Les citoyens profanes ignorent généralement la différence entre psychiatrie, psychologie et psychanalyse. Cette dernière est omniprésente dans les médias, mais elle repose sur des principes et des concepts qui échouent au test de scientificité. Il est très difficile de trouver un chercheur en activité prêt à apporter une analyse scientifique de cette doctrine. Joël Swendsen, Professeur de psychologie et directeur de recherche CNRS à l’Institut de Neurosciences cognitives et intégratives d’Aquitaine fera cette analyse pour nous.
Pour moi les pensées intersectionnelles (https://fr.wikipedia.org/wiki/Intersectionnalit%C3%A9)(ce que cet article semble vouloir attaquer) c'est avant tout des pensées universitaires qui se sont diffusées dans des milieux militants et qui ont aidé plein de gens à se rassembler, à lutter ensemble et à comprendre les enjeux des oppressions raciste, classiste, de genre, etc.
Bon, je n'ai pas envie de me lancer là dedans, alors juste un débat (un peu long certes) pour un peu remettre les pendules à l'heure sur ces questions (ou simplement avoir un autre son de cloche, face à ces pensées que je trouve vraiment nauséabondes) : https://youtu.be/aaUXRHNII1w
Pour moi les pensées intersectionnelles (https://fr.wikipedia.org/wiki/Intersectionnalit%C3%A9)(ce que cet article semble vouloir attaquer) c'est avant tout des pensées universitaires qui se sont diffusées dans des milieux militants et qui ont aidé plein de gens à se rassembler, à lutter ensemble et à comprendre les enjeux des oppressions raciste, classiste, de genre, etc.
J'ai pas vu de mauvaise foi perso, vous en voyez où ? Je troll pas en demandant ça, sincèrement. Moi j'ai l'impression d'un article qui explique clairement et simplement des concepts dont j'entendais vaguement parler sans savoir quoi en penser, et surtout qui en retrace l'histoireJe peux essayer de te faire une réponse, vu de l'extérieur, mais je ne m'y connais pas du tout :-[... et je réponds de mémoire car je n'ai pas le courage de tout relire. Comme Ben.G, j'avais renoncé à lancer un débat. Mais maintenant que le débat est lancé, et surtout, comme tu poses la question en toute sincérité de ce qui peut déranger dans l'article, j'ai envie d'essayer d'y répondre...
Vous avez l'air sûr de vous et de ce que vous savez, que cet article c'est de la merde, bah je demande qu'à comprendre
Keanu, expédier un tel débat en réduisant des opinions diversifiées au seul terme de « républicanisme larmoyant faisant beaucoup de mal » va à l'encontre de tout équilibre du débat, de toute prise en considération des contradictions et opinions contradictoires.Et oui, mon cher Alan, mais que veux-tu… De mon côté, je ne vais accuser personne de mauvaise foi, ce serait trop facile. Mais je pense que les observateurs qui lisent ce fil sans intervenir se feront leur propre idée sur la question
Policiers du discours, décidant de ce qui doit être dit et comment, ils n’autorisent pas le débat, puisque le débat est en soi une atteinte à leur identité.
Je réponds juste pour dire que, de ce que j'en ai compris (et parfois je ne comprends rien), "pensée unique" et "universalisme" sont deux concepts opposés. Toujours de ce que j'en ai compris, la "pensée unique" est une uniformisation de la manière de penser de tous les hommes, qui devraient donc tous penser pareil, alors que l'"universalisme" c'est le fait de vouloir rechercher des solutions etc qui rassemblent tout le monde en prenant en compte le fait que chacun vit et pense différemment, justement.
@Ariane, merci d’avoir pris le temps de répondre. Je suis tout à fait d’accord avec toi que chacune des problématiques que tu cites mériterait de plus amples développements. Et ça tombe bien, parce que cet article n’est autre qu’un compte-rendu d’un livre qui fait environ 500 pages, et où chaque chapitre détaille tous ces aspects.Ce que je voulais dire, ce n'est pas qu'il faudrait que l'article soit plus long pour détailler + (et j'imagine bien que c'est fait dans le livre). Je voulais dire que de mon point de vue, je percevais mal la pertinence de rassembler tous ces thèmes sous un seul terme (post-modernisme) et que j'avais plutôt l'impression d'une apologie en creux de l'universalisme, qui du coup critiquera tout discours divergent. Je ne sais pas trop comment le formuler + clairement que je ne l'ai fait, désolée :-[ .
Je ne pense pas, par contre, qu’on puisse résumé tout ça à un « c’était mieux avant », mais à un « on peut penser différemment ». De même, les idées ont une histoire, et le mouvement des sjw n’est pas né ex nihilo sur internet à partir des années 2010. Le but de l’article était aussi de montrer ça.L'article ne propose rien de nouveau. Il propose juste de remettre en cause tout ce qui diverge de l'universalisme. Donc le "on peut penser différemment", à mes yeux, se rapproche + d'un "on peut penser comme avant". Ça ne me dérangerait pas si l'auteur revendiquait le fait de vouloir remettre au goût du jour l'universalisme, au moins ce serait assumé ; et si elle laissait la porte ouverte à des nuances ou bien des équilibres à trouver (je ne dis pas que ça m'emballerait, mais au moins, il y aurait quelque chose de proposé qui s'appuie sur les différents chemins qui ont été explorés depuis). Au lieu de ça, je trouve que ce qui est fait ici, c'est attaquer d'un seul geste beaucoup de phénomènes différents (même si certains ont de fortes racines communes), en s'appuyant non pas sur le motif de ces courants divergents (qui ont pour but, pour nombre d'entre eux, de défendre le point de vue et les droits de minorités / catégories de population opprimées) mais plutôt sur le fait qu'il y a des excès et des modes de communication trop autoritaires. Le procédé ne me plaît pas. Ce n'est que mon avis.
Tu dis « elle déconstruit ». Pour ceux qui ne savent pas ce qu’est la déconstruction, il y a cette video qui l'explique brièvement. De plus, les auteurs du livre Cynical theories ne sont pas neutres dans leur propos, c'est sûr. En même temps, quand on voit les dérives qu’ils dénoncent, c’est difficile de ne pas l’être, non ? Je comprends mieux ce qui vous rebute à partager vos points de vue si c’est le sous-titre de la traduction française qui vous dérange. Si tu veux une approche plus neutre du post-modernisme et des auteurs qu’il regroupe, il y a la page wikipedia de la philosophie postmoderne, et on lit d’entrée de jeu que c’est effectivement un terme fourre-tout pour désigner tout un tas de penseurs français, de Lacan à Derrida. Mais pour toutes ces raisons, je ne pense pas que l’autrice de l’article « déconstruit » : elle retrace l’histoire, elle explique et elle critique, de concert avec le livre.Je comprends bien que l'on puisse se permettre de ne pas être neutre ;) mais de là à utiliser des champs lexicaux subjectifs et dépréciatifs à toutes les phrases, il y a une marge. Je donnais le sous-titre à titre d'exemple, mais de tels termes, il y en a partout dans l'article. Je ne perçois aucun effort de prise de recul et l'auteur assume son parti pris. De nombreuses phrases sont très creuses (comme le fameux "surréalistes"), d'où l'impossibilité de construire un débat là-dessus. Je ne peux pas dire que cette auteur "explique" quoi que ce soit ; elle exprime sa révolte à travers son prisme de sentiments. C'est son droit, mais ça peut fonctionner à son détriment : moi elle ne me donne aucunement l'envie de lire le livre dont elle parle.
Je suis d’accord avec toi aussi que débattre sur internet, par écrit, c’est pas évident et ça polarise vite. Est-ce que tu penses que toi, moi, les intervenants de ce fil et tous ceux qui le veulent, dans l’idée - je dis pas qu’on doit le faire, on pourrait discuter irl de tout ça, de façon ouverte, sans énervement, et dans le respect des points de vue des uns et des autres ? A toi/vous de me direSi un jour on se recroise IRL, pourquoi pas, bien sûr. Mais ce n'est pas du tout ça que je voulais dire quand je parlais des dérives de la communication sur internet '-' . Je voulais juste dire que les dérives que l'auteur dénonce chez les militants (un côté autoritaire, moqueur, catégorique, etc etc), on les retrouve un peu partout de nos jours, et notamment dans les communications virtuelles (et même dans son propre article !). D'où l'absence de pertinence à mes yeux de focaliser sa critique sur lesdites dérives, qu'elle ne présente d'ailleurs pas comme des dérives de communication ou des extrêmes, mais comme l'essence même des mouvements qu'elle critique (et ça je trouve ça malhonnête, même si c'est peut-être inconscient de sa part, j'imagine que ça doit être conscient de la part de certains "penseurs" dont elle suit la ligne ; parce que c'est très efficace pour rallier des partisans).
Je t’avoue que je n’ai pas saisi le concept « exfiltration ». Si tu as des sources qui l’expliquent, je suis preneuse.Houlà, aucun concept là-dessous, juste une métaphore mal foutue ;) .
Je réponds juste pour dire que, de ce que j'en ai compris (et parfois je ne comprends rien), "pensée unique" et "universalisme" sont deux concepts opposés. Toujours de ce que j'en ai compris, la "pensée unique" est une uniformisation de la manière de penser de tous les hommes, qui devraient donc tous penser pareil, alors que l'"universalisme" c'est le fait de vouloir rechercher des solutions etc qui rassemblent tout le monde en prenant en compte le fait que chacun vit et pense différemment, justement.Je sais bien que ce sont des concepts différents, ça me faisait sourire, c'est tout. Pour moi ils se rejoignent un peu, à un certain point. Dans l'article, l'auteur critique clairement le fait qu'aujourd'hui on met trop en avant les différences de vécus et les subjectivités des regards.
Houlà, aucun concept là-dessous, juste une métaphore mal foutue ;) .Autant pour moi !
Yep, je comprends la plupart des points que tu évoques, cool de les avoir re-précisés. L'article, la façon de discuter ici, sont perfectibles bien sûr. Si tu connais un autre document ou quoi qui est clair et parle des mêmes questions, je le lirai, et en attendant j'irai voir les liens de Keanu.
Le contexte dans lequel je me trouvais était le suivant : j'étais déjà un peu triste de réaliser que mon cours de psychologie à l'université était emprunt de psychanalyse - je savais déjà que cette dernière causait plus de torts que de bien. J'étais déjà très perplexe par rapport à l'écriture inclusive et ne souhaitais pas la pratiquer moi-même. Je me méfiais du mot "féminisme" non pas à parce que je ne suis pas d'accord avec ses fondements, mais parce que je déplorais certaines dérives que je percevais de manière floue (et en gros, je ne voulais pas qu'on me mélange avec celles-ci). Je ne comprenais pas, aussi, pourquoi certaines personnes étaient fières de se revendiquer SJW, et je me demandais si elles réfléchissaient à ce qu'elles faisaient, etc. Je ne voyais pas ce que venait faire sur internet un mot comme "racisée", que je trouvais aussi très douteux. J'ai partagé mes doutes à très peu de gens. Et voilà, tout s'éclaire...
La question qui se pose porte davantage sur comment mettre en oeuvre ces valeurs : militantisme ou pas ? Et là, dans ce cadre, tout un patatrinque de questions s’ouvre - que je pose peut-être pas de la meilleure façon possible : déjà, comment concevoir le militantisme ? Est-ce que la cancel culture est souhaitable dans la société ? Est-ce qu’exercer des pressions, de la culpabilité sur des personnes non woke peut aider à faire progresser l’idéal défendu ? Pourquoi re-parler de races ? Et plein d’autres.Je trouve que ce sont des questions bien + intéressantes que le positionnement bancal et amer de l'article que tu citais :) . Et ma réponse dépend des questions, je n'ai pas de "pack global" qui dirait oui à tout ou non à tout ! Et au sein des milieux militants ou sensibilisés, ces questions peuvent diviser.
En fait faut bien comprendre qu'il n'y a pas de lutte sans violence. Tous nos putains de droits (dont la propriété privée qui t'es si chère), ça vient de luttes sanglantes, que tu jugerais extrémistes (la révolution française, la résistance ça te dit quelque chose ?)
On fait pas avancer les choses en étant gentil et consensual.
Donc oui, quand tu parles plus des modes d'action que du fond ou du problème, t'es l'alliée du système.
PS : y a plein d'associations pas extrémistes du tout qui attendent votre aide, à défaut, hein.
Par contre, je peux te donner des exemples de choses qui me semblent extrêmes (je sais que ma démarche est mauvaise parce que je parle de mon cas personnel, mais je fais avec ce que j'ai) : la dernière fois que je me suis baladée à Lille, y avait des inscriptions sur le trottoir
qui disaient "meuf, la rue t'appartient" et "les hommes violent" ; bah perso ça me choque parce que non, la rue appartient à tout le monde
que tous les hommes ne violent pas (et heureusement...) et qu'il y a aussi des femmes qui violent.
Tout est question de perception.
Non, la rue n appartient pas à tout le monde. Tu trouveras des tas d études sur le net qui parlent par exemple de l urbanisme des villes. Conclusion : l aménagement est souvent fait par des hommes pour des hommes.Bah que la rue soit construite par des hommes ok, mais au regard de la loi, il me semble que tout le monde a le droit de marcher dans la rue (et heureusement).
Et je ne parle pas du harcèlement de rue dont est victime une grosse proportion de femmes.
Personne n a affirmé que tous les hommes étaient des violeurs. Mais quand tu regardes les chiffres, ils sont effrayants. Combien de femmes et d enfants violés chaque jour par des hommes, à 99%? (Désolée, les stats de femmes qui violent sont infimes).
Et encore, les chiffres sont biaisés car en réalité, seules 10% des victimes portent plainte, et 1% des ces plaintes va aboutir.
Par rapport aux nombre de vies brisées, un tag sur un trottoir me paraît bien dérisoire...
Edit : juste pour info quelques chiffres :
https://mobile.interieur.gouv.fr/Actualites/Infos-pratiques/Signalement-des-violences-sexuelles-et-sexistes/Violences-sexuelles-et-sexistes-les-chiffres-cles (https://mobile.interieur.gouv.fr/Actualites/Infos-pratiques/Signalement-des-violences-sexuelles-et-sexistes/Violences-sexuelles-et-sexistes-les-chiffres-cles)
Et encore l article date car depuis 2020, avec le confinement, les chiffres ont explosé.
Je pense que ça mérite bien un petit tag ou deux, parce que... comment dire... ca commence à être lourd, quoi! |-|
Donc oui, quand tu parles plus des modes d'action que du fond ou du problème, t'es l'alliée du système.
Je comprends les personnes qui en ont marre de voir se répéter toujours les mêmes débats, la même remise en cause de leur façon d'agir alors que eux, au moins, ils agissent (ne serait-ce que par le discours)... Mais en parallèle, je pense que traiter par le mépris des personnes convaincues par le fond mais dubitatives sur la forme ne peut pas être bénéfique. :( C'est justement faire le jeu de ce genre d'articles ou de pensées.J'allais poster, et finalement je n'ai pas grand chose à dire que ce que vient de poster Ariane.
Pour moi la question de l'utilisation de moyens violents ou de slogans qui généralisent ou retournent les choses (au risque d'essentialiser les hommes, par exemple, ou d'essentialiser des personnes sur leur caractéristique qui les rattache à un groupe dominant quel qu'il soit) est une vraie question sur laquelle on devrait pouvoir dialoguer sans être étiqueté ceci ou cela.
Bah que la rue soit construite par des hommes ok, mais au regard de la loi, il me semble que tout le monde a le droit de marcher dans la rue (et heureusement).J'crois que cette phrase résume bien toute l'opposition entre universalisme et matérialisme.
En fait faut bien comprendre qu'il n'y a pas de lutte sans violence. Tous nos putains de droits (dont la propriété privée qui t'es si chère), ça vient de luttes sanglantes, que tu jugerais extrémistes (la révolution française, la résistance ça te dit quelque chose ?)
On fait pas avancer les choses en étant gentil et consensual.
Donc oui, quand tu parles plus des modes d'action que du fond ou du problème, t'es l'alliée du système.
PS : y a plein d'associations pas extrémistes du tout qui attendent votre aide, à défaut, hein.
Si tout cela n est pas de la mauvaise foi, je ne sais pas ce que c est.
Ces propos et sa participation à l affaire Sokal au carré font que j ai du mal à m appuyer sur son article pour constituer un départ de réflexion crédible.
Après, ce sont les consensus d action qui font débat. En vrai, c est aussi le cas dans les milieux militants.
De ce que nous a montré l histoire, la combinaison de modes d action soft mais aussi plus extrêmes a porté ses fruits.
Et si les gens ne voient pas la légitimité de se battre d une certaine manière pour contrer des attitudes destructrices, c est qu'il y a encore un gros travail de sensibilisation à faire.
De ce que nous a montré l histoire, la combinaison de modes d action soft mais aussi plus extrêmes a porté ses fruits.C'est justement la difficulté : à la fois sensibiliser et se battre. Cela me semble terriblement compliqué, pour une seule personne, de faire les deux. Merci Ben, de faire (encore !) l'effort de l'explication.
Et si les gens ne voient pas la légitimité de se battre d une certaine manière pour contrer des attitudes destructrices, c est qu'il y a encore un gros travail de sensibilisation à faire.
Pourquoi faut-il que des militant.e.s brutales & brutaux imposent toujours leur point de vue lorsqu'un autre mode d'action est possible ?Je pense que les deux modes d'actions doivent cohabiter. L'explication seule ne fonctionne pas, ou en tout cas trop lentement, et l'action plus brutale (et plus efficace parce qu'elle choque, ici l'action n'est brutale que dans les mots) ne peut être comprise sans l'explication...
Il m'apparaît de plus en plus nécessaire que les prises de paroles se modèrent afin d'éviter que les positions individuelles s'enveniment.D'accord avec toi, dans le sens où ici, dans notre espace de discussion, les membres devraient être capable de discuter posément.
Article 4 – Est strictement interdit et se verra sanctionné :La liste n'est pas exhaustive, mais personnellement, je tiens au mot explicitement qui laisse place à la pédagogie.
-...
- ...
- ...
- tout message explicitement diffamatoire, raciste, antisémite, sexiste, transphobe, homophobe, validiste, négationniste ou haineux ;
Pourquoi faut-il que des militant.e.s brutales & brutaux imposent toujours leur point de vue lorsqu'un autre mode d'action est possible ?
Il m'apparaît de plus en plus nécessaire que les prises de paroles se modèrent afin d'éviter que les positions individuelles s'enveniment.
Est-ce que c'est répréhensible en soi de vouloir retracer l'origine des idées ?
Ils concluent que seule une bonne compréhension de l´évolution de ces idées peut permettre à ceux qui valorisent la science, la raison et la liberté de penser de contester cette nouvelle orthodoxie autoritaire et nuisible, à l´université, dans la culture et, plus généralement, dans toute la société.
Les véritables auteurs dont il était question d'entrée de jeu avec ce fil étaient Helen Pluckrose et de James Lindsay, l'article de blog renvoyant vers le livre. Le premier truc auquel faire attention est que ces auteurs sont américains et que le livre, ainsi que l'extrait qu'Aponiwa a mis, portent sur la société américaine, différente de la notre.
Ce cadrage est tout aussi éclairant qu'inquiétant : on y met, pêle-mêle, des objets d'étude académiques qui décrivent une réalité sociale (les études de genre, la culture du viol, les études décoloniales, la masculinité toxique), des moyens de lutter contre les inégalités et discriminations (écriture inclusive, luttes en non-mixité), des pratiques marginales dénommées sous des appellations fourre-tout (la cancel culture)...
on y met, pêle-mêle, des objets d'étude académiques qui décrivent une réalité sociale (les études de genre, la culture du viol, les études décoloniales, la masculinité toxique), des moyens de lutter contre les inégalités et discriminations (écriture inclusive, luttes en non-mixité), des pratiques marginales dénommées sous des appellations fourre-tout (la cancel culture)...C'est un peu ce que j'écrivais plus haut..... '-'
Le problème, on le voit, c'est qu'on dirait qu'il n'y a pas de source "neutre" sur tous ces sujets
Savoir nommer les maux, et les analyser grâce à ces champs disciplinaires, c'est déjà commencer à créer un monde plus juste. Comprendre comment se sont construites ces inégalités, ces discriminations, et dire par quels mécanismes elles demeurent écrasantes, c'est déjà commencer à les déconstruire. Les balayer d'un revers de la main en criant au "wokisme" ne fait que légitimer l'ordre existant.et
il serait temps d'arrêter de s'insurger contre les propositions de remèdes aux problèmes davantage que contre les problèmes eux-mêmes.
il serait temps d'arrêter de s'insurger contre les propositions de remèdes aux problèmes davantage que contre les problèmes eux-mêmes.
y a ce bout d'article de philo magazine qui explique d'où vient le mot woke
https://philomag.com/articles/dou-vient-le-terme-woke?utm_source=Philosophie+magazine&utm_campaign=2547c0c459-newsletters_COPY_02&utm_medium=email&utm_term=0_dee8ebacdf-2547c0c459-217936497
m'enfin ça aurait été bien d'avoir accès à tout
« L'agacement est un sentiment indispensable dans le processus d'apprentissage. À ce titre, Socrate se définissait lui-même comme un taon, qui pique, énerve, mais est au service de la vérité et de la vertu. Voilà pourquoi il est intéressant de donner la parole à de tels intervenants. »Les intervenants dont il parle sont les antisémites, les fanatiques, les sectes marginales.
"oulala bah oui, faudrait quand même pas que nos enfants deviennent tolérants !" (après il a rajouté "ou pire, de gauche !"