Le Monde de L'Écriture
Agora : vie collective => Penser le MdE => Discussion démarrée par: Basic le 30 Janvier 2022 à 07:45:08
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Bonjour,
nous faisons tous des erreurs d'orthographe.
Nous avons des camarades qui pour des tas de raisons ( pas d'ordinateur, dysorthographie ou autre rancune avec l'orthographe), ont de grandes difficultés à rendre un texte à peu prés nettoyé.
Nous proposons, Frami45 et Basic, de créer une zone de nettoyage, plutôt Monsieur Wolfe que Léon dans laquelle les auteurs posteraient leur texte nous les corrigerions sans effectuer aucune modification sur la syntaxe ou autre mais uniquement sur l'orthographe. Ensuite, les camarades n'auraient plus qu'à les placer sur leur propre fil.
Si c'est possible les administrateurs nous le diront.
Il s'agit bien sûr de rendre plus facile la lecture de ces textes pour ne s'attacher qu'à leur qualité littéraire.
Nous pouvons faire la liste de ceux qui veulent se porter volontaire pour le nettoyage. Personnellement, ma maitresse me considérait comme moyen. Si les camarades en difficulté veulent se signaler aussi, pourquoi pas par ce fil ou par MP.
Basic. Frami45
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Salut Basic,
tu as déjà touché ce sujet dans le fil Intimité, orthographe… et on réfléchit à la modération à un système à mettre en place. Naturellement, c’est assez dangereux de dire "si vous avez un problème d’orthographe, allez voir ce gars", qui risque de finir usé et abusé.
On était partis sur un fil qui regroupe des ressources et des astuces (dont les correcteurs orthographiques…), et dans ce système l’humain présenterait la dernière "ligne".
Je suis sûr que ta proposition sera discutée
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Merci d'y avoir pensé.
Je ne pense pas qu'il y a énormément de monde dans ce cas. Dans les membres actifs, j'ai dû croiser 3 ou 4 auteurs dans ce cas, ce qui est assez gérable par quelques volontaires. Bien entendu, je ne vois pas tout.
Tenez nous au courant.
B
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Bonjour Basic, et merci pour cette idée qui est à suivre à mon sens. Ceci étant un avis tout à fait personnel.
Je suis pour aider certains membres ayant des difficultés en orthographe ou grammaire (je crois d'ailleurs en avoir déjà parlé), mais je dis bien aider et non tout corriger. L'important serait de permettre à ces membres de progresser, d'apprendre, parce que corriger n'apporte rien sinon un texte propre. Il y a quelques règles simples à intégrer assez facilement, des questions à se poser quand on ne sait pas. (je ne parle pas de la dyslexie ou autre problème plus important). Corriger et expliquer. Je suis passée par là et j'ai appris alors que j'avais de grosses difficultés jusqu'en classe de 3ème.
Comme te l'a dit Opercule, nous en discutons et revenons vers vous.
è
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Ok Claudius. Nous parlons des cas effectivement compliqués. C est une partie de mon boulot pro. Il s' agit de faciliter l écriture pour ces personnes pas d apprendre l orthographe. Souvent, dans leur cas il n y a pas de possibilité d en sortir. Un dys est toujours un dys. Les correcteurs logiciels peuvent aider mais pas toujours et pas complètement. Parfois même, ces logiciels ne sont pas disponibles ni utilisables par ces personnes.
Il ne s agit pas de corriger des petites erreurs mais de compenser quasi un handicap.
B
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OK Basic, parlons plus concrètement : comment ça se déroule ?
- on mettrait sur place sur un sujet mis en avant (type épinglé, mentionné dans la FAQ…), un genre de "hotline orthographe" avec des liens et des outils
- un moyen de contacter une équipe de volontaires-correcteurs (éventuellement dans le sujet susnommé)
- un lieu dans lequel cette équipe travaille. Faut-il qu’il soit confidentiel (type Mammouth de l’ombre) ? Un fil suffit ou bien faut-il que ce soit une sous-section ?
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Basic, je reviens sur ton message au-dessus, il y a donc deux cas de figure au minimum, ceux qui sont dans le cas que tu expliques, et ceux qui pourraient mais ne font pas d'effort.
Dans le premier cas je suis tout à fait pour une aide efficace, dans le second cas pour un accompagnement plus technique.
Je laisse maintenant la place à Opercule :)
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Ça me semble illusoire de dissocier orthographe, grammaire et syntaxe '-' je pense que vous vous retrouverez forcément à traiter les trois.
Et sinon, je trouve le terme "hotline" (bien que très commercial ^^) beaucoup moins dévalorisant que "nettoyage".
Je ne sais pas trop quoi dire d'autre, ça semble une belle intention en tout cas ; je ne sais pas si c'est réalisable ou si ça répondra aux besoins exprimés ou identifiés...
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Alors Opercule :
-on mettrait sur place sur un sujet mis en avant (type épinglé, mentionné dans la FAQ…), un genre de "hotline orthographe" avec des liens et des outils
-un moyen de contacter une équipe de volontaires-correcteurs (éventuellement dans le sujet susnommé)
-un lieu dans lequel cette équipe travaille. Faut-il qu’il soit confidentiel (type Mammouth de l’ombre) ? Un fil suffit ou bien faut-il que ce soit une sous-section ?
POur le 1 : ça me semble bien. Le 2 aussi. Le 3, je ne sais pas . J'avais pensé tout bêtement, il pose le texte, un collègue le nettoie et le remet là où il l'a pris. La confidentialité, alors pourquoi pas , mais ça pose le problème de comment on y entre et qui... si on limite, ça veut dire que l'on part avec une équipe fermée et que l'on interdit à un correcteur de passage de venir filer la main.
Les points 1 et 2 répondent en partie au questionnement de Claudius sur la notion d'effort. Il y a effectivement une gradation, entre quelqu'un qui écrira enfan un jour, anfant un autre parce qu'il ne fixe rien ou peu et un autre qui commet quelques erreurs parce qu'il a pris l'habitude d'en commettre, qu'il s'en tape un peu. Toutefois, je pense que l'orthographe est une sorte de "marqueur", il y a une grande différente entre poser un texte et s'en foutre et porter un texte à l'attention d'un correcteur surtout si l'on fixe bien les objectifs du fil en question.
Un mot pour Ariane : Pour moi, il ne s'agit pas de toucher grammaire ou syntaxe, juste de corriger ce que ma maitresse appelait les "fautes".
Et n'oublions pas l'appel aux volontaires. ;D
B
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Ça me semble illusoire de dissocier orthographe, grammaire et syntaxe '-' je pense que vous vous retrouverez forcément à traiter les trois.
Et sinon, je trouve le terme "hotline" (bien que très commercial ^^) beaucoup moins dévalorisant que "nettoyage".
Alors niveau syntaxe c’ets vrai que je suis plus frileux mais je suis d’accord, la grammaire devra s’en mêler.
On peut trouver des alternatives à Hotline Ortho, genre Aide à la Correction ou bien Soutien Sémantique ? Main-forte Anti-Fautes ?
J'avais pensé tout bêtement, il pose le texte, un collègue le nettoie et le remet là où il l'a pris. La confidentialité, alors pourquoi pas , mais ça pose le problème de comment on y entre et qui... si on limite, ça veut dire que l'on part avec une équipe fermée et que l'on interdit à un correcteur de passage de venir filer la main.
J’imagine qu’alors un fil suffit, et chaque message contient un texte à travailler. Soit on met la version originale en post #n et la version corrigée en #n+1, soit on édite le message #n pour remplacer le texte original par la version revue. On pourrait penser à des commentaires, petits discussions entre les textes.
Alors je jette des idées comme ça mais… vous en dites quoi d’un compte déidé ? Un genre comme Mout ou Mystère. Les gens s’adressent à ce compte "Corrector" et l’équipe de correction a accès à ses identifiants ?
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Si c'est un fil ouvert il risque d'y avoir réponses, rectifications et débats..., ce qui créerait un doublon avec le fil où l'on commente le texte en soi... Peut-être qu'un fil épinglé et une boîte mp fonctionneraient mieux ? aussi, si les personnes veulent un premier round de corrections, peut-être qu'elles préféreraient le demander en privé ?
Ce serait intéressant d'attendre l'avis de personnes concernées par la dyslexie, peut-être....
La grammaire comprend (il me semble) toutes les règles d'accord et la conjugaison... et pour appliquer tout cela, la syntaxe risque de s'en mêler aussi. C'est juste pour souligner que ce n'est pas si évident de mettre une limite et d'identifier un travail "simple" ; ça risque d'être plus chronophage que prévu pour les relecteurs. Mais je pense que ça peut être très précieux, même sans être des spécialistes, juste pour un premier aperçu.
(Je précise que je ne fais pas partie des volontaires :-[ je suis beaucoup trop perfectionniste pour pouvoir gérer ça rapidement, et quitte à passer beaucoup de temps sur un texte je préfère commenter aussi l'aspect littéraire et les idées qu'il transmet...)
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Je suis d'accord qu'il va être difficile de dissocier orthographe, grammaire et syntaxe
Pour avoir lu certains textes où les phrases étaient incompréhensibles, comment corriger les "fautes" sans toucher aux phrases quand on n'y comprend rien.
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Bonjour Earth son
à mon avis, il ne s'agit pas de faire de l'intrusion dans le texte des personnes en question mais de leur rendre ce service.
Je l'ai fait plusieurs fois. Bien sûr si le texte est complétement incompréhensible ce n'est plus possible. dans le cas des textes que j'ai corrigés, même si le sujet, le propos ou le style pouvaient plus ou moins me plaire, le texte était compréhensible. Essayer d'éviter les jugements de valeur et juste défendre leur légitimité à porter leur texte dans les meilleures conditions possibles.
B
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Si c'est un fil ouvert il risque d'y avoir réponses, rectifications et débats..., ce qui créerait un doublon avec le fil où l'on commente le texte en soi... Peut-être qu'un fil épinglé et une boîte mp fonctionneraient mieux ? aussi, si les personnes veulent un premier round de corrections, peut-être qu'elles préféreraient le demander en privé ?
Si je comprends bien :
- Fil épinglé avec les infos et coordonnées.
- les gens envoient leur texte par MP
- le texte est relu et renvoyé par retour de MP
- les gens postent le texte corrigé dans le Coin Écriture
C’est un système qui peut marcher ! S’il y a plusieurs correcteurs, il faudra équilibrer le travail… et si un correcteur n’est pas disponible ?
Le compte Corrector peut aider dans ce cas. Plusieurs personnes partagent un compte anonyme…
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Ça paraît pas mal cette histoire de corrector. Avec un recensement des volontaires, et une possibilité d en sortir ou d y entrer.
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Moi, j'aime bien chercher les fautes (qui parfois me sautent aux yeux) donc s'il y a un club des correcteurs, je veux bien en faire partie.
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Alors celles qui sautent aux yeux je veux bien m en charger.
Merci earthson de te proposer
B
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Si nécessaire je peux en être aussi :)
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Alors je sais que ça risque d’alourdir mais faut aussi trouver un moyen de quantifier le travail pour s’assurer qu’un correcteur ne fasse pas tout le travail. Ou bien je pense trop loin ?
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Bonjour,
Je me dis que peut-être on peut faire confiance aux gens. Je ne crois pas que l'on croule sous les textes à nettoyer.
B
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Comme Basic, je pense qu’il n’y aura pas 15000 demandes. On peut peut-être laisser en open bar dans un premier temps et voir comment ça tourne.
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Finalement ce que vous proposez me semble relativement simple et rapide à mettre en place, au moins pour une phase d'essai, vous pourrez toujours nous dire plus tard si vous pensez que ça fonctionne. ;)
En volontaires il y aurait : Basic, Earth Son, Frami45 et éventuellement Claudius ?
Une façon hyper simple (encore plus que toutes les autres ^^) que j'imagine, sinon c'est un fil où les auteurs qui ont envie d'un coup de main posteraient juste un mot pour dire "je cherche une relecture pour un texte de 4 018 caractères" et le premier "Traqueur de fautes" qui passe par là et a un moment lui demande d'envoyer un MP.
Inconvénient : les demandes d'aides ne sont plus anonymes (mais est-ce nécessaire ? )
Avantage : - c'est plus facile à gérer qu'un compte "Correcteur" qui nécessite que les 3 ou 4 volontaires potentiels se connectent régulièrement à un compte MdE distinct du leur pour vérifier la boîte à MP (et par expérience, quand les MP sont rares, c'est compliqué de penser à se connecter régulièrement, donc ça peut vite dégrader la réactivité de l'histoire)
- Si jamais un nouveau volontaire pas dans "l'équipe" officielle veut proposer un coup de main ponctuel, il peut aussi
- je trouve l'idée d'envoyer son texte à un membre du forum plutôt qu'à un compte anonyme plus sympa vu qu'il s'agit d'un coup de main, je vois pas trop le bénéfice du compte anonyme sur ce coup
Du coup, sous réserve d'avoir un feu vert de la modération (mais bon, historiquement la politique de la modération a surtout été de soutenir toutes les initiatives scriptives des membres du forum donc à titre perso ça me semble improbable que vous n'ayez pas cet aval), il suffirait que toi Basic ou un des autres de l'équipe poste le texte du fil, qu'un modo l'épingle et que les chatons messages, les modos et vous se chargent de colporter l'info un peu partout sur le forum. ;)
Encore une fois, c'est pas du tout un message officiel de modé et je parle juste en mon nom mais en lisant ça je suis assez d'accord avec ce que vous semblez suggérer Earth Son et Basic, à savoir faire un essai tout simple plutôt que mettre en place une usine à gaz tentant de prendre en compte tous les cas de figures hypothétiques qui pourraient se présenter :)
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Je suis assez d accord avec toi sur les usines à gaz. Commençons par une petite Machinerie semblable à celle que tu proposes cyamme.
B
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D’accord, ne nous précipitons pas.
Commençons par ce fameux fil.
Il faut qu’il contienne un Vade-mecum d’orthographe, grammaire, syntaxe. Qu’est-ce qui mérite de figurer là ?
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Camarades participants,
je piquerais bien deux points fondamentaux sur notre tableau:
- pas d'usine à gaz
- ne nous précipitons pas
Un vade mecum. Qu'est ce que tu veux dire par là ? Aide mémoire...
Je verrais bien des conseils avisés style :
- as tu un ami sous la main qui peut te relire ? Te sers-tu de l'option correcteur d'orthographe (parfois elle est décochée) de ton logiciel, et as tu un ordinateur avec un logiciel de correction ? Peut être d'autres que je ne vois pas. Je ne pense même pas oser demander si les problèmes orthographiques sont liés à une dys ou à autre chose... il peut y avoir tellement de causes. Pour quelqu'un qui souffre de tels problèmes, s'acharner à écrire est un vrai combat, intérieur.
Allez plus loin me semble très délicat, si on ne veut pas être intrusif.
De la même façon que nettoyer la syntaxe ou conseiller de reprendre une phrase afin qu'elle soit correcte. Effectivement, là on entre dans une non demande et dans une "intimité" de l'auteur avec son "œuvre" et en plus, une syntaxe à l'emporte pièce peut être intéressante en elle-même, apporter quelque chose au texte : réalisme, modernité etc et faire partie intégrante du "style".
B
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Je suis aussi assez d'accord avec Cyamme, un fil, un message dans le fil des intéressés, un volontaire libre, et un mp. Tout me va bien.
Et j'ajoute qu'il ne faut surtout pas aller plus loin que corriger les fautes, rien de plus, parce que sinon le texte n'aurait d'une part plus du tout la patte de l'auteur et ensuite cela va à l'encontre du but du forum : poster et avoir des lecteurs/correcteurs.
:) pour la rédaction je vous laisse faire, pas la tête à ça.
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J'ajoute qu'il faut bien faire comprendre aux utilisateurs que ce service s'adresse aux personnes ayant de réelles difficultés et que ce n'est pas un service de correction pour tout le monde.
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Tu crois que des personnes n'ayant pas ce souci demanderaient de l'aide ? Je ne sais pas.
Mais bon, ce fil est ouvert à tous et pour l'instant personne d'autres que nous ne s'est manifesté ;)
;)
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Ce que je veux dire c'est qu'il faut distinguer une aide pour rendre un texte propre et une correction des toutes dernières fautes que chacun et chacune peut faire et qui peuvent subsister même en faisant attention.
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;)
Ok pour ça :)
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Moi de même.
B
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OK, que pensez-vous d’une présentation telle que suit :
Main-forte anti-fautes
Quand on lit un texte, on souhaiterait qu’il soit le plus lisible et le plus présentable, comprenant le moins de fautes possibles.
C’est difficile de traquer les erreurs dans son texte. Tout le monde n’est pas une référence, certaines coquilles resteront toujours. Il ne faut pas non plus qu’il soit irréprochable, juste assez propre pour que les fautes ne présentent pas une barrière à la lecture.
Je m’adresse ici aux cas les plus sérieux, celles et ceux qui font trois erreurs par lignes, qui portent un trouble dys-, etc. Il existe plusieurs méthodes pour vous aider à minimiser le nombre d’erreurs.
- Avez-vous pensé à la correction intégrée au logiciel LibreOffice Writer, ou bien MS Word, qui propose de corriger la plupart des fautes d’orthographe et grammaire ? Appuyez sur [F7] pour ouvrir la boîte de dialogue.
- Si vous n’utilisez pas ces logiciels, peut-être qu’avant de poster votre texte, vous voudriez peut-être utiliser Scribens (http://www.scribens.fr), Grammalecte (https://grammalecte.net/), LanguageTool (https://languagetool.org/fr), https://www.antidote.info/fr? (https://www.antidote.info/fr?), des correcteurs téléchargeables, utilisables en ligne ou bien en tant qu’extensions pour navigateur (Chrome, Firefox…). Un moyen rapide de faire une dernière vérification "assistée par ordinateur" de qualité.
- Demandez à un proche de repasser rapidement et signaler les erreurs les plus flagrantes.
- Enfin, quand toutes les options sont épuisées, et que vous vous arrachez encore les cheveux sur les fêtes bautes de votre texte, contactez l’équipe Main-forte Anti-fautes pour voir comment elle peut vous aider ! Donnez la taille de votre texte dans ce fil, et un‧e bénévole vous contactera en privé pour vous aider à présenter un texte convenable à la communauté.
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Bonjour Opercule,
pour le texte, ça me semble bien. Par contre, il me parait important de spécifier la véritable difficulté alors où la glisser Au préalable peut-être.
Style : vous êtes passionnés par l'écriture mais vous commettez trois erreurs par ligne.
Je ne suis pas certain non plus qu'il soit nécessaire de préciser orthographe, grammaire et syntaxe. Les erreurs, ça devrait suffire. Qu'elles soient grammaticale ou lexicale, pas très important, quant à la syntaxe je ne suis pas sûr que nous devrions la corriger.
A plus tard
B
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Édité. J’ai rajouté la précision concernant le fait que ça concerne les cas les plus graves, en mentionnant explicitement les troubles dys, et j’ai fait une ligne à points avec les resssources.
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Une petite remarque sur la dernière ligne :
Donnez la taille de votre texte et envoyez-le en privé à un‧e bénévole, qui ne manquera pas de vous aider à présenter un texte convenable à la communauté.
Je dirais plutôt : Manifestez-vous dans ce fil, donnez la taille de votre texte, un.e bénévole vous proposera son aide, le texte sera envoyé par mp et retourné corrigé par le même moyen.
Pour être plus précis et éviter que le texte soit posté dans le fil lui-même. Mais aussi pour que le membre demandeur n'envoie pas à un membre volontaire sans savoir s'il est libre ou pas à ce moment précis.
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Ça me semble bien. Merci pour ce travail de synthèse.
B
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Du coup, Basic, Earth, Clau et Frami45. on vous laisse ouvrir le fil avec le texte proposé par Opercule et les modifications que vous voulez y apporter ?
On se charge de l'épingler !
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Vu que c'est Basic qui s'est proposé avec Frami, je pense que c'est à l'un d'eux d'ouvrir ce fil.
Je pourrais me charger de l'épingler ;)
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OK, donc je recopie la suggestion d'Opercule et je la poste.
A quel endroit ?
B
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La Cuisine (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?board=85) semble être un bon endroit pour commencer, je pense. Si besoin s’en fait sentir, on pourra le bouger.
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Je suis ok pour la cuisine :)
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Donc je recopie le texte d'opercule... je passe à la cuisine et je fais chauffer ? Je vais passer pour un abruti mais je nomme les correcteurs volontaires ? ( en l'occurrence pour l'instant Frami et moi) ou on attend ? mais non abruti, les gens contactent l'équipe... Euh ! comment font-ils ?
B
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Je reviens sur mon message.
Le message est super bien, mais je trouve que la partie qui donne lieu à la création de se fil ne ressort pas assez. Tout ce qui est dit avant masque le propos principal.
Je propose donc :
Main-forte anti-fautes
Quand on lit un texte, on souhaiterait qu’il soit le plus lisible et le plus présentable, comprenant le moins de fautes possibles.
C’est difficile de traquer les erreurs dans son texte. Tout le monde n’est pas une référence, certaines coquilles resteront toujours. Il ne faut pas non plus qu’il soit irréprochable, juste assez propre pour que les fautes ne présentent pas une barrière à la lecture.
Je m’adresse ici aux cas les plus sérieux, celles et ceux qui font trois erreurs par lignes, qui portent un trouble dys-, etc. Il existe plusieurs méthodes pour vous aider à minimiser le nombre d’erreurs.
- Avez-vous pensé à la correction intégrée au logiciel LibreOffice Writer, ou bien MS Word, qui propose de corriger la plupart des fautes d’orthographe et grammaire ? Appuyez sur [F7] pour ouvrir la boîte de dialogue.
- Si vous n’utilisez pas ces logiciels, peut-être qu’avant de poster votre texte, vous voudriez peut-être utiliser Scribens (http://www.scribens.fr), Grammalecte (https://grammalecte.net/), LanguageTool (https://languagetool.org/fr), https://www.antidote.info/fr? (https://www.antidote.info/fr?), des correcteurs téléchargeables, utilisables en ligne ou bien en tant qu’extensions pour navigateur (Chrome, Firefox…). Un moyen rapide de faire une dernière vérification "assistée par ordinateur" de qualité.
- Demandez à un proche de repasser rapidement et signaler les erreurs les plus flagrantes.
- Enfin, quand toutes les options sont épuisées, et que vous vous arrachez encore les cheveux sur les fêtes bautes de votre texte, contactez l’équipe Main-forte Anti-fautes pour voir comment elle peut vous aider !
De quelle manière ? C'est tout simple :
- Manifestez-vous dans ce fil et donnez la taille de votre texte,
- Un.e bénévole vous proposera son aide selon les disponibilités.
- Vous lui enverrez votre copie par mp qui vous sera retournée corrigée par le même moyen.
Ce qui vous permettra de présenter un texte convenable à la communauté et d'avoir de meilleurs retours.
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Ca me semble bien, On le signe ou pas. ( les bénévoles) je me dis que du coup ce n'est même pas nécessaire.
B
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Je ferais bien une réponse de Normand en disant que c'est comme vous voulez ;)
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ok pour le fonctionnement plus explicité. tu peux ne pas signer
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Pas la peine de signer, c'est toi qui poste Basic, mais on peut donner la liste des volontaires.
Ou pas : comme la demande sera faite dans le fil et la suite par mp... Je pense que ça évitera que les membres demandeurs ne s'adressent directement à un de l'équipe s'il ne lit pas la marche à suivre correctement.
Comme vous le sentez, juste un avis toujours sur la réflexion.
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Bonjour,
donc si on est d'accord je poste le texte d'opercule avec les modifications de Claudius, dans la section cuisine. A la fin du texte je cite les bénevoles ou non ? ( Frami45, Earthson, Claudius, Basic)
B
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Sans pour moi pour les raisons Invoquees au dessus
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sans les noms des volontaires, c'est ça Claudius ? Excuse, je ne suis pas trop malin ce matin.
B
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Je pense qu’il est préférable de ne pas mettre les noms.
Comme ça les personnes passent par le fil plutôt que d’envoyer en direct et la liste peut changer (elle va changer) au cours du temps.
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Oui c'est ça on verra a terme s'il faut les mettre
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LA question serait :
- étendre nos propositions de correction aux phrases elles-mêmes.
J'ai un doute, car à mon avis nous prendrions le risque de confondre notre position de simple correcteur avec une autre plus difficile à tenir : améliorer le texte... dans quel sens ? Avec quelles normes ? Et surtout avec quelle légitimité ?
B
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Je répète ce qu'il me semble avoir dit : je suis pour corriger seulement les fautes.
En effet, notre intention est de permettre une lecture propre et agréable et non d'aider à rédiger, ça c'est le but du forum. Le lecteur est là pour ça. Si on corrige la syntaxe on risque d'enlever la patte de l'auteur en apportant la nôtre, et justement c'est ce qui fait l'originalité d'un texte : celui qui l'a écrit et son style.
:)
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Je pense la même chose.
B