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Les disparités de genre existent dans une forme ou l’autre dans tous les domaines possibles, mais on parle je pense, pas assez au niveau des habits.
Les personnes d’expression masculine (qu’on désignera, par facilité, "les hommes") et les personnes d’expression féminine (resp. "les femmes") ont des possibilités d’habillement tellement différentes ; et je veux bien y mettre des explications historiques d’origines pratiques ou sociales, de contrôle et de la patriarchie, mais quid de maintenant ?
Parce que oui, les femmes ont été interdites du pantalon, so what ? Ça fait des lustres qu’il n’est plus question de ça. Maintenant, c'est l’inverse : les hommes sont restreints à ça alors que les femmes font ce qu’elles veulent. Le corset était horrible pour les femmes parce qu’elles ne pouvaient pas respirer ? Les hommes galants en portaient (et des talons aussi) – et maintenant ils n’ont totalement pas le droit d’en avoir.
Je regarde Borgen ces temps-ci, et le directeur de cabinet de la première ministre porte toujours la même chose, tandis que la première ministre a plein de costumes différents (et qui sont tout aussi professionnels que le sien, mais plus variés).
Mon constat : les restrictions se lèvent unes à unes pour les femmes, qui ont des possibilités myriadiques et tentaculaires de s’habiller, en termes de couleurs, formes, types d’habits, qui couvrent, soulignent, suggèrent, révèlent. Elles ont le choix parmi trouze killions de types de chaussures, de gazillons de hauts, bas, milieux, combinaisons, ponchos, châles et des habits que je ne peux même pas nommer.
Les hommes ? Tu as deux choix : pantalon ou (l’été) bermuda ? Le haut, chemise ou t-shirt ? Les seules couleurs qui existent sont brun et bleu, ternes. Et Dieu nous garde d’une couleur trop vive (le mari de ma tante a fait la réflexion, en voyant un homme à pantalon trop rouge à la télé, que ça faisait féminin) !
Comment on a fait pour que le groupe oppressé ait plus de liberté que le groupe dominant ?
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Hé bien, tu sais quoi ? Je pense à deux hypothèses :
- que justement c’est parce que les femmes ont été (sont) dominées par les hommes qu’elles ont exprimé leur liberté d’expression autrement,
- que cette opulence de tenues vestimentaires, chaussures et coiffures différentes ont été développées pour le plaisir de ces messieurs
En effet, dans le deuxième cas, tu ne vas pas me dire que les hommes ne bavent pas devant une femme en robe échancrée et escarpins de 12cm de talon (alors que ça fait un mal de chien aux pieds et que la robe n’est pas du tout pratique). Et que cette liberté de mettre des pantalons à été gagnée pour dire basta à messieurs les hommes.
Et pour la petite histoire, je ne mets que des jeans et pantacourts, je ne mets jamais d’escarpins, tout cela au grand dam de mon époux. :P
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- que cette opulence de tenues vestimentaires, chaussures et coiffures différentes ont été développées pour le plaisir de ces messieurs
je plussoie cette remarque !
Yes, intéressant comme sujet et ma conclusion avant de dire quoi que ce soit c'est : allons voir au rayon femme ce qui peut aller aux hommes ;)
Suis actuellement en train de questionner mon genre etc et donc à tester aussi différents vêtements (et c'est fou de constater qu'au delà des couleurs pas très variées pour les hommes, il y a aussi très peu de coupes différentes, rien que pour les pantalons y'en aura 2/3 pour les hommes alors qu'ils y en aura 5/6 coupes différentes pour les femmes)
of course vu que c'est encore socialement mal vu je passe plutôt par internet (et des sites qui permettent aussi les retours ^^) (même si les techniques d'aller voir les vendeuses et dire "c'est pour une amie qui fait a à peu près la même taille/morphologie que moi passe apparemment hyper bien d'après certains témoignages que j'ai eu ; après ça peut être compliqué quand on est très grand comme moi, ce que j'ose pas encore faire, pour le moment, du coup)
Autre chose que j'ai constaté/réfléchi/entendu aurpès de personnes transfem, c'est que pour avoir un passing (le fait d'être perçu/reconnu dans la société/gens/rue en tant que femme) alors qu'on peut avoir une moprhologie paraissant plutôt masculine, c'est qu'il faut surjouer la féminité. C'est assez révélateur aussi, que pour être crédible en tant que "femme" il faille être hyperfémine alors que bah, les femmes portent des pantalons, des sneakers et des t-shirt basiques. Mais bref là je parle d'avoir une volonté d'être perçu en tant que femme
Sinon ce que je découvre c'est que bah, y'a plein de vêtements destinés aux "femmes" qui vont très bien aux hommes, qu'il faut juste réfléchir aussi en terme de morphologie et comment porter ces fringues, et qu'on peut aller jusqu'à se réaproprier les jupes et les crop top, (j'sais que certains vont tout de suite penser à des trucs moulants etc, mais justement, y'a pas que ça) c'est je pense un très bon move et que y'a rien d'insultant à ce que les hommes se "féminisent" là où les femmes se seraient déjà "masculinisées" dans leurs styles de manière tout à fait commune et acceptée désormais
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Earth son, je veux bien comprendre l’argument de "elles se libèrent par les habits" mais on peut alors se demander pourquoi les hommes eux-mêmes (et moi aussi) "s’enferment" par les habits ; on peut raisonnablement penser que personne ne les interdit (en tout cas comme on interdisait aux femmes). Et, je ne m’étonne pas de la diversité et la variabilité des habits féminins, mais juste pourquoi cette diversité n’est pas présente pour les hommes. Ces messieurs ne veulent-ils pas aussi plaire à ces madames ?
BenG, je porte aussi certains vêtements qui pourraient être trouvés dans des rayons femme (achetés neufs, d’occasion, ou pris à ma sœur), mais je ne pense pas que je sois prêt à passer le pas et sortir en jupe 😁
mais oui, les schémas de pensée nous bloquent à un niveau pas possible. Je commence seulement à m’intéresser à comment s’habiller, mais c’est fou comment on est restreints et menés à se disputer sur les trois coupes différentes possibles de blazer 😣
Pourquoi les hommes s’empêchent de vouloir porter ce qu’ils veulent ?
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Earth son, je veux bien comprendre l’argument de "elles se libèrent par les habits" mais on peut alors se demander pourquoi les hommes eux-mêmes (et moi aussi) "s’enferment" par les habits ; on peut raisonnablement penser que personne ne les interdit (en tout cas comme on interdisait aux femmes). Et, je ne m’étonne pas de la diversité et la variabilité des habits féminins, mais juste pourquoi cette diversité n’est pas présente pour les hommes. Ces messieurs ne veulent-ils pas aussi plaire à ces madames ?
(et sans parler de plaires aux autres, se plaire à soi-même déjà ^^ le terme s'enfermer dans ses vêtements en tant qu'homme est assez parlant...
Sinon pourquoi y'a un tabou sur le fait que les hommes portent des vêtements différents, plus féminins, bah c'est la misogynie, l'homophobie de fond qui traine quoi, l'injonction à la virilité, masculinité toxique toussa toussa.. Et c'est con, ça fait que les hommes n'ont aucun style hahaha. D'ailleurs c'est marrant que le style "métro sexuel" apparu dans les années 90/2000 soit connoté maintenant très masculin, cet éthique de prendre soin de soi etc alors que ça reprend des codes comme les vêtements moulants etc qui étaient plutôt des codes féminins ou homo à l'ancienne. Mais perso ce style ne me convint absolument pas même si je suis content de ce petit retournement qui s'est fait, sur un style particulier, en une dizaine d'années, jor c'est normal maintenant pour des hommes de porter des jean slim et plus vu comme PD ; bref ça me va pas parce que à côté c'est toujours accompagné à une injonction viril (muscle, barbe, dragueur etc) que je trouve aliénante et toujours en négation de soi pour correspondre à un autre carcan)
mais je ne pense pas que je sois prêt à passer le pas et sortir en jupe 😁
oui oui haha, c'pour ça je disais y'a déjà suffisemment de vêtements aux rayons femmes qui peuvent être portés sans que ce soit trop connotés féminin et qui peuvent se porter par des femmes, pas besoin non plus d'aller vers ça nécessairement
MEME SI, imagine quoi, que ce soit normal de porter eds jupes pour des hommes ^^
Et pis t'es pas obligé de sortir comme ça, tu peux déjà tester chez toi si t'apprécies et avec des amis avec qui t'es à l'aise
Je pense que je vais essayer cet été de sortir comme ça, je vous tiendrai au courant de si je me fait tabasser ou cracher dessus :thumbsUp:
Pourquoi les hommes s’empêchent de vouloir porter ce qu’ils veulent ?
j'pense que a vision des fringues est tellement "enfermée" comme tu dis, que la majorité envisage même pouvoir vouloir autre chose ^^
Mais ouaip hein, c'est flagrant quoi quand pour un événement les femmes s'habillent bien et... les hommes y'a quasi aucune différence... Après faut pas s'étonner qu'on dise que les hommes soient claqués au sol quoi
Sinon, autre élément, je pense que y'a (of course) dans l'éducation un facteur qui fait qu'on demande moins d'exigence aux petits garçons qu'aux petites filles, sur l'habillement comme sur plein d'autres choses. Le simple fait d'être un petit garçon, globalement, c'est bon, pis on va aller vers des vêtements plus simple et passe partout aussi parce que "les garçons c'est turbulents, ça joue, ça se salit, donc ça sert à rien de mettre des beaux habits au jour le jour", là où aux petites filles on mettre des jolies robes et on leur empêchera d'aller se salir en joouant (bien sûr je caricature hein, but c'est ce qu'il se passe à différents dégrés au final)
Donc ça aide pas à envisager autre chose
Et je dis tout ça en ayant pendant la majorité de ma vie été vers des fringues passe partout (pour passer inaperçu, me fondre dans la masse)
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Hello,
Je ne rebondis que sur une phrase en passant
Pourquoi les hommes s’empêchent de vouloir porter ce qu’ils veulent ?
Parce que la société est normée et n’aime pas ce qui est, disons, « à côté ».
C’est le même combat que
Pourquoi les couples gay ne se donnent pas la main dans la rue ?
Pourquoi les femmes évitent de sortir sans soutien gorge ?
Pourquoi les filles doivent s'épiler ?
Pourquoi les femmes qui ne veulent pas d'enfant sont stigmatisées ?
Pourquoi les hommes qui prennent un congé parental sont montrés du doigt ?
Pourquoi les garçons n’ont pas le droit de jouer à la poupée ? (ça me rappelle mon petit bonhomme qui avait pleuré parce qu’il voulait une poupée Barbie lui aussi, comme sa copine. J’en avais alors acheté 2 : une pour elle, une pour lui. Et moi, gamine, je bavais sur les cadeaux de Noël des garçons, marre de la dînette et autres poupées...)
Bref. Pourquoi....
C’est amusant par ailleurs ce que vous dites car mon mari aimerait bien aussi mettre des jupes et tout ça mais n’ose pas (il n'arrête pas de me dire : "Mais pourquoi t'en mets pas, t'as le droit, toi !").
Je lui ai dit de faire ça à la maison, mais il y a les enfants et il a la trouille (quoique notre fils lui a dit qu’il pouvait s’il voulait ;))
Regard de la société...
Pour s’exprimer et se foutre du regard des autres, faut un vrai courage. Je ne l’ai pas non plus.
BenG, je croise les doigts pour ta « sortie ».
Petit Edit : je me dis que le plus intéressant n'est pas de savoir pourquoi on en est là, mais comment on en est arrivé là, alors que quelques centaines d'années auparavant les hommes portaient des jupes, des talons hauts ou encore des perruques ! Et ça, je dois avouer, j'en sais rien. Il y a un sociologue-ethnologue-historien dans le coin ?
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Bonjour,
Merci pour cette discussion très intéressante.
Je ne connais pas grand chose à ces sujets, car je n'ai jamais rencontré de personnes trans genre ou non-binaire, du moins qui s'assumait. C'est pourquoi j'aurais une question, juste parce que j'aimerai mieux comprendre, comment les personnes trans ou non-binaire, voient le fait d'être genré ?
De mon point de vue, quand on souhaite changer de genre, ou ne plus être associé à un genre en particulier, c'est parce qu'on y associe tous les stéréotypes que la société instaure. Je me demande par là pourquoi ce n'est pas juste une question d'orientation sexuelle ? Ou de style vestimentaire ? J'ai l'impression qu'il y a bien plus que ça , alors que personnellement je trouve que la différence entre un homme et une femme c'est juste le sexe, sans rien de plus, après la société à créée tout un monde qui défini ces deux genres, mais c'est une autre histoire, moi j'aimerai savoir quel est votre propre définition de genre.
J'espère n'offenser personne, je veux juste combler mon incompétence sur ce sujet.
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Ben.G, c'est clair que le rôle de la masculinité toxique doit être investigué. Mais j'ai envie de dire que les habits sont dits "efféminés"/féminins chez un homme seulement parce qu'ils sont trop différents des habits des autres hommes, et pas forcément à cause de la ressemblance avec des vrais habits de femmes. Comme tu dis, dans un gala les hommes portent strictement et littéralement tous la même chose.
Le lien avec le fait que les hommes ne prennent pas soin d'eux... je le vois mais je pense que c'est un mauvais argument, ou en tout cas incomplet. Il y a injonction à l'hygiène et à un certain niveau de présentation, par exemple au travail. Pour le maquillage, soin de la peau et vernis à ongles, je suis d'accord, c'est encore taxé d'exclusivment féminin quoique ça change ces temps ci.
En tout cas je te soutiens dans ton aventure vestimentaire !
Salut Erwan, je voulais bien avoir ton avis dessus. et euh, te sentir restreint au point de vouloir coudre toi-même c'est un témoignage parlant :mrgreen:
c'est clair que je n'ai pas parlé de si on a un corps non "conforme", je suis moi-même petit et les tailles S sont souvent trop grandes.
Je comprends ta frustration ; subir les 'règles' d'habillement, surtout quand le but est juste de passer, sont ridicules.
Earthson, les exemples que tu mentionnes sont des membres de groupes 'oppressés' par le patriarcat, l'heteronormativité, et l'homophobie séculaire. je prétends que le cas est totalement différent pour les hommes cis (et on va rajouter hétéro et blanc dans le lot). Je ne voulais pas forcément parler de jupes ou de robes, mais disons une salopette, une combinaison, c'est pas plus feminin que masculin, si ?
Cher à Veval, l'ambition ici n'est pas de discuter de ça, mais il convient de séparer (en plusieurs GROSSIÈRES catégories, n'hésitez pas les gens à corriger mais pas trop pour ne pas flooder):
- identité de genre : sentiment intime et profond que notre personne, notre corps, par rapport au genre qui nous est attribué par examination des parties génitales à la naissance. On a cis (correspondre au genre assigné à la naissance), trans (tout le panel de ne pas correspondre, qui peut englober des réalités très differentes).
- expression de genre : comportement, façon de parler, habillement, tout ce qui est externe et manifeste (c'est le sujet du fil); on peut s'exprimer au féminin ou masculin, en accord (ou pas) avec son identité de genre (dans le deuxième cas on serait mégenré·e : on dirait bonjour madame à un homme, ou inversement)
- orientations sexuelle et/ou romantique : groupe de personnes dans lequel qui on trouverait un·e partenaire (romantique ou sexuel·le ou les deux). Ici on peut être hétéro (attiré·e par le genre différent), homo (attiré·e par les gens du même genre), bi (attiré·e par les gens parmi deux ou plusieurs genre), pan-sexuel (pas de distinction dans le genre du·de la partenaire), asexuel·le/aromantique (tu devines).
Alors il faut bien ne pas ignorer ou sous-estimer la puissance de l'expression dans tout ça. c'est l'expression qui va permettre à la personne de passer (pour un homme/ une femme) aux yeux de la société. c'est la raison pour laquelle une personne trans pourrait s'habiller stéréotypiquement dans son genre, alors qu'on s'attendrait à ce qu'elle veuille briser le stéréotype justement.
tu peux dire que tu ne voies pas la différence itou, mais tu dois bien admettre que les expressions de genre féminine et masculine sont très différentes et contribuent à t'aider à 'genrer' la personne en face de toi.
Avec tout ça en tête, mon argument c'est que les hommes (cis) s'habillent très différemment des femmes (cis), et que je ne vois pas la cause de la restriction d'habits pour les personnes à expression masculine, que je prétends être injustifiée.
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Je ne voulais pas forcément parler de jupes ou de robes, mais disons une salopette, une combinaison, c'est pas plus feminin que masculin, si ?
Tu ne te sens pas libre de mettre une salopette ou une combinaison ?
Ça, je dois avouer que ça m'étonne, mais ce n'est pas le genre de fringues qu'il y a chez moi (hommes et femmes confondus).
Chez moi, il y a des jeans (H et F, tous bleus, gris ou noirs), des shorts (F, enfin, mes filles), des bermudas (H, beige ou noir), des pantacourts (H et F), des T-shirt à la pelle (H et F (globalement en noir, blanc, gris, bleu et rouge)), quelques jupes et robes (F, faut faire bien à Noël ou autres occasions), une ou deux chemises (H, réminiscences de mariages), un pantalon "habillé" (pour les mariages encore une fois) et quelques chemisiers que je ne mets jamais. Mais on ne doit pas être une référence en fringues, d'ailleurs on n'est une référence en rien, avec en plus un fiston qui passe ses journées en boxer, une couverture nouée autour de la taille, le torse nu et les ongles vernis de noir ;D
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Merci pour ta réponse Opercule ,
Cependant je ne demandait pas du tout de définition, dont je ne voulais pas que vous preniez la peine d'écrire sachant que je peux trouver ça sur internet tout seul :noange:
Du coup pour revenir plus sur le sujet de la discussion, je pense que les réactions négatives de certaines personnes face à des personnes qui ne s'habilleraient pas comme le voudrait la norme, c'est avant-tout du à une peur de l'autre d'abord par l'incompréhension, et aussi exacerbée par une mise en insécurité de leur propres vision d'eux mêmes dont la seul façon d'effacer les doutes et de sur-réagir et de transformer leur peur en agressivité et en rejet.
C'est vrai que c'est rassurant de s'habiller comme les autres.. Je pense qu'il faut pas sous-estimer le rôle du temps dans l'acceptation de tout ça, ces dernières années on voit particulièrement une mise en avant de ces problèmes et c'est quand même nouveau dans l'histoire ( pas le problème mais sa médiatisation), alors les réactions sont d'autant plus virulentes que le changement de concepts qui ont régné pendant des millénaires est dur à accepter.
Courage sinon pour le test vestimentaire !
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Sinon pourquoi y'a un tabou sur le fait que les hommes portent des vêtements différents, plus féminins, bah c'est la misogynie, l'homophobie de fond qui traine quoi, l'injonction à la virilité, masculinité toxique toussa toussa.. Et c'est con, ça fait que les hommes n'ont aucun style hahaha.
Tout est dit
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J’aurais dû de toute façon, Rev à cheval, les définir à un moment où un autre. C’est vrai que c’est assez déroutant pour les personnes qui ne sont pas familières avec tous ces termes et concepts.
Sinon pourquoi y'a un tabou sur le fait que les hommes portent des vêtements différents, plus féminins, bah c'est la misogynie, l'homophobie de fond qui traine quoi, l'injonction à la virilité, masculinité toxique toussa toussa.. Et c'est con, ça fait que les hommes n'ont aucun style hahaha.
Tout est dit
Je ne sais pas… comme j’ai dit à Ben.G, je ne pense pas que tout y soit 🤔
Est-ce que la virilité de nos jours impose exactement les mêmes coupes d’habits ? Est-ce que les formes de virilité ne se sont pas exprimées de façons différentes dans le passé ? Pourquoi est-ce que tout ce qui s’éloigne du jean+t-shirt a le potentiel d’être féminin/gay ? Parce qu’on ne peut pas dire que tout sauf jean+tshirt "ressemble" à des habits "traditionnels" de femmes non plus.
Je faisais l’exemple de la combinaison plus haut, un habit viril s’il en était (penser bleu de travail), mais totalement investi par les femmes (et les hommes marginalisés probablement) et également abandonné par les hommes. Alors oui, a postériori, puisque ça a été investi par les femmes, c’est féminin "par association" mais dans l’absolu, une combinaison n’est ni l’un ni l’autre. On confond je pense, cause et conséquence. Et oui du coup, je ne vois pas beaucoup d’hommes marcher dans la rue en combinaison, qu’elle soit à manches longues ou courtes, et je ne me vois pas briser la tendance.
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Je faisais l’exemple de la combinaison plus haut, un habit viril s’il en était (penser bleu de travail), mais totalement investi par les femmes (et les hommes marginalisés probablement) et également abandonné par les hommes. Alors oui, a postériori, puisque ça a été investi par les femmes, c’est féminin "par association" mais dans l’absolu, une combinaison n’est ni l’un ni l’autre. On confond je pense, cause et conséquence. Et oui du coup, je ne vois pas beaucoup d’hommes marcher dans la rue en combinaison, qu’elle soit à manches longues ou courtes, et je ne me vois pas briser la tendance.
C'est intéressant ça.
Il est vrai que quand un objet, un prénom, un habit est approprié par les femmes, les hommes le délaissent totalement. C'est associé à la femme, on peut pas continuer à l'utiliser !
Je pense qu'on revient à la stigmatisation de l'homme qui doit être un homme viril et rien d'autre.
Si on peut penser qu'il est un tant soit peu porté sur quelque chose de féminin, il bascule dans le côté obscur de l'homme gay et ça, les hommes néandertaliens n'aiment pas.
Une femme un peu trop masculine, ouais bof. Un homme un peu trop féminin, ah non, hors de question.
Vous vous faites votre propre mal, messieurs (je parle en général, évidemment).
Edit : ça marche aussi pour les métiers. S'ils sont connotés trop féminins (sage-femme, puéricultrice, assistante maternelle... des métiers qui ont d'ailleurs difficilement l'équivalent au masculin), ils restent encore la chasse-gardée des femmes (ce qui a forcément trait avec la maternité, l'enfant, c'est la femme). Peu d'hommes y vont.
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Merci pour le sujet :)
On est bien d’accord que le monde serait moins chiant si tout le monde avait la possibilité de s’habiller comme iel veut quand iel veut. Et d’ailleurs, pour reprendre tes définitions Oper, je crois que s’habituer à côtoyer des expressions de genre plus variées, plus fluides, c’est un bon levier pour faire progresser un peu les représentations sur le genre de manière plus générale (même si bon, ça suffira pas ^^’).
Pour répondre à la question « pourquoi les hommes cis s’enferment autant dans leur habillement alors que groupe dominant », à part la question de la virilité vs. féminité mal vue etc., un élément que je trouve intéressant et dont parle Alice Coffin c’est le fait qu’être habillés tous pareil, ça renforce le côté neutre et universel du masculin (l’habillement féminin ça détonne, l’habillement masculin c’est les vêtements « par défaut »). Finalement, un homme de pouvoir on sait à quoi il ressemble, il y a un modèle, pour une femme de pouvoir beaucoup moins. Le deuxième point encore plus intéressant c’est que ça leur permet de « faire groupe », de se reconnaitre entre eux, de savoir à quel groupe ils appartiennent. Bref, là non plus je suis pas sûre que ça explique tout mais ça donne des pistes, est-ce qu’il y a pas un confort à savoir comment s’habiller, à quoi on doit ressembler, à ressembler au modèle neutre ? (bon, j’ai jamais expérimenté et présenté comme ça ça me fait moyennement envie :mrgreen: mais est-ce que c’est pas un peu le même principe que tous les systèmes d’uniformes scolaires, militaires, de groupes sociaux… ?)
Aparté sur « aller acheter ses fringues où on veut » : j’ai une amie qui s’habile de manière masculine à peu près 100% du temps, et qui m’a expliqué qu’elle préférait acheter ses fringues dans les magasins pour homme parce que 1/ pour à peu près tous les vêtements, c’est de meilleure qualité pour moins cher (autrement dit ça tient bien dans le temps par rapport aux vêtements pour femmes où même quand tu ne vas pas dans les magasins premier prix, t’as de la chance si rien ne s’est troué/décousu au bout d’un an…) et 2/ pour beaucoup de vêtements c’est aussi plus pratique/mieux pensé, cf l’histoire bien connue des poches de jeans qui sont plus grandes, mais aussi les vestes qui ont apparemment beaucoup plus de poches et plus grandes aussi (-> pas besoin de trimballer un sac 24/24)
Et sinon, pour les looks gay/lesbien qui deviennent quelques années plus tard la norme hétéro, je crois que c’est un schéma qui arrive très souvent ^^
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Bien vu Earth son, ça ressemble bien à "les femmes y touchent, ce n’est plus notre exclusivité, on ferait bien attention". Jusqu’à ce que les femmes s’approprient le polo et que les hommes soient obligés de sortir en marcel (encore que, ça ressemble à un top…)? Enfin, ce qui me frustre c’est évidemment qu’il y a plein d’habits "unisex" (je pense à certaines coupes de jeans, naturellement, mais aussi à certains manteaux type trench); mais c’est quoi qui fait la marge entre un habit "unisex" que tout le monde accepte ou un habit "typé" ou "marqué" ?
Oui Elk, j’ai pensé à l’aspect uniforme, mais alors l’uniforme à plusieurs niveaux évidemment. Il y a l’uniforme formel, l’uniforme business casual, casual… qui est un genre d’uniformisation vestimentaire des hommes, par le haut (modèles riches et puissants). Il y aurait un côté différences de classes qui s’effacent (même si je ne vois pas un bourgeois s’habiller en streetwear), en plus de la dualité homme/femme. Du coup ça fait intervenir bien plus de problématiques sociétales.
C’est drôle que tu parles de se libérer des sacs, Elk, parce que chez les hommes les pochettes/sacoches commencent à se voir de plus en plus, pour y mettre toutes nos brolles ;)
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Merci pour ton intervention, Erwan ! Oui, c'est clair que peu de choses relèvent d’un état de fait "c’est comme ça alors c’est comme ça", et beaucoup repose sur la construction sociale qui se met dessus, comme la définition du sexe qui se débarrasse volontiers de tout ce qui fait exception à la règle qu’on a inventée nous-mêmes pour définir le sexe. Mais notre tendance à persister à vouloir catégoriser, faire des groupes, a (malheureusement) trouvé que "pénis" et "vagin" étaient les deux dominants et tant pis pour le reste. Bref !
J’imagine que c’est bien plus difficile, en contrepartie, pour les femmes de choisir leurs habits (ce qui peut-être est la source du stéréotype qu’elles passent leur temps dans le dressing). Entre combiner les couleurs, les tissus et les coupes, y a de quoi avoir un fameux casse-tête… J’ai en tête cette séquence de Clueless où une lycéenne (populaire) choisit son habit du jour à l’aide d’un ordinateur (https://youtu.be/XNDubWJU0aU).
Je prends l’exemple de la soie, pour les hommes… c’est soit la cravate ou autre pièce d’étoffe qu’on peut trouver sur le cou de quelqu’un, mais pas vraiment les pantalons ou le chemisier. Or un chemisier en soie, c'est très beau ! (sur une femme en tout cas, j’ai pas testé sur moi…)
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la seule différence entre un homme et une femme, c'est le sexe
grmbl pourquoi quand c'est moi qui le dit on m'insulte sur l'h2o grmbl
nan en vrai super sujet, j'ai lu attentivement au moins 70% de vos divergences de vécu et en vrai je suis pas sûr de savoir si y'a une réelle problématique au fil, un sujet à questionnement, ou si on est là juste pour gueuler contre la polarité qui fait que la pop est grosso modo divisée en deux distinctions qui n'ont pas les mêmes modalités d'existence et que ça c'est un peu imparable si on tient à se reproduire de manière sexuée...
je retiens de votre échange, du 'retournement de situation' qui ne m'est pas étranger, de la coercition léviathanesque imparable mais travaillable (notamment par les gloseurs du par minou (heu bon dsl ok, humour moisard)), et donc, de la différence de modes, c'est le cas de le dire lol (lol ?), et du témoignage qui m'éclaire comme je vais tenter de témoigner donc, ainsi comme ça parce que c'est pas si mal de gloser sans en faire toute une théorie pratico théorique de la pratique !
j'avais pas acheté de fringues depuis bien deux ans, là j'ai dépensé dix balles pour un futal, une chemise trop classe et un autre futal, bon... bin une friperie, t'as plus de fringues pour femmes en général, y'a cet accès au jetable consommable, oui, mais en même temps ce ponctuel singulier, qui favorise parfois la liberté des femmes pour ce versant de la question... moi je vais donc valoriser l'équilibre avec mon biffeton, et en vrai j'suis refait, de ces fringues du marché d'étalage dans le petit panel de choix masculin du truc
d'un autre côté, je crois qu'une nuance peut s'apporter sur la diversité du fringue pour homme : y'a un délire plus ancré dans la classe sociale, non ? une robe représente toutes les classes sociales, c'est communément féminin, mais relève alors du style, alors qu'un pantalon, c'est le style lui meme qui va influencer le port des différences : une robe peut être riche, luxueuse ou dépravée, alors qu'un homme affichera sa classe sociale par la distinction non du 'style' de son habit, mais par justement son 'genre' (termes entre guillemets à comparer au meme usage que celui de leur attribution à la littérature) : un bleu de travail ? un imper de livreur ? une toile de hippie ? un taillé aux mollets de la mode ? je m'égare en fait, juste ne sais-je pas distinguer les 'styles' du 'genre' robe ? je sais pas
mais en tous cas, je crois sur l'instant témoigné, que l'homme recherche le fonctionnel, costume-cravate pour bureau, denim pour ouvrier, baggy pour... ? jogging pour ? chino pour ? alors que la robe est esthétique... encore une fois j'ai envie de revenir à un brin de réflexion pour me demander ce que l'on se permet comme genrage et usage des libertés ? une robe n'est jamais usée en condition de travail trop physique, c'est un fait, est-ce pour autant une liberté misogyne ? ptetr, si on veut rabaisser la femme à ce que pourtant on aime parfois à entretenir : on embauche rarement de femmes dans les boulots où on n'a pas trop que faire d'une robe...
en dernier point flou, je me permets qmm de revenir sur le gros point aveugle du sexisme : vaut-il mieux genrer les hommes et les femmes puisqu'étant tels qu'ils sont ou peuvent évoluer ? ou alors mieux est-ce d'agenrer la mode ? parce que autant mister conventionnel et bimbo mama sont parfois gerbatifs pour moi, autant l'uniforme THX 1138 est un peu tue l'amour par non distinction...
de fait ?
moi je rejoins un peu tout le monde et personne, mais Erwan et son fluide approche pour moi une bonne mesure de toute la complexité du fait qu'on ne peut pas ni trop tendre à l'un ni à l'autre sans casser quelque chose, et que du coup c'complexe, surtout quand soi même on ne sait pas trop, à raison croyez moi, que choisir comme valeurs de sexuation en matière de vestimentation !
yopuyu !
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Une question reste sans réponse: pourquoi les vêtements pour femmes sont-ils si longs et difficiles à enfiler et à retirer?
c'est une ruse du patriarcat
(je fais semblant d'ironiser mais blague à part je crois qu'il y a de ça : les vêtements féminins, souvent, ne sont pas conçus pour être pratiques pour celles qui les portent ; les concepteurs ont d'autres visées en tête : que ça soit spectaculaire pour les autres, notamment, davantage que pratique
bon après les robes ça a un côté pratique : t'es à poil et hop t'es habillé, les hommes n'ont pas tout à fait l'équivalent ; mais en gros l'idée que des vêtements il faut que ça soit pratique, c'est une idée qui n'est pas toujours dominante, et peut-être encore moins pour les vêtements "féminins")
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Merci pour le fil :)
On est bien d’accord que le monde serait moins chiant si tout le monde avait la possibilité de s’habiller comme iel veut quand iel veut. Et d’ailleurs, pour reprendre tes définitions Oper, je crois que s’habituer à côtoyer des expressions de genre plus variées, plus fluides, c’est un bon levier pour faire progresser un peu les représentations sur le genre de manière plus générale (même si bon, ça suffira pas ^^’).
carrément d'accord
Sinon pourquoi y'a un tabou sur le fait que les hommes portent des vêtements différents, plus féminins, bah c'est la misogynie, l'homophobie de fond qui traine quoi, l'injonction à la virilité, masculinité toxique toussa toussa.. Et c'est con, ça fait que les hommes n'ont aucun style hahaha.
Tout est dit
+1
Je suis en train de me coudre un pantalon pat' d'éph' avec tout plein de couleurs ^^ (mais ma machine déraille, elle pête le fil sans arrêt :() ; parce que oui, c'est chaud de trouver rien que des couleurs et des trucs bariolés coupés à ma taille.
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De mon côté il y a un truc qui m'énerve dans les magasins de vêtements: les vêtements "féminins" sont tous coupés pour mettre en valeur les formes du type fesses, seins et compagnie. Et je pense ne pas être le seul.
D'ailleurs s'il y a des femmes cis qui passent, j'aimerais bien votre avis sur le sujet.
J'apprécie pas du tout. Quand j'ai tenté de mettre un décolleté pour voir un peu, ça me fait comme quand... tu vois, on habille un chat ou un chien et qu'ils n'arrivent plus à bouger correctement et deviennent tout gauche : ça me fait le même effet et je déteste ça. C'est pourquoi les bêtes t-shirt - droits, à col rond, sans décolleter ni devant ni derrière - et les jeans simples (je mets des vieux que ma mère mettait dans les années 80, pas les jeans actuels qui arrivent taille haute et qui mettent en valeur les fesses effectivement) sont mes amis.
Curieuse aussi de voir tes pantalons faits maison Rémi !
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j’imagine que le rôle de l’estime de soi dans le choix des habits est important, tout comme le rôle de notre entourage dans la validation ou pas de choix d’habits (cf. marmeet du 20 juin, @Oba). Peut-être, Miro, que c’était très joli sur toi, mais que tu ne te sentais pas à l’aise ?
Je ne dirais pas que les habits d’hommes sont nécessairement plus pratiques que ceux de femmes. D’ailleurs Meilhac a donné un contre-exemple tout de suite : les robes sont faciles à mettre. Après, c’est clair que le focus est un peu sur l’aspect esthétique (coupe serrée et/ou cintrée, et les poches, notamment). Et de l’autre côté, je ne vois quand même pas un costard comme quelque chose de particulièrement pratique pour les mouvements du corps, les travaux manuels, etc.
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Peut-être, Miro, que c’était très joli sur toi, mais que tu ne te sentais pas à l’aise ?
C’est ce que j’exprime, oui, que ça me met mal à l’aise. Par conséquent peu importe que ce soit joli ou pas. L’envie de plaire et le regard des autres comptent quand on s’habille, aussi - enfin, c’est ce que j’ai cru remarquer. Pour moi le regard de l’autre pèse trop peu pour que j’y accorde de l’importance. Je m’habille pour moi, pas pour les autres ; « plaire » ça ne fait pas partie de mes critères pour des habits. Et si l’oeil de qui aime la joliesse glisse sur mon accoutrement, tant pis, je ne cherche pas à me faire voir. C’est des débats infinis que j’ai avec ma mère et mes soeurs qui elles aiment faire des défilés à la maison pour se montrer les nouveaux habits, chercher à associer les couleurs, les motifs et les textures, tout ça tout ça. Elles font ce qu’elles veulent, mais moi c’est basta, je préfère mettre mon énergie (le peu que j’ai :D) dans autre chose.
Sinon y a des robes faciles à mettre et d'autres qui sont plus compliquées. Celles faites dans un seul grand bout de tissus s'enfilent comme des t-shirt, ça j'en ai une. Celles en plusieurs couches, avec des volants, sont plus casse-pieds je trouve.
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Bon courage. Tu nous enverras des photos?
De mon côté il y a un truc qui m'énerve dans les magasins de vêtements: les vêtements "féminins" sont tous coupés pour mettre en valeur les formes du type fesses, seins et compagnie. Et je pense ne pas être le seul.
D'ailleurs s'il y a des femmes cis qui passent, j'aimerais bien votre avis sur le sujet.
Je voulais intervenir avec un post plus complet, mais comme tu demandes une question précise, je réponds vite à celle-ci ^^
Et en fait c'est pour répondre pas grand-chose. Perso, je m'habille de manière très... rapide et pratique ? Bref, un jeans pour le bas, des baskets pour pas avoir mal aux pieds. Pour le haut :
- T-shirt s'il fait chaud
- T-shirt à longues manches (ça a un autre nom ?) en intérieur
- Pull s'il fait froid
Et franchement, je vais jamais chercher plus loin.
Ou si, le plus gros effort vestimentaire que tu me verras faire, c'est la combinaison t-shirt/gilet léger et ouvert :mrgreen:
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
J'espère un moment arriver à prendre le temps de faire une réponse complète pour ce fil :s
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Sinon pourquoi y'a un tabou sur le fait que les hommes portent des vêtements différents, plus féminins, bah c'est la misogynie, l'homophobie de fond qui traine quoi, l'injonction à la virilité, masculinité toxique toussa toussa...
Je plussoie aussi '-'
C'est pas nouveau que le sexisme restreint aussi les libertés des hommes... '-'
Je ne sais pas… comme j’ai dit à Ben.G, je ne pense pas que tout y soit 🤔
Est-ce que la virilité de nos jours impose exactement les mêmes coupes d’habits ?
Là tu ajoutes le critères d'uniformisation sociale...
J'aurais envie de le moduler d'ailleurs : ce n'est pas "exactement les mêmes coupes d'habits" partout, ça varie selon les milieux sociaux. Sarouel / costume / jean / jogging... (même si, au sein d'un groupe social, ça me semble effectivement très souvent + uniforme que les vêtements des femmes).
Il y aurait un côté différences de classes qui s’effacent (même si je ne vois pas un bourgeois s’habiller en streetwear), en plus de la dualité homme/femme.
Je ne trouve pas, ou en tout cas pas toujours. Je trouve que ce qui s'affirme dans les vêtements des hommes, c'est justement d'une part le côté pratique, mais aussi parfois l'appartenance à certains groupes sociaux (et à mon avis c'est ce besoin-là qui vient contrebalancer parfois le côté pratique).
J’imagine que c’est bien plus difficile, en contrepartie, pour les femmes de choisir leurs habits (ce qui peut-être est la source du stéréotype qu’elles passent leur temps dans le dressing). Entre combiner les couleurs, les tissus et les coupes, y a de quoi avoir un fameux casse-tête… J’ai en tête cette séquence de Clueless où une lycéenne (populaire) choisit son habit du jour à l’aide d’un ordinateur.
La complexité pour les femmes ne se limite pas à "oh mon dieu j'ai du choix, que de liberté !" ::) Du côté des femmes, il y a cette objettisation qui certes fait qu'on nous a inventé mille et une parures, et puis cette injonction sociétale à être supposément plus superficielles donc une cible beaucoup plus visée pour la société de consommation... mais il y a aussi un gros entrelacs d'injonctions paradoxale. Certes, dans la rue, on peut se promener avec à peu près tout sans les mêmes conséquences qu'un homme qui met une robe ; mais en deuxième lecture tu te heurtes au fait que tu ne dois pas être sexy, tu ne dois pas être masculine, tu ne dois pas être négligée, tu ne dois pas être superficielle, tu dois être belle, tu dois être décente, tu ne dois pas être coincée... (le mec en jean / t-shirt est logiquement à peu près tranquille ; une femme en jean / t-shirt perpétuel va souvent rencontrer beaucoup de pression de la part de son entourage pour essayer des tenues + féminines ; mais pas trop ; mais ceci ; mais cela...).
Bref, j'ai l'impression que tu présentes un univers de liberté un peu fantasmé :/ (Je suis pas sûre que c'est être "libre" qu'être poussée dans deux directions contradictoires à la fois).
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Une petite réponse rapide de ma part également.
Je passe ma vie en jean + T-shirt + godasses type Rangers de ville :D et on ne m’a jamais trop embêtée la-desssus.
Après, le fait d’avoir un métier technique qui peut m’amener à aller sur le terrain, crapahuter dans les chemins, ouvrir des regards et tout et tout est aussi une excellente façon d’échapper au dictat de la tenue « féminine ».
Perso, je ne fais des efforts que pour Noël et les mariages (je veux bien souffrir quelques heures pour faire plaisir à ma sœur et à mon homme).
Voili voilo
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Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
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Bah dis donc, t'es plus doué que moi en couture
Ça fait très Big Bazar
Bravo ;)
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Hello tous,
J'aime bien cette discussion :)
Tout a été dit par mes prédécesseur.e.s alors je n'ajoute rien, mais en résumé :
- je suis une femme (même si...)
- je passe la plus grande part de mon temps en sarouel + t-shirt large + sweat (unisexe donc), sauf l'été ou je peux mettre robe légère, short, débardeur... tout pour avoir moins chaud. Mais j'aurais du mal à aller avec du court au taf... je l'ai déjà fait a mon ancien taf ceci dit je crois
- j'aime bien etre "féminine" de temps en temps (2 à 4 fois par an), sachant que pour moi ça se résume en général à un jean un peu moulant ou une robe courte avec des collants opaques.
- quand j'étais préado je mettais principalement des vêtements discrets (jeans, manteau kaki..), mais pas que (je pense a ce fameux pattes d'eph rouge et basket rouges dont je garde un souvenir ému :coeur:).
J'ai découvert les sarouels au lycée et ne les ai plus quittés depuis.
- quand j'étais petite enfant apparemment ma couleur préférée était le rose :???:
- je mets parfois du temps à choisir mes vêtements, mais autant pour le côté chaud/froid/confort que pour l'apparence
- j'ai diminué puis arrêté les soutifs, et je ne compte pas reprendre
Bon finalement j'ai pondu un pavé :D
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moi aussi je veux bien témoigner!
mais bon moi je suis un mâle hétérosexuel blanc bourgeois dominant
et je me balade beaucoup en marcel et pieds-nus
et je ne peux pas m'empêcher de me dire que c'est + facile pour un mec bourgeois hétéro blanc de dédaigner les normes ès fringues (1)
et j'engueule ma mère quand elle fait un sketch sur le fait que les Noirs qui habitent chez elle (mes parents hébergent des jeunes immigrés en galère, via une asso) semblent être très attachés au fait d'être bien sapés (un jour elle me file un pull, je la remercie en lui disant "génial ce pull, trop fort, d'la balle! mille merci ! tu as chopé ça où???" elle me répond "c'est les Africains du dessous qui l'avaient jeté à la poubelle" :D :D
(1) (de même que c'est souvent + facile pour un fils ou une fille de prof d'avoir un certain détâchement vis à vis des normes scolaires par exemple (c'est en tout cas ce que pensait bourdieu qui parlait à propos de ça du "dilletantisme des héritiers")
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Merci pour vos réponses !
C'est pas nouveau que le sexisme restreint aussi les libertés des hommes... '-'
Tu as quoi en tête en disant ça ?
Du côté des femmes, il y a cette objettisation qui certes fait qu'on nous a inventé mille et une parures, et puis cette injonction sociétale à être supposément plus superficielles donc une cible beaucoup plus visée pour la société de consommation... mais il y a aussi un gros entrelacs d'injonctions paradoxale. [...]
Bref, j'ai l'impression que tu présentes un univers de liberté un peu fantasmé :/ (Je suis pas sûre que c'est être "libre" qu'être poussée dans deux directions contradictoires à la fois).
Même si je ne l’ai pas explicitement dit, on a toujours cette dimension derrière la tête, et je pense même qu’elle peut se suivre tout au long de ce fil. Maintenant, j’imagine qu’il y a aussi des formes d’injonctions contradictoires sur les hommes — pas aussi fortes, ni aussi critiques — et donc je questionne plus précisément cette asymétrie — ce dymorphisme peut-être? — des stratégies de résolution ces tensions qui s’appliquent sur chacun·e.
Félicitations pour ton pantalon, Rémi! Il est confortable ?
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Au fait, BenG, t’as tenté la sortie jupe ou pas ?
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Au fait, BenG, t’as tenté la sortie jupe ou pas ?
Aujourd'hui même :D pour poster des lettres, c'était pas un long trajet cela dit
mais pas encore de long trajet ou de métro comme ça, ptet bientôt, le masque la vie et pis j'ai plein d'accessoires aussi mtn, ça peut passer
(l'autre jour adns un bar des meufs m'ont demandé du feu et on répondu "merci les filles", j'ai trop bugué je sais pas si c'est parce qu'elle a pas fait attention ou quoi, fin bref, woh)
Sinon je sors en crop top tranquille (pareil une meuf qui m'a dit dans la rue "j'aime trop comment t'es habillé, c'est la première fois que euh, je vois ça" :D )
après, casque sur les oreilles et portable, je regarde les réactions du coin de l'oeil mais je m'enferme dans ma bulle aussi pour pas ressentir si y'a du jugement ou quoi donc je fais pas trop trop attention
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Cool. GG
T’es au top (crop top :mrgreen: (j’avoue que c’est ma fille de 13 ans qui m’a appris ce que c’était il y a quelques jours))
;)
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Oh, je vais tenter d'enfin répondre à ce fil, allez ^^
(Ça commence bien, j'ai plus toutes mes idées, en plus tout a déjà été plus ou moins dit. J'espère que je ferai un post assez correct.)
Déjà pour resituer le contexte, je suis AFAB et me genre toujours au féminin, même si ça fait plus d'un an maintenant que je me questionne sur mon genre.
Anyway, ben en tant que femme, même si je peux techniquement porter une grande variété de vêtements, je me suis toujours limitée au jean-tshirt-baskets. Coupe de cheveux pareil, toujours détachés. Et jamais de couleur trop vives. Bref en fait de manière assez masculine si je me fie à vos différentes réponses.
(Et, heu... je ne sais déjà plus où je voulais en venir avec ce paragraphe...)
Pourquoi je m'habille rarement autrement ? J'sais pas trop. Comme ça je dirais que m'habiller de manière plus valorisante me fait peur. Peur d'être sexualisée (ma morphologie n'aidant absolument pas), et en conséquence peur d'être sujette aux regards voire aux interpellations (ce qui m'arrive relativement peu heureusement).
Ce qui m'embête et me chagrine c'est que quand c'est ton style en tant que femme, tu te prends facilement des remarques comme quoi tu devrais mieux t'habiller, que tu te négliges. Et tous tes proches qui passent en mode Cristina Córdula pour essayer de refaire ta garde-robe, et tes mamies et tes tantes qui t'achètent toujours une blouse féminine pour Noël que tu bazardes dans une armoire sans jamais la porter, etc.
Si, je voulais quand même ajouter que, même si les femmes ont plus de diversité dans les habits, ben c'est bien galère de trouver un chouette haut prévu pour les fortes poitrines mais SANS que ça ne les mette en avant, le pire étant les décolletés. Rhaaaaaaaaaa, je déteste je déteste je déteste je déteste ><
(Pardon :-[ )
Franchement je suis pour plus de diversité dans les vêtements masculins et j'ai même hâte du jour où les hommes oseront de plus en plus porter ce qui leur plait sans être critiqués de paraître trop féminins. Je pense que ça va ouvrir la porte à plein de nouveaux styles différents :coeur:
(Puis merde quoi, les hommes aussi pourraient s'habiller de manière à satisfaire nos regards lubriques :mrgreen: *sbaf* Comment ça inverser le problème n'est pas le régler ? Maaaaaais :s )
J'aime beaucoup écouter des débats à propos de la masculinité toxique (je recommande d'ailleurs au passage le documentaire The Mask you Live in et la chaîne YouTube Les Couilles sur la Table). Finalement, j'ai l'impression que le masculin n'a aucune identité si ce n'est le rejet de tout ce qui est féminin. Genre dès que quelque chose commence à être considéré comme féminin, il ne faut absolument plus toucher, comme si ça avait été contaminé par je ne sais quelle maladie. Et paradoxalement, on inculque aux hommes à être courageux :???:
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Voilà, je pense avoir fait le tour. Suis contente d'avoir enfin pu répondre à tout ça, c'est un fil vraiment intéressant (https://image.jeuxvideo.com/smileys_img/nyu.gif)
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Ah ce sujet m'intéresse !
Mon conjoint et moi avons souvent des discussions là dessus. Lui aimerait également avoir plus de diversité dans les fringues proposées pour les hommes. Mais en même temps, vivant avec moi il voit les soucis que posent cette diversité.
Pour situer le truc je suis une femme qui aime bien s'habiller "féminin" et je change souvent. En fonction des saisons, du programme de la journée et bien entendu des occasions. Je change en couleurs et en types de vêtements type de chaussure. J'aime vraiment ça. Je me sens comme un caméléon qui s'adapte à sa journée tout simplement. Ce qui ne m'empêche pas d'avoir mon style malgrè tout.
Seulement voilà chez les femmes on a un gros problème. Vous connaissez le jean qui va avec n'importe quel haut ? C'est pratique ça. Vous avez votre pantalon fétiche vous pouvez mettre ce que vous voulez avec (en chaussures ou en haut) et hop c'est bon. Eh bien chez les femmes ça n'existe plus ! Tu achètes un jean ok mais si tu t'imagines qu'il ira avec tout looool. Nan nan. Il faut acheter la tenue complète pour être sûre que ça aille ensemble.
Il y a une telle diversité de coupes et de formes que ça en donne le vertige. Acheter des vêtements pour une femme, quand on aime s'adapter aux saisons et à son programme de la journée c'est une galère sans nom ! Sans parler des miroirs et des lumières dans la plupart des magasins qui sont trafiqués de manière à ce que l'on aie l'impression que ça nous va super bien. Arrivées à la maison parfois on peut déchanter.
Voilà pourquoi une garde robe variée dite "féminine" (j'aime pas trop ce terme mais je ne trouve pas autre chose) comprend beaucoup, beaucoup d'articles.
Mon conjoint aime être bien habillé. Il a besoin d'une tenue pour un mariage ? Pas de soucis. En une heure c'est fait et c'est stylé. Pourquoi ? Parce qu'il n'éxiste pas 36000 coupes et choix pour un homme. Les hommes à un mariage sont tous fringués pareil, on a même du mal à distinguer le marié si on ne le connaît pas. J'ai mis 6 mois à trouver ma robe !!!
Pareil pour les fêtes. Lui en 10 minutes c'est fait tandis que moi...
Bref on a à faire, selon moi, à deux extrêmes. Que ce soit pour les hommes ou pour les femmes le système proposé n'est pas (encore) le bon. Et on ne reçoit aucune éducation à ce sujet (ce qui va bien avec sa morphologie et son train de vie par exemple). C'est pourtant (ce n'est que mon avis) ce qui devrait primer dans le choix de nos tenues.
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Je suis repassé par ici en nécropostant et je dois admettre que ma première intervention est tellement naïve et ne prend pas en compte les divers systèmes de contrôle social sur les modes d’expression et les corps des gens.
En un mot : les hommes n’ont pas à cultiver leur apparence pour avoir une valeur sociale mais les femmes sont encouragées (voir contraintes, pour "prouver" leur féminité) à se maquiller, s’habiller de façon qui les met en valeur, etc.
Peut-être que j’ai écrit ça avec l’esprit espiègle et ai délibérément décidé d’évacuer des questions qui auraient pu être perçues comme incitant un débat plus profond (notamment libération de la femme, les seins nus, les opressions des sexualités marginalisées, etc).
Mais bref tout ça pour dire, on m’a forwardé quelques passages de livres et je trouve ça très intéressant, peut-être pour relancer le débat, et peut-être pour parler de si et comment on a changé ?
(https://cdn.discordapp.com/attachments/707644671467192442/1119332864249569370/IMG_20230615_152616.jpg)
(https://cdn.discordapp.com/attachments/707644671467192442/1119332864534786068/IMG_20230615_152650.jpg)
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yo Opercule,
je tente de suivre la relance
En un mot : les hommes n’ont pas à cultiver leur apparence pour avoir une valeur sociale mais les femmes sont encouragées (voir contraintes, pour "prouver" leur féminité) à se maquiller, s’habiller de façon qui les met en valeur, etc.
j'ai l'impression on peut dire ça ou l'inverse selon les généralités admises par notre milieu, ce qui selon moi empêche d'avancer avec lucidité ; mon enfance en milieu simili-balnéaire (haute-savoie, le lac d'annecy), je sentais la pression miroir qui ptetr se retrouve pas partout mais qui rend caduque ta généralité : les profils surfeurs à la plage, torse nus à la place de la mairie pour rider sur skate, c'était comme pour ailleurs en face, et les beaux gosses étaient fier de tendre vers l'exigence esthétique quand les autres ne compétitionnaient pas ; étaient-ils en devoir de renverser le diktat ? la question ne se posait pas autour de moi, et on n'y prenait pas forcément pour tel, diktat, selon qui ou quoi... c'était pas l'idée de se contraindre, tout comme y'a plein de canons féminins qui sont fières de leur beauté et de ce que ça se travaille en efforts pas forcément illégitimes... même dans ton bouquin j'pense il décrit une statistique dont on veut voir que la majorité, mais l'éternelle remise en question historique ici un peu prouvée, j'pense qu'il faut distinguer à chaque évocation réflechissante, pas uniquement le prisme de la majorité... parce que des exigences sur le corps des hommes existent aussi, pas les mêmes selon telle culture tel lieu, mais qmm, y'en a des pubs avec dse tablettes, comme des pubs avec des hanches de guèpe
(maintenant à besac, j'ai vu, se balader torse nu est pas du tout bien vu)
(notamment libération de la femme, les seins nus, les opressions des sexualités marginalisées, etc).
pareil pour les seins nus, entre exhibitionnisme (et surtout pourquoi ce concept existe, entre provocation pervertie et effets de désir, c'est pas juste politique) et civilité, dans ce mien milieu où les torses masculins étaient bien triangulaires et taillés, bin pas qu'une fois j'ai entendu des filles dire qu'ils devraient ne pas avoir le droit de les afficher comme ça ; recherche d'égalité miroir ? si c'est parce que leurs seins excitent le relatif européen, est-ce pour brider leur désir à elles aussi pour qu'elles ne soient pas à bredouiller d'affect comme beaucoup d'européens actuels se sentent altérés par la vue de seins nus ? l'atteinte à la pudeur, je crois, est un concept qui tente de gérer à la fois le désir et le dégout, mais j'trouve chelou quand j'entends "je fais ce que je veux si je veux mon torse nu j'ai le droit", parce que c'est pour moi juste jouer bêtement la distinction entre ce qui se montre ou pas, et ça faut y décider politiquement, mais d'après ressenti, ou sinon alors le naturisme ne serait pas réglementé ; car si on fait ce qu'on veut au nom de la liberté sans penser conséquences, si on veut montrer ses poils pubiens ça devrait être tout aussi libre... mais non ; pourquoi alors ?
ma piste c'est entre désir et dégoût, pour le côté sexué de la vestimentation : j'ai pas envie de me dégoûter à voir des couilles gluantes libres, tout comme je n'aimerais pas être déconcentré par cette chatte titillant mon désir hétéro, et inversement, je peux être jaloux de ce long tuyau libre sur triangle, et dégouté d'un vagin qui provoque en moi une envie de rejet... de fait afficher ou non quelle partie du corps, je reste sans réponse par les trop nombreux différents à l'affect visuel des corps, et ce sans parler de ce que je perçois d'étrange à l'érotisme : me souviens de ce passé où en société on s'était rendu compte qu'un corps nu excite souvent moins qu'avec de la lingerie ; comment gère-t-on les comportements dans ce fourbi ? j'en sais rien
ce qui change ou a changé ? j'en sais rien, surtout que l'information sur ce sujet me semble toujours extrêmement biaisée et incomplète, sans que je sache comme m'y repérer mieux
ce qui change pas ? le besoin de politiser ces trucs ?
sympa cette relance ; toi t'en penses quoi ?
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En un mot : les hommes n’ont pas à cultiver leur apparence pour avoir une valeur sociale mais les femmes sont encouragées (voir contraintes, pour "prouver" leur féminité) à se maquiller, s’habiller de façon qui les met en valeur, etc.
Je suis absolument contre cette affirmation. Chaque catégorie sociale a ses codes vestimentaires. Je me souviens par exemple d'un mariage dans un milieu ultra catho où il faisait 35°C. J'avais chaud, donc j'ai enlevé ma veste. Au moins trois personnes m'ont demandé pourquoi je n'avais pas de veste, bien que cela me semble évident. En bref, si mon apparence dans un milieu bourgeois laisse penser que je suis né en HLM, je perds très vite de ma valeur.
Ces 20 dernières années, j'ai également remarqué une croissance du culte du corps masculin et une pression sur celui-ci qui tend à prendre les mêmes chemins que celui du contrôle du corps féminin. Il suffit de regarder n'importe quelle production de cinéma ou de série pour s'en rendre compte : il y a un diktat du corps masculin musclé actuellement. Phénomène qui se retrouve de plus en plus dans la télé-réalité, qui devrait être représentative de la population, mais où on est de plus en plus sur des corps masculins musclés, des mecs qui font de la salle et pas une à deux fois par semaine pour s'entretenir, vraiment des corps façonnés par la musculation qui demandent 3 à 4 séances par semaine. D'ailleurs, il est intéressant de constater que ce diktat du muscle transcende les classes sociales : il est positivement accueilli dans toutes les couches de la société (sauf si on atteint le point ultra bodybuildé, mais là c'est un extrême). On peut même frôler l'absurde car une fois musclé, on peut utiliser des codes féminins... Par exemple, je suis un homme mais j'ai toujours aimé les cheveux tressés. Petit, j'étais très maigre ; cumulé aux tresses, vous obtenez vite des moqueries et des insultes. Aujourd'hui, j'ai 35 ans, je fais 4 heures de musculation par semaine donc ma silhouette a évolué, j'ai parfois les cheveux tressés sans avoir une seule remarque désagréable, beaucoup de questions des jeunes enfants, surtout par exemple une amie de ma fille "pourquoi ton papa est comme ça ?". Mais bon je m'égare on est plus sur du critère physique que vestimentaire bien que je trouve les deux indissociables.
Pour conclure, à une époque dite de libération de la femme, on tombe de plus en plus dans le travers du contrôle du corps de l'homme.
Quant à l'extrait du livre, il ne m'a pas vraiment parlé. Déjà, il cible uniquement la bourgeoisie ou la noblesse. Ensuite, les modes évoluent : ce qui était tendance hier est honteux demain... Parler de renoncement masculin n'a pas vraiment de sens, peut-être plus une redéfinition du genre masculin.
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salut vous deux. si vous voulez bien remarquer l’heure à laquelle j’ai posté ça, vous comprendriez bien pourquoi je n’ai pas laissé la place à la nuance. Et, évidemment, vos interventions sont justifiées. Je crois pourtant que mon argument tient toujours.
Évidemment au-delà du besoin le plus basique de s’habiller (oui, pas de couilles gluantes et consorts) et du fait que les hommes sont aussi encouragés à cultiver leur apparence (de manière différente, j’aborde ça plus loin) ; mon point central est tout de même que la plus grande variabilité dans les vêtements féminins est liée au fait que les femmes sont tenues à un effort plus élevé dans leur apparence — au point que c’en est une blague de devoir les voir s’apprêter pendant des heures, marmonner un truc sur Mars et Vénus, et la rassurer qu’elle est très jolie (je ne dis pas que c’est universel, mais plutôt que c’est ce qu’on nous désigne comme étant quelque chose de courant, voire de normal, dans l’imaginaire).
Concernant ton anectode sur le mariage, peut-être qu’on peut justement illustrer mon propos par des voies détournées. En effet, on t’a demandé où était ta veste, parce que tu étais essentuellement "pas en uniforme". Ce n’est pas une question de cultiver ton apparence, mais plutôt de te conformer à l’usage vestimentaire (peut-être pour eux, était-ce aussi choquant que si tu avais été tu étais torse nu par exemple). Plus que la catégorie sociale, je pense que c’est la circonstance qui impose une tenue, ici un mariage dans un environnement où le mariage est une-fois-dans-la-vie important. Mais tu peux remarquer que l’uniforme pour les hommes est très strict : les hommes doivent s’habiller de la même manière lors d’un événement formel comme ça, le dress-code donne explicitement comment tu dois t’habiller, parfois sans avoir le choix des couleurs. Tu n’as pas à te soucier de ce que tu vas mettre. Tu mets ta jaquette, point. Pour les dames, même si un certain "standard" est exigé, il existe quand même une variété bien plus grande d’options possibles pour un événement de ce genre, avec des variétés dans les coupes, les étoffes, les couleurs, les accessoires, etc.
C’est un cas extrême évidemment, mais je pense qu’il peut s’appliquer dans la vie de tous les jours, dans les habits de ville, il y a une certaine similitude. Si l’uniforme masculin est moins strict, il existe quand même, là encore dépendant de la circonstance. Jean et t-shirt (l’uniforme éponyme) ; chino et polo/chemise ; le costume deux voire trois pièces ; parfois le survet peut constituer un uniforme, j’en passe…
Je pense que l’extrait de livre reste pertinent de nos jours puisque l’auteur‧e décrit la mode du XIXe comme étant une réaction face à la frivolité de l’Ancien Régime (sans mentionner la bourgeoisie par ailleurs, même si elle est présente en filigrane). Étant tou‧te‧s des consommateur‧ice‧s nous sommes bien plus proches culturellement de la bourgeoisie du XIXe que de ses prolétaires ou de ses nobles (mais je ne vais pas aller plus loin de peur de m’attirer les foudres de quelqu’un plus politisé que moi). Peut-être que ça s’est assoupli avec le temps (dépendant de l’environnement : rappelle-toi ce qui t’es arrivé au mariage…) mais je pense que l’origine du problème est là — en tout cas une trame historique assez grossière qui va chercher une filiation dans le puritanisme triomphant de la seconde partie du XIXe.
Pour en venir à ton passage qui m’a le plus intéressé, VertCarmin — même si Dot le mentionne — et qui, comme tu t’en doutes, est hors-sujet ici (mais qui mérite son propre sujet !), c’est bien le culte du corps masculin dans sa musculature, dans la virilité du corps sculté, bronzé, salé du surfeur.
Bien que ça ne concerne pas les codes vestimentaires, c’est une question qui est fascinante en cela qu’on contribue depuis quelques décennies (par les télé-réalités, certes, mais aussi par les produits culturels plus largement, les films, séries, les sports de combat, les pubs, les influenceurs) à la construction d’un modèle de corps masculin idéal musclé — qui n’est pas "encore" un diktat mais qui influence et marque beaucoup nos jeunes, peut-être que ça le sera dans 20 ans. Ça vient de plusieurs choses, ça mène à plusieurs idées, je ne vais pas aller plus loin. Oui, c’est intéressant, oui, les hommes se sentent menacés dans leur virilité, mais mettons ça de côté pour le moment et réservons-lui un sujet à part entière.
Et peut-être que si des hommes se sentent offensés qu’on vienne les chercher sur leur corps, ils se rendront compte qu’on fait ça aux femmes aussi, depuis bien plus longtemps, quand que ça ne les ait dérangés jusqu’ici (promis j’arrête ici).
Pour en revenir aux habits, mon attitude est de plus en plus consciente sur les coûts en ressource. Je veux mieux et moins — peut-être que c’était déjà le cas à l’époque, mais là c’est systématique. Je ne veux pas que ma garde-robe grandisse, alors à chaque habit que j’apporte, je dois en donner un autre. Je deviens implacable sur des pièces que j’ai depuis longtemps, que je n’aime plus trop, mais que je garde parce qu’ils sont là : ils seront remplacés (il y en a pas mal qui viennent d’un moment où j’achetais beaucoup des habits h&m pour ados en multi-packs, c’était des vêtements simples et pas chers).
Un problème qui se profile est qu’il arrive que je finisse par être "trop habillé". Un pantalon avec un pli marqué, ça fait tout de suite "trop". J’ai pas grand chose en manche longue qui ne soit pas une "belle" chemise. Parfois je me sens sans autre option que de "m’habiller classe" si je n’ai pas d’habits "moyens" 😬
Est-ce que je laisse tomber mes blocages et je finis par me surhabiller même pour aller à l’hypermarché ? Je pense que je prends cette route, tout doucement.
Aussi, j’ai commencé la Métaphysique du dandysme (https://academie-editions.be/catalogue/81-metaphysiquedudandysme.html) de D.S. Schiffer. Les dandys sont des hommes qui, au contraire, ont accordé un soin particulier à leur apparence et leur toilette dès le XIXe. Peut-être qu’il y a un certain retour du dandysme, mais de quoi ce néo-dandysme est-il le nom ?