacito ?..

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Aponiwa le 06 Juillet 2022 à 13:11:35

Hello,

Forêt a bien raison de le rappeler. Les violences, il y en aura toujours. C'est donc une excellente idée de débattre ici de l'attitude à avoir dans ces cas là.

Concernant les membres du forum :
Je pense qu'il est le devoir de chacun de réagir quand on se trouve face à des propos discriminatoires ou offensants. Soit on se sent de répondre, soit on signale le message. Pour moi, ça vaut aussi dans la vie de tous les jours.
Après, on peut répondre calmement dans un premier temps : faire comprendre à l'autre qu'il a été offensant, raciste, sexiste..., lui expliquer pourquoi ça ne va pas, essayer de comprendre son raisonnement... Parfois (c'est rare, je l'admets), la personne va répondre que ouais, elle n'avait pas pensé à cela et ça va la faire réfléchir. Soyons honnête, cela n'arrive qu'une fois sur 1000.
La plupart des cas, on tombe sur des gens qui ne comprennent pas, ne veulent pas comprendre et campent sur leurs positions nauséabondes.
Combien de fois ai-je réagi face à un texte raciste ou sexiste? Un paquet de fois. Je commente, j'explique, j'essaie de comprendre ce qu'il y a derrière les mots... J'ai déjà reçu des mp pour me dire "c'est cool que tu aies réagi, j'osais pas le faire...". Ben je comprends qu'on ne se sente pas de réagir mais du coup la personne qui proteste se demande à quelle point elle est légitime. Le nombre de fois où j'ai gueulé et je me suis dit "attends si personne dit rien, est-ce que j'ai bien fait ou je fais ma relou là?"
Après discussion, si on voit que la personne campe sur ses positions et surenchérit même dans la provocation, est-ce raisonnable de continuer? Est-ce constructif?
Pour moi, ça revient à ça :

(https://i.postimg.cc/9DmP8hrv/pisser-dans-un-violon.jpg) (https://postimg.cc/9DmP8hrv)



Insulter les autres quand on se sent blessé, je peux le comprendre, bien sûr. Moi, je ne me sens pas de le faire. Premièrement parce que la charte l'interdit. Quand je trouve une règle sensée, en général, je la respecte. Deuxièmement, je n'insulte pas les gens qui ont des propos discriminatoire par respect encore. Pas par respect pour eux, par respect pour la cause que je défends. Suis-je crédible si je pars en cacahuète? Non. OK, je me serai défoulée et ça ira mieux. Mais j'aurai conforté la personne en face de moi que les gens de mon espèce sont bien tous comme il le pensait (ça c'est sans doute du à mon éducation d'activiste écolo non-violente va savoir...)

Quand le type en face veut rester dans son racisme, son homophobie, sa misogynie, on fait quoi? Qui est partant pour tenter d'expliquer à Eric Zemmour que l'immigration est une chance? Hein? Personne? Ben non, parce qu'on sait tous que c'est peine perdue. Alors, on manif, on communique mais parler avec lui on laisse tomber. Autant souffler dans le cul d'un poney (s'il est consentant bien sûr!)

Alors quand on s'agrippe malgré ça à cette idée, ça fout le zbeul sur le forum, et la personne qui est à la base de tout ça, se sent-elle coupable? Non. Je pense même sincèrement qu'en ce moment certaines personnes doivent avoir un orgasme à nous lire et nous voir se prendre la tête à cause de connards de cette espèce. Quand on s'attaque à eux avec insistance, on les fait exister, ils en jouissent grave. Le pire c'est qu'après ils se posent en victime : maieuh zetes méchants avec moi, vous me parlez mal alors que je suis calme...
On a gagné quoi là?

Nous, utilisateurs, devons signaler les débordements à chaque fois qu'on en croise un. J'avoue, ça m'est déjà arrivé de me dire "les modos sont débordés, je vais pas les déranger" et du coup j'ai lâché des posts pas très sympas. Mais au final, on devrait tout remonter.

Concernant les modos :
Dure tache que la votre. Vous ne pouvez être partout et parfois le jugement est difficile.
Comme la plupart d'entre vous, je suis d'accord pour ne pas mettre au même niveau les agressions discriminatoires (même "polies") et la défense des gens blessés. Chaque propos discriminatoire devrait être passible de sanction voire direct bannissement. Il y a des personnes ici dont je ne comprends pas comment elles peuvent encore poster des textes, et je comprend encore moins que certains les commentent.
Après, il y a la question des textes, de la limite entre propos littéraires et réalité des idées... Ben euh... Moi, j'ai toujours du mal à détacher. Je vois pas Céline écrire une éloge de la POUM pendant la guerre d'Espagne et je vois pas Damasio écrire l'éloge d'Adolphe Hitler, mais bon, pourquoi pas hein...! Bref...
C'est là que ça devient dur et que le jugement est difficile.
Dans ce cas, peut-être s'expliquer en mp? Faire une médiation pour demander des précisions à l'auteur?
J'avoue, je ne sais pas trop.

Le but, au final, c'est que chacun se sente bien ici et puisse exercer sereinement l'activité pour laquelle il est ici : écrire et lire.


Edit : ah ben voilà! Attiré par l'odeur, il est venu poster. Il a l'air contrit là? Nan, il jouit à fond de nos contrariétés.
Just ban!

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Jonque le 06 Juillet 2022 à 13:56:24

Dis Jadis, tu n'en as pas marre de jouer les offensés ?
"Oh non ! Quelqu'un propose une case ouverte pour le genre au lieu de la mention sexe, je me dois de faire une remarque déplacée et on-ne-peut-plus inoriginale"
"Oh on parle de respecter les minorités et de lutter contre les discriminations ? Il faut que je crie au scandale ! Et puis quoi encore ? Être un être humain décent ? On veut m'enlever mon droit si précieux de me comporter comme une sombre merde ? Sus à l'ennemi !"
(Oui, c'est comme ça que je t'imagine)

Sérieusement, tu crois que c'est une preuve d'intelligence ? Tu crois que tu es un libre penseur ? Que mille abrutis n'ont pas dit la même chose avant toi et que mille autres ne le feront pas après ?

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Ocubrea le 06 Juillet 2022 à 14:02:08

Re-bonjour,

Je poste ici en mon nom propre et pas au nom de l'équipe, parce que je trouve quand même ça intéressant que les modos puissent s'exprimer sur le sujet à titre personnel.


@ Dot Quote

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- moins fixer sur la charte, plus de bon sens commun... le rôle des textes d'autorité ne réside surement pas dans leur rigidité, mais plutôt de valider les bons fonctionnements et leurs impacts sur la justice partagée pour le bien commun et de chacun ; trop se référer à eux pour interdire, m'apparait comme un automatisme qui glisse vers le totalitarisme, d'où que ça fait mal ce côté milice culpabilisante des signalements avertissements et sanctions.

Ce passage de ton commentaire m'a interpellée, parce que le rôle de la modération est quand même en grande partie de s'assurer du respect de la charte, et c'est de cette charte que vient notre "légitimité" lors de la gestion de conflits. Le "bon sens" des uns n'est pas celui des autres, c'est quelque chose de très subjectif et ce n'est donc pas, je trouve, un bon outil de mesure à lui seul pour gérer la violence sur le forum - même s'il est nécessaire, je te l'accorde. En particulier, lorsqu'une sanction s'applique, elle doit reposer sur du concret, sur des règles qui ont été établies à l'avance et acceptées par les membres lors de leur inscription, sinon justement on rentre dans ce fonctionnement totalitariste que tu crains... Enfin, de nouveau, c'est mon opinion ^^

Citer

- redéfinir la discrimination,

Alors sur ce point, je te suis en partie, mais pour moi le problème vient surtout de "là où on met la limite". Les propos clairement homophobes ou clairement racistes sont ceux qui posent, paradoxalement, le moins de problèmes : on met au silence ou on bannit, ça prend 5 minutes de discussion et on n'en parle plus. Les propos les plus problématiques (au sens de "ceux qui sont les plus difficiles à gérer en pratique") sont ceux qui ont des relents d'homophobie ou de racisme, mais de manière larvée. Et puis, effectivement, il y a la question de membres qui, sans être ouvertement racistes/homophobes, tiennent des propos bourrés de stéréotypes, par exemple hérités du colonialisme ou autre, et qui ne se rendent sincèrement pas compte de la portée de leurs paroles, ne voient pas où est le problème simplement par manque d'éducation et d'intérêt pour le sujet. (Je ne donne ici aucune solution, aucune réponse, je ne dis pas que ceci est plus acceptable que cela, j'essaye juste d'approfondir la compréhension de différents cas de figure qui, pour moi, ne sont pas tous équivalents).


@ Aléa :

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Une prise de position ferme et clair sur le fait que le forum ne tolère pas ce genre de propos et qu'on est pas hyper copains avec toutes ces tendances.

D'accord sur le principe, et avec ce que tu dis ensuite.

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Ensuite si une personne s’énerve en face, je pense que y'a des colères saines et la rhétorique du "lol tu t'es énervé tes propos sont donc invalides, moi je suis un connard, mais un connard calme du coup mes propos valent plus que les tiens :) " c'est vrm une logique stupide.

Alors, c'est là peut-être que je vais soulever encore plus de débats mais : autant, pour moi, il existe effectivement une "colère" saine et parfois souhaitable, autant la violence n'est jamais justifiée.
Je précise, encore une fois, que je ne parle ici qu'en mon nom propre, en tant que membre et non en tant que modératrice. Mais mon éducation fait que, pour moi, en arriver aux insultes, c'est toujours inadmissible. Et surtout, c'est complètement contre-productif, ça n'apporte rien, ça ne fait rien avancer. Selon moi, il existe une limite claire entre "agressivité/colère" et "violence" : exprimer son désaccord de manière un peu "échauffée", sur un ton énervé, pourquoi pas. Injurier ou insulter, non.
Ce n'est pas que je ne comprenne pas d'où ça vient, bien sûr que je comprends, et je peux aussi comprendre la formulation de Forêt de "violence défensive essentielle", mais elle me met aussi mal à l'aise, en particulier sur un forum. Je peux comprendre le concept si on se fait agresser physiquement dans la rue, bien sûr, mais sur une plateforme d'échange par écrit, je ne suis pas sûre de pouvoir adhérer à l'idée qu'une quelconque forme de "violence" soit légitime.

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je vois pas pourquoi sanctionner + que ça sauf si vrm les insultes sortent complètement du cadre et abusent.

Là encore, le problème est un problème de limites. Qu'est-ce qu'une insulte acceptable, dans ce cas ? Qu'est-ce qu'une insulte qui "abuse" ? A partir du moment où on tolère les insultes, pour moi, on ne fait que rendre le sujet encore plus complexe...

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Et le point "rapprochez vous des autres" peut je pense être important, jusque là on passait beaucoup par l'idée que quelqu'un allait faire le taff d'éducation, on comptait sur la force de notre collectif motivé et bienveillant, mais cette force elle s'est pas mal fatiguée et érodée, encore présente sinon y'aurait pas ces sujets qui reviennent heureusement, mais peut être que ça passerait par une remobilisation collective qui passe par du lien, par le fait de se souder dans ces moments par des mps notamment pour se soutenir et avoir une réponse en bonne intelligence collective plutôt que de voir des individualité qui s'épuisent et s'enervent seules

Tout à fait d'accord avec ça.

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Mais c'est sûr qu'à l'heure actuelle, difficile de se dire "ok je deconnecte, de toute façon la modé va s'en occuper" parce c'est pas toujours le cas, ce qui fait qu'on peut soit se taire (et donc il y a + de messages dans ce genre) soit s'énerver (et être sanctionner pour la forme)

Je pense qu'il y a peut-être un juste milieu entre se taire et devenir violent ?
Sur ce que tu dis par rapport à la modé, bah, je lis, j'entends, je ne sais pas comment répondre pour le moment, si ce n'est qu'on entend, et qu'on prend acte.


@ Ariane :

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Côté modération, je pense que la possibilité de niveler les sanctions dans ce type de situation (mise sous silence directe ou ban direct), + le fait d'avoir nommé plusieurs discriminations dans la charte, ça me semble suffisant. Comme dit + haut, à titre personnel, je ne souhaite pas déléguer toute responsabilité à la modé.

Après, c'est quand même censé être le rôle de la modération aussi.

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Côté communauté, pour moi il n'y a pas besoin de partir dans des longs discours si vous ne vous en sente* pas capable / pas l'énergie. Ca peut être juste un ptit message disant : "Ton message me met super mal à l'aise, je le trouve homophobe" ; ou autre variante selon votre degré d'assurance. Bien sûr, j'adore les messages ultra argumentés de Forêt ou d'autres (Loup Taciturne quand il passait ; Aube...). Je pense que le travail de communication autour des enjeux est nécessaire. Mais on peut aussi (et même, le + souvent ?) juste exprimer une position.

Ultra d'accord avec ça :)

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Pour le coup, ça me semble jouable pour la modération de reconnaître s'il y a agressivité envers un groupe (ou une personne bien sûr ; c'est juste que là on parlait des groupes), ou s'il y a juste différents points de vue qui se confrontent. Pour moi il y a un peu 3 choses à distinguer : confrontation d'idées ou de points de vue (pas de souci) ; forme d'essentialisation qui s'ignore (besoin d'expliquer clairement les choses) ; agressivité ou mépris à l'égard d'un groupe (besoin d'expliquer clairement les choses + sanction (éventuellement sévère), surtout si ça ne redescend pas immédiatement). Je sais bien que les limites sont floues parfois (par exemple, au final, toute forme d'essentialisation est méprisante), mais je sépare les trois parce qu'il me semble réaliste de rappeler que les choses ne sont pas toujours en "tout ou rien" et qu'on peut ajuster la réponse.

Amen :huhu:
Mais effectivement, parfois plus facile à dire qu'à faire.


@ Cendres :

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Je vais parler d'une expérience ici. Un membre, Licorne, avait été vexant avec moi.
Je ne voulais pas le dire à  l'époque, mais il m'a vexé.
Je ne voulais pas qu'il y ai des problèmes  a cause de moi sur le forum et j'ai dont dit que ca m'avait rien fait pour éviter  cela.

Si un membre tient des propos que tu juges blessants envers toi, il ne faut surtout pas hésiter à nous en parler, quitte à nous dire que tu ne souhaites pas que des sanctions s'ensuivent si vraiment ça te gène, mais pour qu'on ait au moins conscience du problème et qu'on puisse intervenir ne fut-ce que pour recadrer les choses... De nouveau, c'est le rôle de la modération. C'est très gentil de ta part de te soucier de nos vies privées mais c'est notre responsabilité et c'est à nous de gérer ça :)


@ flag :

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Je n'aime pas trop cette façon de faire qu'on certains membres, qui pensent détenir la morale de ce forum par ce qu'ils sont anciens.  Je me suis déjà fait insultés par des modos et ces soient disant gardes chiourmes.  Il y a en plus un mépris et une arrogance nauséabonde.

Je ne suis pas sûre de ce que ça a à voir avec le sujet...


@ Jadis :
Je suis presque tentée de te prendre au mot ^^


@ Alan Tréard :

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Donc, pour en revenir à la discussion... J'ai l'impression, à certains moments, que vous avez tendance encore aujourd'hui à privilégier les membres qui jouent avec vous aux soirées dicos et défis tic-tac.

C'est une "critique" qui nous revient souvent, mais j'avoue avoir vraiment du mal à voir des exemples concrets où c'est arrivé récemment, en pratique.

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On a aujourd'hui une équipe de modération qui repose encore énormément sur des critères managériaux où la « bonne ambiance » est placée en must du must des priorités, comme si des écrivains qui abordent parfois des questions très dures ou très douloureuses pouvaient, aujourd'hui encore, avoir en tête l'objectif de « préserver la bonne ambiance sur le forum ».

La question du rôle de la modération est effectivement une question complexe. Elle a comme "devoirs" d'aider et de guider les membres dans leur utilisation du forum, de veiller au respect des "règles mineures" comme l'interdiction des doubles-posts et le respect des différentes sections de textes, d'encourager/de mettre en place différents projets pour tenter de maintenir un certain dynamisme sur le forum, de respecter les libertés de chacun, de rester neutres, tout en veillant au respect de la charte et en essayant de maintenir un espace "safe" pour tous. Tu mets en opposition le maintien de la "bonne ambiance" et "le droit à l'expression et ses limites naturelles" : je pense que les deux ont leur place et sont complémentaires.

Effectivement, il est parfois difficile de faire la part des choses entre essayer de calmer une conversation houleuse sans recourir à la sanction, qui peut-être perçue comme violente et "totalitaire",  et en même temps ne pas laisser passer d'injustices flagrantes. Les modos sont à la fois les professeurs, les gardiens de la paix, la police, le juge et la prison - et ce n'est pas pour rien que dans la société, ces rôles sont généralement séparés. Le but de la modération n'est pas de sanctionner à tout-va non plus, même si on peut tout à fait entendre que parfois nos décisions peuvent être remises en cause par "manque de fermeté". Ce qu'il faut aussi voir, c'est qu'on est aussi très souvent accusés au contraire de "totalitarisme", donc clairement l'équilibre est précaire ^^

Ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas d'accord avec toi sur certains points que tu avances. J'ai bien lu ton commentaire en entier et, comme tu le dis bien, nous avons ouvert la discussion dans le but d'avoir ce genre de retours, qui vont nourrir notre réflexion "en interne".

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Ce dont je parle plutôt, c'est du fait que l'équipe de modération avait l'air de vouloir m'empêcher d'essayer de le rappeler à la raison avant l'ultime débordement.

Ça fout toujours une mauvaise ambiance que quelqu'un comme moi essaie de prendre quelqu'un d'irrationnel du point de vue humain, car ça oblige à prendre en compte le fait qu'il existe un espoir que ce membre revienne à la réalité avant de basculer dans l'horreur.

Je peux t'assurer qu'il ne s'agissait pas là de notre réflexion, mais je ne pense pas que ce soit le lieu pour en parler. Si tu veux des clarifications, on pourrait essayer d'en discuter plutôt en MP.


@ Aponiwa :

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Insulter les autres quand on se sent blessé, je peux le comprendre, bien sûr. Moi, je ne me sens pas de le faire. Premièrement parce que la charte l'interdit. Quand je trouve une règle sensée, en général, je la respecte. Deuxièmement, je n'insulte pas les gens qui ont des propos discriminatoire par respect encore. Pas par respect pour eux, par respect pour la cause que je défends. Suis-je crédible si je pars en cacahuète? Non. OK, je me serai défoulée et ça ira mieux. Mais j'aurai conforté la personne en face de moi que les gens de mon espèce sont bien tous comme il le pensait (ça c'est sans doute du à mon éducation d'activiste écolo non-violente va savoir...)

Merci pour ce passage, avec lequel j'adhère à 100%. Je n'arrivais pas à le formuler aussi bien.

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Nous, utilisateurs, devons signaler les débordements à chaque fois qu'on en croise un. J'avoue, ça m'est déjà arrivé de me dire "les modos sont débordés, je vais pas les déranger" et du coup j'ai lâché des posts pas très sympas.

(Euh, pour information par contre, ça ça a juste tendance à nous rendre la tâche plus difficile après ;D)

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Le but, au final, c'est que chacun se sente bien ici et puisse exercer sereinement l'activité pour laquelle il est ici : écrire et lire.

Amen :huhu:

Titre: Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Ari le 06 Juillet 2022 à 14:13:46

Citation de: flag le 06 Juillet 2022 à 13:01:44

bonjour, Ariane,

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Posté par: Ariane
« le: Aujourd'hui à 12:08:51

Flag, Jadis (Manu je ne lis plus tes posts depuis x temps, désolée du coup si je passe à côté de qqch mais je n'ai pas vraiment envie de faire des exceptions) :

 je ne veux pas avoir un rapport conflictuel car je t’apprécie, mais je suis désolé de te le dire, cette façon de voir les choses on appelle ça du mépris.  :/

((Flag, t'as cité juste mes interpellations '-' c'est le fait que je ne lise pas les posts de Manu que tu considères comme du mépris ? On avait clashé il y a longtemps, je pense qu'on a le droit de passer un membre en "ignoré" et il me semble, dans mes souvenirs, que lui-même m'avait dit qu'il n'échangerait plus jamais avec moi.))

Edit : passé en MP '-' c'était hors sujet.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Alan Tréard le 06 Juillet 2022 à 15:05:51

Bonjour Ocubrea,


Merci beaucoup pour l'effort de réponse que tu nous offres aujourd'hui dans lequel tu précises (et je le remarque bel et bien) que tu y exprimes une position individuelle.

Citation de: Ocubrea le 06 Juillet 2022 à 14:02:08

@ Alan Tréard :

Citer

Donc, pour en revenir à la discussion... J'ai l'impression, à certains moments, que vous avez tendance encore aujourd'hui à privilégier les membres qui jouent avec vous aux soirées dicos et défis tic-tac.

C'est une "critique" qui nous revient souvent, mais j'avoue avoir vraiment du mal à voir des exemples concrets où c'est arrivé récemment, en pratique.

Alors, je pose le problème sur la table avec le plus grand déplaisir, mais je le fais dans l'intérêt des membres qui ont, avant moi, pris le temps de formuler une difficile expression de leurs espoirs et inquiétudes vis-à-vis de la modération.

De plus, je n'espérais effectivement pas que quelqu'un me relance sur cette question de la « bonne ambiance » et que mon message suffise à exprimer une opinion personnelle.

Cependant, et puisque tu es en droit, Ocubrea, de demander des clarifications sur les discussions en question, je reviens sur un récent message qui faisait suite à un membre qui se sentait particulièrement blessé par des échanges qui ont eu lieu récemment.

La réponse qui lui fut faite est la suivante :

Citer

Il est fort dommage qu'on en arrive là.

Préparer le podcast n'est pas à la portée de tout le monde, je pense qu'il faut voir si quelqu'un d'autre veut prendre la suite, moi je ne sais pas faire.

Si personne ne se manifeste, je pense qu'on en restera là, ce qui serait une victoire pour ceux qui font fuir les bonnes volontés à coup de messages subliminaux.

Je suis amère, très amère.

Réponse formulée tardivement un jour après l'expression de la détresse du membre en question.

Unique réponse de modération (et encore, je devine que ce pouvait être une décision individuelle d'apporter un message de soutien), qui donna suite à une soirée dico fort arrosée dont je cite les échanges :

Citer

• j'aime beaucoup ce décalage, et j'imagine tellement le lapin en train de râler parce qu'on le tient pas les oreilles
• voilà trois beaux quatrain, bravo ! Joli tableau champêtre, c'est très chouette.
• oui, ça finit en queue de poisson, mais l'ambiance est très sympa, on a envie de les suivre plus loin les deux copines. (et de savoir quel est donc ce tout de passe-passe !)
• Super de continuer avec Marcel ! Longue vie à Marcel ! Tu devrais en faire un carnet-de-bord
• Bonne soirée les potos, c'était sympa ! on remet ça bien vite   
• j'aime vraiment beaucoup beaucoup l'image du mascara,
• Merci pour la soiréeeeee c'était cool de se refaire du dico !!

 

En date du 3 juillet 22 (pseudos volontairement effacés afin d'éviter de désigner spécifiquement quelqu'un.e).

Donc pendant qu'un membre se morfond dans sa détresse, certains se demandent s'il ne faudrait faire semblant de rien et passer à autre chose rapidement.

Je comprends parfaitement que vous puissiez avoir besoin de décompresser, au moins certains d'entre vous, et que le jeu soit la meilleure occasion pour cela. On vous le souhaite, d'aller bien. Cependant il me semble qu'il serait plus judicieux pendant qu'un membre se trouve dans une grande détresse de lui apporter au moins quelques encouragements (y compris si le membre en question serait « sous surveillance »).


Voilà, je ne souhaite pas aller plus loin dans de pseudo-accusations qui n'ont pas lieu d'être ici, donc je me contente d'essayer d'expliquer en quoi le jeu ou la bonne ambiance ne peuvent pas suffire à aider les membres à changer leur état d'esprit. Si mon message est compris, c'est l'essentiel et il n'y a pas besoin d'épiloguer sur la question. Je crois dorénavant que vos objectifs de modération pourraient se tourner vers d'autres priorités (tout en remarquant que, individuellement parlant, certains d'entre vous aiment participer à ces soirées jeux pour se détendre, ce qui est un droit personnel à titre individuel).

Distinguer la question de la supposée bonne ambiance du forum de celle du droit de chacun à l'expression écrite me paraît être la meilleure perspective d'avenir pour faciliter la compréhension des décisions de modération.

Ensuite, sur la question entre l'impartialité des décisions (qui est très difficile à atteindre, je le comprends) et la difficulté de mettre en œuvre des sanctions d'un point de vue humain, je comprends ta position, Ocubrea, et je préfère ne pas trop m'étendre sur le sujet afin que d'autres points de vue puissent en parler selon leurs propres priorités individuelles. J'ai bénéficié d'un espace d'expression ci-dessus et cela me suffit pleinement.


Enfin, pour la question de Versus, puisque je n'ai pas compris votre intervention de modération selon ce que tu m'expliques, Ocubrea, cela signifie que je risque de reproduire les mêmes erreurs prochainement et que j'ai peu de perspectives pour éviter de nouveaux rappels à l'ordre.

Étant donné qu'il compte pour moi de pouvoir rentrer dans le rang, je vais t'envoyer un MP en espérant que tu m'accordes individuellement le temps d'expliquer en quoi ma vision diffère de la tienne ou de celle d'autres membres de l'équipe.


Encore merci pour l'effort de réponse qui nous permettra de nous projeter vers d'autres perspectives très prochainement.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Dot Quote le 06 Juillet 2022 à 15:30:33

yoyo j'ai un peu lu tout le titouin, suis un peu dans le flou pour cerner mes divergences ou mes convergences, néanmoins je rajouterais un truc à comparer comme on veut : j'ai rencontré des personnes d'origine, certaines voient des racistes partout, des fachos, des nazis en tous genre, ils ont l'air tous contre eux et uniquement par la cause raciale, jamais pour autre raison ... j'ai rencontré de femmes sexuellement blessées par leur historique, certaines ne parlent des hommes qu'en termes méprisants, ils sont tous dans ce panier patriarcal de connards aux éternelles abus sur les femmes, et elles ne peuvent que s'écraser face un mâle qui lui ne sait qu'écraser... j'ai rencontré des punks anarchistes, certains s'employaient activement à pourrir la politique en lui boudant ses armes, les mots, remplacés par l'extrême intelligence d'actes souvent violents quoique revendiqués pacifistes... je veux en venir à l'idée qu'on peut partir en guerre contre les gens qui parlent sur une étiquette qui nous tient à coeur, ui et surtout dans ce cas, mais un peu d'esprit est nécessaire pour se figurer qu'alors notre sensibilité devient susceptible et surtout, intéressée, concernée, impliquée, orientée sur le sujet qui nous fait réagir ; et puis l'incontournable devient alarmant, dramatique, ici on s'offusque des discriminations sur le genre principalement, les races, un peu le handicap vu quo'n est certains à être là-dedans au final mon impression d'axes des vulnérabilités, sur le forum, provient de là ; plein de distinctions autres que celles citées juste au dessus, ne sont jamais ici de l'ordre du problème et passent ignorées, genre l'obésité ? la précarité financière ? ces discriminations là ne soulèvent aucune dramatique guerre de sensibilités, y'a pas de retour outré, pas de feed-the-troll, alors qu'à peine de misogynie emporte les vagues de réactions hérissées, et cette misogynie que vous voulez ici résoudre, en amplifiant à mort ses contours, reste dans son relief violent et douloureux, parce qu'on ne voit plus qu'elle à travers ses contradicteurs de bonne foi ; ou une petite remarque avec un mot sensible axé sur l'une des fixations d'ici, alors là la machine à réactions outrées bat son plein et au final on sent que c'est pas une guerre contre qqun, contre la réflexion générale, mais juste en réponse automatique et parano face à ces sujets 'classiques de la discorde meud'... choisit-on nos secteurs d'intérêt ? d'aller livrer bataille pacifiste pour eux ? de remporter pour notre idéal le suivi de ceux qui ne le suivait alors pas ? je suppose flouement, mais ici comme partout, la discrimination emprunte certains chemins spécifiques, qui peuvent ou non être le reflet de nos fixations psychiques personnelles, et je crois le nœud du problème réside en notre hyper-sensibilité sur les sujets clichés, et notre ignorance et ou indifférence sur d'autres ; y'a des obèses et des pauvres ici ? se sentent-ils comment, face aux victimes usuelles de la discrimination d'ici ? oseraient-ils répondre ou alors confirmer l'intuition qu'ils ne sont pas représentés ici et ce en dépit de la volonté de parité des bons membres ? comment leur répondrait-on ? avec ce brouillon sur le contexte d'usage, je n'ajoute pas de gros point pour la modé, mais il m'apparait important de vous témoigner de ce que je perçois en toute relativité sur les valeurs du fo, qui elles aussi, sont relatives ; je pense que là où les étrangers craignent parfois trop exagérément le racisme, les femmes trop exagérément les hommes, les handicapés trop exagérément les sains, ici nous les mots écrits sont notre centre névralgique, et le piège sur les sujets réactionnables, c'est de nous scléroser à leurs automatismes...

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Kwak' le 06 Juillet 2022 à 15:34:43

Opposer les handicapés aux gens "sains"... Toujours plus

Édit :

Citer

j'ai rencontré de femmes sexuellement blessées par leur historique

Fallait la sortir celle-là. Les femmes ne sont pas agressées sexuellement par leurs historiques, dot, mais par d'autres personnes.

Pour le reste, vous tartinez tellement pour ne rien dire, Alan et toi, je passe mon tour. Perso j'essaie de faire gaffe au mot "pute", j'essaie de ne pas faire de sales blagues sur les gros, enfin bref j'essaie de vivre en 2022 quoi, et de blesser le moins de monde possible. J'ai du travail encore, mais enfin, après s'être fait agresser a la sortie d'un bar gay et devant me défendre dans la vraie vie, sur le forum je fais pareil. Ce n'est pas moi qui vais devant le bar préfère de Jadis pour lui demander des comptes, et non plus sur ses espaces publics pour y vilipender mon opposition face à son comportement. C'est l'inverse : ce sont eux qui viennent nous menacer et nous insulter. Je ne dis à personne comment vivre et quoi aimer sous la menace, quand j'aurais droit au même traitement tout le monde sera tranquille.
Tant que je devrais regarder derrière moi quand je trace dans la rue avec un autre homme, faudra s'attendre à des coups de crocs prêts à partir. Je ne demande qu'à ce que ça s'arrête. Pour le moment ils en sont aux attentats à l'arme à feu, et les plus lâches, Versus en tête, au cynisme anonyme sur ces faits dramatiques, avant c'était les ratonnades pour les étrangers, quand tout ceci sera aboli on pourra peut être parler sans base concrète comme Alan et toi le faites.

En attendant va falloir s'habituer a ce qu'on défende notre droit de vivre tranquilles.

Allez, je vous laisse tartiner à en devenir illisible, j'ai une vie à côté et il fait beau aujourd'hui :)

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Krapoutchniek le 06 Juillet 2022 à 15:49:57

Citer

plein de distinctions autres que celles citées juste au dessus, ne sont jamais ici de l'ordre du problème et passent ignorées, genre l'obésité ?

Sûrement parce que les gens s'imaginent qu'on l'a choisi ou une connerie du style  :D

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Dot Quote le 06 Juillet 2022 à 15:57:14

Citation de: Kwak' le 06 Juillet 2022 à 15:34:43

Opposer les handicapés aux gens "sains"... Toujours plus

Édit :

Citer

j'ai rencontré de femmes sexuellement blessées par leur historique

Fallait la sortir celle-là. Les femmes ne sont pas agressées sexuellement par leurs historiques, dot, mais par d'autres personnes.

bin tu vois, l'exemple parfait ! y'a pas d'insulte à dire qu'un handicap relève d'autre chose que de la parfaite santé, moi je le trouve ni méprisant ni rabaissant, j'ai un dossier officiel sur mon handicap, je suis au contraire heureux d'être considéré ainsi, c'est la reconnaissance de mon état, j'ai une faiblesse là, et le nier me serait très défavorable ; sain, 'en bonne santé', ça s'oppose à moi, et au concept d'handicap, je n'ai pas à m'outrer de ce qui s'y exprime en mots, même si je me blesse l'ego  savoir lucidement que je suis pas normal sur ce point, je garde la raison à me dire que le considérer comme une insulte serait mon propre jugement posé sur autrui et en dépit de la neutralité médicale de cette distinction ; oui la distinction, ne pas distinguer la bonne santé de la mauvaise, c'est une pente vraiment dangereuse faut faire gaffe c'est flippant sérieux la bouillie relativiste nihilante ; accepter qu'on puisse désigner notre singularité, c'est aussi être humble sur nos imperfections ; perso pour le handicap moi au contraire j'en ai marre quand les sains croient que je peux agir des process psychiques u'ils considèrent naturels, normaux, évidents, faciles, mais qui sont juste de leur norme saine bien propre à eux qui sous couvert de non-discrimination, font pire que rabaisser, juste, ignorent totalement ; j'suis schizo, va dire à un sain que je suis sain

pis sinon désolé oui on peut chipoter sur comment les mots de quoi des hommes et des femmes, m'enfin... y'a qmm un truc que j'ai pas besoin de dév, là, non ? c'était pas pour dire le comment, juste que les hommes abusent des femmes depuis quelques millénaires, tout comme depuis des millénaires les pauvres ont moins de pouvoir que les riches que ce soit au bitcoin ou à la sesterce ; oui on peut chipoter mais encore une fois bon exemple de fixation ; j'suis sûr un concerné par les problèmes de surcharge pondérale aurait trouvé à redire sur mes évocations de l'obésité

nan ? :/
je paranoïse du coup
mais je dis ce que je pense

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Krapoutchniek le 06 Juillet 2022 à 16:01:14

Citer

j'suis sûr un concerné par les problèmes de surcharge pondérale aurait trouvé à redire sur mes évocations de l'obésité

Je te rassure : je m'en fous pas mal  :mrgreen:
Je suis le premier à en rire et à en rajouter mais je suis pour l'humour "libre" donc on va dire que ça ne compte pas.

Et je suis d'accord avec l'ensemble de tes interventions.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Kwak' le 06 Juillet 2022 à 16:06:47

Marrant moi sain je l'oppose à malsain et là ça n'a plus du tout le même sens.

Citer

c'est une pente vraiment dangereuse faut faire gaffe c'est flippant sérieux la bouillie relativiste nihilante ;

Moi j'te dis, j'ai aucun problème pour dire que je suis bisexuel ou gay, j'ai aucun problème pour dire que j'suis bipolaire face aux gens stables, et je peux te suivre quant au danger d'un trop grand relativisme et d'une interdiction absolue d'utiliser des termes clairs pour désigner des différences entre les gens.

Maintenant, ce qu'il se passe sur le forum depuis peu, à savoir les blagues de versus sur le fait que l'attentat d'Oslo est dû à une partouze, lire les envolées haineuses de jadis sur la gay-pride, l'entendre défendre le droit de coller des mains au cul dans la rue parce que c'est un savoir ancestral, ou voir flag accuser Aponiwa de trolling quand elle s'oppose à ces comportements, puis voir enfin les concernés se faire justement bannir et vous entendre crier au danger du relativisme, ça commence à me casser les couilles.

Titre: Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Aponiwa le 06 Juillet 2022 à 16:08:23

Citation de: Dot Quote le 06 Juillet 2022 à 15:30:33

j'ai rencontré des punks anarchistes, certains s'employaient activement à pourrir la politique en lui boudant ses armes

Ben oui, Dot. C'est le principe de l'anarchie, là en fait... Elle est fondée sur le refus de la domination d'une personne ou d'un groupe de personne. Un anar qui vote, c'est comme un athée qui prie, ça n'a aucun sens quoi...

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Claudius le 06 Juillet 2022 à 16:15:34

Mon message sera court, parce que je n'ai ni l'énergie ni l'envie de répondre à tous tant j'ai du mal à savoir qui en a après qui, pour ou contre...

Il n'y a qu'une chose que je peux ajouter, un membre qui n'est pas dans l'équipe ne peut pas savoir quelles sont nos discussions en dehors, quels sont nos échanges avec tel ou tel membre.

Je suis outrée de lire qu'on n'a même plus le droit en tant que modérateur de participer à un Dico ou un Tic-Tac ! D'ailleurs ces jeux sont ouverts à tout le monde, qui veut vient ! Que l'on soit membre ou modo, on a tous nos problèmes perso, on a tous une vie, et on a tous besoin de décompresser et de notre vie, et de la modération qui en ce moment est vraiment lourde ! J'ai 70 ans et je n'ai jamais vu un tel imbroglio de propos ineptes ! Je suis à bout, si quelqu'un veut ma place c'est avec plaisir que je lui laisse. Comme on dit "la critique est aisée mais l'art est difficile".

Ce qui devait être un échange courtois pour essayer de trouver des solutions acceptables par tous au vu des derniers évènements, tourne une fois de plus au vinaigre. Au lieu de vous incriminer les uns ou les autres, répondez donc aux questions posées par la modération qui ne cherche qu'à mener à bien une charge bien lourde et n'est pas parfaite. Même si elle essaie de faire au mieux, personne n'est parfait.



C'était un MESSAGE PERSONNEL.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Dot Quote le 06 Juillet 2022 à 16:19:46

Citation de: Krapoutchniek le 06 Juillet 2022 à 16:01:14

Citer

j'suis sûr un concerné par les problèmes de surcharge pondérale aurait trouvé à redire sur mes évocations de l'obésité

Je te rassure : je m'en fous pas mal  :mrgreen:
Je suis le premier à en rire et à en rajouter mais je suis pour l'humour "libre" donc on va dire que ça ne compte pas.

Et je suis d'accord avec l'ensemble de tes interventions.

autodérision, quelle qualité en notre époque crois-je ! merci de ce que j'ai grave envie de suivre, une construction positive, je vais prendre de la graine, mon ventre-neuroleptiques grâce à toi, se targuera d'un rire lui aussi ! et tous mes innombrables autres trucs qu'en m'en parlant on m'offusquerait ! face à la violence haineuse, de l'amour, et excuse-moi de ne pas distinguer, mais pour toi Krapoutchniek, même traitement : du love

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yo Kwak', j'avoue tu m'éclaires sur ce que j'ai jamais voulu vraiment voir, en tout rassemblement humain, je me tiens très loin des conflits et leurs enjeux m'apparaissent plus réels suite à ton propos synthétique, moi qui juste voit de loin toutes les communautés s'entre guerroyer sans chercher le pourquoi de chaque guerre... ceci dit je les évite, ptetr ça peut se partager, et à terme les rochers en marre n'éclabousseront que ceux qui restent rtop à proximité ?

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wè Aponiwa mais attention au flood, on est pas là pour reconnaitre que l'anarchie pose le paradoxe intéressant à creuser, que la politique est un truc à dépasser par abandon ou relâchement, mais qu'il faut le faire avec cette politique, par elle et ses acteurs, et à son encontre, alors qu'il s'agit justement de lui remettre son pouvoir à plus bas que son extrême omniprésence actuelle que donc, les anarchistes savent appuyer par activisme politique, oui il faut bien que si on veut renverser le système, il faut faire en sorte qu'il le fasse lui-même, parce que la politique est planétaire et que donc y'a pas de lieu pour l'anarchie... bref heu oui, restons sur la violence non ? ou scindons lle fil, mais y'en a déjà un sur l'anarchie, j'avais posé un truc mais je me rappelle pas, toi si ?

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claudius... dsl de pas rebondir mais si je cointinue, dans encore 20 'prévisualiser' je rajouterais vers le dernier, et là ça me soule x') dsl

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Kwak' le 06 Juillet 2022 à 16:35:40

Citer

yo Kwak', j'avoue tu m'éclaires sur ce que j'ai jamais voulu vraiment voir, en tout rassemblement humain, je me tiens très loin des conflits et leurs enjeux m'apparaissent plus réels suite à ton propos synthétique, moi qui juste voit de loin toutes les communautés s'entre guerroyer sans chercher le pourquoi de chaque guerre... ceci dit je les évite, ptetr ça peut se partager, et à terme les rochers en marre n'éclabousseront que ceux qui restent rtop à proximité ?

Et bien non, tu vois, s'il faut parler réalité.

Y'a deux semaines, au taff, j'suis nouveau, un mec beauf sort devant ma gueule :
- L'intérimaire là, Kévin, c'était un gros gay, il valait rien, un incapable.

Je l'ai repris en mode "t'as quelque chose contre les gays, pour toi ils sont faibles ? Si tu veux on peut en parler" et je lui aurait collé les dents contre le mur s'il avait fallu une preuve.

Je passe entre les interventions de Versus sur les attentats d'Oslo où il assimile le bar gay très cosy - comme n'importe quel bar , c'est à dire un lieu où l'on boit des verres, où l'on se rencontre, et puis c'est tout - à un club gay SM à partouze (forcément les gays ne se rassemblent que pour baiser salement) avec une vanne plus que limite, les envolées de jadis sur la gay pride qui n'est là que pour le rendre fou et s'afficher, mais elles ont été présentes.

Vendredi dernier, concert de blues/soul public, on rigole parce que vu le monde au bar on s'est pris deux pintes chacun.e pour ne pas attendre vu notre rythme de  descente, et y'a un mec qui passe, et cette abrutie gueule "hé t'en as pris qu'une ?! Pédé, va !".
Je l'ai calmé, un peu plus gentiment qu'avec le collègue moins apprécié, en lui disant que ses propos me blessaient.

Enfin tu vois, dans la vie, déjà, je dois régulièrement faire opposition à l'insulte que "pédé" ou "gay" = faiblesse ou tare. C'est quelque chose d'ancré depuis longtemps : j'ai du fermer ma gueule plus jeune parce que dans les années 90' même à la télé on avait droit à ces inepties, et que c'était systémique. Aujourd'hui, je fais des yeux mauvais et je demande des comptes. Mais c'est pas loin d'être quotidien, ces conneries, et ça commence à faire serrer.

Maintenant, sur le forum, l'anonymat m'empêche de prendre par le col et de demander des comptes concernant les insultes et les jugements de valeur. Ca me pose un problème de voir le mde devenir un genre de youtube-facebook bis où l'on commente laconiquement, où l'on compare de pauvres bénévoles à des agents du KGB et où l'on s'inscrit pour hurler que la structure est dictatoriale et qu'elle va mourir sous peu. Alors je comprends pas mal vos histoires de relativisme et du danger de ne plus pouvoir écrire le mot cul-de-jatte mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre en quoi les femmes blessées par leurs "historiques" (donc par d'autres hommes) n'ont pas le droit d'avoir un doute sur l'ensemble des mecs qui n'ont pas encore gagné leur confiance, j'avoue que j'ai du mal après 2000 ans d'histoire à ne pas comprendre pourquoi les étrangers craignent autant le racisme (j'ai sûrement trop aimé les raisins de la colère pour ça), et surtout j'ai du mal à entendre qu'en tant que bisexuel je crains un peu trop l'homophobie...

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Earth son le 06 Juillet 2022 à 16:37:18

Et après on se demande pourquoi certain(e)s ne donnent pas leur avis.
Parce qu’ici, chaque discussion part TOUJOURS en cacahuète (sauf si on dit tous la même chose, et là ce n’est pas une discussion).
Et comme je ne m’exprime pas aussi bien que la majorité des membres ici, je serais bien capable de blesser quelqu’un sans le vouloir, d’utiliser un terme qui sera mal perçu par l’un ou l’autre,
En fait, c’est fatiguant tout ça.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Meilhac le 06 Juillet 2022 à 16:39:04

la vie est un sport de contact.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: gage le 06 Juillet 2022 à 16:49:27

Tout ce que je vois, moi, c'est qu'un pov'type qui assimile l'homosexualité à la zoophilie et s'offre le luxe de nier l'autorité de la modération est encore là, alors qu'on avait autrefois poussé vers la porte de sortie un quidam dont le tort était d'écrire trop de poèmes et ne pas commenter les autres....

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Dot Quote le 06 Juillet 2022 à 16:56:58

heu les trois derniers messages me semblent un peu partir en cacahuète justement
ou du moins éviter le sujet

Kwak' je partage cette exaspération mais alors ainsi n'ai rien à rebondir, ton vécu témoigné ne participe pas de l'élaboration d'une théorie ou d'une solution, mais sa révélation m'apparait importante ; moi c'est avec la discipline des directives de la pensée que je me heurte à l'hermétisme social ; je compatis mais ne déroule pas plus de témoignage

'_'

Titre: Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: gage le 06 Juillet 2022 à 16:58:43

Citation de: Dot Quote le 06 Juillet 2022 à 16:56:58

heu les trois derniers messages me semblent un peu partir en cacahuète justement
ou du moins éviter le sujet

Toi, je crois que tu n'as vraiment pas compris d'où vient la raison pour laquelle on écrit tous ici...

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Dot Quote le 06 Juillet 2022 à 17:03:35

j'avoue je pige pas la guerre, ça peut s'expliquer en psychiatrie, de manière plus neutre que ta positive distinction ; oui je pige rien aux enjeux sociaux, tu te sens supérieur à mes troubles ? brave toi même...

-_________-

---

tu m'expliqueras un autre jour ? quand ce sera le moment et le lieu de le faire ?


Modération : doubles posts fusionnés

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Kwak' le 06 Juillet 2022 à 17:09:07

Citer

Kwak' je partage cette exaspération mais alors ainsi n'ai rien à rebondir, ton vécu témoigné ne participe pas de l'élaboration d'une théorie ou d'une solution, mais sa révélation m'apparait importante ; moi c'est avec la discipline des directives de la pensée que je me heurte à l'hermétisme social ; je compatis mais ne déroule pas plus de témoignage

J'avoue que ça m'interroge vraiment et que je demande un peu plus clair, parce que "c'est avec la discipline des directives de la pensée que je me heurte à l'hermétisme social", qu'est-ce que tu veux dire par là ? Ce n'est pas rhétorique, hein, c'est un vrai intérêt.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Opercule le 06 Juillet 2022 à 17:09:22

Citation de: Aponiwa

Après, on peut répondre calmement dans un premier temps : faire comprendre à l'autre qu'il a été offensant, raciste, sexiste..., lui expliquer pourquoi ça ne va pas, essayer de comprendre son raisonnement... Parfois (c'est rare, je l'admets), la personne va répondre que ouais, elle n'avait pas pensé à cela et ça va la faire réfléchir. Soyons honnête, cela n'arrive qu'une fois sur 1000.

Citation de: Earth son le 06 Juillet 2022 à 16:37:18

Et après on se demande pourquoi certain(e)s ne donnent pas leur avis.
[…]
Et comme je ne m’exprime pas aussi bien que la majorité des membres ici, je serais bien capable de blesser quelqu’un sans le vouloir, d’utiliser un terme qui sera mal perçu par l’un ou l’autre,
En fait, c’est fatiguant tout ça.

Je pense qu’on touche à quelque chose ici. J’ai joué à la petite animation de nicky case sur la confiance (https://ncase.me/trust/) en se basant sur le dilemme du prisonnier et en élaborant sur la communication.
Alors moi je fais toujours attention à bien être certain des intentions du membre en donnant d’abord un message gentil, peut-être un peu ferme mais clair, avant de penser à agonir quelqu’un. Est-ce que vous pensez que ça devrait être le cas de la modé ?

Citation de: Alan T

Voilà, je ne souhaite pas aller plus loin dans de pseudo-accusations qui n'ont pas lieu d'être ici […]

Dans ce cas, je ne vois pas trop le but de cette intervention, il me semble que tu pointes du doigt le fait que des membres ont laissé Kwak à son sort et si ce n’est pas une accusation (ou même une pseudo-accusation), l’intervention est vide de sens. Le manque de réaction n’est pas nécessairement lié à un abandon de Kwak par la communauté, qui est par ailleurs rassemblée derrière lui, pour l’énorme majorité des personnes qui se sont exprimées tout au long des dernières semaines.

Citation de: gage le 06 Juillet 2022 à 16:49:27

Tout ce que je vois, moi, c'est qu'un pov'type qui assimile l'homosexualité à la zoophilie et s'offre le luxe de nier l'autorité de la modération est encore là, alors qu'on avait autrefois poussé vers la porte de sortie un quidam dont le tort était d'écrire trop de poèmes et ne pas commenter les autres....

Tu penses que les membres qui comparent l’homosexualité à la zoophilie sont encouragés à s’exprimer, selon toi ? Les membres aux propos douteux ne sont-ils pas "poussés vers la porte de sortie" par la communauté-même ?

Je vous rappelle le sujet de la discussion et l’objet de la demande. Merci de vous y tenir.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Jonque le 06 Juillet 2022 à 17:10:39

En fait, Earth Son, je crois que tu n'as pas compris un détail : il ne s'agit pas juste de ne pas blesser par inadvertance ou d'un mot de travers.
On parle de violences tout à fait réelles qui ont encore lieu au quotidien.
Le problème n'est pas "olalah t'as dit pédé" mais "tu associe être gay à quelque chose de fondamentalement négatif". (C'est un "tu" général)
Le fait que ce soit encore dans le langage courant de certains est à la fois indicateur et perpétuateur d'une vision profondément négative des personnes LGBTQ (et il en va de même pour beaucoup d'autres luttes), et ce parfois jusqu'à la déshumanisation. Je peux être tabassé dans la rue pour être comme je suis, et ma situation est loin d'être la pire.
Ce n'est pas grave de vexer accidentellement, mais quand on explique pourquoi c'est un problème, il est malvenu de faire la sourde oreille, de nier l'existence du problème.
Pour une personne non cernée, c'est juste un mot. Pour une personne qui fait face à des discriminations, c'est une pierre de plus qui lui est lancée au visage. Cette banalisation est effrayante.

Edit : ouf ! Plein de messages pendant que j'écrivais

Titre: Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Alan Tréard le 06 Juillet 2022 à 17:13:24

Bonjour,


Alors, quelques clarifications sur le jeu.

Bien sûr, les membres ont le droit de s'amuser, de se détendre, de se lier d'amitié de se soutenir. C'est même essentiel.

En revanche, on ne peut pas taire la souffrance constamment, ne parler que de choses sans intérêt, noyer sans cesse ses problèmes dans des textes légers. Si je dis « on ne peut pas », c'est dans le sens où beaucoup de membres ne peuvent pas comprendre les réactions outrées des autres sans ces douloureuses anecdotes, ces moments de vie révélateurs d'oppressions, de menaces, d'injustices qui aggravent les blessures tel un couteau dans une plaie. Si l'on nous interdit de nous expliquer sur la raison de nos réactions viscérales, il sera difficile de chercher une autre manière de se défendre car nous serons contraints au silence.

Je ne pense absolument pas que le présent fil « tourne mal » comme si nous et nos anecdotes n'étions que des pervers qui déversent leurs inquiétudes. L'équipe de modération demande ce qui motive nos troubles, comment nous pouvons nous sentir mal parfois pour telle ou telle difficulté, comment nous aider.

Puisque nous n'avons pas nécessairement les moyens de proposer des solutions, alors nous essayons d'expliquer comment nous vivons nos interactions sur le forum dans le but de chercher des solutions à plus long terme.


Et déplaise ou n'en déplaise, nous avons le droit de le faire. :)

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Kwak' le 06 Juillet 2022 à 17:20:39

Revenons à l'objet de la demande, désolé pour le flood, dot si tu veux on continue en MP après les douches froides  :D

Citer

qu'attendez-vous de la communauté de ce forum par rapport aux incidents dont nous avons tous été témoins ces dernières semaines et, en particulier, qu'attendez-vous de la modération dans ce genre de cas ?

Je l'ai déjà dit plus nerveusement, en bon wokiste stalinien que je suis je trouve la modération du mde parfois trop gentille et j'ai tendance à penser qu'il faut parfois kick d'un coup terminé on en parle plus, vu l'évolution des réseaux actuels et la propension de trolls. Vous êtes suffisamment collégiaux, intelligents et mesurés qu'on en arrive à subir les triples interventions de trolls avant qu'on ne les bannisse, puis qu'ils reviennent sous un autre compte, et ainsi de suite.. dans certains cas, qui seront rares on le sait puisque vous êtes une des modérations les plus gentilles d'internet (sans blaguer, hein, après on a 4chan, mais bon...), je pense qu'il vous faut la possibilité de kick d'un coup sans état d'âme, comme ça a été le cas pour Versus.

Et concernant la communauté, et bien, simplement, qu'on puisse commenter chacun comme on le souhaite, à savoir développé ou non, sévèrement ou non, laconiquement ou non, et ceci sans voir des ahurissants "ils commentent mais ils ne connaissent rien" - quand ces personnes-là ne commentent jamais et ferait de ce forum un lieu de simples vitrines de textes -, et que chacun fasse ce qu'il veut dans le respect de l'autre et de sa démarche. Concernant la réaction aux propos haineux ou très limites, et bien, personne ne demande rien à personne : si des gens veulent réagir et faire bloc, soit, si d'autres se sentent meurtris ou ne veulent/peuvent pas agir, et bien soit, mais merde, quoi, il suffit de faire comme à l'époque où le forum ne souffrait pas de tous ces délires : commenter et faire vivre le forum autrement que par des sujets sulfureux...

Recentrons nous sur la question de base svp ;)

Titre: Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: gage le 06 Juillet 2022 à 17:22:15

Citation de: Dot Quote le 06 Juillet 2022 à 17:03:35

j'avoue je pige pas la guerre, ça peut s'expliquer en psychiatrie, de manière plus neutre que ta positive distinction ; oui je pige rien aux enjeux sociaux, tu te sens supérieur à mes troubles ? brave toi même...

Le problème, c'est que tes troubles n'ont rien à voir...

Le problème c'est de savoir comment réagir à ça :

Citer

Et l'abomination de vacarme insupportable et de mauvais goût à hurler qui m'est rituellement imposée par la Gay Pride, tu imagines que je la vis comment ? Est-ce que mon orientation sexuelle me permet de faire iéch les voisins au motif que j'en suis "fier" ? Quelle raison aurais-je d'être fier d'être hétéro, ou quoi que ce soit d'autre ? Ai-je besoin de le hurler sur les toits ? Est-ce que j'essaie de bâillonner mes contemporains au nom de la "tolérance" ? Non. Quand un message me titille, au lieu d'essayer de le faire interdire, éventuellement je lui réponds (quoique j'aie bien compris qu'ici, ça n'est pas très utile, mais comme tu dis "attendre une réponse"...)

Quelle raison aurais-je de ne pas remarquer que la greluche qui présente le JT d'Arte, chaîne franco-allemande, est totalement infoutue de prononcer ce Goutènne Abènnde qu'elle nous impose chaque soir (un vrai scandale) ? Au motif qu'elle se revendique lesbienne ? Et alors ? Elle est nulle, au moins sur ce plan, mais je présume bien qu'elle est "protégée", exactement comme Daniel Auteuil dans "Le Placard".

quand on est homosexuel, et même simplement civique et bienveillant

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Dot Quote le 06 Juillet 2022 à 17:30:55

Citation de: Opercule

Alors moi je fais toujours attention à bien être certain des intentions du membre

hmm je sais que c'est mon travers, mais justement cette assurance ne serait-elle pas biaisée à force d'être poursuivie ? moi je paranoise à ne pas savoir qui est mon ami ou mon ennemi à cause que l'intentionnalité je la considère justement comme jamais assurée, tjrs possible de se gourrer ; du coup je n'ai pas la science de juger si l'un ou l'autre est insultant ou juste incompréhensif ; dsl sur le coup donc, je peux pas trop aider

---

Kwak', je note le sérieux de ta curiosité, mais n'y développe pas plus, tout traumamtisé, c'était mes (sur)interprétations à l'U, en philo on s'est gavés de théorie de la pensée, en petit cercle sectaire par contrainte, on commençait à piger ce qui, visiblement, pique trop le cerveau du peuple et enferme dans ce vieux délire fermé tout élève qui se résigne à se dire que y'a un métier dont le but est de construire la pensée et qui regroupe un flou vertigineux autour de questions millénaires... la stigmatisation du truc étant entretenue par les idéaux de chacun à ne pas ouvrir les yeux sur ce qui devrait être consensuel plutôt qu'en sous-main d'une étrange influence fantomatique et non considérée...

---

Jonque, comme pour Kwak' je note le côté incisif du témoignage qui incrimine je crois à raison le trop des stigmatisations

---

Alan ça devient complexe '_'

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gage, ui encore, il faut vraiment être fort pour subir les stigmates de notre singularité.... mais renvoyer à l'autrui la faute, fut-ce tout à fait légitimement, ça ne propose pas de solution, mais hélas je n'en ai pas non olus je crois, si ce n'est de rajouter du HP au stoïcisme qui finit tjrs par craquer :/

---

...

Titre: Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Aponiwa le 06 Juillet 2022 à 17:32:40

Citation de: Ocubrea le 06 Juillet 2022 à 14:02:08

Citer

Nous, utilisateurs, devons signaler les débordements à chaque fois qu'on en croise un. J'avoue, ça m'est déjà arrivé de me dire "les modos sont débordés, je vais pas les déranger" et du coup j'ai lâché des posts pas très sympas.

(Euh, pour information par contre, ça ça a juste tendance à nous rendre la tâche plus difficile après ;D)

Message reçu, je continue donc comme avant! ;)

Titre: Re : Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Meilhac le 06 Juillet 2022 à 17:42:33

Citation de: gage le 06 Juillet 2022 à 17:22:15

comment réagir à ça :

Pas simple en effet

Perso (manque de temps) j'opterais pour l'ignorance totale en mode don't feed the troll

quelqu'un.e qui aurait la patience et le temps pourrait répondre point par point et débattre

en tout cas on crève toustes d'envie d'être reconnu.e.s pour ce qu'on est, et dès que quelqu'un.e s'affirme ça nous fait envie et ça nous rend cons

c'est ça qui arrive à ceux qui mangent de la viande face aux végans, aux hétéro face aux homo, aux cis face aux trans, etc.

les blancs hétéro n'ont (croient-ils ! s'ils cherchaient ils trouveraient) rien d'intéressant à raconter et hurlent "moi aussi je veux avoir le droit de raconter ma vie"

la société de la "communication" a plein de bons côtés : on peut plus facilement se raconter

mais à ce stade ceux (blancs hétéro pas ultra-pauvres) qui n'ont rien de particulier à raconter sont frustrés de cette situation

arf

il faut adorer et révérer et cultiver et entretenir tout ce qui permet de discuter

"l'espace public" et in fine la démocratie et in fine la paix civile : c'est précieux de chez précieux

chaque fois qu'on se sent blessé (et je pars du principe (principe indispensable évidemment dès qu'on discute) que le gars qui a posté le message craignosse) est sincère dans son indignation), faut respirer dix secondes et écrire dix minutes, à soi et pour soi, en se demandant sincèrement "pourquoi suis-je blessé/e? qu'est-ce qui me prend de réagir comme ça?"

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Claudius le 06 Juillet 2022 à 17:45:31

Il faudrait simplement accepter l'autre tel qu'il est, à savoir qu'en retour, il nous accepterait tel que nous sommes.

C'est aussi simple que ça. Mais ça c'est de l'utopie, l'humain est bien trop égocentrique en général.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Earth son le 06 Juillet 2022 à 17:58:19

Personnellement, j’attends de la modération qu’elle définisse collégialement, et en essayant au mieux de faire abstraction des réactions des membres, si un propos contrevient à la charte ou la loi.
Je dis « en essayant de faire abstraction des réactions des membres » car selon la situation et la sensibilité de chacun, la réaction ne sera pas la même.
Celui qui en aura marre de se faire agresser à longueur de journée partira forcément au quart de tour face à un propos limite alors que celui qui ne subira pas la même chose ne se sentira pas forcément impacté ou concerné (il est quand même hyper difficile de se mettre à la place des autres).
Si un membre émet un propos déplacé, soit c’est évident et considéré comme volontaire et c’est la porte de sortie sans autre forme de procès. Soit c’est limite et il me semble normal d’entamer le dialogue pour pouvoir statuer.
Pas sûre d’être très claire, mais c’est mon opinion.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Dot Quote le 06 Juillet 2022 à 18:07:47

hu Claudius ça sonne comme un glas profondément vrai

Meilhac après remarques et réflexions, le développement de ta proposition me sonne sage et avec un contenu à agir que perso, je vais suivre pour mon inspiration à la réaction

Earth Son, l'évidence que tu cites pour diriger l'autorité, c'est tout le problème de son interprétativité et donc de sa relativité ; mais selon quels critères elle apparait comme indubitable ou au contraire à discuter, ça c'est le consensus et j'y suis un peu éloigné, donc je sais pas la méthode, mais je plussoie qu'il faille relativiser, adapter et pour autant trancher ce qui est acceptable ou non, répréhensible et comment, et le tout d'un pourquoi...

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Samarcande le 06 Juillet 2022 à 18:08:21

Je rentre sur la pointe des pieds dans la discussion.

Je comprends tout à fait Earth Son et sa peur de mal faire.  Je la ressens aussi parfois et oui, parfois, plutôt que dire une bêtise, je préfère me taire.
Exemple : jusqu'à il y a trois ans, je ne savais pas qu'utiliser le deadname d'une personne était une violence. Je ne l'ai jamais fait parce que je n'en ai jamais eu l'occasion. Une part de moi se dit que j'y serais arrivée toute seule, mais une autre me dit que j'aurais peut-être, par ignorance, pu blesser quelqu'un.
Et je suis certaine d'avoir aussi fait des gaffes sur ce forum : exemple lorsque Aléa a présenté son nouveau pseudo et que j'ai dit qu'il me faudrait du temps pour m'y habituer, sans savoir qu'il ne s'agissait pas seulement d'un pseudo.
Et honnêtement si Aléa m'avait répondu vertement (et c'était son droit) je pense que je me serais sentie très mal.

Bref pour essayer de rester dans le thème :
Dans les cas où violence/racisme/sexisme/homophobie/validisme...etc sont explicites et assumés, je pense que la charte est suffisamment détaillée pour permettre une sanction immédiate.
- oui aussi aux signalements multiples des membres à la  modération.
- oui aussi à exprimer son désaccord sans tomber dans la violence (je sais c'est plus facile si on n'est pas directement concerné et je comprends tout à fait l'exaspération de ceux qui doivent combattre sur leur peau tous les jours).  Pour paraphraser Ariane, si on peut argumenter c'est mieux, mais un simple "tes propos me choquent" permet aussi de renforcer le fait que les valeurs du forum, telles qu'elles sont, sont le noyau fondateur de cet espace, et aussi de permettre aux personnes agressées de se sentir soutenues par la communauté.

Dans les cas où le racisme/homophobie...etc est voilé, insidieux, je suis plutôt pour une première intervention soft juste pour comprendre s'il s'agit d'une gaffe, d'ignorance (qui ne demande qu'à se racheter ou à comprendre) ou bien d'un comportement assumé. Je ne suis pas naïve et j'ai bien vu qu'en général les personnes ne s’amendent pas. Il ne faut pas plus de 2-3 posts pour comprendre à qui on a à faire. Et dans ce cas, on repasse dans la premier cas de figure, avec si possible une sanction immédiate.

L'important, je pense, est de ne pas tolérer ceux qui clairement ne partagent pas les valeurs du forum, ou qui se plaisent à semer la zizanie et dégrader l'ambiance.

A tous ceux qui pensent que le forum est un antre de woke, j'ai juste envie de dire : qu'est-ce que vous foutez là ? C'est pas comme si vous n'aviez pas le choix d'aller ailleurs.

edit: plein de messages entretemps...

Titre: Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Meilhac le 06 Juillet 2022 à 18:27:40

Citation de: Samarcande le 06 Juillet 2022 à 18:08:21

je ne savais pas qu'utiliser le deadname d'une personne était une violence.

le fait que quelqu'un soit blessé n'est pas une preuve qu'il a subi une violence (1)

en tout cas oui y a beaucoup de choses qui sont en train de se reconfigurer sur la frontière violence/non-violence, et blessure/pas blessure

et cependant je n'ai pas envie d'une humanité où les gens, de leur naissance à leur mort, vivent avec pour principal objectif de ne pas blesser autrui

(1) je viens de regarder la définition exacte de violence et décidément le mot "violence" n'est pas le bon mot pour désigner le fait d'utiliser un deadname

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Ocubrea le 06 Juillet 2022 à 18:36:06

Citer

le fait que quelqu'un soit blessé n'est pas une preuve qu'il a subi une violence (1)
(1) je viens de regarder la définition exacte de violence et décidément le mot "violence" n'est pas le bon mot pour désigner le fait d'utiliser un deadname

Je ne pense pas que ce soit le sujet ici, et je pense que c'est aux personnes concernées de se prononcer sur le sujet. Ce n'est pas aux personnes cis-genre de déterminer ce qui est de l'ordre de la violence à l'égard des personnes transgenre/non binaires/autre. J'arrête sur ce sujet, parce que ce n'est pas l'objet de ce fil.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Dot Quote le 06 Juillet 2022 à 18:47:00

mince Ocubréa, car c'est pourtant ce à quoi tu réponds... perso je serais curieux de lire ce que tu développes comme sensibilité sur la question, personnellement comment tu perçois ce qui te dérange dans la violence ? à propos des accords à définir par le consensus pour réguler le phénomène ? j'essaye de ne pas fuir le propos qui il est vrai part facilement dans le talus... à nous de piloter sur la route me dis-je

Titre: Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Ari le 06 Juillet 2022 à 19:10:18

Citation de: Ocubrea le 06 Juillet 2022 à 18:36:06

Citer

le fait que quelqu'un soit blessé n'est pas une preuve qu'il a subi une violence (1)
(1) je viens de regarder la définition exacte de violence et décidément le mot "violence" n'est pas le bon mot pour désigner le fait d'utiliser un deadname

Je ne pense pas que ce soit le sujet ici, et je pense que c'est aux personnes concernées de se prononcer sur le sujet. Ce n'est pas aux personnes cis-genre de déterminer ce qui est de l'ordre de la violence à l'égard des personnes transgenre/non binaires/autre. J'arrête sur ce sujet, parce que ce n'est pas l'objet de ce fil.

Je ne pense pas que ce soit si hors sujet que ça car la question se pose régulièrement dans ce type de débat sur la stigmatisation / les violences / la discrimination : est-ce qu'on mesure un comportement violent, à la violence ressentie par la personne qui en est victime ?
Pour moi les trois points de vue sont à prendre en compte et à articuler : le vécu de la personne victime, le vécu de la personne qui a commis la maladresse ou le propos agressif ou l'agression (ici, pour moi, vécu = quelle était l'intentionnalité, quel est le degré de conscience de ce qui se joue), et aussi un point de vue détaché qui considère les choses à une échelle un peu plus globale. Ce n'est pas évident mais c'est ce qui va permettre une réaction ajustée à la situation.
Plus précisément, pour ce qui est des minorités/groupes de personnes opprimés : pour moi, non, la blessure ressentie n'est pas ce qui va définir les actes de violences ou non. Par contre, les populations stigmatisées (et notamment aujourd'hui avec la communication et la libération de la parole sur une partie du net) ont développé un réel savoir, et une mise en mots cruciale, des discriminations qu'elles vivent au quotidien. Donc non l'intensité de la blessure personnelle n'est pas ce qui définit la violence, mais OUI, c'est la parole des personnes concernées, au sens large (l'ensemble des connaissances et de la vulgarisation de ce triste "savoir" des personnes qui se prennent la discrimination de plein fouet), qu'il faut écouter.

Titre: Re : Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: gage le 06 Juillet 2022 à 19:23:45

Citation de: Meilhac le 06 Juillet 2022 à 18:27:40

et cependant je n'ai pas envie d'une humanité où les gens, de leur naissance à leur mort, vivent avec pour principal objectif de ne pas blesser autrui

Je ne peux pas rester indifférent à des propos aussi surréalistes...

Je ne sais pas ce qu'il te faut, mais je me refuse à me demander pourquoi je me sens blessé quand un connard compare ma sexualité à la zoophilie, et qu'il se goberge de post en post en toute impunité, en s'offrant même le luxe d'insulter la modération.

Je refuse de me sentir coupable de ça, et tes propos à toi sont finalement aussi injurieux que les siens, puisque par ton système au mieux tu les tolères, au pire tu m'accuses de mal les vivre.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Opercule le 06 Juillet 2022 à 19:33:52

j’imagine qu’il y a un axe, ou deux, qui sont utiles à considérer quand on est en face de propos qui peuvent blesser
inadvertance — délibéré
et éventuellement
équivoque — explicite

Délibéré et explicite, on est d’accord, on ne peut pas laisser passer.
Évidemment, quand un propos équivoque est énoncé par inadvertance, je pense qu’on peut trouver s’il y a malentendu.

Mais quand est-il du reste ?
Est-il possible de sortir quelque chose d’explicitement homophobe (par ex.) par inadvertance, et que faire dans ce cas ? ou pire, un propos sexiste (ou autre) délibéré, mais équivoque ou voilé, c’est encore plus difficile à statuer.

Titre: Re : Re : Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Meilhac le 06 Juillet 2022 à 20:07:05

Citation de: gage le 06 Juillet 2022 à 19:23:45

Citation de: Meilhac le 06 Juillet 2022 à 18:27:40

et cependant je n'ai pas envie d'une humanité où les gens, de leur naissance à leur mort, vivent avec pour principal objectif de ne pas blesser autrui

Je ne peux pas rester indifférent à des propos aussi surréalistes...

Je ne sais pas ce qu'il te faut, mais je me refuse à me demander pourquoi je me sens blessé quand un connard compare ma sexualité à la zoophilie, et qu'il se goberge de post en post en toute impunité, en s'offrant même le luxe d'insulter la modération.

Je refuse de me sentir coupable de ça, et tes propos à toi sont finalement aussi injurieux que les siens, puisque par ton système au mieux tu les tolères, au pire tu m'accuses de mal les vivre.

hey relax gage

les propos dont tu parles je ne les ai pas lus, et tes interprétations (comme quoi j'accuserais qui que ce soit de quoi que ce soit) je n'en suis pas responsable

les mots injure et accusation, c'est un peu des gros mots, et des mots qui ont un sens hein

autant les utiliser à bon escient

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Ocubrea le 06 Juillet 2022 à 20:08:24

Citer

Je ne pense pas que ce soit si hors sujet que ça car la question se pose régulièrement dans ce type de débat sur la stigmatisation / les violences / la discrimination : est-ce qu'on mesure un comportement violent, à la violence ressentie par la personne qui en est victime ?

(Je précise que je parlais du sujet spécifique du deadname, en effet le reste de la question peut avoir sa place ici ^^).

Citer

j’imagine qu’il y a un axe, ou deux, qui sont utiles à considérer quand on est en face de propos qui peuvent blesser
inadvertance — délibéré
et éventuellement
équivoque — explicite

Je suis tout à fait d'accord avec ça, et je trouve que ça pourrait être un bon point de départ et avoir une grille de lecture qui permettrait de savoir plus facilement comment se positionner, un peu comme ce que décrivait Ariane, avec une gradation :
- Par inadvertance - équivoque : on discute.
- Délibéré - équivoque ou par inadvertance - explicite : on discute +/- sanction selon les cas.
- Délibéré - explicite : sanction sévère.

Pour ce qui est de "par inadvertance-explicite", je pense que c'est tout à fait possible, je pense notamment à des propos que personnellement je considérais comme franchement racistes et sexistes dans un texte mais la personne en question n'y voyait qu'une description d'une certaine réalité de l'époque (post-)coloniale, sans velléité de blesser ni de revendications derrière.
Je suis d'accord pour dire que le "équivoque" est le plus difficile à traiter, en pratique.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Dot Quote le 06 Juillet 2022 à 20:11:17

je commence à perdre de l'énergie ahah les litres de mots, faut se les digérer hein je pauserai sûrement ou serai moins assidu ; je lis chacun plusieurs fois, mais vais donc préférer une formulation courte ici, pour la façon tryptique d'Ariane qui englobe bien je trouve comment cerner pourqoi la violence dont Opercule distingue les caractéristiques plus syndromiques que totalisantes, articulant votre enquête sur l'intentionalité et la conscience qui m'est un peu étangère, est un problème qu'il m'apparait idéaliste d'envisager sous l'angle que je perçois de gage où il n'y aurait jamais à souffrir psychiquement durant une vie normale, ce à quoi j'associe à un potentiel noeud : gage plus tu expliques et plus je vois comment la stigmatisation a l'air de t'user la corde, mais justement, si j'entends ici la revendication à améliorations de tes conditions d'existence libre notamment par le biais de ce que la société te renvoies, oui, il est aliénant d'être dénigré et d'autant plus que ça s'accumule, eh bien je trouve pourtant ta réponse très violente, mais légitime, d'où que le propos de tolérance devient dangereux... y'a beaucoup d'entre-outrages je pense, et ici nous choisissons de déblatérer sur la question, ce qui demande à toutes les expériences de stigmatisations de se dévoiler, gage je le ressens grâce à toi mais à ceux qui voudraient se sentir concernés, je dis bravo de prendre la paix ou la guerre d'aligner des mots ; et puis merci, aussi

(aaaah c'est infernalement épuisant ajhah, dsl ocubrea et mailhac mais là j'peux plus c'))

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: gage le 06 Juillet 2022 à 20:20:55

Citation de: Meilhac le 06 Juillet 2022 à 20:07:05

Les propos dont tu parles je ne les ai pas lus

Peu importe, en fait, puisque tu fais de grandes généralisations, tes préceptes doivent tenir compte de ces propos aussi, non ?

C'est le revers des thèses comme la tienne, édictées de manière sentencieuse, qui se veulent universelles et qui trébuchent devant la réalité.
Tu penses quoi ? À ton avis, le bordel qu'il y a dans le Mde en ce moment il est dû à quoi ?

Renseigne-toi avant de tenter de nous sortir tes thèses prudhommesques.

J'ai 55 ans et je ne t'ai pas attendu pour avoir une notion précise de ce que sont des propos blessants.

Titre: Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Aponiwa le 06 Juillet 2022 à 20:33:18

Citation de: Ocubrea le 06 Juillet 2022 à 20:08:24

Je suis tout à fait d'accord avec ça, et je trouve que ça pourrait être un bon point de départ et avoir une grille de lecture qui permettrait de savoir plus facilement comment se positionner, un peu comme ce que décrivait Ariane, avec une gradation :
- Par inadvertance - équivoque : on discute.
- Délibéré - équivoque ou par inadvertance - explicite : on discute +/- sanction selon les cas.
- Délibéré - explicite : sanction sévère.

Oui avec tout ça. On discute pour être sûr des intentions de la personne.

Citation de: Ocubrea le 06 Juillet 2022 à 20:08:24

Pour ce qui est de "par inadvertance-explicite", je pense que c'est tout à fait possible, je pense notamment à des propos que personnellement je considérais comme franchement racistes et sexistes dans un texte mais la personne en question n'y voyait qu'une description d'une certaine réalité de l'époque (post-)coloniale, sans velléité de blesser ni de revendications derrière.
Je suis d'accord pour dire que le "équivoque" est le plus difficile à traiter, en pratique.

Oui, j'ai pensé aussi à lui (my god ce tissu nauséabond de domination occidentale masculine!). C'est dur de discuter aussi quand la personne ne voit pas le mal dans ce qu'elle dit. Alors là, on fait quoi? On éduque? Vaste problème.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Ari le 06 Juillet 2022 à 20:39:07

Citation de: Meilhac

chaque fois qu'on se sent blessé (et je pars du principe (principe indispensable évidemment dès qu'on discute) que le gars qui a posté le message craignosse) est sincère dans son indignation), faut respirer dix secondes et écrire dix minutes, à soi et pour soi, en se demandant sincèrement "pourquoi suis-je blessé/e? qu'est-ce qui me prend de réagir comme ça?"

Je pense que la question fonctionne bien pour des situations ponctuelles individuelles, où l'origine de la blessure / de l'intensité de la blessure est intéressante à analyser / relativiser.
Pour des situations de discriminations d'un groupe de personnes (ce qui est le sujet de ce fil ; peut-être que tout le monde n'a pas suivi sa genèse mais le premier message de Forêt est asse* claire), ça ne fonctionne pas du tout : bien sûr qu'on sait d'où vient la blessure, et non la réponse n'est pas dans l'analyse de celui qui en est victime.
Bref, je ne pense pas que vous aye* le même type de "violences" ou de "blessures" en tête. Et je m'avance peut-être un peu en présumant du vécu ou des inspirations des uns et des autres, mais là dans cette conversation-ci, je pense que l'héritage de groupes ayant vécu une oppression de longue date, ou de personnes la vivant au quotidien, sera plus pertinent que l'héritage des analyses freudiennes.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: flag le 06 Juillet 2022 à 20:52:08

Ariane  si tu as un clavier azerty : ALT+ 90   Z    Alt +122  z

Titre: Re : Re : Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Krapoutchniek le 06 Juillet 2022 à 20:58:14

Citation de: Meilhac le 06 Juillet 2022 à 17:42:33

mais à ce stade ceux (blancs hétéro pas ultra-pauvres) qui n'ont rien de particulier à raconter sont frustrés de cette situation

Pourquoi se plaindre de stigmatisation, de ségrégation, etc. quand on en fait soi-même ? Vous donnez raison à vos détracteurs avec des posts aussi cons, à savoir qu'il n'y aurait qu'une seule morale acceptable, celle qui correspond à vos valeurs. Sérieusement...

Titre: Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Ari le 06 Juillet 2022 à 21:03:46

Citation de: flag le 06 Juillet 2022 à 20:52:08

Ariane  si tu as un clavier azerty : ALT+ 90   Z    Alt +122  z

Haha merci pour l'aide :) mais malheureusement mon clavier n'a pas de pavé numérique et du coup je crois que ces raccourcis-là ne marchent pas ^^ .

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: gage le 06 Juillet 2022 à 22:18:08

Citation de: Krapoutchniek le 06 Juillet 2022 à 20:58:14

Pourquoi se plaindre de stigmatisation, de ségrégation, etc. quand on en fait soi-même ? Vous donnez raison à vos détracteurs avec des posts aussi cons, à savoir qu'il n'y aurait qu'une seule morale acceptable, celle qui correspond à vos valeurs. Sérieusement...

Mais rassure-toi, Meilhac ne se plaint de rien.
Son point de vue est juste que quand quelqu'un nous blesse, nous devons surtout faire œuvre d'introspection pour comprendre pourquoi on est blessé...

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Krapoutchniek le 07 Juillet 2022 à 08:07:14

Ok, je t'avoue que je ne sais pas forcément qui est dans quel "camp".

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Alan Tréard le 07 Juillet 2022 à 13:02:29

Bonjour tout le monde,


En une seule journée, hier, un très grand panel de propositions a été déployé. Comme on imagine bien qu'on parle à la fois de problématiques de société (discriminations, oppressions, voire dans d'autres pays du monde persécutions) et à la fois de faits avérés qui se sont produits récemment sur le monde de l'écriture, il me semble que c'est déjà beaucoup d'avoir fait toutes ces propositions hier.

À celles & ceux qui trouveraient que le présent fil « tourne mal », je confirme effectivement qu'il y a des handicapés, des femmes et des homosexuels qui ont participé au débat. Prière de diriger vos « Mais où va la France ? » vers d'autres forums lointains, fort lointains. ^^

Avant de faire un premier recueil de propositions, je reviens juste sur un échange d'hier car il me semble qu'il s'est passé quelque chose dans la soirée.

Citer

Renseigne-toi avant de tenter de nous sortir tes thèses prudhommesques.

Gage, je pense sincèrement que tu te trompes en qualifiant les propos de Meilhac de « thèses prudhommesques ». Je n'avais pas relevé son intervention (effectivement particulièrement équivoque et qui demande clarifications) car il m'apparaît préférable qu'il vienne confronter son point de vue au nôtre (afin que nous ayons conscience de l’écart de sensibilités) et mettre sur la table le fond du problème plutôt qu'il puisse continuer à répandre sa sacrée sagesse sur le forum sans jamais être mis face aux faits concrets.

Meilhac entend défendre une sagesse stoïcienne qui éclairerait l'individu vers la voie du pardon.

Pardonner à son agresseur, ne plus être sensible à ses agressions serait comme une attitude à adopter pour atteindre une certaine forme de vertu.

Comme vous le devinez, dans un tel cas, l'équipe de modération n'aurait plus aucun rôle car ce serait la parole sacrée et la voie de la vertu qui prendraient le relais (autant dire que le post de Meilhac allait jusqu'à remettre en question l'utilité d'une modération sur le forum).

On est très loin des prud'hommes, donc, plutôt proche du monastère. :)

---

Soit, fin du hors-sujet, désolé pour cette longue clarification.

J'ai fait un recueil des propositions issues de la discussion hier, car c'est une base importante pour se figurer des perspectives prochaines.

La liste est un peu simpliste, j'ai relu toutes vos interventions ce matin, or il y a cinq pages de discussions sur mon moniteur et c'est ce qui explique d'éventuelles imperfections ou oublis. N'hésitez donc pas à « amender », revenir sur vos propositions, les étayer, les questionner, etc.

Je n'ai pas relevé les opinions ou les anecdotes, qui ont leur importance bien sûr, par soucis de formulation, et me suis tourné uniquement vers les différentes propositions.

• Dot Quote demande à ce qu'il n'y ait pas de vision « totalitaire » où tout passerait par la sanction, et qu'une part de l'éducation soit prise en compte dans les décisions de modération.
  
  
• J'ai proposé de définir de nouvelles priorités pour l'équipe de modération afin de favoriser certains objectifs plutôt que d'autres, de redéfinir de nouveaux objectifs en quelque sorte.
  
  
• Opercule propose qu'on prenne en compte l'intention d'un membre qui l'a amené à s'exprimer de telle ou telle façon à tel moment.
  
  
• Kwak' demande à ce que l'on puisse être critique dans les commentaires qu'on développe, qu'on puisse remettre en question certains aspects d'un texte sans que ce soit considéré comme une agression.
  
  
• Ariane propose qu'il y ait une distinction entre l'individu et le contexte général, que soient pris en compte les éléments qui ont amené quelqu'un à s'attaquer à quelqu'un d'autre et qui sont hors de sa portée.
  
  
• Opercule a également proposé que soient distingués équivoque et explicite.
  
  
• Ocubrea propose une grille de lecture stricte qui repose sur des notions rigoureuses préalablement établies.
  
  
• flag propose à Ariane d'utiliser les touches ALT+ 90   Z    Alt +122  z sur un clavier numérique qu'elle n'a pas.

Donc, un commentaire sur l'ensemble des propositions. Au moment d'un signalement, on ne connaît pas nécessairement les motivations d'un agresseur. Autant certains penseront qu'il voulait ceci et d'autres penseront qu'il voulait cela. Donc avant de me demander « Quelqu'un a-t-il raison de se sentir blessé ? », j'aurais plutôt tendance à me demander « Quelqu'un a-t-il une idée derrière la tête en disant ce qu'il a dit ? »

Bien entendu, puisque le fil a commencé en parlant de la tolérance envers des comportements d'autodéfense, celui qui s'est défendu pourra expliquer qu'il n'a pas réfléchi, qu'il a réagi de manière instinctive à ce qu'il considérait être une agression.

Cependant, si quelqu'un donne d'autres motivations (antisémitisme, sexisme, racisme, homophobie, validisme, etc.) voire entend défendre une autre vérité qui justifie ses actes contraires à la charte, je dirais qu'il faut absolument en parler. Quand je dis en parler, ce n'est pas nécessairement avec lui (si on n'en a pas la patience, ça peut se comprendre), mais plutôt en parler avec les autres membres, alerter sur le fait que ses motivations étaient justifiées par sa propre vérité.

Pourquoi alerter les membres du forum ? Parce que cela pourrait signifier que d'autres membres pourraient passer à l'acte pour les mêmes motivations (des motivations communes).

Si nous voulons faire preuve de prudence sur les attitudes homophobes et autres (afin d'anticiper leurs réactions), nous serons obligés de constater le fait que les motivations d'éventuels agresseurs peuvent reposer sur des principes dogmatiques, et que ces mêmes principes survivront aux agresseurs malheureusement.


Voici pour un premier commentaire critique qui essaie donc de montrer ce qui aurait pu éventuellement nous échapper au moment où nous avons été confrontés à de telles problématiques.

Il me semble que les propositions sont autant de perspectives d'avenir qui ne peuvent que renforcer l'action ou la prévention de ces situations incommodantes voire dangereuses.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Choumi le 07 Juillet 2022 à 13:03:31

Bonjour
Je me pose la question toute bête:Pourquoi quelqu'une ou quelqu'un s'inscrit sur un forum  pour être agressif?
Comme si le défoulement sur une personne qu'il ne connait pas lui procurait un semblant de puissance, l’irascible à son tableau de marche et ses victimes .
Un peu comme ceux qui, poussé par un grand courage, taguent le mur de leur voisin d'un nom d'oiseau
Et nous en nous inscrivons que cherchons-nous?
J'ai participé sur un forum de diaporama pendant plus de 10 ans
Il y avaient des malveillants, toujours dont le but faire mal, de chercher une bagarre virtuelle qui n'a pas de sens.
J'ai connu aussi et ce sont les plus nombreux de gens sympas avec qui j'ai développé une réelle camaraderie virtuelle. Moi, c'est ce que je cherche.
Et la question s'est posée, que peut-on faire?
Une seule réponse :ignorer et les laisser se fatiguer, ne pas répondre en ce qui concerne l'attaqué. Bien sûr l'équipe de modération doit intervenir, dont les limites qu'elle c'est fixées
Les sanctionner, les évincer, leur donnera trop de crédit
Par contre, et je l'ai vu aussi  un forumeur qui n'avait pas, à priori de mauvaise attention, mais qui était un peu à fleur de peau comme Albatros être e sanctionner, alors qu'il n'y avait pas , à mon avis de méchanceté, mais simplement une différence d'appréciation.
Voilà j'ai mis mon grain de sel sur un sujet somme tout assez délicat.
Amicalement
Michel

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Alan Tréard le 07 Juillet 2022 à 13:14:54

Bonjour choumi,


Je viens de voir que nous avons posté en même temps, c'est pas de chance ! ^^

Je vois que comme Meilhac tu proposes l'idée de ne plus avoir d'équipe de modération sur le forum.

Étant donné que cette seule proposition clôt la discussion et nie les problèmes légaux qu'entraînerait un tel fonctionnement, je ne l'ai pas relevée dans mon recueil de propositions. Les propos répréhensibles par la loi doivent être pris en compte par notre forum, nous n'avons pas le droit de les ignorer, nous n'avons donc pas le choix à ce propos. C'est la loi.


Voici pour une clarification qui, je l'espère, correspond bien à l'idée que tu t'es faite d'un forum de discussion. :)

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Choumi le 07 Juillet 2022 à 13:20:05

Bonjour Alan
Je vois que comme Meilhac tu proposes l'idée de ne plus avoir d'équipe de modération sur le forum.
Non non pas du tout
Tu as dû envoyer ton post en même temps que je rectifiais le mien
Je penses que celui qui est attaqué, ne devait pas répondre mais laisser l'équipe de modération intervenir.
Amicalement
Michel

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: flag le 07 Juillet 2022 à 13:41:21

bonjour,

Citer

Une seule réponse :ignorer et les laisser se fatiguer, ne pas répondre en ce qui concerne l'attaqué. Bien sûr l'équipe de modération doit intervenir, dont les limites qu'elle c'est fixées

C'est du mépris d'ignorer les gens :relou:. Je ne sais pas si c'est admis par la chartre du forum le mépris  :/ ?

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Choumi le 07 Juillet 2022 à 14:10:11

Bonjour
Du mépris, je ne sais pas
Évidemment c’est de l’impolitesse de ne pas répondre à quelqu’un qui émet des idées mêmes contraires aux miennes
Mais Ignorer un violent ou quelqu’un qui est insultant à l’égard de quiconque, je fais une différence
Amicalement
Michel

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: flag le 07 Juillet 2022 à 14:18:26

ignorer être indifférent, c'est la quintessence du mépris. Un sentiment spécifiquement (humain). 
Si tu es intolérant, le mépris est ton ami.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Alan Tréard le 07 Juillet 2022 à 14:20:27

Bonjour Michel,

Effectivement, ta clarification est claire et c'est moi qui n'avais pas compris le sens de ton message. En effet, tu soulignes l'importance de signaler un post à l'équipe de modération lorsqu'on se sent attaqué, c'est le recours qui te semble le plus apte à répondre à ce genre de difficultés.

Titre: Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: gage le 07 Juillet 2022 à 16:12:24

Citation de: flag le 07 Juillet 2022 à 14:18:26

ignorer être indifférent, c'est la quintessence du mépris. Un sentiment spécifiquement (humain). 
Si tu es intolérant, le mépris est ton ami.

N'importe quoi.
L'intolérance, ce n'est pas mépriser, c'est le contraire de l'indifférence. C'est éprouver un intérêt négatif.
Avant de s'essayer aux aphorisme, il faut comprendre le sens des mots.

Tu t'interroges sur le droit au mépris dans la charte, et tu ne t'interroges pas sur le droit au dénigrement sur l'orientation sexuelle ? Ou sur le droit de traiter la modération de repaire de fachos...

Tu fais un drôle de tri, tu te trompes de colère, une fois de plus.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: flag le 07 Juillet 2022 à 16:25:07

Citer

Tu t'interroges sur le droit au mépris dans la charte, et tu ne t'interroges pas sur le droit au dénigrement sur l'orientation sexuelle ? Ou sur le droit de traiter la modération de repaire de fachos...

Je ne vois pas le rapport ? J'ai jamais dit une chose pareille, tu dois confondre avec un autre post.

Titre: Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: gage le 07 Juillet 2022 à 16:35:43

Citation de: flag le 07 Juillet 2022 à 16:25:07

Je vois pas le rapport ? J'ai jamais dis une chose pareille, tu dois confondre avec un autre post.

Non, c'est toi qui entre dans une conversation sans en connaître les origines, ni les raisons de tout ce questionnement.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: flag le 07 Juillet 2022 à 16:41:01

Tu as raison, cette conversation me dépasse, je vais sortir par la petite porte.

Titre: Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Krapoutchniek le 07 Juillet 2022 à 16:45:17

Citation de: flag le 07 Juillet 2022 à 13:41:21

C'est du mépris d'ignorer les gens :relou:. Je ne sais pas si c'est admis par la chartre du forum le mépris  :/ ?

En quoi c'est du mépris ? On n'a pas forcément le temps ou l'envie de répondre. Et à l'échelle du forum, ça veut dire quoi ignorer ? On devrait répondre à tous les posts de tous les utilisateurs ? Sans même parler des gens qu'on déteste profondément et qu'on fout en black list (black list sur ce même forum d'ailleurs, le forum serait-il illégal par rapport à lui-même en mettant cette liste à disposition des utilisateurs ?  :mrgreen: ).

Quant à interdire le mépris... Ca veut dire quoi ? Ca se mesure comment le mépris ?

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: longe le 07 Juillet 2022 à 17:10:42

Je suis impressionnée par les interminables échanges "institutionnels" qu'on lit ici, et par le climat moraliste régnant, qui noie toute légèreté, toute simplicité. La question principale semble être : qui fait du mal à qui, de quelle façon et comment l'en empêcher ? Ou bien, comment encore plus organiser le forum pour qu'il soit encore plus compliqué et inutilisable ?

Sans doute cela a-t-il un rapport avec la piètre qualité des textes, qui me semblent osciller sauf rares exceptions entre une imitation de la littérature d'avant-guerre (la 1ère), l'esthétique pseudo-romantique, et un slam mou du genou enchaîné à ses rimes poussives.


Un conseil : lisez de vrais auteurs, des poètes vivants encore ou bien morts depuis peu, des prix Nobel de littérature, écoutez du bon slam, essayez de faire de la vraie littérature, qui est une exploration de soi et du monde.
Et ne mettez pas la gentillesse en première qualité dans les critiques. La première qualité d'une critique c'est sa compétence et sa précision, c'est le temps et l'attention qu'on y a mis, l'effort pour transmettre ses impressions...qui ne sont jamais que des impressions.

salut à tous !

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Basic le 07 Juillet 2022 à 17:35:20

Ok longe, le post t a agacé mais ta charge vise un peu trop à côté du sujet.
Tu tapes dans les généralités d une position surplombante qui n a guère de légitimité et surtout totalement étrangère à l idée du forum.
Bref. Bizarre... En tout cas pas le meilleur moyen d orienter les gens vers un mieux litteraire si toutefois il s agit d un mieux.
B

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Alan Tréard le 07 Juillet 2022 à 18:48:38

Bonjour,


Deux choses, le mépris et la rage étant des émotions, ce ne sont pas des sentiments qui seraient interdits mais les conséquences qui peuvent en découler : l'exclusion (en tant que discrimination sur des critères culturels ou de genre, d'origine, de sexe, etc.) et l'agression.

Un exemple concret : ce n'est pas interdit de ressentir du mépris ou d'éprouver de l'indifférence envers quelqu'un qui se noie, cependant si ça amène quelqu'un à ne pas venir en aide à cette personne, c'est considéré comme une non-assistance à personne en danger.

Donc on peut écrire une œuvre dans état de rage ou de mépris, tant qu'on connaît les limites de ce qu'on est en droit de dire ou non. On peut ressentir de l'indifférence envers quelqu'un, tant que cette indifférence ne nous amène pas à le traiter de façon inhumaine en lui interdisant tout et en ne lui autorisant plus rien.

Flag a un droit à l'erreur comme nous tous par ici.


Longe, je crois que tes critiques en disent long sur l'état d'esprit qui est le tien. Au revoir, bonne route, et tu peux être certain.e que je suivrai tes leçons sur la littérature sans réfléchir tellement je suis bête. :)

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: flag le 07 Juillet 2022 à 19:41:14

Bonjour, Alan,

Citer

Un exemple concret : ce n'est pas interdit de ressentir du mépris ou d'éprouver de l'indifférence envers quelqu'un qui se noie, cependant si ça amène quelqu'un à ne pas venir en aide à cette personne, c'est considéré comme une non-assistance à personne en danger.

Donc on peut écrire une œuvre dans état de rage ou de mépris, tant qu'on connaît les limites de ce qu'on est en droit de dire ou non. On peut ressentir de l'indifférence envers quelqu'un, tant que cette indifférence ne nous amène pas à le traiter de façon inhumaine en lui interdisant tout et en ne lui autorisant plus rien.

Il y a un début à tout :/

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Claudius le 11 Juillet 2022 à 19:21:22

Modération

@Jadis
Tu as tenu des propos plus que limites (comparaison de l'homosexualité à la zoophilie) et lorsque nous t'avons demandé de t'expliquer, tu t'es justifié en évoquant le bruit occasionné par la Gay Pride. Suite à cela, tu as reçu un avertissement.

Aujourd'hui, nous souhaitons discuter des propos violents sur le MdE et tu écris :

Citer

Citation de: Jadis le 06 Juillet 2022 à 11:58:54

Pour éviter de regrettables confusions à l'avenir, pourquoi ne pas re-rédiger la Charte par exemple ainsi :


Article 1. Ce site est garanti 100% "woke" et animé par des "wokistes" convaincu-e-s.

Article 2. En tant que wokistes, nous exigeons la tolérance, et prévenons le-la nouvel-le arrivant-e que toute opinion divergente sera considérée comme émanant d'un-e facho-tte, d'un-e (***) (ajouter ici toutes les étiquettes de rigueur), et qu'après réunion à huis clos du Comité Central de l'assemblée des modos, le-la contrevenant-e sera fusillé-e (virtuellement s'entend).

Article 3. De même qu'en Russie, toute critique à l'encontre de la politique poutinienne est considérée d'office comme "russophobe" (et passible de prison), sachez qu'ici, au moindre mot de travers, vous serez classé "homophobe", "machiste", "raciste" etc. et serez immédiatement blacklisté-e, en attente d'une sanction définitive. Il en est d'ailleurs de même en Chine et dans plein d'autres coins charmants : même en Israël, critiquer la politique du gouvernement risque de vous faire étiqueter "antisémite". C'est l'attitude qui doit nous inspirer en toutes circonstances.

Article 4. L'humour, surtout corrosif, est fortement déconseillé, car subversif par nature. A bon-ne entendeur-euse salut, vous êtes prévenu-e.

Article 5. Le Comité Central n'a pas vocation à se remettre en cause et ne le fera donc pas. Les rageux-euses n'ont qu'à aller voir ailleurs.

Article 6. Seul-e-s les membres dûment encarté-e-s du Parti ont le droit de s'estimer persécuté-e-s, traumatisé-e-s, écorché-e-s vif-ve-s etc. Les autres, ça ne compte pas. Ceux-elles qui prétendraient le contraire s'exposent à de graves représailles.

Article 7. Ce site se présente comme voulant apporter une aide à l'écriture, mais il s'agit bien entendu essentiellement d'une couverture, d'un prétexte pour faire passer la seule idéologie valable, qui est l'idéologie woke. Peu importe que vous écriviez comme un pied et ne soyez aucunement susceptible de vous améliorer, l'essentiel est d'adhérer à la Doctrine officielle et unique.

Article 8. Notre catéchisme est résumé dans la présente Charte, que nous invitons tout-e nouvel-le arrivant-e à longuement méditer et apprendre par coeur, pour se débarrasser des mauvaises pensées qui pourraient encore le travailler.

(...)

Article (x). Gloire au Woke ! Mort aux infidèles ! Amen.

Ça aurait de la gueule, non ?

À travers ce post, tu signifies que tu considères la sanction que tu as reçue comme disproportionnée et anormale.
Or, sur le forum tout propos homophobe est intolérable.

Avec ce post ci-dessus, nous sommes dans un cas de propos délibérément équivoques, puisque tu choisis ici de ne rien dire qui serait directement homophobe, raciste, validiste ou sexiste tout en remettant en cause les valeurs de tolérance du forum.

Le forum est un espace de rencontre doté d'une charte qui explique clairement que les propos discriminatoires ne sont pas tolérables. L'acceptation de la charte est un préalable à l'inscription sur le forum.

Après de longues délibérations, l'équipe considère que tu ne respectes pas certaines clauses de la charte et que tu ne sembles pas vouloir te remettre en question, en conséquence tu écopes d'une second avertissement. La charte prévoit une mise sous silence lors du troisième avertissement, nous décidons néanmoins à la vue de ton comportement d'une mise au silence à effet immédiat et pour une durée d'un mois.


Il est à noter que certains membres de l'équipe ont voté pour un bannissement, mais que le quorum n'étant pas atteint, la sanction de mise au silence a été retenue.

L'équipe

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: longe le 11 Juillet 2022 à 23:33:56

J'avais renoncé à poster ici, pour les raisons que j'ai indiquées mais un mail est venu me rappeler, et je ne puis résister à l'envie de commenter cette décision, belle illustration de la charte proposée par Jadis ( comme quoi il n'y avait aucune exagération dans cette satire). Voici donc l'avocat du diable :
Tout d'abord Jadis n'a jamais exprimé d'insulte homophobe car une insulte est adressée à une personne ce qui n'était pas le cas.
Ensuite Jadis ne disait pas que les homosexuels sont comme des zoophiles, je crois qu'il plaisantait sur la manie actuelle de se définir par des "identités" de plus en plus diverses
concernant sa sexualité. Se définir par sa sexualité, personnellement je trouve ça enfermant et appauvrissant mais il semble que beaucoup de gens aient besoin de se réfugier dans des groupes identitaires...donc il plaisantait, ajoutant zoophiles, nécrophiles pour grossir le trait.
Tout cela a été pris immédiatement et "douloureusement" au premier degré.

Sa sortie sur les gay prides pose la même question je crois : pourquoi un groupe a-t-il besoin de tant de spectaculaire pour exister ? Je comprends très bien que cela ait été vraiment utile quand il s'agissait de sortir de la clandestinité, de la peur et de la honte mais est-ce encore si nécessaire maintenant ? Est-ce que ça dissuade les vrais homophobes ? La question peut être posée en toute bonne foi.

Ce que j'essaie de dire c'est que la réaction offusquée et diabolisante qui a suivi ici me paraît avoir beaucoup manqué de distance et de réflexion, et c'est cela qui donne au courant woke ses allures négatives de chasse aux sorcières..
Jadis, du coup, dénonce cela avec un brin de provocation et votre réaction d'exclusion lui donne à l'évidence raison.

Bref : "L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur est que qui veut faire l'ange fait la bête". C'est le problème des bonnes âmes, et on peut même mettre une majuscule à Bête".

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Rémi le 12 Juillet 2022 à 00:05:08

Ceci est mon avis personnel, pas un message de l'équipe :

1/ Nous n'avons jamais dit que Jadis avait "exprimé des insultes homophobes", nous parlons de propos homophobes.
2/ Tu argumentes, ce que n'a pas fait Jadis.
Les questions :

Citer

pourquoi un groupe a-t-il besoin de tant de spectaculaire pour exister ?

Citer

Est-ce que ça dissuade les vrais homophobes ?

peuvent faire l'objet de débat, sans aucun problème.

Citer

Se définir par sa sexualité, personnellement je trouve ça enfermant et appauvrissant mais il semble que beaucoup de gens aient besoin de se réfugier dans des groupes identitaires...

Les gens se réfugieraient moins s'ils n'étaient pas agressés, tu ne crois pas ?

3/

Citer

Tout cela a été pris immédiatement et "douloureusement" au premier degré.

Le "immédiatement" est faux : des explications ont été demandées à Jadis suite à son post où il évoquait la zoophilie lorsque l'on parlait de genre. Je lui ai demandé s'il ne pensait pas que ce post-là pouvait être blessant et il a répondu en parlant de la gay Pride qui l'ennuie (relis les posts en question). D'où le premier avertissement. Ensuite, nous ouvrons un fil pour parler de "Comment réagir face à la violence sur le MdE ?" et sa réponse est une satire de la charte.

Personnellement, si quelqu'un me dit que mes propos sont blessants, je n'en rajoute pas deux couches sans aucune explication posée.

Je le redis, ceci est mon avis personnel, l'équipe de modération a déjà passé beauuuuuucoup de temps à débattre sur ce cas et je préfère m'exprimer tout de suite ici plutôt que repartir dans une discussion pour décider d'une réponse à donner à ton post.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: longe le 12 Juillet 2022 à 00:31:34

"Les gens se réfugieraient moins s'ils n'étaient pas agressés"
Je crois que c'est bien plus profond et plus complexe que ça. Je pense que beaucoup de gens ont du mal à répondre à la vertigineuse, difficile et interminable question "qui suis-je ?" et que se trouver un groupe d'appartenance ( mais pas seulement en ce qui concerne la sexualité) est une réponse rassurante mais appauvrissante. Par ailleurs, la tendance de tout groupe est de se défendre, parfois contre des ennemis fantasmés. A ce titre, "woke" flirte parfois avec "paranoïaque" ou "victimaire".
Ceci sans sous-estimer la tendance du groupe dominant à mépriser ou caricaturer les "différents", bien entendu.
Bref, position en miroir, raideur, incapacité à relativiser, et ne parlons pas de l'humour, tendance à l'intolérance et au refus de la conflictualité des points de vue.

Par ailleurs il y a des gens qui réagissent aux remontrances en en rajoutant une louche au lieu de se montrer accommodants c'est ainsi, ils n'ont pas toujours forcément tort, c'est une affaire de tempérament.  Il faut de tout pour faire un monde, un monde respirable en tout cas.

D'accord pour ne pas poursuivre interminablement cet échange.
Je tenais à apporter un autre éclairage, c'est tout.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Aléa le 12 Juillet 2022 à 01:25:59

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pourquoi un groupe a-t-il besoin de tant de spectaculaire pour exister ? Je comprends très bien que cela ait été vraiment utile quand il s'agissait de sortir de la clandestinité, de la peur et de la honte mais est-ce encore si nécessaire maintenant ? Est-ce que ça dissuade les vrais homophobes ? La question peut être posée en toute bonne foi.

Parce que des homosexuels qui vivent encore dans la peur et la honte en France, il y en a, beaucoup plus que tu ne le penses. Non ça ne dissuade pas les vrais homophobes, mais ça montre que tu peux l'être librement.

Quand au côté spéctaculaire de la pride, j'ai envie de dire, les hétéros sans gêne qui baisent à moitié dans les espaces public quand ils s'embrassent, dans les concerts, dans les films sans arrêt, c'est pas une débauche visuelle constante et très graphique de leur culture hétéro imposée à tout le monde et même aux enfants ? Allez, une journée dans l'année, une manifestation comme des manifs y'en a des milliers sur des tas de sujets divers et variés, vous vous en remettez.

C'est facile pour une personne qui n'a jamais subi aucune "blague" ni aucune insulte ni porté aucune honte sur aucune de ses pratiques de juger ça "pas important, limitant"

Plutôt que d'invoquer la panique morale et médiatique des "woke" faudrait écouter un peu plus ces gens que tu juges communautaires. L'humour c'est fait pour rigoler avec les gens, pas contre eux, mais bon les gens aiment bien se cacher derrière ça pour continuer à être des cons plutôt que se remettre en question deux secondes.

Citer

Par ailleurs il y a des gens qui réagissent aux remontrances en en rajoutant une louche au lieu de se montrer accommodants c'est ainsi, ils n'ont pas toujours forcément tort, c'est une affaire de tempérament.  Il faut de tout pour faire un monde, un monde respirable en tout cas.

les gens se sont montrés accomandants aux moqueries, parce que c'était de l'humour, pendant des dizaines d'années, par peur, maintenant qu'on ne le tolère plus les seuls qui trouvent ça pas respirables sont ceux qui faisaient ces blagues.
Exemple con : ma mère en regardant les paniques contre les wokes a la télé commençait à avoir un avis "ils abusent, on peut plus faire de blagues", je lui ai simplement demandé si les blagues lourdement sexistes que ses collègues masculins font tous les matins n'existaient plus, si elles se sentirait pas un peu mieux dans son boulot. Elle a compris parce que oui, elle se serait bien passé de ces blagues lourdes et dérangeantes dans sa vie. Bref, les seuls qui chouinent c'est ceux qui ne subissent rien. On rigole avec les gens, pas contre eux, et ça ça demande de les comprendre pour faire des blagues qui les fassent rire (et tkt que l'humour lgbt bien trash bien débile, ça existe)


(j'voulais répondre au fil dans sa globalité mais ahhh, bcp de choses je repasserai un autre jour)

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Alan Tréard le 12 Juillet 2022 à 01:31:00

Bonjour longe,


Pour moi, à titre personnel, ton interprétation de la situation, ainsi que celle présentée par Jadis, sont tout simplement chimériques, fantasmées.

Jadis, comme toi, était parti dans le même genre de fantasmes qui ont motivé dans un premier temps ses propos incendiaires et homophobes, puis de plus en plus de posts hors sujet provocateurs. Comme il refusait d'entendre raison, l'équipe de modération part du principe qu'il pourrait recommencer encore et encore sans jamais s'arrêter.

Où est le bouton « stop » ?

Lorsque nous sommes confrontés comme cela à quelqu'un qui déblatère sans s'arrêter, à quelqu'un qui énumère des « vérités » sur les « dérives » du mouvement « woke » qui irait « appauvrir » la société et la « corrompre », quels sont les moyens que nous avons pour que ceci n'encourage pas ce quelqu'un à passer à l'acte, c'est-à-dire à attaquer ces personnes qu'il considère comme étant « mauvaises » ?

Oui, il y a une inquiétude qui s'exprime sur ce fil, face à ce qui apparaîtrait comme étant un discours « dénonciateur » des « maux » ou du « mal » de la société, et désignant parfois les antiracistes, parfois les féministes, parfois les mouvements LGBT, parfois les jeunes en général, parfois les handicaps psychiques, parfois les juifs, parfois les syndicats ouvriers. Toutes ces raisons de « combattre le mal » en amènent certains à imaginer un groupe « woke » qui serait l'origine de la « corruption » de notre société voire de son « déclin ».

Il faut se rendre à l'évidence : ce dogmatisme contre des minorités entraîne des oppressions voire des violences, et donc un sentiment d'insécurité.


Longe, si tu penses concrètement que nous pouvons éviter des attaques contre certains membres autrement que par ce qui s'est fait jusqu'à présent, il y a tout l'espace pour faire des propositions.

En revanche, si ton unique intérêt en venant ici est de reproduire les discours qui nous ont amenés là où nous en sommes aujourd'hui, ça ne nous aidera pas, mais alors pas du tout.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Aléa le 12 Juillet 2022 à 01:49:50

Ce que je trouve ouf, c'est que y'a encore quelques années personne ne serait venu ici déblatérer des propos comme "les lgbt font du communautarisme et est-ce qu'ils ont besoin de se montrer autant?" en noyant ça dans des pseudo réflexions de société. Des propos comme ça fleurissent et tentent de s'installer, et quand on proteste ça parle de wokisme et du fait que le communautarisme avance blabla. La seule chose qui avance visiblement, c'est les propos de ce genre visiblement, parce qu'en 10 ans j'ai jamais vu ce genre de débat ici. Des cons sexistes, ça oui, des racistes de temps en temps, tous virés rapidement, mais alors que ça porte à débat, ça vraiment c'est nouveau. La propagande médiatique a rongé le cerveau de certains, ça se décomplexe beaucoup trop.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Ari le 12 Juillet 2022 à 06:24:57

Citation de: longe

J'avais renoncé à poster ici, pour les raisons que j'ai indiquées mais un mail est venu me rappeler, et je ne puis résister à l'envie de commenter cette décision, belle illustration de la charte proposée par Jadis ( comme quoi il n'y avait aucune exagération dans cette satire). Voici donc l'avocat du diable :
Tout d'abord Jadis n'a jamais exprimé d'insulte homophobe car une insulte est adressée à une personne ce qui n'était pas le cas.
Ensuite Jadis ne disait pas que les homosexuels sont comme des zoophiles, je crois qu'il plaisantait sur la manie actuelle de se définir par des "identités" de plus en plus diverses
concernant sa sexualité. Se définir par sa sexualité, personnellement je trouve ça enfermant et appauvrissant mais il semble que beaucoup de gens aient besoin de se réfugier dans des groupes identitaires...donc il plaisantait, ajoutant zoophiles, nécrophiles pour grossir le trait.
Tout cela a été pris immédiatement et "douloureusement" au premier degré.

L'humour n'est pas neutre. Une plaisanterie peut être raciste ou homophobe ou sexiste ou tout ce que tu veux. Dire "c'était de l'humour" ne veut absolument rien dire en fait, c'est comme si je disais : "C'était une phrase au passé composé, bordel, c'est fou ce que vous êtes bornés !" = bah, euh, oui, et alors ? L'humour est au contraire un puissant outil pour faire passer une culture / des messages / pour dénigrer, créer des associations d'idées, etc. (Concernant le passé composé, je ne sais pas trop ^^ ). On peut faire de l'humour sur le thème du racisme / de l'homophobie etc en se moquant des personnes qui discriminent ; mais là, clairement, ça se moquait des personnes discriminées en ridiculisant leur lutte d'une part et en assimilant leurs pratiques à des pratiques sexuelles excluant la notion de consentement.

Citer

Je crois que c'est bien plus profond et plus complexe que ça. Je pense que beaucoup de gens ont du mal à répondre à la vertigineuse, difficile et interminable question "qui suis-je ?" et que se trouver un groupe d'appartenance ( mais pas seulement en ce qui concerne la sexualité) est une réponse rassurante mais appauvrissante. Par ailleurs, la tendance de tout groupe est de se défendre, parfois contre des ennemis fantasmés. A ce titre, "woke" flirte parfois avec "paranoïaque" ou "victimaire".

Il y a encore eu récemment un attentat contre des personnes homosexuelles... Et on doit encore lire ces absurdités parlant de lutte fantasmée ? paranoïaque ? victimaire ? Mais sérieusement, quel degré de mauvaise foi faut-il pour croire que l'homophobie n'existe plus de nos jours ? Et justement, suite à une belle démonstration bien réac opérée par Jadis ? Ca me paraît fou que tu ne voies pas de problème à nier ces problématiques, et même, ces dangers qu'une personne doit affronter en tant que LGBT, et même, que tu retournes le truc en disant que ce sont les LGBT qui sont parano, et dont l'identité de lutte est appauvrissante ! Alors oui tu l'écris avec des belles phrases calmes contrairement à Jadis mais pour moi c'est tout aussi homophobe et dégoulinant de mépris (ce qui n'exclut pas que ça puisse être écrit par ignorance et sans volonté de blesser). "appauvrissante" ? "spectaculaire" ? Tu n'as rien compris à ce qui se joue, la crainte de se faire tabasser, rejeter, dénigrer, la certitude pendant plusieurs décennies de ne pas accéder aux mêmes droits conjugaux et familiaux, l'incertitude encore aujourd'hui, le jugement permanent sur soi, son couple, sa famille, etc etc. Tu es complètement à côté de la plaque, longe, au mieux.

Citation de: Aléa

Des cons sexistes, ça oui, des racistes de temps en temps, tous virés rapidement, mais alors que ça porte à débat, ça vraiment c'est nouveau.

Je plussoie +++.

Alors oui l'idéal serait de rester patient et bienveillant et d'expliquer les mêmes choses que j'ai expliquées ci-dessus, sans les points d'interrogation multiples et les points d'exclamation multiples et les "tu es à côté de la plaque". Mais le concept d'espace "safe", ce serait d'avoir, de temps en temps, un lieu virtuel ou réel où ce ne soit pas nécessaire de répéter ces explications souvent stériles quelle que soit la manière dont on s'y prend. Encore une fois, s'il est besoin de le préciser, ces propos ne sont pas originaux, longe, ils ne sont pas à contre-courant ou que sais-je : tu tapes en plein dans les clichés anciens des gays démonstratifs et susceptibles et creux. Et la colère est légitime quand on lit un tel déni des violences, une psychologie de comptoir des groupes et des personnalités, et une absence totale de prise en compte de ce que vit l'autre pour comprendre les mouvements communautaires de soutien (gay pride) et/ou de défense (ce que tu appelles "vvoke").

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Kwak' le 12 Juillet 2022 à 07:41:58

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D'accord pour ne pas poursuivre interminablement cet échange.
Je tenais à apporter un autre éclairage, c'est tout.

Sortez les lunettes de soleil, Longe illumine !  8)

Titre: Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Meilhac le 12 Juillet 2022 à 08:14:03

Citation de: Ariane le 12 Juillet 2022 à 06:24:57

Citation de: longe

L'humour n'est pas neutre.

+ 1 000

je ne me moque que des gens que j'aime.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Rémi le 12 Juillet 2022 à 10:03:50

Encore un fois, un message perso et pas posté par l'équipe de modération.

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Par ailleurs il y a des gens qui réagissent aux remontrances en en rajoutant une louche au lieu de se montrer accommodants c'est ainsi, ils n'ont pas toujours forcément tort, c'est une affaire de tempérament.  Il faut de tout pour faire un monde, un monde respirable en tout cas.

Alors imaginons la situation suivante : un groupe se crée pour peindre et discuter de peinture.
Chacun laisse ses affaires dans la salle partagée par tous et la charte du groupe précise "si vous utilisez les affaires d'un collègue, merci de lui rendre en bon état ; c'est particulièrement vrai pour les pinceaux".
Un membre du groupe (appelons le JP) utilise les pinceaux d'un copain (Bernard) et les plante dans un pot de colle liquide à la fin de la séance.
Découvrant cela, les membres du groupe s'offusquent, disent que c'est pas acceptable... quelques uns néanmoins soulèvent le fait que "c'est sûrement pour la blague". Comme JP ne répond pas aux critiques qui lui sont faites, on lui pose la question : "JP, tu crois pas que c'est un peu agressif ?"
Alors, JP répond "Bernard il écoute de la musique que j'aime pas et il fait du bruit".
Les réprésentants du groupe l'avertissent alors que son comportement n'est pas acceptable. Et comme de vifs débats ont eu lieu, on crée un groupe de parole pour discuter de la violence échangée entre les membres.
Réaction de JP ? Il ne participe pas aux débats et amène dans la salle de réunion une satire de la charte du groupe qui dit entre autre : "De même qu'en Russie, toute critique à l'encontre de la politique poutinienne est considérée d'office comme "russophobe".
Que font les représentants du groupe ? Ils disent à JP : "Bon écoute, la charte il faut la respecter, on t'avait averti. Donc tu n'auras pas le droit de venir aux réunions dans le mois qui vient."
Est-ce que dans ce cas tu dirais : il y a des gens qui réagissent aux remontrances en en rajoutant une louche au lieu de se montrer accommodants c'est ainsi, ils n'ont pas toujours forcément tort, c'est une affaire de tempérament. Il faut de tout pour faire un monde, un monde respirable en tout cas ? Moi je dis que pour que le club de peinture soir respirable, il faudrait que les gens soient respectueux les uns des autres (et de la charte).

Bref, cet exemple est débile et il ne s'appuie pas sur une règle de non discrimination, mais juste sur une règle de "respecter l'autre".

Et franchement, faire encore et encore de la pédagogie, c'est usant.

Alan a écrit :

Citer

Longe, si tu penses concrètement que nous pouvons éviter des attaques contre certains membres autrement que par ce qui s'est fait jusqu'à présent, il y a tout l'espace pour faire des propositions.

En revanche, si ton unique intérêt en venant ici est de reproduire les discours qui nous ont amenés là où nous en sommes aujourd'hui, ça ne nous aidera pas, mais alors pas du tout.

je suis d'accord

Aléa a écrit :

Citer

les gens sont plus tolérants et ça en fait chier certains qui réagissent à ça en se sentant plus décomplexé et philosophes de râler contre leur petit ordre établi

je suis d'accord

Ariane a écrit :

Citer

Et la colère est légitime quand on lit un tel déni des violences, une psychologie de comptoir des groupes et des personnalités, et une absence totale de prise en compte de ce que vit l'autre pour comprendre les mouvements communautaires de soutien (gay pride) et/ou de défense (ce que tu appelles "woke").

je suis d'accord (et j'ai bien aimé la comparaison avec le participe passé  :D)
Et j'aimerais bien aussi que l'espace du forum soit safe et que l'on n'ait pas à passer tant de temps sur ces sujets. Il suffirait juste que les propos  véhiculant des idées homophobes/sexistes/validistes/racistes cessent.

Et comme Kwak', je sors les lunettes de soleil face à ton éclairage, longe  :D (tu vois qu'on a de l'humour !).

---

Citation de: Meilhac le 12 Juillet 2022 à 08:14:03

Citation de: Ariane le 12 Juillet 2022 à 06:24:57

Citation de: longe

L'humour n'est pas neutre.

+ 1 000

je ne me moque que des gens que j'aime.

Meilhac, c'est Ariane qui a dit "L'humour n'est pas neutre. " et pas longe.
Et Ariane n'a pas écrit :

Citer

+ 1 000

je ne me moque que des gens que j'aime.

Du coup, je comprends pas ton post. Ou alors, c'est toi qui dis "je ne me moque que des gens que j'aime". Mais faire une blague sexiste (ou raciste, homophobe, validiste...) se n'est pas "se moquer de...".
Se moquer de quelqu'un qui a raté son gâteau à la courgette, qui a mis son tee-shirt à l'envers, qui a mis du sel dans son café... je comprends et ça me fait marrer. Ce moquer d'une personne parce qu'iel est une femme, une personne de couleur, un handicapé... ça me fait pas rire et ça accentue la pression sociale que subit cette personne au quotidien (en plus des inégalités qu'iel subit déjà).


Rémi
(qui parle en son nom et pas au nom de l'équipe de modération)

édit : j'ai corrigé un pb de quote sur mon post, là où je parlais du pb de quote avec Meilhac  ><

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Miléna le 12 Juillet 2022 à 10:09:20

En fait vous avez ouvert ce fil pour repérer les fachos caché sur le forum ? Un genre de ruban à mouche quoi, vachement efficace en tout cas ^^

Tant qu'il y aura des homosexuelle, des trans, ou des personnes de couleurs qui seront tabassé dans la rue pour être ce qu'ils sont, on ne pourra pas toléré les propos de ce type, ni ici, ni nulle part.

Woke c'est un terme employé par les raciste/homophobe/transphobe pour dénoncer et rejeter les personnes qui souhaitent que quelqu'un qui ne nuit pas à son prochain puisse vivre paisiblement tel qu'il est. C'est un mot employé par des personnes rétrograde pour entraver les avancées sociales tel que le mariage gay, la diversité dans les films et j'en passe.

Alors oui on est woke ici, on considère que quelqu'un qui ne nuit pas à son prochain devrait pouvoir vivre paisiblement dans notre société, quelque soit son genre, son orientation sexuel ou sa couleur de peau. Que cette personne ne devrait pas craindre d'être tabassé dans la rue, de perdre son travail, d'être rejeté, humilié ou rabaissé.

Le jour où on vivra dans une société où faire son coming out trans ou homo ne provoquera rien de plus comme réaction qu'un "d'accord", là on pourra envisager de pauser les armes.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Kwak' le 12 Juillet 2022 à 10:16:44

Parce que reprenons la base : une personne demande à ce qu'on ajoute un champ à l'expression de son genre sur les profils, et derrière les grandes lumières de la liberté actuelle, sans que ça les concerne, viennent dire qu'ils veulent également une case nécrophilie et zoophilie, et partent en diatribe sur la gay pride.
Et il faudrait éclairer la démarche, qui en plus est bardée d'éléments de langage d'embrigadé de Facebook et autres réseaux de génie...

Rangez les parasols, sortez les parapluies, c'est pas du soleil qu'il tombe de ces interventions, mais je resterai poli et je vous laisse deviner...

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Basic le 12 Juillet 2022 à 10:22:40

Bonjour,

je vais être moins optimiste que certains d'entre vous : je ne crois pas que les gens sont de plus en plus tolérant. Que justement l'ordre établi jusqu'à présent a plutôt bougé dans le sens de l'acceptation et que depuis que "l'optimisme social et environnemental" a disparu on assiste plutôt à un repli, un rétro pédalage.
NOus en sommes à aborder des sujets de ce type sur un forum d'écriture, alors ailleurs ? Ici, il y a plus ou moins de l'argumentation ou des essais de démonstration logique.
On n'est pas dans l'imaginaire le plus farfelu, le plus déjanté, le plus sournois... sur de l'argumentation construit sur le mensonge. Une débâcle de la pensée sur le monde... ou pas d'argumentation du tout.
La violence s'établit de plus en plus parce qu'au contraire les stigmatisations se multiplient : c'est un intello, il n'est pas populaire. C'est un con de boomer... Alors, la solution serait elle de virer, de couper la partie malade du produit... amputer jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien qu'un os sans chair.
Comment fait on pour réguler ?
Une situation qui s'envenime entre deux membres ==> une bascule sur le MP avec possibilité d'intervention des modos
Un recentrage sur l'écriture
Je n'en sais rien ou pas grand chose.
B

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Miléna le 12 Juillet 2022 à 10:32:13

Citation de: Kwak' le 12 Juillet 2022 à 10:16:44

Parce que reprenons la base : une personne demande à ce qu'on ajoute un champ à l'expression de son genre sur les profils, et derrière les grandes lumières de la liberté actuelle, sans que ça les concerne, viennent dire qu'ils veulent également une case nécrophilie et zoophilie, et partent en diatribe sur la gay pride.
Et il faudrait éclairer la démarche, qui en plus est bardée d'éléments de langage d'embrigadé de Facebook et autres réseaux de génie...

Rangez les parasols, sortez les parapluies, c'est pas du soleil qu'il tombe de ces interventions, mais je resterai poli et je vous laisse deviner...

C'est pour ça que j'ai préciser "quelqu'un qui ne nuit pas à son prochain".
Un nécrophile nuit à la famille du disparut, un zoophile à l'animal.

Mais oui on sent la propagande facho made in facebook

Citation de: Basic le 12 Juillet 2022 à 10:22:40

Bonjour,

je vais être moins optimiste que certains d'entre vous : je ne crois pas que les gens sont de plus en plus tolérant. Que justement l'ordre établi jusqu'à présent a plutôt bougé dans le sens de l'acceptation et que depuis que "l'optimisme social et environnemental" a disparu on assiste plutôt à un repli, un rétro pédalage.
NOus en sommes à aborder des sujets de ce type sur un forum d'écriture, alors ailleurs ? Ici, il y a plus ou moins de l'argumentation ou des essais de démonstration logique.
On n'est pas dans l'imaginaire le plus farfelu, le plus déjanté, le plus sournois... sur de l'argumentation construit sur le mensonge. Une débâcle de la pensée sur le monde... ou pas d'argumentation du tout.
La violence s'établit de plus en plus parce qu'au contraire les stigmatisations se multiplient : c'est un intello, il n'est pas populaire. C'est un con de boomer... Alors, la solution serait elle de virer, de couper la partie malade du produit... amputer jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien qu'un os sans chair.
Comment fait on pour réguler ?
Une situation qui s'envenime entre deux membres ==> une bascule sur le MP avec possibilité d'intervention des modos
Un recentrage sur l'écriture
Je n'en sais rien ou pas grand chose.
B

Tous les progrès sociaux se sont toujours accompagné d'une réplique musclé des conservatiste. La dénonciation des mouvements appelé "woke" par les racistes en fait parti.
Dans les années 70, les progrès des droits des femmes s'est accompagné d'un retour de bâton du patriarcat en particulier dans la mode avec une définition du beau beaucoup plus brutale (un impératif à être belle, mince, maquillé,...).
Nous avons eut des progrès sociaux important dernièrement, notamment le mariage gay, c'est prévisible que les fachos se réplique. C'est pour ça que je rejoins Alea sur l'idée d'une prise de position ferme de la part du forum.

La charte affiche clairement que le mde est un lieu où les propos homophobe, raciste, transphobe et sexiste ne seront pas tolérés. Les personnes qui ne sont pas en accord avec ces principes n'ont rien à faire là et devraient partir.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Ari le 12 Juillet 2022 à 11:51:30

Je suis d'accord avec ce qu'écrit Miléna ici :

Citer

Tous les progrès sociaux se sont toujours accompagné d'une réplique musclé des conservatiste. La dénonciation des mouvements appelé "woke" par les racistes en fait parti.

Par contre, je me permets moi aussi un regard critique sur certaines manières de défendre les minorités / les catégories de personnes opprimées, qui peuvent parfois partir en vrilles. Je ne pense pas que le monde actuel soit manichéen, loin de là. Je pense qu'il y a pas mal de personnes sensibilisées à certains sujets mais pas à d'autres (exemple : féminisme - racisme - homophobie je connais, mais validisme - psychophobie, vvhaaaat, qu'est-ce que c'est ?  :o ), et vice versa, et qu'on a tous nos angles morts. Je pense que certaines luttes se recoupent mais également que des minorités s'attaquent sans en avoir conscience (en tant que personne avec TSA, je me rends facilement compte des fois où qqn est rejeté voire conspué alors que son seul  "tort" est d'avoir compris des propos trop au premier degré, ou bien, d'avoir utilisé un vocabulaire trop soutenu, trop ceci ou trop cela... bref des difficultés qui concernent pleinement son handicap et ne reflètent pas du tout son ouverture d'esprit ou non). Bref, je ne perçois pas "les vvokes" et "les réac", et parfois j'ai aussi eu de la colère contre des personnes qui prétendaient défendre les mêmes causes que moi ; tout comme moi-même j'ai sûrement été maladroite sur certains sujets. En résumé : ça vaut le coup de garder en tête que nous aussi, on peut faire de la merde '-' et que ça accentue les discours très polarisés.

Titre: Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Samarcande le 12 Juillet 2022 à 12:00:26

Citation de: longe le 11 Juillet 2022 à 23:33:56

Sa sortie sur les gay prides pose la même question je crois : pourquoi un groupe a-t-il besoin de tant de spectaculaire pour exister ? Je comprends très bien que cela ait été vraiment utile quand il s'agissait de sortir de la clandestinité, de la peur et de la honte mais est-ce encore si nécessaire maintenant ? Est-ce que ça dissuade les vrais homophobes ? La question peut être posée en toute bonne foi.

Je ne vais pas revenir sur toute l'argumentation. D'autres personnes l'ont fait mieux que moi.
Juste signaler qu'en Italie où je vis les agressions homophobes sont quotidiennes, que le pacte civil, seule possibilité offerte aux personnes du même sexe pour une union légale, ne donne pas les même droits que le mariage civil, encore réservé à l'union d'un homme et d'une femme ( les taxes en revanche sont les mêmes pour tous), que les blagues homophobes n'ont pas disparu et font rire encore beaucoup de gens ici, et que non, tout le monde n'est pas libre en Italie de se montrer, de se promener main dans la main, de faire coming out au travail ou en famille. Il y a eu une levée de bouclier énorme du monde catholique lorsque le gouvernement a incité les enseignants à parler de tolérance et d'intégration lors d'une journée spécifique à l'école. Ça a hurlé à l'endoctrinement gender des enfants.
Tout ça pour dire que le gay pride est une vraie nécessité pour tout le monde, LGBTQIA+ ou pas.

En ce qui concerne le côté spectaculaire avancé par certains pour critiquer la gay pride, je n'arrive pas à la séparer d'une pensée homophobe. Ces personnes critiquent-elles également les concerts de rock, le carnaval, les sorties d'église de mariage, leurs cloches et leur cortèges klaxonnant, les passionnés de foot à la figure peinte aux couleurs de leur équipe qui se jettent dans les fontaines lors des finales de coupe du monde, les feux d'artifice du 14 juillet, les fêtes des fleurs, les bals folk, les cosplayers dans les foires de bd... ? Non, tout ça n'est pas bruyant, festif, extravagant... C'est juste le gay pride qui dérange on dirait, alors que c'est une journée qui sert à parler des droits et d'inclusion.

PS : je n'ai rien contre les fêtes des fleurs, ni contre les fêtes en général...vraiment.

Édit: je me rends compte que je suis partie hors sujet. :-[ sorry.
L'intervention de Longe nous ramène malgré tout dans le débat. On fait quoi quand on n'est pas d'accord, quand c'est flou, quand c'est argumenté et posé mais qu'on sent un malaise, que ça grince?
C'est quoi la limite? La possibilité d'une personne à se mettre à la place des autres, sa disponibilité à discuter, son empathie même lorsqu'elle se fait l'avocat du diable, le fait qu'elle soit polie, la sensation qu'on a qu'elle entend vraiment ce que les autres disent, qu'il y ait un dialogue constructif pour les deux parts?

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Chouc le 12 Juillet 2022 à 12:46:58

Moi je dis juste tout comme Rémi.
Et ça se passe d'arguments, il l'a très bien fait.
J'ai trouvé la comparaison avec l'atelier de peinture fort à propos et tout le reste aussi.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Alan Tréard le 12 Juillet 2022 à 13:16:02

Bonjour Basic,


J'ai une inquiétude à voir que tu reprends l'argumentaire de longe qui évoquait le fait que « nous aurions oublié la vraie littérature » et que l'actuel débat ne serait « pas assez centré sur l'écriture ».

On a des textes féministes, antiracistes, ou pro-LGBT sur le forum. On a aussi des handicaps, des gens pauvres, des histoires de drogues, de vieillesse, de problèmes sociétaux qui se trouvent dans les textes qu'on découvre sur le forum.

Alors quoi ? Tous ces textes-là ne seraient pas littéraires selon toi ? À quel moment la question du droit à l'expression écrite ne rentrerait pas dans tes critères personnels de ce que serait la « vraie littérature » ?

Je ne pars pas du principe que je suis d'accord avec tous les textes inclusifs que je lis, car ce n'est pas le prisme qui me motive à la lecture des textes, cependant je pose la question en retour de pouvoir avoir un espace inclusif dans lequel un texte engagé (c'est-à-dire quelqu'un qui se confie et se dévoile sur sa personnalité dans ses écrits) puisse le faire sans vivre avec la peur de recevoir des représailles.

En quoi vouloir des sections de textes et lectures plus inclusives serait s'éloigner de la littérature à tes yeux ?  Je ne peux pas partager un point de vue élitiste qui viendrait à partir du principe que l'expression écrite ne devrait appartenir qu'à une certaine classe sociale exclusivement, car c'est contraire au genre d'écrits auquel je me consacre quotidiennement et que tu excluras des gens comme moi par la même occasion avec de tels préceptes.


Je vais attendre ta réponse patiemment, Basic, mais je tiens à préciser que je ne reconnais pas des accusations de « perversion de la littérature » que l'on retrouvait chez longe dans son tout premier message (post #81 (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=40648.msg634453#msg634453))

Merci à l'avance pour la patience dont tu feras preuve à mon égard en retour. :)

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Elk le 12 Juillet 2022 à 13:43:54

Ariane, je ne sais pas comment tu fais pour écrire des posts aussi limpides à 6h24, mais merci (moi aussi j'ai beaucoup aimé l'analogie du passé composé, mais pas que).
Merci aussi Alea, Alan, Rémi, Sam... de prendre le temps des explications et de l'argumentation, je sais à quel point c'est fatigant de devoir se répéter encore et encore et encore et de voir à quel point les discours sur les prétendus victimisation / communautarisme / vous-en-faites-trop-isme imprègnent partout

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Basic le 12 Juillet 2022 à 13:49:30

Bonjour Alan.
J ai parfois l impression que tu places des intentions que je n' ai pas.
Quand je parlais de recentrage sur l écriture , il s agissait plutôt d un doute concernant les possibilités d un forum à offrir des espaces de discussion, une agora. Je m interrogeais plutôt sur la vocation d un lieu comme le mde. Un recentrage sur l écriture, oui. Avec une vraie vocation à accueillir débutant, confirmé ou tout autre qualificatif pour les ecrivailleurs que nous sommes. C est plus un dépit que j exprimais qu une ségrégation.
B

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Aponiwa le 12 Juillet 2022 à 13:54:32

Hello,

Il y avait une tribune intéressante dans le monde. Je n ai pas l article en entier (lu la version papier).
https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/07/09/l-environnementalisme-est-dans-une-large-mesure-une-sorte-de-wokisme_6134121_3232.html
 (https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/07/09/l-environnementalisme-est-dans-une-large-mesure-une-sorte-de-wokisme_6134121_3232.html)
Etouffer toutes les luttes qui remettent en cause la suprématie de l homme hetero bourgeois et blanc, c est pas nouveau et c est triste de voir ça se perpétuer.
Après la Commune de Paris, Alexandre Dumas fils nous livrait déjà sa prose dans le figaro avec le fameux : "nous ne dirons rien de leurs femelles..."
https://blogs.mediapart.fr/faisons-vivre-la-commune/blog/131120/certaines-elites-intellectuelles-face-la-commune-par-maurice-rajsfus (https://blogs.mediapart.fr/faisons-vivre-la-commune/blog/131120/certaines-elites-intellectuelles-face-la-commune-par-maurice-rajsfus)
Décrédibiliser une cause juste, pour ne pas bousculer l ordre établi. C est dommage qu il y ait encore des gens pour tomber dans le panneau.

Édit : j avoue détester aussi les types en suv. Conduire ces grosses merdes en ville quand il fait 40 degré avec ta tête de Vin Diesel et tes lunettes de soleil, rouler avec mépris parce que t es au dessus des caisses du prolo en twingo, c est un mode de vie, c est un choix qui veut dire "je t emmerde".
Les minorités et les activistes climatiques n ont pas le choix de leur lutte. Ils le font pour une chose : une putain de vie décente et égalitaire. Pour tous. La seule raison qui poussent les gens a detester ces combats, c est bien la remise en cause de leur statut. Sinon je vois pas...

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Alan Tréard le 12 Juillet 2022 à 13:59:42

D'accord Basic,

Est-ce que tu comprends au moins l'inquiétude que j'ai à voir que les questions d'inclusion seraient considérées par toi comme étant hors du cercle littéraire ? As-tu déjà lu des œuvres comme celles de Zola, Hugo, Sand ou Prévert qui exposaient ouvertement ce genre de thématiques dans leurs livres ?

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Mardi le 12 Juillet 2022 à 14:06:40

La littérature est l'un des supports de la culture ; la culture est l'un des supports de la société. On véhicule des choses quand on écrit et fait lire ce qu'on écrit, évidemment que ces questions ont leur place sur un forum d'écriture.
Reste à choisir ce qu'on a envie de véhiculer.
(Sans oublier que les propos racistes, homophobes, transphobes, sexistes, etc. sont punis par la loi, et pas seulement par la charte d'un forum).

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Alan Tréard le 12 Juillet 2022 à 14:26:41

Aponiwa,


Je viens de lire les deux articles que tu cites, et je vois qu'il est justement question de ce piège des « élites » qui ont amené par le passé des écrivains à se désolidariser de mouvements sociaux comme pour se distinguer d'un bas peuple qu'il faudrait vilipender.

Sand et Zola y sont cités très clairement comme prenant une position contradictoire avec les thématiques qu'ils abordaient dans leurs propres livres.

Je trouve que ça correspond parfaitement à la question de ce fil « comment réagir face à la violence » car il est essentiel de prendre conscience que de nombreux écrivains se sont laissé piéger par leurs propres réactions, et qu'une réponse violente, face à la violence, peut amener à écrire des choses parfaitement contradictoires avec les valeurs qu'on entendait précédemment défendre.


Je me permets donc de rappeler à nouveau à quel point des écrivains peuvent être sollicités quotidiennement sur la question de l'inclusion, et que si la question se pose pour nous, elle se posera sûrement pour d'autres en d'autres occasions.

Et ça vaut la peine d'être préparé également à ce genre de situation, de savoir que ça fait partie de la vie d'un texte et de celui ou celle qui l'écrit de poser la question de l'inclusion, de la violence ou du dogmatisme moral.

Titre: Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Aponiwa le 12 Juillet 2022 à 14:41:46

Citation de: Alan Tréard le 12 Juillet 2022 à 14:26:41

Aponiwa,


Je viens de lire les deux articles que tu cites, et je vois qu'il est justement question de ce piège des « élites » qui ont amené par le passé des écrivains à se désolidariser de mouvements sociaux comme pour se distinguer d'un bas peuple qu'il faudrait vilipender.

Sand et Zola y sont cités très clairement comme prenant une position contradictoire avec les thématiques qu'ils abordaient dans leurs propres livres.

Fan des Rougon Macquart, j'ai été très choquée de découvrir les positions de Zola sur la Commune. Je le pensais de l'"autre côté". Mais Zola a écrit sa saga du point de vue naturaliste. Il voulait étudier l'histoire d'une famille et de ses tares sur plusieurs générations. Je ne sais pas si Zola s'est réellement engagé aux côtés de la classe qu'il décrit.
Tout le contraire de Victor Hugo. Lui a décrit les oppressés dans ses livres, mais en tant qu'homme politique, il s'est engagé, il les a défendu, il a tenté de s'en faire l'avocat. Je tiens pour ça Hugo dans mon panthéon de la littérature française. En plus d'être un écrivain génial, c'était un homme pour qui j'ai un profond respect.
Un article sympa sur Hugo et la Commune :
https://www.commune1871.org/la-commune-de-paris/histoire-de-la-commune/dossier-thematique/les-artistes-et-la-commune/1223-victor-hugo-et-la-commune?iccaldate=2021-11-1 (https://www.commune1871.org/la-commune-de-paris/histoire-de-la-commune/dossier-thematique/les-artistes-et-la-commune/1223-victor-hugo-et-la-commune?iccaldate=2021-11-1)

Citer

« Que fûmes-nous pour eux avant cette heure sombre ? / Avons-nous protégé ces femmes ? Avons-nous / pris ces enfants tremblants et nus sur nos genoux ? / L’un sait-il travailler et l’autre sait-il lire ? / L’ignorance finit par être le délire. / Les avons-nous instruits, aimés, guidés enfin ? / Et n’ont- ils pas eu froid ? Et n’ont-ils pas eu faim ? / C’est pour cela qu’ils ont brûlé vos Tuileries. »

Ça marche pour toute sorte d'oppression. Quel besoin de se regrouper pour demander les mêmes droits que tous et la même place dans la société s'il n'y avait pas de discrimination?

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Alan Tréard le 12 Juillet 2022 à 14:56:38

Ah ! C'est sûr, Zola a joué un rôle important pour ré-humaniser la critique de la pauvreté, lui donner un visage moins inhumain dans les fictions. C'est ce qui rend d'autant plus marquantes ses erreurs, ses excès de réactivité, ses faiblesses ou ses échecs.

De cette façon, en voulant se distinguer de supposées classes populaires, en se rendant spectateur extérieur voire critique de la pauvreté, Zola a continué à véhiculer l'idée qu'il faudrait faire une distinction de classe et continuer à favoriser une bourgeoisie « éclairée ». Rousseau avait fait pareil que Zola par le passé, et ça a lourdement contribué à décrédibiliser ses revendications de lutte contre les inégalités, comme autant de semi-exclusion ou discrimination en demi-teinte.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Basic le 12 Juillet 2022 à 17:06:56

Re Alan,

je ne sais pas où tu peux trouver des signes de ce type dans ce que j'ai pu poster ? J'ai effectivement lu les auteurs dont tu parles et je crois t'avoir expliquer ce qui pouvait ne pas avoir été limpide dans mon petit mot.
La littérature est en effet traversée par les faits de société ou l'inverse. Je m'inquiétais juste de penser que le format d'un forum n'est pas le mieux pour débattre pour moult raisons, l'ergonomie, la difficulté qu'il peut y avoir à exprimer ses pensées à l'écrit ( nous qui pensons justement qu'un forum comme le notre doit permettre à tous d'exprimer sa parole, il est parfois très difficile d'y exprimer sa pensée parce que les codes de l'argumentation ne seraient pas  maitriser pas tout un chacun, donc de ce fait, se trouvent exclus du débat des personnes qui pourraient se sentir illégitime à participer par écrit), le temps nécessaire à une telle démarche etc...
C'était tout.
Pas trace de ce que tu rapportes dans mon mot sauf à trop y projeter soi-même par un défaut d'expression de ma part ce qui est bien entendu tout à fait possible.
B

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Alan Tréard le 12 Juillet 2022 à 17:54:24

Merci pour ta réponse, Basic,


Je découvre le fait que tu expliques que certaines & certains ont plus de facilité à l'écrit, qu'il leur est plus habituel de mettre ce genre de question sur la table (inclusion, impartialité, identité, engagement).

Et si tu en profitais toi-même autant que d'autres pour affiner ta plume, t'armer contre d'hypothétiques critiques, adapter ta réponse aux enjeux que pourrait te présenter quelqu'un dans sa lecture de tes propres textes ? Cela ne te rendrait-il pas mieux préparé à ces difficultés qui habitent les milieux littéraires ?

Bien entendu, si nous étions là à chercher la meilleure attitude à adopter pour atteindre une certaine forme de vertu, certaines & certains ne pourraient pas suivre ce chemin du bien et ne pourraient que commettre des erreurs et maladresses tout le temps. Faire le tri entre les bonnes et les mauvaises réactions me semble vain actuellement. Cependant, si nous abordons au contraire la question sous la forme d'expériences personnelles, d'identités individuelles, de particularités ou d'anecdotes significatives, n'y a-t-il pas dans ce cas une place pour un pouvoir d'agir en conscience des dangers et difficultés ?

Nous n'avons pas la capacité matérielle d'établir des lois qui régissent la vie des Français.es ou des Européen.ne.s, cependant nous avons la possibilité de les appliquer selon des critères soit d'efficacité, soit de prudence, soit d'interprétation collégiale, soit de propositions formelles. Les lois suffisent a priori, car elles nous suffisent à connaître le cadre dans lequel se trouvent nos droits d'expression ; la question que nous posons est donc plutôt la manière de se maintenir dans ce cadre du droit, que ce soit en questionnant les pratiques de modération, ou que ce soit en questionnant nos propres pratiques à titre individuel.

Et si lorsque quelqu'un nous provoque volontairement, l'un.e d'entre nous réagit dans une violence plus marquée encore, que se passera-t-il ensuite ?

Et si quelqu'un nous alerte en disant qu'il a l'impression de ne pas pouvoir nous dévoiler sa personnalité, sa vie, ses goûts ou ses aspirations parce qu'il craint de subir des insultes ou des menaces, comment pouvons-nous lui apporter une réponse à la hauteur ?

Quels sont les outils dont nous disposons pour favoriser ce droit à l'expression dans le cadre pré-défini par la charte et la loi ?

C'est l'espoir que j'ai, à titre personnel, en participant à ce fil, de poser ces questions, dans l'idée que cela ne fera que renforcer les textes les plus inclusifs qui aborderaient des problématiques d'exclusion à leur façon. Les fictions aussi ont leurs règles, leur genre, leurs singularités, leurs représentations. Je comprends tes doutes, Basic, mais je reste convaincu que le meilleur moyen de trouver des solutions à des problématiques d'expression écrite sera d'en parler, d'en discuter, d'y réfléchir posément avant que de nouvelles confrontations ne se produisent.


Voici pour une réponse individualisée tournée vers Basic pour tenter d'apporter un éclairage individuel sur le pourquoi de ma participation à un tel débat.

Merci à Basic en retour d'avoir fait l'effort de présenter le fond de sa pensée sur une thématique aussi diversifiée.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Aléa le 13 Juillet 2022 à 02:53:20

Citer

La violence s'établit de plus en plus parce qu'au contraire les stigmatisations se multiplient : c'est un intello, il n'est pas populaire. C'est un con de boomer... Alors, la solution serait elle de virer, de couper la partie malade du produit... amputer jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien qu'un os sans chair.

qu'est-ce que tu racontes, personne ne parle de dégager parce que t'es intello ou vieux, t'es quand même plus que ça : une réfléxion, une empathie, une capacité à écouter les autres et comprendre ce qu'ils te disent. Je sais que tu l'as mauvaise que j'ai caricaturé les boomers, t'es quelqu'un de sensible et sincèrement : je m'excuse de t'avoir heurté. Vraiment très sincèrement. Je suis parfois fatiguée parce que les personnes qui n'écoutent pas les autres, ça vient souvent eds mêmes gens en fait (et du coup blabla c'est moi qui écoute pas, c'est facile de retourner, facile de disqualifier quelqu'un d'énervé alors que : si cette personne est énervée, quelle est la raison ? est-ce que ça vaudrait pas le coup de l'écouter ? Et c'est ce que je fais là du coup, je t'écoute et je m'excuse.)

Par contre (bah oui y'a un mais) la situation des "boomers" en tant que classe sociale, est-ce que tu peux vraiment la comparer à celle des catégories dont on parle dans ce fil, les personnes racisées, les femmes, les personnes lgbt ? Quelles violences est subie ? Pareil pour les intello, y'a des traumas au collège et là de l'oppression organisée, dont bcp souffrent ici, mais ensuite ? C'est pas comparable, c'est pas quelque chose que tu vas subir tous les jours de ta vie, pour lequel on va t'insulter, pour lesquelles tu vas avoir peur d'être frappé, violé dans la rue pour la seule raison que tu l'es. Et vraiment, c'est tout ce qu'on veut faire comprendre, comprendre ce qu'on peut vivre, sans victimisation, la victimisation c'est la culpabilité que les autres n'arrivent pas à gérer, c'est juste un vécu et franchement, prendre mal un ok boomer c'est pas si grave, vraiment, et y'a aucune volonté de couper qui que ce soit. Par contre faut se remettre en questions sur certaines choses, sur certains acquis parce que les choses changent et c'est la vie. Et c'est, pour beaucoup de gens, pour le meilleur dans leur vie que ça change. Penser aux autres. Et ensuite bah y'a 0 soucis à partir du moment où y'a ce respect vive les papys et mamies vous êtes les meilleures et je le pense aussi haha

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Basic le 13 Juillet 2022 à 09:12:16

Bonjour aléa. ( Je précise mon destinataire pour ce message public) ... Le post auquel tu fais allusion était une réponse à une interprétation erronée d Alan sur un précédent .le but du post était d émettre un doute sur la capacité d un forum à être un lieu de débat...mon dépit pa rapport à ce que je considère comme une véritable difficulté ( discussion ouverte et partipation de tous).. Donc un peu à côté du sujet effectivement. Il avait pour but d éclaircir ma réponse pour Alan.
Mais toujours ravi d échanger avec toi. Il y a mille causes a défendre, choisissons les ennemis véritables.
B

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Alan Tréard le 13 Juillet 2022 à 09:28:40

Bonjour Aléa,


Je confirme effectivement que Basic essayait de clarifier une position qu'il avait prise pour se questionner sur la pertinence d'un débat sur la question de la violence. Ses explications m'ont permis de comprendre en quoi les difficultés d'expression à l'écrit pouvaient l'amener à douter de la diversification de nos échanges, de la capacité à entendre la voix de toutes & tous dans un format inclusif et consensuel.

En ce qui concerne les baby boomers, et les personnes âgées au sens large du terme, on peut remarquer qu'elles sont fréquemment victimes d'exclusion, d'agressions ou d'abandon, que ces personnes arrivées à l'âge de la retraite pourraient donc bien nous apporter une contribution honorable non pas au sens où elles auraient une certaine sagesse que les autres n'auraient pas, mais qu'elles peuvent bel et bien témoigner de l'existence de discrimination sur des critères d'âge au cœur du quotidien.


Au plaisir d'apporter quelques précisions sur la teneur de nos échanges par ici.

Par ailleurs, il me semble qu'on peut commettre des erreurs, des interprétations hasardeuses, émettre des doutes éventuels, et ça prend parfois du temps de se détacher des préjugés qu'on avait précédemment, ça demande un peu de patience.

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Aléa le 13 Juillet 2022 à 13:18:38

ah ok  :facepalm: oups

Titre: Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: flag le 13 Juillet 2022 à 13:49:15

Bonjour, Alan,
je me permets de rebondir sur tes propos, car il aborde un sujet important la discrimination des personnes faibles et âgées. Cela n’existe pas fort heureusement sur la Mde, mais c’est dans l’air du temps et beaucoup dans les médias. Les contraintes liées au Covid en sont la première cause, mais il y en a sûrement d’autres…
Bonne journée

Titre: Re : Re : Comment réagir face à la violence sur le MdE ?
Posté par: Ari le 13 Juillet 2022 à 14:26:40

Citation de: flag le 13 Juillet 2022 à 13:49:15

Bonjour, Alan,
je me permets de rebondir sur tes propos, car il aborde un sujet important la discrimination des personnes faibles et âgées. Cela n’existe pas fort heureusement sur la Mde, mais c’est dans l’air du temps et beaucoup dans les médias. Les contraintes liées au Covid en sont la première cause, mais il y en a sûrement d’autres…
Bonne journée

Je suis d'accord avec l'importance du sujet... bon, on dévie du sujet d'origine '-' (mais moi aussi j'ai failli plussoyer Alan). Le covid a accentué l'isolement, bien sûr. Par contre pour ce qui est de la maltraitance, on me sensibilisait déjà à ça pendant mes cours de médecine il y a plus de dix ans... et je crois qu'effectivement ça s'est beaucoup dégradé ces dernières années, mais surtout en lien avec les restrictions de personnel, la dégradation des conditions de travail qui fait que les pro / les soignants partent, la gestion de l'hôpital ou des EHPAD qui se calque sur un modèle d'entreprise, etc etc :( . La crise du covid a peut-être permis une médiatisation plus importante mais je pense que les causes sont ailleurs.
Désolée pour le hors sujet.  :-[