Le Monde de L'Écriture
Salon littéraire => Salle de débats et réflexions sur l'écriture => Discussion démarrée par: Grégor le 08 Avril 2022 à 11:06:24
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En préambule de ce texte, je voudrais m’expliquer sur ce titre.
Il s’agit d’une phrase de Goethe que reprend Hegel, chez qui je l’ai trouvée.
Peut-être que certains sur ce forum y verront là un mépris de classe.
Ce n’est certainement pas faux.
L’idéal d’égalité n’était pas aussi implanté dans les mentalités qu’il ne l’est aujourd’hui.
Les auteurs étaient parfois moins prudents dans leurs expressions.
Mais je voulais simplement signaler que ce n’est pas du tout le sens avec lequel j’emploie cette expression et que ce sens était déjà prépondérant dans l’esprit des auteurs qui ont employé cette expression.
Le valet de chambre, c’est celui qui ne juge de l’homme qu’il sert que d’après sa vie quotidienne : ce qu’il mange, la manière dont il s’habille, ses relations sociales etc.
Comme les grands hommes dont nous parlons sont essentiellement ceux qui ont créé des œuvres considérables (et bien sûr, il y a bien d’autres manières d’atteindre la grandeur que par les œuvres), il est évident que c’est elles qu’il faudrait considérer, afin de pouvoir juger ces hommes, ce que ne peut ou ne veut pas faire le valet de chambre (qui n’est pas une personne particulière, mais une idée logique, une Françoise, pour ceux qui connaissent Proust).
Je ne comprends pas que l’on ne sache pas séparer l'œuvre d'un artiste, de sa vie. Personne ne connait la biographie de Homère, mais son œuvre est géniale.
On vit une époque où les esprits médiocres se croient autorisés par la morale à se donner une importance qu'ils n'ont pas.
Pour punir une personne, il existe une justice. Mais ce tribunal public qui cherche à exister alors qu’il n’a aucun talent, seulement la prétention de représenter le Bien, m’interroge.
On ne devrait plus récompenser les œuvres mais le comportement des artistes ?
Une seule chose me fait reculer : peut-être ces mouvements permettront-ils un changement sociétal important qui rendra possible la condamnation de comportements criminels, tolérés jusque-là.
Un artiste criminel d’un côté, de l’autre des droits rendus aux victimes, des injustices abolies. Certes l’équation est belle.
Pourtant elle ne me semble pas logique.
En effet, nous ne regardons pas des œuvres parce qu’elles ont été faites par les artistes les plus gentils et dont la vie a été la plus vertueuse. L’art ou la science n’ont que faire de la vertu. Vouloir imposer le joug de la vertu à l’art ou à la science est une erreur grossière, qui ne peut être commise que par des gens vulgaires, qui ne connaissent pas l’histoire de l’art ni de la science.
Une œuvre se suffit à elle-même.
L’œuvre d’un salaud peut être géniale. Qu’importe. C’est là la justice de l’art et de la science, on ne récompense que le talent et le travail.
Pendant que certains s’achètent, parfois hypocritement, une vertu, afin de plaire aux autres et de se plaire surtout à eux-mêmes, les artistes creusent un sujet.
Ils ont pu être des criminels, mais sur ce sujet, ils ont été brillants. Ce n’est pas leur petite personne qui les intéresse mais le grand sujet qui les préoccupe.
Certaines personnes, qui ne savent décidément plus se donner de tâches dignes de ce nom à accomplir, trouvent facilement le moyen de discréditer les grandes œuvres, à la hauteur desquelles elles sont bien incapables de se hisser.
Brûlons Homère qui concevait qu’il puisse exister des esclaves !
En cherchant le moyen d’abaisser ce qui les dépasse, certains se croient dispensés de tout effort. S’ils arrivent par des jugements si faciles à détrôner Homère, pourquoi se donner la peine d’écrire un vers qui leur survive ?
La morale est vraiment l’instrument des faibles d’esprit (une thèse de Nietzche).
En réalité, beaucoup cherchent seulement à justifier leur médiocrité. Sinon, ils respecteraient l’œuvre tout en condamnant l’homme ou l’époque.
Leur acharnement à piétiner les œuvres montre leur haine du criminel.
Ils ne supportent pas l’idée qu’un criminel puisse avoir du talent et ait le droit de le partager à travers ses œuvres. Leur haine voudrait anéantir totalement le criminel.
La prison, la mort, rien ne leur suffit, ce qu’il leur faut c’est un anéantissement : que le criminel n’ait jamais existé.
Ils défient même les lois qui protègent les criminels de tant de barbarie.
La justice n’est pas la haine.
L’œuvre est innocente des crimes de son auteur. Notamment parce que l’œuvre n’est pas la propriété exclusive de son auteur, elle n’est pas l’auteur : elle est partagée.
Tous ceux qui aiment une œuvre n’ont que faire de la vie de l’auteur qui l’a créée. Et l’œuvre leur appartient aussi.
Quand vous attaquez à travers une œuvre son auteur, vous insultez ceux qui aiment cette œuvre. Voilà qui ajoute à votre injustice.
Enfin, une œuvre est issue d’autres œuvres, autant qu’elle est issue de la vie de l’auteur, sinon bien davantage.
Vous insultez aussi ces œuvres et tous les artistes qui ont contribué à la naissance de l’œuvre que vous haïssez.
Mais plus je dépeindrai la hauteur de votre injustice et plus vous en serez fiers, car vous croyez qu’ainsi vous signifierez la grandeur de votre douleur.
En réalité, vous êtes des comédiens.
Ce que vous voulez, c’est occuper l’espace public. Voilà pourquoi vous êtes dangereux, êtres d’ambition.
La morale vous a hissé à une hauteur que vous n’avez pas méritée par vos œuvres. Vous vous savez dénués de talent. Vous vivez en parasites sur le dos des génies que vous accablez de votre haine. Attaquer un nom illustre a fait votre fortune, il ne faut surtout pas que la température de la haine chute.
Il vous faudra toujours plus de motifs de haine.
Quiconque défendra l’œuvre maudite d’un artiste corrompu sera associé à ses crimes. Vous ne cesserez jamais de condamner de nouvelles têtes, puisque vous n’êtes sur le devant de la scène qu’à la condition d’en faire tomber.
Vous êtes des comédiens.
Je ne crois pas à votre douleur, elle vous est trop utile. Tartuffes, vous connaissez le pouvoir de la morale sur les faibles d’esprit. Ils ont peur d’être condamnés à la vindicte populaire, alors ils rampent sous votre joug.
Vous avez trouvé une cause, mais votre existence en a tellement besoin qu’elle en efface la légitimité. Votre volonté de puissance se cache derrière votre noble cause. Sinon vous ne seriez pas si méchants. Quelle véritable noble cause supporterait l’injustice ? Or, il est injuste de condamner une œuvre à l’autodafé au nom des crimes de son auteur.
Je m’excuse de m’être un peu emporté, c’est un ancien passage que j’avais écrit pour des motifs assez particuliers, que je ne mentionnerai pas ici, et j’ai souhaité le conserver, malgré son ton un peu violent, parce que justement je ne m’adresse à personne en particulier (et surtout pas sur ce forum), c’est une idée que je vise.
La bonne attitude pour moi consiste à faire la part des choses.
La vie quotidienne est soumise aux lois, à la justice, voire à la réputation.
Un misanthrope n’aura peut-être pas beaucoup d’amis et ça le regarde.
Qui sommes-nous pour juger du comportement social d’une personne ?
Peut-être est-il malade psychologiquement, comme visiblement l’étaient certains grands génies.
« Ruse et nouveau triomphe de la folie : ce monde qui croit la mesurer, la justifier par la psychologie, c'est devant elle qu'il doit se justifier, puisque dans son effort et ses débats, il se mesure à la démesure d'œuvres comme celle de Nietzsche, de Van Gogh, d'Artaud. Et rien en lui, surtout pas ce qu'il peut connaître de la folie, ne l'assure que ces œuvres de folie, le justifient » Foucault, Histoire de la folie.
Peut-être que Michel Foucault va trop loin.
Mais prenons le temps de considérer ce qu’il dit.
Nous jugeons de la folie de certains grands hommes d’esprit, mais est-ce que le jugement que l’on porte sur eux, nous garantit, que nous ne serons pas ridicules, avec nos jugements, si l’on se mesure vraiment à la démesure de leurs œuvres ?
Un ami philosophe me disait un jour, parce que j’étais jeune et que j’avais parfois le même avis que le valet de chambre, de ne jamais juger (en matière d’idées) une pensée par le côté où la lame peut être émoussée mais de toujours chercher la pointe de la lame.
En philologie on disait aussi souvent : Lectio difficilior potior (De deux lectures la plus difficile est la meilleure).
Ceux qui connaissent un peu les biographies des grands hommes d’esprit, doivent savoir que l’on trouve parfois parmi eux de drôles d’énergumènes, depuis Thalès tombant dans un puits, fasciné, selon la légende, par les étoiles. Mais avant de les juger, ne faut-il pas, si c’est possible, essayer de mesurer les efforts qu’ils ont accomplis ?
Je n’irai pas jusqu’à dire qu’il faut être fou pour accomplir de tels exploits, mais parfois cela peut aider, visiblement.
Proust ne dit pas autre chose lorsqu’il parle des personnes nerveuses.
Le docteur de la famille lui dit, en substance, que guérir de cette maladie nerveuse son patient ne serait pas un service à lui rendre, car ce dernier n’aurait plus la sensibilité d’aimer les œuvres qu’il chérit le plus.
Pour finir, certains me reprocheront de trop tenir compte des œuvres, des livres, des choses de l’esprit, des idées etc.
La grandeur est multiple et c’est, comme je l’ai un peu dit, sans doute une folie de tout miser sur son œuvre.
Je ne suis pas comme ça, mais je ne suis pas non plus un génie.
Je suis assez heureux d’avoir une belle vie de famille, des amis, des copains, avec lesquels je ne parle pas ou peu de philosophie.
Au contraire, je trouve, qu’après avoir travaillé dur, c’est assez agréable d’avoir des discussions légères et amusantes.
Sur ce forum et plus généralement quand j’écris, ce n’est plus cette facette de ma personnalité que j’explore.
J’ajoute, que certains grands penseurs ou grands artistes peuvent être d’une vanité extrême et sont prêts à tout pour graver leur nom dans l’histoire.
Leurs motifs sont extrêmement égoïstes mais cela ne les empêche pas de faire parfois de grandes choses.
Il m’a fallu renoncer à la grandeur, je n’ai jamais réussi, comme on dit, à percer.
En réalité, je n’ai pas suffisamment travaillé et surtout je n’ai pas fait les efforts au bon moment.
J’ai donc décidé d’être un vulgarisateur et j’en suis très heureux.
Ce n’est donc pas tellement mon œuvre ni ma personne que je défends dans ce texte.
Mais ceux dont j’apprécie l’œuvre et avec lesquels je partage une partie (et une partie seulement) de ma vie.
Je voudrais donner l’envie et les moyens, au commun des mortels, de se hisser à la hauteur des plus grands.
Finalement, je crois que je suis un éducateur.
J’essaie de proposer une méthode (même si parfois je m’emporte un peu et deviens un peu fou).
Cette méthode consiste dans ce texte à reconsidérer les œuvres d’esprit en elle-même et à choisir toujours le chemin de lecture le plus difficile.
Quand vous lisez un texte, ne cherchez pas tout de suite à le juger et à vous offusquer, cherchez ce qui peut être bon pour vous, ce qui peut vous grandir, même si cela contredit vos valeurs (surtout même).
Car les valeurs peuvent changer ou être renforcées par l’adversité.
Mais dans tous les cas on y gagne.
Un éducateur ne doit pas dire aux autres quoi penser, quelles valeurs défendre, mais seulement faire en sorte qu’ils soient mieux conscients de ce qu’ils défendent.
Cette position est un peu facile.
Comme disait Charles Péguy (même si je l’ai lu théorisé chez Sartre dans Les mains sales) : « Kant avait les mains pures mais il n’avait pas de mains ».
Il est facile de ne défendre aucune valeur et de seulement proposer une méthodologie.
J’en suis conscient.
Mais franchement je n’ai aucune solution, que des problèmes.
Ma seule solution est d’essayer de participer à l’élévation générale du niveau de conscience afin que d’autres que moi trouvent ces solutions.
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Les citations des "grands hommes" ont souvent tendance à m'emmerder, les personnes qui en placent toutes les deux phrases, genre Onfray, m'emmerdent encore plus.
Pour ce qui est de séparer l'artiste de l'œuvre, j'aime bien la phrase de Blanche Gardin (je sais aussi citer les classiques) "on dit pas d'un boulanger: oui c'est vrai il viole des gosses dans le fournil, mais bon il fait une baguette extraordinaire! »
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Bonjour David,
Que vous n'aimiez pas les citations des "grands hommes" est votre droit.
Je ne partage pas votre opinion, ni vos goûts.
La question maintenant est de savoir si l'on peut en discuter ou pas.
Je ne connais pas du tout Onfray et je ne crois pas l'avoir déjà cité.
Quant à votre exemple du boulanger, je ne pense pas qu'il s'agisse du même objet.
Une baguette n'a pas pour vocation de durer éternellement.
Donc le problème ne se pose même pas.
À la rigueur, si l'on voulait essayer de pousser cet exemple, on pourrait imaginer qu'un tel boulanger pédophile, une fois jugé par la justice et mis hors d'état de nuire, pourrait continuer son travail.
Mais le problème ne se posera plus après sa mort.
Je pense que Blanche Gardin est humoriste, son but est de faire rire en provocant des associations d'idées incongrues.
Mais pour moi, son exemple ne tient pas la route.
Cordialement
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Merci pour ton texte.
Pour le début "Il n’est pas de grand homme pour son valet de chambre". Tu as des gens aujourd'hui qui sont en admiration devant leur chef, qui cherche a lui plaire... Donc je partageais ton opinion.
La suite non. On ne peut pas séparer un Homme de son œuvre. L'œuvre est la création d'un esprit, d 'un homme. Il y met sa personne. D'ou la raison qu'il gagne de l'argent sur son travail, car c'est a lui et de lui.
Je n'ai pas tout lut ton texte car je ne partageais pas ton avis.
Je te met en lien une video YT qui date, mais qui parle de ta réflexion.
https://www.youtube.com/watch?v=HCywo7BkhZY
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Bonjour
Pourquoi en lisant ton texte je pense d entree a Celine puis petit a grand aux reseaux sociaux et enfin a Fernand Raynaud " les gens sont mechants ! " ??? :)
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Bonjour,
Tu ne nous dit toujours pas ce que tu attends de tes lecteurs en présentant ce texte.
Je ne partage pas votre opinion, ni vos goûts.
La question maintenant est de savoir si l'on peut en discuter ou pas.
Cherches-tu à démarrer une discussion philosophique?
Je ne comprends pas que l’on ne sache pas séparer l'œuvre d'un artiste, de sa vie. Personne ne connait la biographie de Homère, mais son œuvre est géniale.
On vit une époque où les esprits médiocres se croient autorisés par la morale à se donner une importance qu'ils n'ont pas.
Donc là, visiblement, tu ne cherches pas la discussion, mais tu affirmes des choses de façon péremptoire... et méprisantes.
Tu n'as donc pas compris ce qui t'avait valu une avalanche de commentaires négatifs et outrés? Ou bien, tu cherches à en engranger encore plus?
Je ne sais pas si à tes yeux, Chaplin était un grand homme. Peut-être pas. Issu d'une banlieue pauvre de Londres, une mère danseuse qui a fini à l'asile, Chaplin n'a pas fait d'études. Aux miens, il l'est assurément.
"Il faut apprendre, non pas pour l'amour de la connaissance, mais pour se défendre contre le mépris dans lequel le monde tient les ignorants."
Charlie Chaplin.
Bonne soirée
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Bonjour à tous,
Pour moi l'argument d'Homère aurait dû mettre fin au débat.
Car s'il avait fallu attendre d'avoir la biographie d'Homère pour savoir si L'Iliade ou L'Odyssée étaient des oeuvre réussies, alors nous attendrions toujours...
Voilà, cordialement
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Bonjour à tous,
Pour moi l'argument d'Homère aurait dû mettre fin au débat.
Car s'il avait fallu attendre d'avoir la biographie d'Homère pour savoir si L'Iliade ou L'Odyssée étaient des oeuvre réussies, alors nous attendrions toujours...
Voilà, cordialement
Donc tu ne cherches pas le débat mais à avoir raison.
Je ne comprends pas ce que tu fais sur ce forum, destiné à l'entraide littéraire. Il y a des forums de philo où tu pourras te frotter à de brillants esprits sur Hegel ou Nietzche. Pourquoi ne pas avoir fait ce choix? (en vrai, la question est rhétorique... :D)
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Donc tu ne cherches pas le débat mais à avoir raison.
Je ne comprends pas ce que tu fais sur ce forum, destiné à l'entraide littéraire. Il y a des forums de philo où tu pourras te frotter à de brillants esprits sur Hegel ou Nietzche. Pourquoi ne pas avoir fait ce choix? (en vrai, la question est rhétorique... :D)
Je me suis fait la même réflexion, la réponse étant evidente, je ne l'ai pas posée.
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Bonjour,
Il me semble que pour trouver une cause déterminante on doit faire des expériences.
Par exemple, si j'ouvre mon parapluie, il ne se mettra pas à pleuvoir systématiquement.
Donc l'ouverture du parapluie ne provoque pas la pluie.
De même nous pouvons juger de la qualité de l'oeuvre d'Homère, sans que nous ne connaissions sa biographie, donc la biographie d'un auteur n'est pas une cause déterminante du pouvoir qu'il nous est donné de juger de la qualité d'une oeuvre.
Mais si le modérateur de ce forum considère que je n'ai rien à y faire, j'accepterais de ne plus rien y publier ou de ne plus publier de textes polémiques.
Je ne pense pas que mes textes s'adressent à des philosophes de profession, parce que je n'ai pas le niveau.
Par contre, si vous ne voulez plus me lire, je ne vous l'interdit pas.
Si vous avez des arguments, pourquoi pas.
Cordialement
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Bonjour,
Il me semble que pour trouver une cause déterminante on doit faire des expériences.
Par exemple, si j'ouvre mon parapluie, il ne se mettra pas à pleuvoir systématiquement.
Donc l'ouverture du parapluie ne provoque pas la pluie.
De même nous pouvons juger de la qualité de l'oeuvre d'Homère, sans que nous ne connaissions sa biographie, donc la biographie d'un auteur n'est pas une cause déterminante du pouvoir qu'il nous est donné de juger de la qualité d'une oeuvre.
Mais si le modérateur de ce forum considère que je n'ai rien à y faire, j'accepterais de ne plus rien y publier ou de ne plus publier de textes polémiques.
Je ne pense pas que mes textes s'adressent à des philosophes de profession, parce que je n'ai pas le niveau.
Par contre, si vous ne voulez plus me lire, je ne vous l'interdit pas.
Si vous avez des arguments, pourquoi pas.
Cordialement
Je suis pas experte, et je pense pas être la mieux placé, mais a l'école on nous dit que Homère n'était pas une personne, mais un groupe d'écrivain Grec.
Après jugé des mœurs qui datent de plusieurs millénaire n'a pas de sens. Il faut juger ce qui se passe actuellement.
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Je ne pense pas que mes textes s'adressent à des philosophes de profession, parce que je n'ai pas le niveau.
Exact. Tu as conscience de tes "capacités". C'est de la philo de comptoir et c'est très chiant. :D
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Je jette un œil et que vois-je ?
Une apostrophe... des apostrophes...
Les textes de Gregor deviennent des tapis de lutte.
Effectivement, je pense que nous sommes là pour faire part de nos avis sur des textes, de permettre leur amélioration, de donner grain à moudre à ceux qui les écrivent, permettre une mise à distance. Recevoir aussi, des avis des critiques, des demandes d'éclaircissement.
J'ai parfois l'impression que certains d'entre nous tombent trop fort dans leur propre texte, qu'ils ont des difficultés à en sortir le nez, ou à sortir de leur propre perspective. Bien évidemment, lorsqu'on parle d'un texte, que l'on en critique un aussi... on parle toujours un peu de nous même. Le forum devrait nous permettre de nous extraire un peu, de prendre nous aussi du champ par rapport à nos centres d'intérêt, notre façon... en gros de nous sortir un peu les yeux du nombril.
Peut-être vaut-il mieux avoir une place au comptoir, la mienne est prés du mur.
Remi voulait lancer une sorte de médiation soft, c'est bien un bar pour ça !On peut y discuter, se contenter de serrer son verre vide ou de regarder passer les bagnoles dans la rue.
Bon, mon intervention n'a rien à voir avec le texte de Gregor. Mais le spectacle m'attriste un peu.
On est là pour bosser les textes et se donner du cœur à l'ouvrage et on assiste plutôt à la faillite des agoras ou des démocraties.
Quel jour on est ?
B
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Bonjour Manu,
Je suis parfaitement d'accord avec vous.
Le terme de grand homme est polysémique.
D'ailleurs dans ce texte je ne parle pas de grands hommes mais de grandes oeuvres (qui peuvent d'ailleurs être faîtes par de tout petits hommes).
Je conseille à ce propos le livre suivant, à propos de Racine : La stratégie du caméléon d'Alain Viala.
Je ne cherche donc nullement à encenser les grands hommes.
Au contraire toute forme d'adulation me navre.
Justement, ceux qui pensent que les artistes qu'ils aiment sont d'extraordinaires hommes, parce qu'ils apprécient leurs oeuvres, confondent peut-être le talent dans un domaine et le talent dans d'autres domaines.
Car après tout, il faut aussi du talent pour être un bon ami, un bon père etc.
L'idée c'est de savoir prélever le meilleur chez chacun.
Je suis d'accord avec vous par rapport à la sociologie.
L'idée de la philosophie peut être justement de nous libérer de ces déterminismes.
J'essaie modestement, mais je n'ai pas non plus de solution révolutionnaire...
Cordialement
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Bonjour Grégor,
J’ai lu une partie de ton texte et puis j’ai abandonné car ce genre d’écrit ne me parle pas du tout.
Du coup, je m’interroge (vraiment, sans arrière pensée) sur ce que tu attends du MDE.
Ce forum est fait pour proposer des textes et tenter de les améliorer (pour le plaisir d’avoir un texte qui se tient, pour améliorer son écriture, pour tenter une publication, que sais-je).
Pour tes textes, je ne comprends pas.
Comme te l’a déjà demandé plusieurs fois Aponiwa (sans réponse de ta part), tu ne dis pas ce que tu attends.
De toute évidence, tu ne les mets pas sur le forum pour les retravailler, mais pour exposer tes idées ou discuter autour d’un thème (d’ailleurs tes « nous » ou « vous » me gênent quelque peu) autour d’une bière ou d’un café dans un cercle d’amis qui aimeraient débattre de philosophie (parce qu’ils n’ont rien d’autre à faire de leur journée).
Ne t’es-tu pas trompé de forum ?
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Bonjour
Je n'ai pas de connaissance littéraire, donc je peux me tromper
Mais je suis d'accord avec Earth son
J'ai l'impression, quelques fois, que des textes sont déposés pour faire débat, comme dans un congrès ou une cercle spécifique, et non comme un texte d'auteur à lecteur pour y puiser des idées d'amélioration.
Ceci dit, il ne m'appartient pas de juger de leur utilité ni du bien fondé de leur présence en texte court
C'est aussi ce qui fait la diversité de ce forum
Amicalement
Michel
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Bonjour Earth Song,
Ce que j'attends ce sont des arguments.
Je n'en ai pas souvent, surtout pour mes textes polémiques.
La plupart des commentaires s'attaquent à ma personne.
Je suis "un philosophe de comptoir" par exemple.
Mais je n'arrive pas à trouver d'arguments qui pourraient me permettre de faire évoluer ma pensée.
Une vidéo m'a un peu fait réfléchir et une phrase de Blanche Gardin.
Qui plus est, les commentaires sont souvent assez agressifs et assez violents.
Ça me blesse profondément, au point que oui, si ça continue, je n'écrirai plus sur ce forum.
Normalement quand on travaille sérieusement et que l'on investit de son temps dans quelque chose, on progresse et on en tire satisfaction, sauf avec la bêtise...
Cordialement
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Ce forum est plus un endroit pour partager/améliorer notre écriture. Je pense que tu peux ressentir de la frustration parce que pas grand monde ne discute autour de tes textes et des idées que tu présentes, mais ce n'est pas le but de cet endroit, en tout cas pas de cette section.
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J'aime de temps en temps revenir lire les textes et les commentaires sur les forums.
Je pense que ce texte a été mal accueilli mais sans doute que ce forum est un peu trop littéraire pour des textes à portée philosophique.
Ce texte a provoqué une situation assez ironique puisqu'il a comme enfermé dans un cercle de feu les mauvaises critiques qu'il a subies. Les lecteurs fainéants me sont tombés dessus à grand renfort de morale et c'est exactement ce que dénonçait mon texte.
J'ai bien peur que le refuge de la littérature soit une excuse pour ne plus penser et s'abriter derrière les poncifs de notre modernité.
Le mal de notre siècle c'est que tout le monde se croit autorisé aux choses de l'esprit, sans avoir fait d'études et sans prendre le temps même d'apprendre à lire correctement.
Tout le monde a son avis et chacun pense que le sien vaut celui d'un autre.
Ce nihilisme des valeurs provoque un consensus bête que personne n'ose perturber.
Même sur un forum d'écrivains, on sombre facilement dans l'insulte et la bêtise, la non-argumentation et les règles tacites qui ne veulent rien dire.
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Ici, il ne s'agit pas d'un "blog" mais d'un forum, lieu d'échange entre passionné(e)s d'écriture et non d'un endroit pour exposer des théories philosophiques fumeuses. Mais il me semble que tout a déjà été dit et même répété dans les commentaires ci-dessus. :jubile:
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C’est facile de dire fumeuses mais vos critiques sont combien plus fumeuses, venteuses, inconsistantes…
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bon ça risque de rajouter de l'huile sur le feu, mais j'avoue que si y'a des grands perdants sur ce forum, c'est ceux qui n'ont pas compris en arrivant et par interprétation du nom de domaine, que le monde de l'écriture, c'est tacitement pour des textes d'écriture dans le sens plutôt artistiques, fictions y sont bienvenues, tout ce qui est 'produit pour le loisir' (de l'écrivain et ou du lecteur), et que l'écriture de réflexion n'a pas sa place, vite qualifiée de 'philo de comptoir' par les défenseurs d'un droit inaliénable à être en droit d'auteur de ne pas permettre un cadre de partage (dans le sens échange constructif) pour leurs idées... bon pourquoi pas, un monde de forme, c'est déjà bien quand les comm' abordent la compréhensibilité du texte, après pour les avis idéologiques de chacun, effectivement y'a des lieux où l'on peut se le permettre, mais ici bofbof...
1) La plupart des commentaires s'attaquent à ma personne.
2) Mais je n'arrive pas à trouver d'arguments qui pourraient me permettre de faire évoluer ma pensée.
3) Qui plus est, les commentaires sont souvent assez agressifs et assez violents.
Ça me blesse profondément, au point que oui, si ça continue, je n'écrirai plus sur ce forum.
1) je confirme, tout est tjrs personnel, normal puisque c'est 'mon avis que je n'impose à personne' malgré des complexes de l'imposteur travestis en humilité...
2) pareil, mais j'veux bien accepter que c'est pas ce qu'on attend du forum... même si je trouve ça déprimant
3) mwè... ptetr un jour j'aurai assez de tout ça, mais j'ai encore un peu de joie ici, pis même si j'ai plus trop envie de changer ce qui m'apparait étriqué à tout ce monde du forum, j'essaye de pas foutre la merde même si je me sens tellement amputé du potentiel qui pourrait être... mais oui, pour pas tout le monde, 'écriture' est un monde de réflexion à faire d'échanges et partages, un progrès mutuel, participatif, commun et allié, non ici c'est plutôt cours de français que cours de philo
dsl à la modé, vous allez ptetr y voir passer, perso j'm'en fous des décisions morales qu'il va vous falloir prendre pour ce message
dsl grégor j'ai même pas lu ton texte, juste j'ai réagi parce que t'es pas seul ici même si on finit tous par disparaitre... j'avais l'impression de répondre à une réflexion plus qu'à un ouvrage d'art scolaire, cette fois je me suis pas retenu ; ma liberté verra bien les conséquences ayaya
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Il me semble qu'il est nécessaire d'intervenir ici avant tout ne s'envenime.
@Grégor,
si tu as pris connaissance des termes de la charte ainsi que des fils destinés aux nouveaux membres quand tu t'es inscrit, si tu as lu le message à l'inscription, tu as dû voir qu'il s'agit ici d'un forum d'entraide à l'écriture. Ce qui signifie que tous les membres participent, lisent, commentent et reçoivent en retour des commentaires afin d'essayer de progresser. Certains en vue d'être publiés, d'autres simplement par passion de l'écriture.
Ton texte date déjà, il a été commenté amplement par des personnes qui ont pris du temps pour ce faire. Qu'il soit apprécié ou non, il faut savoir accepter la critique, qu'elle soit positive ou négative. Chacun apprécie ou pas ce qu'il lit, c'est une affaire de goût.
De plus tu n'as pas pris la peine de commenter les copains, sauf un auteur mais par curiosité suite à ses commentaires.
Je ne vois donc pas ce que tu recherches, comme il a été dit, ce forum n'est pas une vitrine pour nos textes, ni un blog.
@Tous
Certains commentaires manquent un peu de finesse, il serait souhaitable de revenir à une discussion plus posée et d'éviter de juger l'écrit et l'auteur par des remarques acerbes.
Ceci est un message de médiation, il n'appelle pas de réponse. Essayer de faire en sorte que la modération n'ait pas à intervenir.
Merci à tous.
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Dot Quote, je ne suis pas du tout choqué par votre message, peut-être que je l'ai mal compris, mais il me semble que mes textes sont des textes artistiques. En tout cas, j'essaie d'écrire avec style (on m'a d'ailleurs souvent dit que j'écrivais bien et que j'avais une belle écriture). Mais je ne sépare pas le fond de la forme.
On touche là une question philosophique, si on est kantien, le beau n'est pas du pur goût, il n'est pas non plus purement conceptuel. Il est subjectif et universel.
Mais même si on s'en tient à la forme pure de mon écriture, je n'ai pas lu beaucoup de remarques sur mon style.
Ce qui a peut-être dérangé c'est la forme un peu pamphlétaire de mon texte par moment, mais le pamphlet est aussi un style un littéraire, qui peut être manié avec beaucoup de style.
Je pense que ce qui dérange au fond, c'est que j'attaque les tartuffes de la morale bienpensante qui ne supportent pas que l'on dise quelques vérités sur leur manière d'investir le champ de l'art, du goût, parfois même des idées, sans avoir fait les efforts de travail nécessaires à la constitution d'un jugement et même d'une écriture sensés.
Quand je vois Jonathan qui me traite de fumiste de la philosophie sans faire le moindre effort de démonstration, je me dis que ce genre de personnage est seulement bousculé dans ses convictions et qu'il n'a pas l'habitude de rencontrer une pensée différente de la sienne. Bref, qu'il n'a pas ou peu lu. Franchement, on peut penser différemment, avoir des opinions différentes, pourvu qu'on y mette de la nuance. Mon texte s'adresse à ceux qui utilisent la morale pour descendre des oeuvres de qualité. Un phénomène que j'ai vu se produire plusieurs fois.
Et il ne me semble pas innocent. Il est bien plus facile d'être ou de faire le choqué devant des faits divers (lire de la presse people par exemple) que d'entrer dans des ouvres denses et profondes. Je vous conseille de lire Les mouches de la place publique dans le Zarathoustra de Nietzsche.
Claudius, vous avez raison, mais j'ai commenté celui dont le commentaire m'avait plu, parce que ce qu'il m'avait écrit avait piqué ma curiosité et que j'ai apprécié ce que j'ai lu.
Je lis beaucoup de livre et j'ai une grande quantité de livres à lire, qui sont en attente.
Et puis je ne donne pas mon avis au petit bonheur la chance, j'essaie d'avoir quelque chose à dire de valable, ce qui n'est pas facile.
En matière de goût esthétique, je trouve cela vraiment difficile.
Je ne prends pas ce forum pour une vitrine, je pense vraiment que je me suis corrigé suite à certains commentaires. Je ne voulais plus déclencher des avalanches de réactions outrées.
Or, justement aujourd'hui il m'a semblé que ces réactions étaient disproportionnées et je crois qu'elles sont dues à la position énonciative que j'adopte (peut-être un peu nietzschéenne).
Les gens pensent probablement que je suis prétentieux, sentencieux et que je leur impose mon avis.
Ils ne voient pas le travail souterrain et ne savent pas d'où je parle, ils ne mesurent même pas la qualité de mon argumentation, ils réagissent par réflexes spontanés à ma prétention et mordent.
Or, c'est l'enjeu de mon texte de les faire mordre, puisque je m'adresse à ces être hâtifs qui condamnent sans comprendre. J'ai aussi des influences chez Lautréamont et les poètes maudits qui veulent choquer leur public. Mais ce n'est pas gratuit, la finalité étant de défendre une thèse, très esthétique, selon laquelle l'art n'est pas le bien et l'oeuvre n'est pas une personne morale.
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Ceci est un message de médiation, il n'appelle pas de réponse. Essayer de faire en sorte que la modération n'ait pas à intervenir.
Mais j'ai bien noté, ayant quitté les bancs scolaires à 16 ans, du haut de mes 71 ans je ne suis pas à la hauteur pour répondre à une personne aussi cultivée que vous l'êtes. Je m'abstiendrai donc, je remarque juste une chose : aucun texte (ni auteur) dans ce forum n'est à votre niveau. Je ne vois pas ce qui vous attache ici.
Bonne soirée
Ceci est un message personnel
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aaaaah mais non :'(
grégor j't'en prie, heu... je comprends ce que c'est que de se sentir incompris sur le partage de rationalité, ça fait très mal, mais...
claudius c'est pas du tout ça, arf et pourtant si je comprends que ça peut paraître suffisant et exécrable, mais franchement, c'est horrible de voir que y'a tant de trucs que si on y était un peu au courant, psycho-socialement ça irait mille fois mieux ! faut pas se renfrogner, au contraire ce que propose grégor même si je suis sûr à 99% que comme moi quand je voulais le faire, il n'a jamais vraiment pratiqué et que donc on peut manquer de délicatesse pour y proposer, c'est une totale liberté de réfléchir entre nous ! mais pour ça faut un argumentaire et pas de sur-réaction dogmatique
grégor, j'ai que très peu de conseils pratiques à partager sur une philo démocratique, ça n'existe pas encore ! mais déjà, arrêter de référer aux auteurs, c'est inutile et ça fait encore pluss fuir ! mais surtout, surtout, ne pas envenimer les choses, le sarcasme en philo ça marche paaaas du tout au contraire ! tout ce que tu peux affirmer comme étant solide philosophiquement, ce n'est valable qu'entre déjà-convaincus ! et c'est contre-philosophique d'asséner ce qui doit aller se chercher et se trouver par soi !
claudius, je suis sûr que grégor autant que moi, on souffre de quand l'en-face prend la mouche sur la question, mais il faut avouer qu'on souffre aussi de ne pas trouver en face d'argumentaire qu'on espère illusoirement de droit à chacun, mais qui en facts est qmm assez rare, ici meud ou ailleurs
j'vous jure, la question philosophique faut la mettre de côté, moi j'viens là parce que ça me rend vraiment triste de voir cette escalade tout à fait improductive et au contraire qui renforce chacun dans ses convictions initiales, ce qui est exactement à l'inverse de toute idéologie philosophique qui se respecte
cessez le feu :'(
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Merci Dot Quote
Claudius, je suis désolé d'avoir provoqué cette réaction et je pense que Dot Quote a raison, c'était maladroit.
J'étais surtout énervé contre Jonatan qui me traite de fumiste et je monte facilement sur mes grands chevaux.
Mais franchement ça me rend triste de provoquer cette réaction et que quelqu'un me dise que parce qu'il n'a pas fait d'études, il ne peut pas communiquer avec moi.
Si j'ai adopté cette position énonciative, un peu arrogante et suffisante, c'est justement parce que je n'arrivais pas à dire les choses autrement, c'était sans doute une souffrance de mon ego. Je me sentais peut-être incompris, je fantasmais un peu sur les grands hommes et j'avais l'espoir de faire de grandes oeuvres moi aussi. C'est ce manque de reconnaissance qui m'a blessé et qui s'exprime en pourfendant une époque que je qualifie parfois de nihiliste. Cette vision romantique je l'ai un peu laissée de côté aujourd'hui.
Mais selon moi elle ne mérite pas qu'on disqualifie l'ensemble de mon texte.
Peut-être que les esprits littéraires sont plus sensibles à l'aspect psychologique des textes et que c'est un peu cet aspect-là qu'ils y lisent et qui les agace.
Mais pourquoi ?
Est-ce leur ego ?
Ils se disent :"comment peut-on parler ainsi ? Pour qui se prend-il ? Il se pense meilleur que moi ?"
Or, mon texte est un peu piégeur, puisqu'il provoque volontairement l'énervement de ceux qui veulent briller sans travailler en utilisant des ressorts moralisants et bienpensants.
Chacun a son vécu.
J'ai fait des études mais qui ne m'on servi à rien (sinon à écrire sur des forums et à écrire et lire, ce qui est déjà beaucoup).
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ayayaya les oeufs sur lesquelles j'ai l'impression on marche ! cool redescente de ta part grégor, ça calme huhu, je crois on peut très vite mal se comprendre entre ceux que l'idée d'une (ou plusieurs) méthode(s) pour conduire la raison, en soi ou en partagé, rassure ou au contraire agresse... t'es comme moi grégor ? descartes et son discours ou schoppenhauer et son art t'ont rassurés ? y'en a bcp qui n'aiment pas du tout cette idée, elle les agresse, et je crois il faut les respecter aussi, même si ça peut faire grincer de se dire que 'bien penser' on n'en a pas tous les mêmes conceptions
peace !
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Oui on est vite à fleur de peau sur ces questions.
Peut-être qu'on attache trop d'importance à ces parures intellectuelles.
On veut se faire beau pour ces amis et on effraie par nos accoutrements.
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1) Oui on est vite à fleur de peau sur ces questions.
2) Peut-être qu'on attache trop d'importance à ces parures intellectuelles.
3) On veut se faire beau pour ces amis et on effraie par nos accoutrements.
3) ooo tu viens taper un souvenir personnel vraiment dans le mille, ça fait mal !
2) héhé wè j'y crois de plus en plus ; même si ça a l'air de ouf efficace, la méthode quelle qu'elle soit, n'est que modalité de la vie humaine, plus petite encore de la vie en général, et la paix peut s'en passer...
1) ... mais oui, c'est horrible quand émerveillé par l'efficacité que peut apporter le carré de la philo occidentale, on se prend les tomates comme zarathoustra... j'ai un peu lu ton texte du coup, haha oui j'pense il y a un gros soutien que tu trouves avec cette pléthore d'auteurs, mais qui pourraient ptetr manquer de solidité si on ne comprend pas que tu es là à laisser le flot de ta pensée vaquer avec ce qui parait prout-prout, mais aussi avec une perfectibilité que je devine consciente en toi car elle est le fondement de pas mal de philosophies en général, mais qui s'efface un peu dans l'ambiance qui peut être lue avec tant de grands noms... d'autant que c'est une digression (dans le vrai sens philosophique) qui pourrait être balayée autant par la mauvaise foi que par l'argumentaire, mais que moi je lis comme une envie de te montrer intérieurement là où tu en es, sans prétendre le doctorat ni l'ignorance complète, et ça j'trouve, c'est de la bonne philo démocratique
pareil j'ai pas valorisé mes études en philo, et en vrai j'ai envie d'en tirer une force... c'est vrai que presque tristement, on dit parfois des profs que ce sont ceux qui ne sont pas assez forts pour exercer leur domaine dans le monde adulte et que l'on refile aux gosses, moi je me suis senti un peu comme ça en philo, et en parallèle du fait que je trouvais les enseignants-chercheurs enfermés dans leur monde, enfermés autant par eux mêmes que par le manque de compréhension d'autrui, je me suis dit que je ferais bcp d'effort dans ce qui est en mon faible pouvoir, pour essayer de démocratiser au max le truc ; car on ne pourrait pas vraiment transférer des mots de kant ou tout autre écrivain un peu compliqué dans le même niveau de langage à destination des échanges démocratiques ; j'aimerais bien que la prochaine révolution de pensée ne soit pas seulement affaire professionnelle, non, mais bien pour tout le monde et par tout le monde ! mais bon là c'est ptetr mes espoirs un peu perenoel, quoique... bref ! heu tout ça parce que notre petit spectacle vivant à l'écrit me donne de l'espoir ; rien qu'une paix comme ici elle demeure sur des sujets hyper-fragiles, ça donne envie mais c'est hyper tendu !
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Oui, à présent je ne cite presque plus d'auteurs dans mes textes (dans mes commentaires comme tu peux le voir, j'en cite encore), parce que je trouve que cela fait prétentieux et un peu parvenu.
Surtout quand on récite des lieux communs (un peu comme je l'ai fait sur Kant dans mon message à Claudius).
Ce genre de références effraie les néophytes et agace les connaisseurs... Bref, c'est assez peu utile.
Je n'étais pas en philo mais en science de l'antiquité, lettres classiques.
J'ai mis du temps à revenir sur terre.
Certaines philosophies nous éloignent des situations concrètes que nous vivons. Cette propension à nous guider hors des sentiers de notre vie, alimente l’un des moteurs les plus puissants de notre existence : le déni.
En effet, la vérité n’est pas toujours inconnue et mystérieuse, comme justement, certains philosophes se plaisent à la dépeindre. Certaines vérités sont si bien connues, que leur protagoniste fera tout son possible afin qu’elles puissent demeurer enfouies et voilées, dans les limbes de sa conscience. Et quoi de mieux, afin de n’y surtout pas penser, que d’ergoter sans fin, dans une langue savante, sur des problèmes qui n’exerceront jamais aucune influence sur notre vie ?
Certains problèmes philosophiques peuvent être l’occasion de discussions. Même si souvent, les discussions servent surtout les égos et les malentendus. Chacun développe pour soi sa propre conception des choses, sans prendre véritablement en compte ce que voit et pense les autres. C’est ainsi que la prodigieuse force du déni peut parfaitement s’accommoder de ces discussions. Car qu’est-ce que le déni ? Nous avons déjà dit qu’il consistait à voiler la vérité. Une force psychique qui nous conforte dans nos illusions égocentriques et nous voile une partie de la réalité, sans doute trop douloureuse à affronter.
Ces illusions égocentriques sont la manière dont on rêve de se voir, le désir que l’on a d’être son idéal.
On s’imagine toujours que notre idéal nous rendrait parfaitement heureux. Or, cette idée est fausse. C’est justement parce que nous ne nous connaissons pas et entretenons, à force de déni, les illusions que nous avons sur nous-mêmes, que nous échouons à satisfaire nos véritables désirs.
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Ah ça le déni... Autre sujet sensible, presque par essence fondamentale d'ailleurs... Pareil, vaut mieux nous l'entretolérer, ça possède son utilité en psychanalyse !
Antiquités ? Miam ça a l'air good, j'suis ravi de te lire être revenu sur terre, les sciences humaines certains croient à tort avoir décollé d'autres au contraire n'en reviennent pas. J'suis curieux, convaincu de tout ce que tu pourrais nous apporter notamment en étymologie !
Aplusss j'espère
:)
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Bonsoir Gregor, :)
J'ai aimé votre emphase (dans votre texte) et aussi un peu, j'avoue, votre provocation.
Pour ce soir, car je suis fatiguée, je voudrais m'attarder quelques lignes sur un passsage, en espérant aller plus loin dans un avenir incertain :
"Mais plus je dépeindrai la hauteur de votre injustice et plus vous en serez fiers, car vous croyez qu’ainsi vous signifierez la grandeur de votre douleur."
Le verbe "dépeindre", au départ m'est apparu anodin, puis je me suis dit qu'il cherchait à me dire le contraire de peindre...sinon, pourquoi ne pas employer "peindre" ? Ce fut un indice précieux, à mon goût, de votre implicite.
"En réalité, vous êtes des comédiens."
Ces "vous" et "nous", comme le soulignait gentiment quelqu'un sont assez efficaces pour la dénonciation, encore faut-il bien savoir se situer. Car oui, qui est dépeindu finalement, à force de tous ces miroirs ? Et n'est-ce pas une parfois jolie valeur que celle de posséder un peu de fierté ? (Nous ai-je perdus ? ;))
Chacun est peut-être bien le comédien d'un autre, et comme disait Céline : D'un château l'autre...
"Ce que vous voulez, c’est occuper l’espace public. Voilà pourquoi vous êtes dangereux, êtres d’ambition." Ce me serait semblé approprié d'user d'exclamation là-dedans, mais soit, vous faites parfois votre timide...
Quant à Homère, un bien bel argument que celui de la preuve (pour quelqu'un qui dénonce sans jamais ne citer aucun chiffre ni aucun nom de son méchant adjuvant ;))...
Enfin, j'adhère au fait que l'œuvre peut être un chef même lorsque son auteur est inconnu, car la reconnaissance se fait par la Critique et la réception.
Pour ce qui est de la récompense, c'est une autre histoire.... :oxo:
Bref, ce petit mot d'encouragement !
SOo
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:miaw:
mais déjà, arrêter de référer aux auteurs, c'est inutile et ça fait encore pluss fuir ! mais surtout, surtout, ne pas envenimer les choses, le sarcasme en philo ça marche paaaas du tout au contraire ! tout ce que tu peux affirmer comme étant solide philosophiquement, ce n'est valable qu'entre déjà-convaincus ! et c'est contre-philosophique d'asséner ce qui doit aller se chercher et se trouver par soi !
d'accord avec ça
ça me rend vraiment triste de voir cette escalade tout à fait improductive et au contraire qui renforce chacun dans ses convictions initiales, ce qui est exactement à l'inverse de toute idéologie philosophique qui se respecte
avec ça aussi
Si j'ai adopté cette position énonciative, un peu arrogante et suffisante, c'est justement parce que je n'arrivais pas à dire les choses autrement, c'était sans doute une souffrance de mon ego. Je me sentais peut-être incompris, je fantasmais un peu sur les grands hommes et j'avais l'espoir de faire de grandes oeuvres moi aussi.
je comprends ça
car on ne pourrait pas vraiment transférer des mots de kant ou tout autre écrivain un peu compliqué dans le même niveau de langage à destination des échanges démocratiques
C'est vrai pour Kant, pour Sartre et les autres...
Je suis pas hyper calé en philo, mais si t'as pas tous les concepts derrière les termes, c'est pas simple de discuter philo.
Par exemple, discuter de "l'être", de l"'essence", de l'existence" : soit tu dis (voir Sartre), soit tu réexpliques tout le bordel et y en a pour des plombes.
Donc citer les philosophes, c'est pas inutile, le faire sans avoir l'air de se la péter, c'est pas simple...
Après, dans ton texte, Grego, tu dis :
Vouloir imposer le joug de la vertu à l’art ou à la science est une erreur grossière, qui ne peut être commise que par des gens vulgaires, qui ne connaissent pas l’histoire de l’art ni de la science.
Et là, tu donnes un avis en disant que ceux qui n'ont pas le même sont des gens vulgaires, sans culture... et là, ben je me sens agressé.
Personnellement, je ne vais plus voir d'expo Picasso et j'ai viré les Picasso de ma bibliothèque. Parce que l'homme me répugne, je n'ai pas envie de m'intéresser à son oeuvre. Si tu me dis que je ne connais pas l'histoire de l'art, j'ai envie qu'on en discute parce que c'est absolument faux.
Brûlons Homère qui concevait qu’il puisse exister des esclaves !
là, selon moi, c'est un non sens ; culturellement le monde de la Grèce antique était un monde où l'esclavage était une "norme". (alors que le viol n'était pas une norme en France au XXe siècle... je parle de Picasso bien sûr).
Ils ne supportent pas l’idée qu’un criminel puisse avoir du talent et ait le droit de le partager à travers ses œuvres. Leur haine voudrait anéantir totalement le criminel.
Pour rester sur l'exemple de Picasso, je ne veux pas l'anéantir, juste je ne peux plus regarder une de ses oeuvres, car je pense au Minotaure qui est derrière. Idem, je n'écoute plus Noir Désir que j'ai adoré pendant des années.
Tous ceux qui aiment une œuvre n’ont que faire de la vie de l’auteur qui l’a créée.
hé ben pas moi
Quand vous attaquez à travers une œuvre son auteur, vous insultez ceux qui aiment cette œuvre.
Faux, si quelqu'un me dit "j'dore Picasso" et que je lui dis que c'était un violeur et qu'on me réponds "oui, je sais mais j'aime l'oeuvre quand même", je dis juste "je ne suis pas d'acord", je n'insulte personne.
Nous jugeons de la folie de certains grands hommes d’esprit, mais est-ce que le jugement que l’on porte sur eux, nous garantit, que nous ne serons pas ridicules, avec nos jugements, si l’on se mesure vraiment à la démesure de leurs œuvres ?
je pense que l'on "juge" un crime commis par un fou autrement qu'un crime commis par quelqu'un reconnu maître de ses actes, non ?
Je voudrais donner l’envie et les moyens, au commun des mortels, de se hisser à la hauteur des plus grands.
le genre de phrase qui peut faire grincer les dents, non ?
Fais-tu partie du "commun des mortels" ?
Bref, j'ai essayé de commenter ton texte, mais au final, je ne fais pas un commentaire littéraire. Je donne quelques contre-arguments, mais la section "textes courts" ne me semble pas la section adéquates pour un débat philo. Voir les sections discussion par exemple.
A+
Rémi
(et oui, essayons de ne pas nous foutre sur la tronche ^^)
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Merci Rémi pour ton commentaire et ton intervention,
Personnellement je comprends que tu puisses ne plus apprécier Picasso à cause de sa vie (j'ignorais qu'il était un violeur).
Et c'est vrai que mon ton était un peu méprisant pour ceux qui pourraient penser différemment.
Je comprends que tu puisses te sentir agressé par mes propos.
Si je devais les réécrire j'en prendrais note et je serais moins péremptoire.
Après personnellement j'adore toujours écouter Noir Désir.
J'ai même aimé lire des trucs un peu cinglés dans le genre de Lautréamont.
Dans l'antiquité c'était aussi assez tordu et j'avoue que j'ai aimé lire dans la langue d'Ovide par exemple des histoires très dérangeantes.
Après, je préfère préciser que je ne suis pas moi-même détraqué.
Pour moi c'est une expérience littéraire (comme d'autres regardent des films d'horreur, je déteste les films d'horreur).
Bien sûr il est normal de condamner les agissements des criminels et je ne cherche pas à protéger les artistes des poursuites judiciaires.
Mais certains artistes ont peut-être été des crapules ou ont cherché à l'être (je m'encrapule le plus possible).
François Villon n'était peut-être pas un saint, Céline non plus et Heidegger était nazi.
Pour moi l'oeuvre est indépendante de la vie de son auteur.
Mais ce n'est pas forcément vous que je visais dans mon texte.
Si vous lisez bien je pointe du doigt les personnes qui essaient d'exister sur le dos de ces faits divers.
Il y a toute une bande d'imposteurs anti-Heidegger par exemple.
Lio la chanteuse de karaoké qui s'en prend à Bertrand Cantat.
Les héroïnes anti-Polanski.
Toutes ces pseudo-vedettes qui veulent les projecteurs et qui brillent par leur absence de talent et leur manière de récupérer l'attention.
Je dis bien dans mon texte que ma seule hésitation c'est que ce genre de manifestations peut amener un changement sociétal.
Mais quand on juge des oeuvres, selon moi, il ne faut pas y mêler les faits divers, sauf si cela apporte un éclairage esthétique sur l'oeuvre.
L'oeuvre n'est pas le fruit d'un individu mais d'une époque, de quantité de sources et d'interprétations.
Après chacun fait comme il veut ou peut.
Merci pour votre retour qui a le mérite d'être argumenté, preuve que même si l'on pense différemment, on peut toujours communiquer et échanger.
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y'a ptetr aussi un délire d'incomplétude au ralliement ? c'pas parce qu'une idée nous parait bonne qu'on est d'accord avec le paradigme en entier de celui qui l'énonce... d'un point de vue purement pragmatique et non esthétique, on ne peut ôter à picasso son apport intellectuel à l'art, la théorie du cubisme est une révolution qui a apporté bcp, et cela n'a aucun lien de causalité avec le fait qu'il soit un violeur... on peut donc boycotter le violeur, mais est-ce que le peintre mérite le même sort ? perso j'ai du mal avec le culte de la personnalité, d'encenser un peu trop hâtivement la personne plutôt que ce qui nous à plu chez elle, en oubliant que sur d'autres points on ne la suivrait pas, ou au contraire rejeter à cause d'un truc qui nous va pas sans prendre en compte ce qui fait ses qualités irréfutables... bon, après j'suis ptetr biaisé par mes espoirs de trouver ralliement, ça me fait souvent très mal de constater qu'après avoir été d'accord avec qqun sur un sujet précis, on diverge sur d'autres points, mais ça c'est mon retard psycho-social personnel un peu trop naïf qui me rend susceptible et fragile, alors que c't'une réalité qui peut vite être prise sereinement
en tous cas j'suis d'accord avec ta dernière phrase grégor, c'cool quand on peut réfléchir ensemble dans la diplomatie lexicalisée, force qui arrive quand on relativise nos pulsions outragées
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Bonjour Grégor,
Si tu souhaites provoquer des contre-arguments, il y a la section Débat et réflexion sur l'écriture (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?board=33.0) qui me semble mieux adaptée à ce genre de démarche.
Tu demandes quelque part dans tes interventions à ce que l'on parle du style dans la philosophie (je n'ai plus la citation exacte). Eh bien, j'ai l'impression que tu as un style assez spontané, pour ne pas dire impulsif, comme mu par les émotions, qui ne me paraît guère correspondre à un idéal philosophique. C'est l'impression qui me reste après lecture du texte et des interventions autour du texte.
En envisageant que cette impression se confirme, je te conseillerais d'essayer de revenir à une certaine forme de raisonnement logique (qui me paraît difficile à atteindre individuellement parlant mais possible pour tout un chacun) qui remette au cœur du texte la raison, le pourquoi.
Pourquoi distingue-t-on l’œuvre de l'auteur ? Un exemple qui ne dise pas si c'est bien ou si c'est mal de le faire, mais qui cherche seulement à comprendre pour quelle raison de façon ouverte sans réponse préétablie. Pourquoi ne fait-on pas cette distinction ? Un autre exemple de pourquoi qui ne cherche pas à interdire mais à parler de cela.
Et voici pour mon humble contribution, en espérant que ce soit propice à éviter toute future conflictualité.
À bientôt.
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Dot Quote, je suis complètement d'accord avec vous, on peut prélever chez les auteurs où les gens ce qui nous intéresse et ce qu'ils ont de meilleur sans disqualifier ce meilleur au nom du pire.
Alan, oui je vois qu'il y a des sections plus appropriées mais argumenter et donner ses raisons me semble nécessaire quelle que soit la section. Sinon c'est du j'aime ou j'aime pas et je ne vois pas trop l'intérêt.
L'étymologie d'émotion c'est justement de mettre en mouvement, de faire bouger celui qui est sous le coup d'une émotion. Mes émotions peuvent me servir d'inspiration comme dans ce texte qui est un pamphlet. Mais je ne sais pas si vous m'avez lu ailleurs, car je n'écris pas que des pamphlets. Ce texte a suscité des émotions auxquelles j'ai répondu. Je ne suis pas philosophiquement particulièrement partisan de l'absence d'émotion. Au contraire j'aime mêler poésie et philosophie et je défends philosophiquement la place de la poésie vis-à-vis des domaines objetcifs.
Après si vous lisez mon texte et mes commentaires vous verrez que j'explique le pourquoi. Il est plus facile de juger moralement la vie d'une personne que d'étudier l'esthétique d'une oeuvre.
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Bonjour Grégor,
Il y a un usage régulier de la section des Textes courts qui est de privilégier la discussion sur la forme plutôt que sur le fond. On évite le débat par ici.
Un usage qui n'exclut pas quelques cas particuliers, évidemment, mais un usage qui tend malgré tout à s'imposer, un peu comme une règle ou une norme.
Ce n'est pas le cas de la section des débats où il est bien plus facile d'aborder ces questions de fond sur les arts et la littérature.
Je vais donc tenter de faire une critique de ta façon de voir les choses, en rebondissant sur le pourquoi du texte, mais en ne m'engageant pas dans un réel débat.
Après si vous lisez mon texte et mes commentaires vous verrez que j'explique le pourquoi. Il est plus facile de juger moralement la vie d'une personne que d'étudier l'esthétique d'une oeuvre.
Pour un philosophe, je trouve que les questions de morale et d'éthique peuvent être bien plus difficile à aborder qu'il n'y paraît.
Que des gens aient une préférence pour la morale et pour les jugements plutôt que pour l'esthétique et les arts me semble être une conclusion un peu hâtive lorsqu'on constate que la vie de l'auteur ou de l'artiste peut influencer la perception artistique de son œuvre. Le contexte a tendance à faire évoluer la perception que l'on a d'une œuvre. Ce contexte fait partie de la perception : je vois le cadre autour du tableau. Et ce cadre influence mes émotions, comme l’œuvre d'art elle-même.
Je reconnais qu'il y a bien souvent une dimension morale dans l'émotion qui concerne le contexte de l’œuvre, mais je ne pense pas que cette dimension soit le seul facteur d'influence.
Quand le fond et la forme sont trop contrastés, ça peut provoquer une forme de frustration ou de dégoût. L'apparente naïveté de Picasso contraste avec le fond de qui il est vraiment, or ce n'est pas qu'une question de morale, c'est aussi une question de perception artistique.
Lorsqu'on sait qui est quelqu'un, on peut être surpris par ce qu'il donne à voir de lui-même.
Et ça reste une question artistique, m'est avis, quand bien même cela ne résout pas toutes les questions que l'on se pose à propos des œuvres ou du contexte des œuvres (je considère la vie de l'auteur comme un contexte à l’œuvre).
Sur ce, je m'arrête ici car le lieu n'est pas idéal pour mener un débat.
J'espère que tu comprendras que l'usage veut qu'on évite de mener un débat dans la section des textes afin de faciliter la dimension « atelier d'écriture » qui est au cœur du forum.
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rejeter à cause d'un truc qui nous va pas sans prendre en compte ce qui fait ses qualités irréfutables...
Qu'on soit clairs, je n'enlève rien au génie de la peinture de Picasso ! Esthétiquement, il a fait un nombre d'oeuvres formidables, je le sais bien et j'ai adoré les regarder, les étudier pendant des années. Mais maintenant, quand je vois un de ses tableaux, j'ai du mal à ne pas penser au monstre (potentiel ? réel ?) qui tient le pinceau et ça rend impossible pour moi l'appréciation esthétique de l'oeuvre.
(https://pbs.twimg.com/media/EzRlOkoVIAsWEHz?format=jpg&name=900x900)
On peut regarder cette toile en sachant que Picasso a vraisemblablement violenté la femme qui pose sur ce tableau ?
à lire :
https://www.slate.fr/story/244661/peut-on-aimer-oeuvre-picasso-comportement-violent-viols-femmes-feminisme
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Avoir l'esprit clair sur la mentalité des artistes c'est une chose que l'on doit avoir en tête. On peut lutter contre les abus de pouvoirs de toutes sortes, veiller à installer des rapports équitables entre nous, balayer devant notre porte... ensuite l'acte artistique est souvent débordant, déviant... c'est ce qui crée le plus souvent le génie, assez logique que les êtres qui produisent un tel chamboulement des lignes tracées soit eux-mêmes débordant, déviant... delà à glisser vers la pathologie ou la malveillance...
Quand on regarde une œuvre on peut y voir maintes choses, si on enlève les œuvres des déviants des musées ou des bibliothèques, j'ai peur qu'on fasse beaucoup de place.
Après je pense que bien entendu lorsque je regarde un film d Hitchcock ou une peinture de Picasso, je sais que les hommes qui l'ont produit étaient des saloperies, mais l'œuvre ne leur appartient plus, elle les a dépassés, elle appartient à l'humanité comme les crimes au Rwanda ne sont pas que des crimes d'anonymes mais les nôtres aussi, parce que notre histoire est rempli de merveilles et d'horreurs, qu'il n'y a pas de progrès sans en avoir conscience peut-être, que c'est avec cette conscience là que nous pourrions avancer ( bon j'ai peur que se soit mal barré).
Ensuite, je crois que ceux que l'on cite sont ceux qui ont franchi le fameux mur de verre, l'ont fait explosé même. Pour s'imposer dans le cinéma ou dans les arts plastiques ( j'ai bien dit s'imposer, pas seulement en vivre ou en survivre) il faut avoir un égo démesuré, une psy particulière... j'ai peur que dans le monde où nous vivons ( et peut être même de plus en plus), le talent ne suffise pas ( et peut-être de moins en moins, au moins Picasso était génial, pas certain que Jeff Koons soit génial, hormis en com et en utilisation d'un système). J'ai bien peu que le système favorise l'élévation de personnes profondément narcissiques donc potentiellement violente, dominatrice... est ce que les récentes remises en question pourront faire avancer les choses ? Est ce que ça n'a pas aussi à voir avec la sélection des projets, l'accumulation des questions de financement, la violence intrinsèque d'un système, celui du cinéma par exe. Course aux subvention, course au appel d'offre artistique, course aux concours, courses aux bourses, courses aux résidence... des tas de courses qui mettent en place des liens de subordination, de soumission ( tient, quand on poste un manuscrit, on le soumet non ?)
B
PS : quand je regarde le tableau, je vois la mythologie. L'auteur a disparu. Le thème est préexistant comme 10 000 œuvres d'art donnant à voir des scènes mythologiques fascinantes illustratrice de la psyché humaine, de sa complexité, de sa violence...Quand au minotaure lui même que dire de son père ? Poséidon, un dieu qui abuse par taureau interposé. Ensuite, je peux m'intéresser à la fascination de Picasso pour le minotaure bien entendu, mais ce n'est plus une sensation plastique, artistique, c'est une interrogation sur la psy, la philo etc
Est ce que Tolkien était un sale raciste ? Le résultat de son éducation dans un pays colonialiste, impérialiste ? Le résultat de sa fascination pour les cultures européennes ? Un vulgarisateur qui s'est appuyé sur la dualité, l'opposition bien/mal et toutes sa symbolique et toute sa simplification. ( Bien que Bilbot par ex, soit un personnage complexe)
Bon, c'est une discussion sans fin, non ?
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Oups, rectification, fil déplacé dans débats et reflexions sur l'écriture...
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Rémi, je trouve ce tableau magnifique.
Et pour être sincère, le fait de savoir que Picasso était un monstre, un violeur et un bourreau n'enlève rien pour moi à la beauté du tableau.
Je trouve même qu'elle éclaire en partie le regard du Minotaure. Peut-être que j'extrapole mais j'ai l'impression d'y voir le regard de Picasso sur l'horreur et l'irrésistibilité de son désir.
Il est normal que l'on accuse les criminels et que l'on défende les victimes dans une société.
Dans notre vie quotidienne aussi.
Mais il me semble qu'en art et en pensée (en science même), on peut s'intéresser à d'autres points de vue, notamment celui des criminels et des bourreaux.
Parce qu'une telle situation d'horreur impacte tous les acteurs et que même si je ne souhaiterais pas vivre de tels drames personnellement, cela m'intéresse en tant qu'homme de comprendre les différents points de vue.
Bien sûr la priorité est bien morale, à savoir, éviter de telles horreurs.
Mais peut-être qu'en s'interrogeant sur les causes de telles violences et en recherchant auprès de ceux qui les commettent la racine du mal, on pourra mieux prévenir et arrêter ces crimes.
Si ce tableau dépeint un viol, je crois qu'il peut être bon de le voir et d'essayer de le comprendre, plutôt que de fermer les yeux et de faire comme si cela n'existait pas et ne pouvait pas arriver.
On prévient mieux les crimes quand on en est averti.
Je vois dans le regard du Minotaure un remords quant à ce qu'il est en train de faire et en même temps son attitude semble décidée et rien ne semble pouvoir l'arrêter (son corps est déterminé à violer et ses bras puissants enserrent la victime).
Peut-être que je me trompe complètement sur l'interprétation du tableau, je dis seulement ce que je crois voir.
Alan, je ne parlais pas d'éthique au sens philosophique.
Je parle de la morale au sens nietzschéen, à savoir, la morale du ressentiment.
Il est facile de dire que violer c'est mal, de condamner cet acte et de faire la une des magasines.
Je pense que tout le monde sait que ces magasines intéressent l'opinion vulgaire qui aime au fond ce genre d'histoires sordides tout en faisant celle qui est choquée (un mécanisme pour masquer sa propre honte devant son appétit de détails juteux et violents). En condamnant le criminel, il y a aussi une manière pour l'opinion publique de se purger de son propre désir de violence qui est le fondement de son voyeurisme.
Mais il y a aussi un profond ressentiment, car tous ceux qui ont l'impression de rater leur vie ont parfois l'occasion de se venger de ceux qui ont réussi la leur (ou qui donnent cette impression en étant fameux er reconnus), je pense aux artistes (Cantat, Polanski), aux philosophes (Heidegger) ou aux écrivains (Céline) par exemple.
L'occasion leur est donnée à peu de frais de se venger de leur ressentiment envers la vie et d'écraser celui qu'hier ils admiraient.
C'est le même mécanisme qui pousse à admirer, à être fan (finalement à se dire que quelqu'un vaut mieux que nous) et qui se renverse dès que l'occasion est trouvée de piétiner une idole.
Si on était conscient du travail qu'il faut accomplir pour réussir une oeuvre, plutôt que de croire au génie ou aux hommes supérieurs, alors on travaillerait pour être admirables à nos propres yeux et ne plus être dans le ressentiment/admiration envers les stars ou les artistes.
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En tant que femme, je me sens insultée par cette "œuvre d'art". Notez bien que le modèle ne semble pas se défendre beaucoup... Peut-être apprécie-t-elle ?
En revanche, "L'Origine du monde" ne me perturbe pas autant. Il glorifie le femme.
PS : impossible de trouver une bonne image de cette œuvre sur le net.
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Mercurielle, oui vous avez raison, elle ne se défend pas beaucoup et semble résignée (enfin c'est mon interprétation). La position de son corps est intéressante, elle est comme tordue et je trouve d'un point de vue esthétique que cette torsion est magnifique. Le dessin en général est très beau : à la torsion du buste correspond celle de ma main, ce qui me donne l'impression que cette femme est renversée et écrasée.
Après je ne comprends pas trop votre "en tant que femme". Cela sous-entend qu'en tant qu'homme on serait moins susceptible de comprendre la détresse d'une femme violée.
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Bonjour Grégor,
Merci à toi pour tes réponses nombreuses qui montrent un réel intérêt pour la question artistique.
Personnellement, j'ai ressenti un certain malaise à voir ce tableau tout en sachant ce qu'il recèle.
J'en reviens à tes conclusions :
L'occasion leur est donnée à peu de frais de se venger de leur ressentiment envers la vie et d'écraser celui qu'hier ils admiraient.
C'est le même mécanisme qui pousse à admirer, à être fan (finalement à se dire que quelqu'un vaut mieux que nous) et qui se renverse dès que l'occasion est trouvée de piétiner une idole.
Je trouve que c'est un jugement de ta part sur la raison de ne pas faire la distinction en la vie de l'auteur et son œuvre. Tu juges celui que tu crois juger... Du moins c'est l'impression qu'il m'en reste.
Comme dit plus haut, j'aurais tendance à voir les questions philosophiques sous un angle plus complexe où ce « pourquoi » ne pourrait pas se résumer en une seule phrase.
Je ne pense pas que ce malaise ou ce dégoût soit de l'ordre de la vengeance, et chacun est en droit d'éviter de voir un contenu qui le dérange (lorsque celui-ci est artistique). La question du contexte elle-même n'est pas qu'une question de morale, et peut tout à fait relever de critères artistiques.
On parle de circonstances atténuantes ou aggravantes dans un procès pour un jugement. En revanche, on parle de contexte dans le cadre d'une œuvre artistique.
Savoir qu'une œuvre était révolutionnaire pour l'époque peut la rendre attractive, tout comme savoir qu'un auteur était criminel peut rendre cette œuvre répugnante. Comme tu as dit (un peu plus haut) que Picasso a révolutionné les arts visuels, tu t'es montré sensible au contexte des œuvres toi aussi.
Contextualiser une œuvre, ça fait partie d'une démarche artistique qui peut demander beaucoup de temps et beaucoup d'énergie, et ce n'est pas uniquement un jugement moral. On étudie habituellement le contexte des publications de livres et des œuvres d'art pour en expliquer l'origine.
La spontanéité du regard sur l'art existe-t-elle vraiment ? Est-on vraiment pur de toute expérience au moment d'apprécier une œuvre ? Et ne se laisse-t-on pas influencer par ses propres expériences et opinions lorsqu'on découvre cette œuvre d'art ?
Voici pour ce que je pouvais apporter aujourd'hui à la discussion afin de nuancer encore un peu.
Au plaisir de philosopher un moment, sans être trop sentencieux.
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Après je ne comprends pas trop votre "en tant que femme". Cela sous-entend qu'en tant qu'homme on serait moins susceptible de comprendre la détresse d'une femme violée.
C'est bien de le dire. Mais je ne trouve pas ce tableau "admirable". J'ai du mal, pour ma part, à séparer le fond de la forme.
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La spontanéité du regard sur l'art existe-t-elle vraiment ? Est-on vraiment pur de toute expérience au moment d'apprécier une œuvre ? Et ne se laisse-t-on pas influencer par ses propres expériences et opinions lorsqu'on découvre cette œuvre d'art ?
Bonjour Alan,
Non, bien sûr. Notre regard, par définition, n'est pas objectif. Parce que c'est le nôtre. L'art est une affaire de subjectivité. Que ce soit dans le domaine de la peinture ou de l'écriture (comme nous le voyons ici).
Pour le contexte auquel tu fais allusion (et tu as raison), n'oublions pas le premiers impressionnistes, vivement rejetés à leur époque. Notre œil s'est habitué. Il y a donc aussi (et je me contredis) une habitude du regard.
Et pensons enfin à Flaubert et Madame Bovary (procès) ainsi qu'à Baudelaire et ses Fleurs du mal.
Mais on pourrait discuter des heures à ce sujet.
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Alan,
Je suis tout à fait d'accord avec toi, mon pourquoi ne vise que ceux qui agissent par ressentiment et non ceux qui peuvent avoir d'autres raisons de ne pas aimer une oeuvre.
Quand j'étais étudiant en Lettres, on nous demandait souvent de ne pas faire de psychologie (des personnages ou de l'auteur). Mais je trouvais cela dommage car les différentes interprétations d'une oeuvre l'enrichissent au lieu de l'appauvrir de mon point de vue. Mais cette discipline qu'on nous imposait alors avait le mérite de développer notre esprit esthétique et littéraire. Viala dans un livre compare Racine à un caméléon et étudie toute la bassesse du personnage. Il n'en demeure pas moins que son oeuvre est géniale, une des plus belles qui soit. Le fait d'avoir lu ce livre n'a en rien entaché mon regard sur l'oeuvre du grand écrivain mais j'ai appris combien l'ambition féroce et le calcul le plus froid peuvent donner naissance aux plus belles fleurs.
Je ne dirais pas que c'est la règle chez les hommes illustres car je ne connais pas suffisamment la vie de toutes les célébrités de l'histoire mais je ne pense pas que Racine soit une exception, loin de là.
On pourrait en tirer une philosophie nietzschéenne qui glorifierait le surhomme par-delà bien et mal. Le surhomme étant celui qui fixe ses valeurs, sans se soucier des celles périmées du christianisme (valeurs du ressentiment envers la vie et de la pitié pour tous ceux qui échouent).
Je ne vais pas jusque-là, car je pense que l'on peut dépasser ces antagonismes.
Je suis pour une morale finalement assez proche des valeurs du christianisme (on dirait de gauche aujourd'hui).
Mais il faut prendre en compte les critiques et notamment celles de Nietzsche.
Il ne faut pas être naïf, connaître un peu ce qui se trame autour des lieux de pouvoir, avoir lu Machiavel et retenu l'une de ses leçons capitales : il ne faut pas dans un monde mauvais agir comme si nous avions affaire à de bonnes personnes. Ce qui est assez dramatique, puisque même celui qui est bon agira en homme mauvais par crainte des agissements des autres. Sauf, bien sûr que ce n'est pas tellement le terme de "mauvais" que j'utiliserais, plutôt une lutte impitoyable pour le pouvoir (struggle for Life : après tout notre nature est génétique). Mais ceux qui refusent le pouvoir au nom de leurs beaux idéaux n'agissent pas et c'est là la racine du ressentiment. Il existe peut-être une voie tierce, qui est de changer les lois et les institutions afin de contrecarrer les mauvais appétits humains.
Pour en revenir au monde littéraire, la lutte pour la reconnaissance est, elle aussi, impitoyable.
L'envers des belles phrases est souvent odieux.
La plupart des gens qui ne connaissent que les belles phrases s'imaginent que les auteurs sont semblables aux belles idées qu'ils impriment dans leurs livres. Ils se sentent proches moralement de ceux qui ont du succès, sans se douter que ce succès à un prix et qu'il faut être impitoyable pour réussir.
Je ne voudrais pas faire mon Balzac, mais pour peu que je me sois approché des lieux de pouvoir et d'argent, j'ai toujours observé les mêmes comportements.
Je ne juge pas de tels agissements, j'essaie de comprendre et je pense comme Machiavel qu'on ne peut pas réussir dans le monde tel qu'il est aujourd'hui (et tel qu'il a toujours été, du moins jusqu'à présent) si l'on est bon et naïf.
Voilà, je pense qu'il existe un fossé entre les belles valeurs et la réalité, un consensus autour d'une belle illusion qui entretient les naïfs dans leurs échecs et la suprématie des puissants (les hypocrites).
J'essaie souvent de soulever ce point mais en général on me tombe dessus : j'ai osé montrer l'éléphant dans la pièce. Les puissants n'aiment pas que l'on raconte leurs petits secrets et la manière dont ils remportent leurs victoires et les naïfs ne supportent pas la réalité telle qu'elle est (en gros, leur impuissance et leur soumission à ceux qui les dominent). Les uns rêvent et les autres les endorment.
Il faut bien comprendre la mentalité aristocratique des puissant, y compris si l'on veut la combattre.
Cette mentalité triomphe dans la réalité mais dans l'agora j'ai l'impression, sur les forums ou autre, que c'est plutôt la mentalité plébéienne (au sens où les auteurs anciens la nomment) qui s'exprime.
En gros, la morale plébéienne (des esclaves dirait Nietzsche qui n'est pas tendre avec elle) voudrait que l'on soit gentils les uns envers les autres, que personne ne domine, qu'il n'y ai plus de hiérarchie etc. Mais pour obtenir le pouvoir, j'ai l'impression qu'il faut évacuer ces beaux préceptes moraux et être comme je l'ai déjà dit impitoyable.
Donc cette belle morale est en réalité un mythe qui ne sert que les hypocrites.
Si l'on veut que les choses changent, il faut essayer de regarder la réalité en face et cesser de pousser des cris d'orfraie dès que l'on soulève le tabou de la lutte pour le pouvoir, la reconnaissance et l'argent.
Être plus pragmatique.
Forcément, si l'on en revient à la littérature et aux arts, tout le monde voudrait être le nouveau Racine, mais essayons de définir des critères littéraires pour évaluer la valeur des oeuvres, essayons de récompenser le mérite des auteurs et pour ce faire d'en discuter.
Personnellement j'ai abandonné la littérature parce que je ne trouve pas vraiment de critères valables pour déterminer la valeur d'un auteur.
J'essaie la philosophie qui me semble plus juste et plus équitable, car au moins on essaie de penser et de définir ce qu'on écrit.
Mais je n'ai pas de solutions miracles.
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Bonjour mercurielle,
Tes réflexions sont, ma foi, fort intéressantes.
C'est vrai que les premiers impressionnistes étaient révolutionnaires en leur temps. Aujourd'hui nous les voyons comme des classiques, comme s'ils avaient toujours existé.
C'est l'habitude qui façonne nos coutumes.
Grégor,
Tu as quitté la question des arts et littératures pour aborder celle de la morale, de ceux qui prêchent le bien, de « ceux qui poussent des cris d'orfraie. »
Déjà, je ne sais pas si tu te souviens de ma critique pour ton texte, mais ce n'était pas que tu fasses le mal. C'était plutôt que tu te laissais porter par l'émotion, voire par l'instinct ou une certaine forme d'impulsivité ; du moins en avais-je l'impression, le sentiment.
Ici, tu sembles montrer que ton attitude est mûrement réfléchie, que tu agis en fonction d'un idéal philosophique. Tu as bien réfléchi avant de dire ce que tu as dit, du moins c'est la seconde impression qui ressort de ce que je lis de toi.
Il existe peut-être une voie tierce, qui est de changer les lois et les institutions afin de contrecarrer les mauvais appétits humains.
Tu l'écris toi-même, il y a des règles à respecter, préméditer ses agissements ne suffit malheureusement pas toujours pour justifier de ses agissements. Afin d'éviter des conflictualités extrêmes, nous nous imposons à nous-mêmes un respect de certaines règles quotidiennes.
Dans tous les arts, c'est pareil, il y a des règles qui existent. Certains ne les respectent pas, et peuvent avoir une œuvre révolutionnaire. Ça peut paraître attrayant, tout comme ça peut être repoussant.
S'éloigner des règles de la morale, c'est risqué, c'est s'approcher du crime... qui est réprimé par la loi. S'éloigner des règles artistiques, c'est tout autant risqué, même si ce n'est pas le même risque en soi. Le risque de s'éloigner des règles artistiques serait plutôt d'être incompris, mal perçu, mal reçu.
Si tu t'éloignes des règles du forum, tu risques d'être mal reçu, potentiellement.
Enfin, je ne suis pas sûr que tu puisses dire à l'avance ce que Nietzsche aurait pensé du Monde de l'Écriture. Il me semble que tu manies sa grille d'analyse avec une certaine forme de certitude qui rompt toutes les hypothèses.
Cette mentalité triomphe dans la réalité mais dans l'agora j'ai l'impression, sur les forums ou autre, que c'est plutôt la mentalité plébéienne (au sens où les auteurs anciens la nomment) qui s'exprime.
En gros, la morale plébéienne (des esclaves dirait Nietzsche qui n'est pas tendre avec elle) voudrait que l'on soit gentils les uns envers les autres, que personne ne domine, qu'il n'y ai plus de hiérarchie etc.
Et si Nietzsche avait connu le Monde de l'Écriture, nous aurait-il forcément pris pour des esclaves ? Je n'en suis pas tout à fait sûr.
La morale n'est pas si simple et elle demande parfois des années d'étude pour être pratiquée. Juger que la morale est facile n'est pas vraiment un jugement, car ce qui est jugé est mûrement réfléchi. C'est le préjugé qui est véritablement la facilité.
Là où j'aurais aimé connaître ton avis, par exemple, c'est sur la supposée spontanéité du regard. Est-elle vraiment possible cette spontanéité ? Ne nous laissons-nous pas influencer par nos expériences passées ?
J'espère que cette discussion ne s'éloignera pas trop du sujet initial (la distinction entre la vie de l'auteur et son œuvre).
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Bonsoir,
Tellement intéressante cette discussion !
Gregor,
Le monde des dominants est certainement impitoyable. Je ne crois pas pour autant qu'il soit créatif de se conduire en imitant des valeurs non bonnes, et sachantes (sens opposé à naïf) pour influencer. On va dire que c'est mon hypothèse, car je n'ai pas de certitude, ne me considérant pas très créatrice.
En art (littéraire, pictural, plastique, oratoire, musical...), les pairs instruisent et forment, même par l'opposition, les nouveaux nés (nez))...
...en art, les codes se transmettent pour aiguiser les sensibilités....
......en art, les figures de styles signent peut-être une pensée sous-jacente, plus ou moins inconsciente chez le créatif...
...et les plus fortunés parient, négocient, marchandent.
Mais qui a le vrai pouvoir ? La critique ? Le vendeur ?
N'est-ce pas l'artiste qui modèle et fait vivre les courants d'art ? :-¬? :???:
Alan,
Tellement agréable de vous/te lire.
Le monde de l'amour spontané est-il impénétrable ?
Je me dis que, peut-être, le libre arbitre, régulé raisonnablement d'une petite générosité, démêlé de qqs cultures absolues, décoincé entre psychologies collectives et goûts plus innocement subjectifs, pourrait se frayer un petit chemin, voire un léger univers pour un début de réponse à cette question d'appréciation spontanée...
Tiens...et si on partait explorer le reste du monde (de l'écriture ;-))?
Une destination lointaine, un joli voyage dans un pays où nous ne comprenons même pas l'alphabet, pourrait servir de base expérimentale concrète...aux bases d'un brouillon d'esquisse de début d'introduction de thèse ...pour tester le propos de ....
...le propos de quoi déjà ?
....ha oui !....à propos de grandeur d'âme, de dissociation de celle-ci entre le créatif, le beau et le monstre...
Pfffiou...toujours pas trouvé l'énergie et le temps de répondre plus long et plus construit, mais vous envoie une sincère affection,
SOo :calin:
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Bonjour Sabloror,
Merci pour tes compliments, je peux remarquer en retour que c'est agréable de te lire aussi. :)
Tu proposes là un autre idéal, un idéal engageant qui nous ouvre d'autres perspectives.
Je crois que nous avons besoin de perspectives, au cours de cette discussion mais aussi en général.
Ta question sur le libre arbitre me paraît tout à fait correspondre à nos interrogations. Ça ouvre encore de nouvelles pistes. L'art est-il le lieu où opposer le libre arbitre à l'excessive fatalité ? La vie de l'auteur peut-elle être d'une troublante fatalité si son œuvre n'en est pas ? Et si toutes les œuvres sont mues par la fatalité, quel rôle joue le libre arbitre là-dedans ?
Au plaisir de philosopher dans une certaine sérénité, avec une certaine candeur.
À bientôt.
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Alan,
Je vais essayer de te répondre concernant la spontanéité du regard.
Je pense que l'homme est un être de culture et de mémoire.
Or, la culture est une médiation entre les objets du monde et l'homme.
Ce qui signifie que l'objet, qui peut très bien être artistique, est médiatisé par la culture et que la prétendue immédiateté est illusoire.
De la même manière qu'un musicien exécute un morceau qui concrétise des heures de répétition, nous voyons ce que nous avons appris à voir. Certes le musicien joue instantanément sa partition mais ce présent est le fruit d'un passé qui est là sans être convoqué explicitement.
Le regard n'est donc jamais spontané.
Cependant on peut l'éduquer à voir esthétiquement une oeuvre, à essayer de comprendre les intentions de l'artiste ou à interpréter avec une certaine justesse une oeuvre.
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Grégor,
Merci pour cette réponse très concise qui rebondit précisément sur mes propres questionnements.
Admettons que le regard sur l’œuvre ne soit pas spontané, mais qu'il soit éduqué, alors le spectateur ferait toujours appel à son expérience pour apprécier une œuvre d'art.
Doit-on nécessairement avoir vécu la même chose pour ressentir les mêmes choses ? C'est toute la question que je me pose aujourd'hui.
Avons-nous besoin d'avoir le même mode de vie que l'auteur ? les mêmes opinions ? Avons-nous besoin de vivre la même expérience que l'artiste pour apprécier son œuvre ?
Est-il possible d'être sensible à quelqu'un qui n'a pas la même vie que soi-même ?
Puisque l'art fait appel à l'expérience, l'expérience de vie en fait partie. Ne sommes-nous uniquement attiré que par ce qui nous ressemble ? Si oui, notre sensibilité artistique est-elle toujours révélatrice de qui nous sommes au fond de nous-mêmes ?
Je trouve que ce sont des questions vertigineuses, car elles sous-entendent bien des choses qui pourraient être fausses.
Pourtant, elles ont l'avantage de montrer que la distinction entre auteur et œuvre est plus complexe qu'il n'y paraît. Et ça, ça me plaît.
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Parmi les choses que l'on a vécues, certaines nous marquent plus que d'autres. Et comme je crois au libre arbitre, je dirais même que nous choisissons (au moins en partie) ce qui nous constitue et façonne notre mémoire ainsi que notre vision du monde.
Ce n'est donc pas l'ensemble de notre expérience qui façonne notre vision du monde mais certains faits saillants.
Bien sûr certaines expériences oubliées peuvent être le vrai moteur de nos existences et c'est un peu l'objet de la psychanalyse.
Mais je veux dire qu'il existe une trame de nos existences, des faits significatifs et que ce n'est pas toute l'expérience qui constitue notre vision du monde, car cette totalité serait dénuée de sens.
C'est bien la question du sens qui me semble être prépondérante.
Nous naissons au sens autant que nous naissons dans la nature.
Et ce sens n'est pas éparpillé dans chacune de nos vies singulières, comme si chaque expérience unique provoquait une sensibilité artistique unique.
Au contraire nous sommes d'abord et le plus souvent conditionné par le on (voir l'analyse de Heidegger), ce qui signifie que nous pensons comme on pense, que l'on évalue comme on doit évaluer, qu'on utilise des choses comme on doit les utiliser etc.
La culture qui médiatise le monde pour nous est d'abord celle du On, des idées reçues, de la morale un peu simplette et de la parole qui n'engage à rien.
C'est le sens commun.
On est donc loin de la singularité et de l'originalité.
Bien sûr ce n'est pas une fatalité, juste un état premier, dont on peut s'extirper, afin de retrouver le langage authentique de nos vies.
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Grégor,
Tu présentes l'artiste comme étant un individu qui s'éloignerait du sens commun.
En quelque sorte, ce serait celui qui vit une expérience hors du commun qui s'en inspire pour œuvrer.
Dans un tel cas, je ne vois pas comment on pourrait distinguer l’œuvre de l'auteur, étant donné que son œuvre serait le résultat de cette expérience individuelle.
J'emploie le conditionnel, bien sûr, car nul doute qu'un détail aurait pu m'échapper et me porter à l'erreur.
Il y a tant de possibilités de commettre des erreurs, que je n'ose plus m'avancer dans quelque formule que ce soit.
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Bonjour !
Si je reviens au texte de départ, voici ce que j’ai à dire:
-Sur le titre : «Il n’est pas de grand homme pour son valet de chambre»
Étant donné que tu précises clairement dès le 1er paragraphe que tu ne veux pas souligner un «mépris de classe» à travers lui, mais plutôt faire montre d’une distinction entre la personne et le personnage que certains sont dans la vie (pour eux-mêmes ou pour les autres)…je ne vois pas pourquoi ton message a suscité tant de ‘remontrances’ et d’indignation dans ce fil de discussion. Le sais-tu toi-même Grégor ? ;-) Peut-être pas tout à fait puisque tu demandes ‘jugement’ ou/et appréciation de ton écrit...
(oui, je fais la question et la réponse afin que tu m’ignores encore un peu …cela ne me déplait pas car j’ai ainsi davantage de libre expression, sans même passer par la case mépris))
- Sur le valet de chambre, non éponyme, dois-je le préciser.
Je le trouve bien peu audacieux, de mon humble point de vue, de ne jamais vouloir associer son employeur à un grand homme artiste ou vice versa (car il s’agit du vrai thème n’est-ce pas ? : Qu’est-ce que l’art et comment le reconnaître ?....ha zut, je m’ai gourée ?).
- Sur le ‘travail’ : Pourquoi donc, déjà, dissocier ce valet entre son rôle (son travail, son œuvre) et son être (son quotidien) ?
De surcroit, il côtoie au quotidien son maaaîîître…donc doit-il pouvoir/vouloir le comprendre dans tous les aspects de son être ? À moins que sa curiosité ne soit biaisée par une lassitude, en ce cas il devrait se révolter contre ce maaaîîître si ennuyeux, ou même s’en détacher pour connaître une plus grande liberté. Comment cela il ne peut pas à cause de sa condition financière ? Ah, oui c’est vrai qu’il n’en a pas l’énergie, puisque ce maître machiavélique ne se préoccupe pas de lui en laisser le temps ni l’énergie…
Bref, la poule et l’œuf que ces deux-là. Tout deux engoncés dans leur condition. La faute à pas d’bol, ou la faute à personne…au choix.
- Une fois qu’on a lu ça….que fait-on ?
Perso, je dirais déjà, Grégor, que ton introduction est magistrale car elle invite à réfléchir sur un titre illustrateur de plusieurs questions philosophiques non encore prononcées. Dans ton explication elles n’apparaissent pas clairement non plus. C’est fortiche. (Donc oui, de mon côté, c’est plus sifflements d’encouragement à poursuivre, que railleries outrées).
- Précision questionnante : Si le valet ne juge son maître que par sa vie quotidienne et ne juge pas simultanément l’œuvre de son maître, cela démontre-t-il que le maître sépare lui-même son quotidien de son oeuvre ? Si oui, comment fait-il ? Si non comment est-ce que cela survient ?
- Approfondissements de la question: (car la question est si vaste que l’étude nécessite des chiffrages et des explorations poussées)
Combien de maîtres (on va dire en France pour faciliter la recherche) ne font pas le distinguo eux-mêmes (on va dire, allez, depuis le XXe siècle) entre leur quotidien et leur œuvre ?
Combien de valets ne le font pas non plus ?
Est-ce qu’un seul (maître ou valet) suffirait, pour en débattre ?
- Sur l’affirmation de ta thèse : « Je ne comprends pas que l’on ne sache pas séparer l’œuvre d’un artiste » C’est pourtant très clair. C’est parce qu’on ne l’a pas appris !
Même pas besoin d’évoquer Homère dont on ne sait pas s’il a existé. Et puis, s’il n’a pas existé, nos louanges sur son œuvre sont adressées aux nues…et Dieu sait si elles sont éparses et dilatées
- Sur le fait de récompenser les œuvres / ou / et / ou pas du tout les artistes:
Tout travail mérite salaire, personne n’a dit le contraire.
Toutefois, pour ajuster les salaires cela demeure toujours compliqué. Même en ôtant la différenciation du genre, il reste trop de paramètres à considérer pour aligner une grille équitable. M’enfin, je pense qu’il faut récompenser l’aspect ‘mérite’ en observant certains aspects de la ‘morale’, puisque l’art sert à l’humain et qu’il est question du jugement de son impact sur l’humain.
Ensuite, comment récompenser un artiste jugé-meurtrier par exemple, ou un artiste-violeur ? On peut encore aimer son œuvre passée mais ne plus avoir envie de la reconnaître, c’est de ce côté-là que je me range aussi.
En somme grâce à ma conscience, mon jugement et mon appréciation de l’art peuvent changer.
Rien de plus normal, ma conscience me permet d’utiliser ma compréhension, d’affiner mes connaissances, d’évoluer dans mon comportement comme dans mon appréciation de l’artiste et de son art. Ce qui me laisse penser que je pourrais aussi changer (évoluer) sur ce point…
- D’ailleurs, après la conscience, on a quoi ? Comment apprend-on au-delà (et est-ce vers l’infini) ?
Ce sujet m’est insoluble pour l’heure. Il ne peut se dissoudre entre mes neurones pressés pour former une unique et brève réponse. Je dirais donc ‘prout’.
- Grégor, j’aime la conclusion de ton 1er message, la proposition de ta méthode, sur le sujet actuel, qui « consiste à reconsidérer les œuvres d’esprit en elle-même et à choisir toujours le chemin de lecture le plus difficile ».
Il s’agit donc de repérer la facilité, de savoir y échapper en s’éloignant de nos ressentis premiers, de chercher ce qui nous fait grandir, ce qui est bon pour nous, même à travers l’adversité car cela nous fait évoluer …
Ainsi pourra-t-on se défendre et défendre nos valeurs avec plus de force.
Merci Grégor de m’avoir permis de mettre en mots mes idées, même peu impactantes sur mon évolution personnelle, cela ne me fut pas si facile.
Bonne suite...
SOo
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Alan comme j’ai essayé de le dire dans mon message, l’expérience est vaste, il est bien des fils d’interprétation d’une expérience. Quand un artiste œuvre il va chercher à privilégier certains de ces fils et je crois que l’un de ses rôles est d’avoir un point de vue singulier qui échappe à la dictature du On. Cependant les clichés et les idées reçues ne sont pas un phénomène entièrement négatif, ils permettent notamment de se sentir en sécurité, confortables les uns avec les autres. Le On qui permet à chacun de se substituer à n’importe qui est aussi très pratique dans la vie de tous les jours.
Sabloror,
Reconnaître l’art est bien difficile et pourtant en tant que spectateur d’une œuvre qui nous plaît, on a le sentiment que cette œuvre a une vraie valeur, comme si l’on pouvait le démontrer objectivement mais justement on ne le peut pas. C’est sans doute la raison pour laquelle les œuvres artistiques sont susceptibles d’être entachées par la vie de leurs auteurs. Ce n’est pas comme un théorème qui est vrai quelle que soit la vie de celui qui l’a découvert.
Mais le danger est de penser que tout ce qui n’est pas objectivable est dénué de vérité. Or, c’est là le cœur de mon combat philosophique : rendre leur place aux domaines non objectivables et leur rendre leur vérité.
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Bonjour Grégor,
Soit, alors on s'en arrêterait à cette image de l'artiste s'éloignant du commun des mortels.
L'artiste serait en quelque sorte un outsider, un marginal qui revendique sa marginalité.
Je me demande donc comment ferait cette « dictature du on » pour exister si elle s'intéresse à l'artiste malgré sa marginalité. Ne rejette-t-on pas la désobéissance pour vivre en dictature ? Comment expliquer cet engouement populaire d'une dictature pour des œuvres révolutionnaires ?
J'en reviens à me demander si c'est encore possible d'adopter toujours le même schéma de pensée pour toutes les œuvres d'art, ou s'il n'y a pas quelque part des classiques ou des cas particuliers.
Voici pour mon humble contribution aujourd'hui à cette humble discussion.
Il me semble qu'il y a encore matière à nuancer.
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La dictature du On par Heidegger :
"Le monde ambiant implique d'emblée la disposition et la préoccupation d'un monde "ambiant" public. En usant des transports en commun, ou des services d'information (des journaux par exemple), chacun est semblable à tout autre. Cet être commun (Mitsein) dissout complètement l'être là (Dasein) qui est mien dans le mode d'être d'autrui, en telle sorte que les autres n'en disparaissent que d'avantage en ce qu'ils ont de distincts et d'expressément particulier. Cette situation d'indifférence et d'indistinction permet au "On" de développer sa dictature caractéristique. Nous nous amusons, nous nous distrayons comme "On" s'amuse ; nous lisons, nous voyons, nous jugeons de la littérature, de l'art, comme "on" voit, comme "on" juge ; et même nous nous écartons des grandes foules comme "on" s'en écarte ; nous trouvons "scandaleux" ce que "on" trouve scandaleux. Le "on" qui n'est personne de déterminé et qui est tout le monde, bien qu'il ne soit pas la somme de tous, prescrit à la réalité quotidienne son mode d'être. L'être en commun cherche à imposer tout ce qui est conforme à la moyenne. Le "on" demeure toujours dans la moyenne de ce qui est convenable, de ce qui est reçu et de ce qui ne l'est pas, de ce qui mérite l'assentiment et de ce qui ne le mérite pas. Le souci de la moyenne recèle une nouvelle tendance de l'être là, nous l'appelons le "nivellement" de toutes les possibilités d'être. Cependant, comme il suggère en toute occasion le jugement à énoncer et la décision à prendre, il retire à l'être là toute responsabilité concrète. Le "on" ne court aucun risque à permettre qu'en toute circonstance on ait recours à lui. On peut toujours dire "on" l'a voulu, mais on dira aussi bien que "personne" n'a rien voulu. La majeure partie de ce qui s'accomplit dans l'existence quotidienne s'accomplit sans le fait de personne, le "on" est donc celui qui, dans le quotidien "décharge" l'être là. En le déchargeant ainsi, le "on" complait à la tendance qui pousse l'être là à la facilité et à la frivolité. Cette complaisance lui permet de conserver, voire d'accroître un empire obstiné. Chacun est l'autre et personne n'est soi-même. »
Être et Temps, Gallimard, p. 169-171.
Heidegger écrit aussi ceci : "Toute primauté est sourdement ravalée. Tout ce qui est original est terni du jour au lendemain comme archi-connu. Tout ce qui a été enlevé de haute lutte passe dans n'importe quelle main."
Ce qui signifie pour moi dans notre débat que les oeuvres peuvent être adulées pour de mauvaises raisons.
Par exemple la Joconde est admirée parce qu'on pense qu'il faut voir cette oeuvre et se faire photographier devant mais les motifs réellement esthétiques peuvent être totalement absents. On aime une oeuvre connue par vanité pour dire qu'on a du goût. Parce qu'on veut faire comme tout le monde ou comme ceux qui sont réputés avoir du goût font. Ce n'est pas tellement le message de l'artiste qui intéresse le public. On peut être très connu sans être reconnu. Voilà pourquoi de belles oeuvres peuvent passer pour bien connues et s'imposer comme références communes sans que l'on comprenne leur histoire et leur beauté réelle.
Je peux prendre l'exemple de la terre plate ou du système géocentrique. Aujourd'hui tout le monde trouve aberrant de défendre un tel système et pourtant les arguments en sa faveur ont longtemps été excellents et la différence était plus d'ordre esthétique (la beauté et la simplicité des équations physiques du système héliocentrique) que fondée empiriquement. Ceux qui aujourd'hui pensent que cette idée est évidente ne connaissent pas l'histoire des débats qui a amené à construire l'une des plus belles théories, à savoir, la théorie de la gravitation universelle.
Il en va de même dans tous les domaines, dès lors que l'on vulgarise une oeuvre, on simplifie le contexte de l'émergence de cette oeuvre et les présentateurs deviennent les rois de la foule qui ne pourrait pas comprendre pourquoi une telle oeuvre s'est imposée sans eux. C'est ce que constate Zarathoustra au tout début de son périple.
Il n'y a donc pas un rapport direct entre l'artiste et son public au moyen de son oeuvre mais ce rapport est biaisé par tout ce que l'on peut dire sur cette oeuvre. Je ne dis pas que cette rencontre est totalement impossible mais apprendre à lire une oeuvre est vraiment difficile et rares sont ceux qui ont le temps et l'énergie de le faire.
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Bonjour Grégor,
Merci pour ta réponse complète qui montre ton point de vue selon tes lectures.
J'en retiens que c'est, selon toi, la perception de la foule qui domine. Que l'art n'est pas vraiment apprécié à sa juste valeur, et que c'est le sens commun qui dicte ses goûts.
Heidegger écrit aussi ceci : "Toute primauté est sourdement ravalée. Tout ce qui est original est terni du jour au lendemain comme archi-connu. Tout ce qui a été enlevé de haute lutte passe dans n'importe quelle main."
Tu en tires la conclusion qu'il n'y a pas vraiment de place pour l'esthétique, que tout est déjà prémâché, que le regard du spectateur n'est pas spontané.
Dans un tel cas, la distinction entre l'auteur et son œuvre se ferait-elle systématiquement ? Est-ce que ça dépendrait de si le « on » y consent ou non ?
Il me semble qu'il y a encore matière à nuancer.
De nombreuses questions demeurent en suspens, à mes yeux.
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Étant donné que les oeuvres ne sont pas vues ou lues pour ce qu'elles sont en elles-mêmes mais plutôt à travers le filtre de leur réputation, de ce qu'on en dit, il peut arriver qu'elles soient masquées par les frasques de leur auteur, mais cela n'arrive pas systématiquement. Certains passent entre les gouttes et je ne sais pas pourquoi : les sphères médiatiques sont assez nébuleuses.
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Bonjour Grégor,
Nébuleux, le mot est lâché ! Il apparaît donc qu'un certain mystère entoure notre discussion.
Dès fois on fait la distinction entre l'auteur et l’œuvre, dès fois non. Et nous ne savons pas pourquoi.
Un mystère qui s'épaissit à n'en pas douter. ^^