Wep, je n'ai pas tout lu de toi, mais ce texte-ci me plaît particulièrement. Il y a de la tripe !Merci :) En vrai, j'étais très frustrée de n'avoir pas contredit le professeur, du coup, j'ai écrit ce texte. Après, dans la vrai vie, le professeur est très savant et gentil, j'aime beaucoup m'entretenir avec lui, il m'apprend pleins de choses. D'ailleurs, ce sujet, il l'a surtout abordé dans un livre que j'ai lu de lui. On a ensuite parlé de son livre, mais moi je n'avais pas encore les arguments pour le contredire. Du coup j'y ai réfléchi et réfléchi, j'en ai trouvé, j'ai voulu lui écrire un email, je me suis dégonflée, alors j'ai pendu ce texte. Peut-être pour ça qu'il y a de la tripe, comme tu dis :) (je garde toujours en tête l'idée de lui en parler, un jour, c'est sûr, ça reviendra sur le tapis).
Oui, j'ai peur parce que, comme le suggère ton texte, la femme peut être tout aussi avide de puissance, de richesse, de frivolité que l'homme. Et la seule différence est la force physique.Je pense que oui. Je ne trouve aucune raison de croire que l'envie de puissance, de richesse et de frivolité soit une caractéristique masculine. Mais pourquoi est-ce que ça te fait peur ?
Mais surtout, ce texte me plaît parce qu'il y a cette phrase : Même s’il faut pour cela incendier les fondements de la société.. Et alors, à mon sens, il y a de l'espoir, un chemin vers l'équilibre. Et même, peut-être, des lecteurs liront comme moi : surtout s’il faut pour cela incendier les fondements de la société.:)
Le professeur dit, ce que certain hommes disent pour excuser leur comportement. Mais le fait de tromper, d'avoir la richesse, d'avoir des jeunes et belles partenaires... sont réservés aux hommes de pouvoirs.je crois que je suis assez d'accord avec ça. Enfin, je pense que la question est un peu plus complexe, dans le sens où les personnes qui croient vraiment à ce genre de théorie (et d'ailleurs, moi j'y ai cru pendant un moment), elles y croient tout d'abord parce qu'elles les apprennent par des sources sensées être fiables (genre à l'université, ou dans des livres scientifiques). Hommes et femmes apprennent à croire à ce genre de croyances. Je pense que la différence vient après. Les hommes, que ces croyances avantagent (comme tu dis, ces croyances justifient en quelque sorte une plus grande liberté masculine), n'ont aucune raison de s'y soustraire. Les femmes, que ces croyances désavantagent, auront peut-être plus tendance à réfléchir à des alternatives. Enfin, c'est une idée comme ça, c'est en tout cas ce qu'il m'est arrivé. Je pense qu'on n'est jamais responsable d'apprendre ce que l'on apprend. Par contre, il nous incombe de remettre en question nos croyances avant d'essayer de les propager (et même après, la remise en question devrait être un processus continu).
C'est certain hommes qui se comportent mal, pas tous.
c'est drôle car j'ai entendu tout un tas de propos scientifiques allant depuis mes propres 'professeurs', un peu à l 'inverse du tien, comme quoi par exemple la petite mort limitait le partenaire au masculin, et le multiple orgasme permettait à la femme les multiples partenaires, ce qui est pertinent pour tout un tas d'effets pratiques à la reproduction : la femme qui multiplie les partenaires a de meilleures chances de perpétrer l'espèce, alors que fournir la vie est un effort masculin qu'il faut limiter...han? Jamais entendu ça (ça me paraît tout aussi bancal comme théorie, pourquoi l'orgasme multiple devrait pousser les femmes à avoir plusieurs partenaires? Je ne crois pas que le fait d'avoir un orgasme facilite la fécondation, pis surtout, cette idée pousserait à croire que les femmes, pour maximiser leurs chances de propager leurs gènes, devraient changer de partenaires pendant que l'homme se repose encore de leur échange, c'est ultra bizarre comme idée). Pour ce qui est de perpétrer l'espèce, c'est un truc qu'on ne dit vraiment plus en biologie. Personne ne perpètre l'espèce. Il n'y a que des organismes qui essaient de propager leurs propres gènes. Mais par rapport à ça quand même, je ne vois pas comment une femme qui a de nombreux partenaires augmente plus que les hommes ses chances d'avoir une progéniture en bonne santé. Je pense que pour hommes et femmes, il y a des avantages et des désavantages à multiplier les partenaires. Les deux ont des avantages biologiques: Pour un homme, c'est vrai que de multiplier les partenaires augmente ces chances d'avoir une progéniture; pour une femme, de mélanger les partenaires lui donnera une chance, selon moi, de mélanger gènes et mèmes. En gros, l'idéal pour une femme qui veut s'assurer d'avoir des enfants en bonnes santé qui vivront longtemps et se reproduiront beaucoup, c'est de les faire avec des mâles qui ont des bons gènes, mais de les faire élever par des mâles qui sont attentifs, intelligents et qui ont des ressources. Du coup, selon moi, hommes et femmes devraient "tromper". Ce qui limite les femmes, ce n'est pas leur biologie, c'est la violence des hommes contre les femmes qui trompent (et contre les enfants des femmes qui trompent). Je tiens aussi à dire que je dis "tromper", mais si les contrats de partenariat hommes/femmes n'existaient pas, il ne s'agirait pas de tromper. Juste de varier.
nous les mecs, ça dégouline, sur vous les meufs...je suis pas sûre de comprendre ce que tu veux dire par là. Que les croyances des hommes sont imposées aux femmes ? Si c'est ça, je pense que c'est pas une question homme/femme, c'est une question de pouvoir. Qui a le pouvoir de l'information dégoulinera sur les autres. Pour le moment, ce pouvoir appartient encore beaucoup aux hommes, et donc ça dégouline sur les femmes. Pour changer ça, il faut donner une plus grande voix aux femmes, lire leurs livres, s'imbiber de leurs idées (arrêter la discrimination !). Il faut se rendre compte que même Darwin était biaisé contre les femmes. Il pensait que les hommes étaient naturellement plus intelligents. Je ne le blâme pas, à l'époque où il vivait, c'était difficile de se faire une idée de l'intelligence des femmes, tellement elles étaient limitées dans leur choix. Et puis, les croyances sont des modes, et c'était une mode à son époque. Donc voilà, je ne le blâme pas, mais il ne faut donc pas s'étonner que les croyances qui résultent de sa théorie de sélection naturelle (qui est, j'aimerais quand même le dire, une des plus belles théories qui existent) soient en partie biaisées. Et ce qui est beau, là-dedans, c'est que ces biais peuvent s'expliquer avec cette même théorie. Les idées, tous comme les gènes, se propagent plus ou moins bien, selon l'environnement dans lequel ils vivent. L'idée que les femmes sont tout aussi intelligentes que les hommes, n'avait au 19ème siècle, pas beaucoup de chance de se répandre, vu l'environnement sexiste de l'époque, du coup l'idée que les hommes sont naturellement plus intelligents à pris son essort (cette idée avait déjà d'immense ailes à l'époque). Grâce à toutes les femmes qui se sont battues depuis, et jusqu'à maintenant, l'environnement de croyances dans lequel on vit (en France ou en Suisse, par exemple), et déjà plus favorable à des idées d'égalités. Pour continuer à améliorer cet environnement (et oui, j'ai dit, comme mon professeur, améliorer), il faut continuer de transformer l'environnement culturel de sorte à ce qu'il soit plus favorable aux idées d'égalité.
c'est horrible '_'
en tout cas y'a un propos cool sur la question, c'est : les mots sont nos armes pour l'égalitéoui ! Les mots sont notre premier outil culturel, puisqu'ils transmettent beaucoup de nos croyances.
han? Jamais entendu ça (ça me paraît tout aussi bancal comme théorie, pourquoi l'orgasme multiple devrait pousser les femmes à avoir plusieurs partenaires? Je ne crois pas que le fait d'avoir un orgasme facilite la fécondation, pis surtout, cette idée pousserait à croire que les femmes, pour maximiser leurs chances de propager leurs gènes
et que la liberté de nous déterminer fait que les choses changent et s'infirment dans le tempsOui, j'aime bien ce que tu dis là. Au final, notre manière d'interpréter la sélection naturelle, est-elle aussi, sujette à une sélection (culturelle, cette fois-ci). On ne peut donc pas espérer trouver une quelconque vérité, tant que la culture est biaisée (je ne me fais pas d'illusion, la culture le sera toujours, d'une manière ou d'une autre, repoussant comme un mirage la "vérité").
- on observe que plus les animaux mammifères sont primitifs, plus les femelles désirent seulement par la production de gamètes (ovulation, encore rien à voir avec l'orgasme), et qu'à l'inverse en référence à notre 'évolution', nous en sommes à ce que les femmes, par le phénomène d'érotisation, équilibrent leur désir en l'étalant entre les prpoductions de gamètes, c'est là je pense toute la force de l'humain : les femmes contrebalancent déjà cette hypertrophie d'un mouvement naturel qui pourtant m'apparait biaisé par le même effet qui le crée : en parlant de nos sexes et de nos sentiments dissociés, certes nous créons l'érotisme, la pudeur, l'intimité, l'amour et la bonne tenue qui vise l'équilibre, mais du coup je suis convaincu qu'on a pas fini d'obséder les hommes, ce qui semble dégouuliner selon moi dans ton texte...ici, je ne suis plus très d'accord. Déjà, je vois mal ce que tu entends par "mammifères primitifs". Il n'y a pas de mammifère plus ou moins évolué. Il y a juste des organismes qui sont adaptés à l'environnement de manière différente. Pour ce qui est de la différence hommes/femmes, je pense que justement, le fait que chez les femmes humaines, la période de fertilité soit dissimulée, ça laisse une chance aux femmes d'être plus libres quant à leurs partenaires sexuelles. Il me semble avoir entendu ou lu des choses là-dessus, sur les différences, rien qu'entre primates, entre les femelles chez qui la période de fertilité est visible et celles chez qui elle est cachée, et comment ça influe la structure sociale. Il me semble qu'en gros, plus la période de fertilité est cachée (et elle l'est méga chez les femmes humaines), plus ça leur permet de mélanger les pistes de qui est le véritable père, donc ça diminue les chances d'infanticides, et donc ça augmente les possibilités de mélanger les partenaires. Mais franchement, ne me prend pas au pied de la lettre, je ne suis vraiment plus sûre de tout cela maintenant.
que les hommes prennent le pouvoir violemment, c'est tout le propos de j'plus quel socio anthropo, et je crois que c'est effectivement une grosse part du problème... moi en vrai si j'entends les discousr que j'entends, c'est très facile de situer l'origine que je viens de déplier : les hommes sont obsédés, ça nous prend la tête votre joli corps, ça nous empêche tout un tas de trucs sociaux avec vous les meufs, et du coup on a pas le choix que de s'impliquer ailleurs que là où on peut pas le couple, donc en politique, en finance, n'importe où où on peut essayer de compenser le surplus qui nous a valu ces torts, ces exclusions, ces impossibilités de réalisation du désir, frustrantes, obsédantes, et qui jusqu'à aujourd'hui ont toujours été le centre des incriminations je le répète : on est des obsédés !là, je ne suis pas d'accord non plus :mrgreen: je pense que le fait d'être obsédé ou non est aussi un fruit de nos cultures. Il me semble d'ailleurs avoir déjà noté moi-même des différences chez les hommes que je connais, en fonction du cercle social dans lequel ils évoluent (mais bon, pour cela, il faudrait plus de données que celles obtenues par ma simple expérience). En gros, un homme obsédé a appris à l'être, parce que dans certains cercles sociaux, c'est ce qui est attendu de lui. Tout comme, pendant longtemps, les femmes ne connaissaient pas leur propre sexualité, parce qu'on leur apprenait qu'elles n'en avait pas. Le fait de baver sur un joli corps, c'est aussi très culturel. Je ne dis pas que l'attirance sexuelle est apprise, mais le fait de la focaliser sur un corps, ou même, sur les parties d'un corps, ça je pense que c'est appris. D'ailleurs, ça se voit très bien en lisant rien que des romans d'il y a 100ans. Ce qui était érotisé chez la femme, ce n'était même pas les seins ou le cul, c'était les mains, les chevilles, les nuques. Je suis sûre qu'on pourrait créer une société dans laquelle les obsessions se concentreraient sur des corps très différents, sans formes, ou avec beaucoup de formes, petits ou grands. Et donc, ta notion de "joli corps", elle s'évapore, parce qu'un joli corps, c'est culturel. Et puis, admettons que certains hommes soient obssédés. Je ne pense pas que ça explique la violence. Je pense que ce qui explique la violence, c'est la possibilité de l'être. Les hommes sont plus forts physiquement que les femmes (toutes choses étant égales par ailleurs). À partir de là, il y a déjà une plus grande possibilité masculine à la violence. Si à ça, tu ajoutes des lois qui ne punissent pas la violence faite contre les femmes, ça ne fera qu'encourager ce déséquilibre. Enfin, c'est mon avis en tout cas. C'est clair qu'on n'y peut rien, que nos corps soient ainsi. Par contre, on y peut beaucoup que nos lois, nos croyances, notre culture, le soit.
et du coup on a pas le choix que de s'impliquer ailleurs que là où on peut pas le couple, donc en politique, en finance,je trouve cet argument étrange. Tu aimerais dire qu'il y a plus d'hommes qui font de la politique et de la finance, parce qu'il a plus d'hommes obssédés qui doivent canalyser leur obssession? Ça ne tient pas debout. Si tu raisonnes ainsi, tu devrais t'attendre à voir plus de femmes dans toutes les sphères du secteur privé et public, parce qu'elles auraient plus de temps et de ressources à consacrer au travail que les hommes obssédés qui perdent leur temps à penser au sexe. Enfin, on en revient au fait que nos explications sont toujours biaisées, parce qu'on croit quelque chose et ensuite on l'explique. Plutôt que de fonder nos croyances sur nos explications...
encore merci à toi, et oui surtout parce que : c'esst cool tes mots, je te l'ai pas signifié dans ton texte parce que mon étude réflexive sous tendait que ton propos était relativement au dessus de mes normes d'acceptation par compréhension, mais je crois il faut je te le dise en plus clair : c'est bien écrit ; j'en comprends quelque chose ; j'ai de quoi réagir... et tu es là en retour ! encore mieux, j'ai tellement la pression de pas être à la hauteur sur ces questionsmerci pour ça, ça me fait plaisir. Pis euh, c'est pas une question d'être à la hauteur ou non. Comment on peut vouloir créer l'égalité si on n'échange pas sur ces sujets tous ensemble ?
J’ai lu que, d’après certaines recherches scientifiques, l’orgasme, à l’origine, permettait de provoquer l’ovulation. Cette fonction n’existe plus mais apparemment il permet quand même de faciliter la fécondation en permettant de garder plus de liquide séminal.il me semble d'avoir aussi déjà entendu ça. À voir si ça tient pour les orgasmes multiple, ou si ça ne concerne que le premier orgasme (à mon avis, le liquide séminal existe aussi en quantité limité chez la femme pour un temps t). Mais je trouve quand même l'argument bancale. Si vraiment l'orgasme multiple poussait les femmes à accumuler les partenaires, il faudrait s'attendre à retrouver des femmes, qui en l'espace de quelques heures, mélangent les partenaires sexuelles pour maximiser leurs chances d'être fécondées. Quelque me dira que peut-être, dans une société libre, les femmes se comporteraient effectivement de la sorte, mais j'en doute. Tout ça, c'est sans prendre en compte tous les autres facteurs qui facilient l'orgasme chez l'homme et la femme et qui leur donnent envie de faire l'amour. On n'est pas des robots qui maximisons les orgasmes. Ce qu'on maximise, il me semble, c'est la qualité d'une relation sociale, parce que c'est cette relation sociale avant tout, qui va augmenter les chances que notre progéniture soit viable. La fécondation, c'est une chose, mais ce n'est pas suffisant à répandre ses gènes. Du coup, si tout le monde essayait de maximiser la fécondation, au dépend de la force des relation sociale, il y aurait certes des bébés, mais ils ne vivraient pas très longtemps. Enfin, voilà, c'est que de la spéculation ^^mais c'est cool d'en parler, et il me faut aussi du temps pour y réfléchir :)
à, je ne suis pas d'accord non plus :mrgreen: je pense que le fait d'être obsédé ou non est aussi un fruit de nos cultures. Il me semble d'ailleurs avoir déjà noté moi-même des différences chez les hommes que je connais, en fonction du cercle social dans lequel ils évoluentoui c'est culture et nature, je pense et je répète : oui on influe dessus par culture, mais on est pas encore vraiment sorti de la boite des rôles sexuels conventionnels, et donc...
je trouve cet argument étrange. Tu aimerais dire qu'il y a plus d'hommes qui font de la politique et de la finance, parce qu'il a plus d'hommes obssédés qui doivent canalyser leur obssession? Ça ne tient pas debout. Si tu raisonnes ainsi, tu devrais t'attendre à voir plus de femmes dans toutes les sphères du secteur privé et public, parce qu'elles auraient plus de temps et de ressources à consacrebin justement, je l'affirme pas parce que j'en sais rien, mais je me demande si c'est pas aussi simplle que ça : le fait d'un côté que les hommes ont le pouvoir capitaliste entr eautres... et que le plus vieux métier du monde... les rôles sexuels conventionnels sont le fait que les primitifs comme les évolués, à ne pas prendre au pieds d'une lettre binaire de linéarité, mais dont nous palpons des hauteurs irréfutable, ne jouons pas trop sur les mots là dessus, que les primitifs comme les évolués donc, sont majoritairement des mâles affamés et des femelles indifférentes ; ceci dit j'écarte tout lien de correlation directe : un homme peut réussir sur le plan pro de carrière et de couple, une femme aussi, mais justement c'est ptetr le fruit de nos égalisations progressives, alors que y'a mille ans, une femme pas écrasée par la jalousie des hommes au pouvoir parce qu'ils sont aussi frustré qu'elle ce qui est rare, ça devait êtr eun cadre non ? tout comme j'imagine que l'homme est devenu plus massif que la femme à force de s'entrainer dans son coin à lui taper dessus parce qu'elle avait de quoi refuser qu'il... 'fin pour les non créationniste, quand on avait pas la parole, le consentement ça deait être quelque chose, non ? et dans un contexte ou une éjac même si non sexuellement provoquée, ça arrive, les jeunes ados dans leur lit le savent, c'est pas aussi contenable que ne l'est pas du tout une menstruation... et c'esst plus fréquent, et c'est sexuel, et initialement lié au désir, ce que je répète, la psyché humaine tend à égaliser...
Me les déraciner du corps.En fait c'est exactement ce que tu annonces dès le départ.
ce qui va dans le sens d'un combat commun contre l'appauvrissement génétiqueje ne vois pas comment la compétition favoriserait un appauvrissement génétique, tu m'expliques ?
moi je me dis que l'humain, sa force sera de dépasser ce cadre pour l'équilibre universel de droit qui n'a pas été infirmé autrement que par nos aveuglements et illusions qu'il convient de déconstruire certes comme je suis d'accord avec certains d'ici, mais reconstruire solidement m'est-avis, et ce contre le nihilisme passif des considérations que donc, merci DLM, tu prends à bras le corps selon une vision détaillée dans le plus bel écrin de narration que ton effort amène avec le complexe de ce proposje suis pas sûre, en vrai, qu'il faille tout reconstruire, même si je le propose dans mon texte. John Maybard Smith a été le premier, il me semble, à introduire la thérie des jeux en évolution. Il a traduit l'idée d'équilibre de Nash en équilibre évolutivement stable. L'idée, en gros, c'est que dans un groupe d'individus qui sont en compétitions pour les mêmes resources, il y a différentes stratégies pour maximiser ses propres gains. Ces différents stratégies sont donc en compétition, mais il n'y en a pas forcément une qui prend le dessus. Elles vont se répandre dans la population jusqu'à atteindre un équilibre. Au bout d'un moment, il y aura tant et tant d'individus qui utiliseront une stratégie, tant et tant qui en utiliseront une autre, etc. Tu peux obtenir des équilibres qui durent longtemps, mais ça ne signifie pas qu'ils soient incassables. Parfois, il suffit de changer la proportion d'une seule stratégie, pour que le tout se casse la gueule jusqu'à ce qu'un nouvel équilibre se mette en place. Et bien, c'est cela qu'il nous faut. Pendant des années, des siècles, il y a eu un équilibre qui favorisait les hommes. Maintenant, en changeant la proportions des stratégies utilisées par les hommes pour maximiser leurs gains, genre, en les rendant plus juste, moins violents, tout ça tout ça, on peut augmenter la proportion des femmes qui utiliseront des nouvelles stratégies. 'Fin, tout ça, je m'en rends compte, et bien abstrait, mais c'est un peu comme ça que je visualise ces chamgements. Les équilibres ne sont pas gravés dans la roche. Les préférences des hommes et des femmes ne le sont pas non plus. Elles sont des simples stratégies qui marchent bien dans certains environnement, mais qui marcheront moins bien dans d'autres environnements. Il faut changer l'environnement.
sont majoritairement des mâles affamés et des femelles indifférentesaprès, euh, les femelles sont quand même rarement indifférentes, elles ont juste moins de liberté d'exprimer leurs préférences
tout comme j'imagine que l'homme est devenu plus massif que la femme à force de s'entrainer dans son coin à lui taper dessus parce qu'elle avait de quoi refuser qu'il.:D tu penses que le dimorphisme sexuelle est dû au fait que les hommes qui tapaient sur les femmes ont été favorisés par rapport aux hommes non violents ? En vrai, le dimorphisme sexuel est peu marqué chez l'être humain (mais je te l'accorde, il est en général assez marqué pour donner un avantage de force musculaire aux hommes), comparé par exemple au gorille ou à l'orang outan, et tant mieux. On vivrait probablement tous dans des harem si les hommes étaient trois fois plus lourds que les femmes. Mais du coup, il me semble que les espèces chez lesquelles ce dimorphisme est marqué (en terme de taille + muscles, pas en terme de "beauté", comme par exemple chez les paradisiers) sont les espèces chez qui la compétition masculine est plutôt violente et garanti l'accès aux femelles (genre Gorilles, Élephant de mer). Il me semble que quand elle est moins marquée, les femelles ont un plus grand rôle dans le choix du partenaire. (J'aime beaucoup la compétition non violente de certains oiseaux, qui élaborent des danses magnifiques et qui arborent des couleurs splendides pour persuader les femelles de les choisir).
mais quelle est la suite ? '_'
Ici, j'ai trouvé que tu avais une belle plume (je n'ai pas fait de relevé détaillé, désolée, mais l'impression d'ensemble était très positives), j'ai l'impression que ton style se solidifie avec le temps.merci :) (j'ai cette impression aussi, parfois)
Pour le fond, j'ai vu dans les commentaires que tu arrivais à toucher et à interpeler certains, je trouve ça vraiment chouette, je pense que c'est la fonction de départ de ce texte.oui, ça me fait plaisir aussi !
Pour ce qui est des nuances, j'ai eu du mal à adhérer totalement. J'ai eu l'impression que dans ton texte, seule la violence physique ou la menace de violence physique permet d'asseoir la domination de l'homme. Or, si elle y participe, pour ma part j'ai plutôt en tête les mécanismes socio-culturels (adoptés par des hommes et aussi des femmes), les injonctions sociétales, les prophéties auto-réalisatrices, etc.Oui, j'ai dû faire un choix. J'ai l'impression qu'il y a un trade off (désolée, je ne sais vraiment pas comment traduire ce mot), entre écrire un texte nuancé, et écrire quelque chose qui sort des tripes. Dans le sens où la force de ce qui sort de tripes se disperserait dans les nuances, et le texte perdrait son ton percutant. Mais j'avoue que le manque de nuance était un des facteurs qui me faisaient hésiter de poster ce texte.
Je crois que je te relirai à tête reposée pour mieux métaboliser tout cela :) . Merci pour ce partage en tout cas et de continuer à écrire sur ce thème.merci à toi :calin:
Ma première impression en lisant ton texte est celle d'authenticité, d'un trop plein qui se déverse en bouillonnant. Il y a pas mal de rage et c'est ce qui fait l’intérêt de ton texte.:) tant mieux
En fait c'est exactement ce que tu annonces dès le départ.oui (des fois, ces phrases de début, je me les mets que pour moi, pour diriger ma pensée, mais celle-ci je l'ai gardée par la suite)
J'ai vraiment pas de critiques sur le style: j'aime bien ces métaphores que tu files et qui te ressemblent. L'alternance de descriptions, d'introspection et d'argumentation.chouette :)
Je partage tout à fait cette incrédulité qui te laisse muette (tout d'abord) face à des théories d'un âge qu'on espérait révolu, proférées du haut d'une autorité académique et sous couvert de pseudo théories scientifiques.oui, tout à fait ! Mais c'est même plus que ça, parce qu'en l'occurence, leurs arguments soit-disant "biologiques" ont vraiment très peu de substance selon moi (et selon beaucoup d'autres personnes, je n'invente rien en vrai)
Comme si la "biologie" pouvait tout expliquer. Comme si nous n'étions pas influencés principalement par le contexte social, des lois antiques, l'éducation, mais agissions uniquement par instinct.
J'ai eu la même réaction que toi tout récemment devant un de mes enseignants qui assurait que "biologiquement les femmes sont faites pour élever les enfants et c'est vraiment une grosse erreur pour la société toute entière que de les obliger à travailler ". Pareil que toi : un vieux professeur pour qui j'avais de l'estime et dont je n'attendais pas du tout une phrase de ce genre.arf, c'est encore mille fois pire >< >< >< >< >< (pis c'est tellement difficile aussi de réagir du tac au tac, surtout quand ça sort de personnes qu'à la base tu estimes)
Je m'indigne, mais c'est un mécanisme classique (et odieux) que de s'appuyer sur des théories scientifiques pour justifier des comportements sociaux. Et contre ça, outre la contestation, il n'y a rien de mieux que l'éducation et apprendre aux enfants à développer une pensée critique.:coeur:
Eh bien, je vais essayer de rebondir sur ton texte et d'en faire un sur le thème, mais pour te répondre rapidement :Je comprends que ça puisse faire peur. Je crois que ça ne m'effraie pas parce que je ne crois pas (sans savoir exactement sur quoi se fonde cette croyance) qu'une société gérée majoritairement par des femmes produirait autant de violence que dans le cas que l'on connait bien. Mais c'est difficile à dire, y a tellement peu d'exemples. Il y a des indices chez certaines espèces d'animaux, par exemple les orques (haha, pardon, c'est pas du placement de produit, je l'assure), les éléphants, les bonobos. Chez ces espèces, les femelles sont souvent les leaders. Chez les bonobos, par exemple, les femelles peuvent avoir beaucoup plus de pouvoir que chez les chimpanzés, elles forment des coalitions qui les protegent des agressions des mâles, elles peuvent avoir des rôles de leaders et il y a dans cette espèces beaucoup moins de violence que chez leurs cousins humains et chimpanzés.
disons que la reproduction par les victimes des crimes des bourreaux m'interpelle, depuis toujours. Et, à moins d'une transformation fondamentale de notre pensée (ce que j'entends dans ton texte par Même s’il faut pour cela incendier les fondements de la société.), il y a de fortes chances pour que ce besoin de pouvoir et de richesse, si un jour il est accordé, transmis ou arraché par les femmes se traduise par la copie à l'identique des atrocités quotidiennes qu'ont commises les hommes depuis la nuit des temps.
Eh bien, je vais essayer de rebondir sur ton texte et d'en faire un sur le thèmecool ! :coeur:
En tant que femme, je rejoins la colère mais je rejoins aussi Manu dans le sens où je ne suis pas pour une reproduction de cette violence et domination par les femmesje ne suis pas non plus pour une domination par les femmes. Je comprends, en vrai, pourquoi tu as pu avoir l'impression que je pronais cela, la fin du texte est un peu ambigüe. Mais cette fin correspond plutôt à une peur imaginée chez le vieux professeur qu'à une réalité que j'espère. Je suis clairement pour donner un max de possibilités de manière égale à tous.
1 - arf je crois que j'ai trop tortillé et que ça qui pro quo binaire : la compétition est je crois ce qui définit à la fois notre système de tri conscient comme notre environnement indubitable de survie ; mais d'une part j'ai l'impression tu réponds à ta propre question juste après, et d'autr epart bin du coup on est d'accord ? la compétition est le système qui nous englobe et qu'on tente d'englober au mieux en retour... non ?Je ne suis pas sure de comprendre de quelle genre de compétition tu parles ici. Je pense qu'en général, la compétition pour des resouces peut expliquer beaucoup de comportements, mais la coopération peut etre toute autant informative. Je trouverais beaucoup plus intéressant de réfléchir non à ce qui oppose toujours l'homme et la femmes, mais à ce qui les réunit en temps que parents par exemple (puique qu'on parle de sélection naturelle, je ne parle pour le moment que des individus qui propagent leurs gènes). Si on part de l'idée que des parents aimeraient maximiser les chances de survie et de reproduction de leur progéniture, pourquoi devrait-il nécessairement en ressortir que l'homme par exemple, doit fournir la richesse et l'éducation, et la femme la beauté (ce qui, si on y réfléchit bien, et le genre d'idée que le prof. de ce texte exprime). La beauté, tout autant que l'information et la richesse sont asexuées, qu'ils proviennent de l'homme ou de la femme ne change rien à leur valeur. Homme et femmes devraient donc chercher à procurer cela à leur progéniture. Les hommes devraient préférer la beauté, tout comme les femmes (si l'on admet que la beauté, ou la symmétrie, est un vrai gage de "bons gènes"). Hommes et femmes devraient recherche l'instruction, hommes et femmes devraient tacher d'augmenter leur accès aux resources. Mais il est clair que si, dès le départ, l'homme et la femme ne sont pas égaux en terme des possibiliés qui s'offrent à eux, on ne peut pas s'attendre à ce que leur recherche de partenaire soit équivalente. Si par exemple, on restreint pour la femme son accès à l'éducation et donc à la richesse, il parait normal qu'elle cherche d'autres moyens de procurer de la richesse à sa future progéniture. bref, tout ca pour dire que de base, puisqu'il n'y a pas de raison biologique pour que la richesse, l'éducation ou la beauté soit apporter à la progéniture par les parents de manière biaisée, il n'y pas de raison de s'attendre à ce qu'un parents recherche plus la richesse et l'autre plus la beauté, si tous deux ont accès au meme recource. C'est peut etre de nouveau pas clair, et surement que je ne répond meme pas à ton point, mais je voulais juste dire que ca ne nous mènera pas loin de réfléchir seulement en terme de compétition.
3 - bin voilà, on mettra des mots tant qu'on peut, pour l'instant on sait pas comparer le désir des hommes et des femmes, si ce n'est en termes de terminaisons nerveuses pour la biologie, et en terme de littérature comparée pour la psychologie... donc à venir, à voir : est-ce que le désir est le même pour tous, et dans ce cas pourquoi le manifeste t on différement depuis notre réalité ? ça parait inconcevable, ne serait-ce que si on se raccroche à la biologie ; j'ai entendu beaucoup de discours libérateurs informant d'un plaisir différent nerveusement, ce serait bête de les renier au nom d'un truc qu'on sait pas ce que c'est ; or donc, est-ce que le désir n'est pas plutôt un peu biologique aussi, et métaphysique ? bon... pis pour la littérature comparée, on sait ce qui traine dans les médias, les réseaux, c'est toujorus les mêmes discours qui sont réfutés quand ils sont rapportés par moi, on dirait...meme si le plaisir et le désir sont différents, ils faut encore des preuves qui démontrent que cela influe sur les préférences des hommes et de femmes en terme de partenaire sexuel de manière différente. Le fait de trouver quelque part une différence n'est pas suffisant comme explication.
sais tu que les oiseaux femelles arborent généralement moins de couleurs que les mâles, pas parce que les mâles aiment leur faire la cour en se parant de bleu comme l'oiseau paradi, mais pour ne pas subir le harcellement sexuel ?euh, il me semble qu'une meilleure explication, est que puisque les femelles choisissent les males et non le contraire, elles n'ont pas à etre "colorées/belles/dansantes", et du coup, elles y gagnent à avoir des couleurs qui les dissimulent au mieux des potentiels prédateurs...
5 - l'éducation ? tu saurais m'expliquer la part de léviathan ? je veux dire, je comprends pas en fait, parce que pour moi éducation c'est un truc l'humain sait pas gérer, sinon il aurait autant de mots pour décrire ce qui relève pour ce champs :j'avoue que j'ai utilisé ce terme de manière floue. Je reviendrai peut etre plus tard sur une réponse plus claire. Mais en gros, il faut en parler, et donner la meme possibilité d'expression autant aux hommes qu'aux femmes.
- de l'expérience instituée (école majoritairement)
- de l'expérience familiale (famille normal)
- de l'expérience sociale (ouverture)
- de l'expérience individuelle (intérieur)
or tu me parle d'un seul concept flou, je vois même pas ce qu'il y a comme solution à penser dans ce contexte humain, dsl...
Il me semble que tu opposes deux visions du monde : l'une qui serait héritée et l'autre qui serait idéalisée, comme s'il existait un contraste important entre ce qui est aujourd'hui et ce qui pourrait être envisagé demain.je dirais plus, une qui serait héritée biologiquement, et une qui serait héritée culturellement. Enfin, je ne les contraste pas, je dis simplement que chez l'etre humain, il est extrement difficile de faire la part de choses, et que pourtant, de nombreuses personnes pensent réussir à la faire très bien, et se servent de leurs explications biaisées pour influencer l'environnement culturel en leur faveur.
De mon côté, il me semble que la vision de la sexualité est énormément encadrée par notre condition de vie. Je me demande parfois si une sexualité sans condition ne serait pas un mythe, une illusion féroce, un fantasme entretenu par l'indifférence et la solitude, une vision erronée où les individus peineraient à exprimer leur consentement réel, comme abusés par l'ivresse de l'insensibilité. Abandonnés à eux-mêmes, deux inconnus ne seraient plus alors que les pantins de leur instinct sans plus aucune émotion... Ce genre de « libertinage » ne me semble pas si libre qu'il pourrait être évoqué ici ou là, je me pose question, donc, sur le fait que ce soit une perspective de libération pour la femme.Je ne suis pas sure de te comprendre ici. Je ne prone pas forcément le libertinage, je prone le respect des préférences de chacun, ce qui implique de donner à chacun la possibilité d'exprimer ses préférences.
Un homme qui se donne à ce genre d'activité de sexualité débridée est rarement félicité pour ses égarementshumpf, j'ai grandi dans un autre monde que le tien je crois ><
Ce qui signifierait que la liberté se trouverait entre ces deux extrêmes ?? :)Je ne sais pas quel genre de définition tu recherches pour la liberté. Ma définition est plutot relative aux possibilés offertes à tout individu.
Merci à toi pour cette lecture vivifiante, pleine des pensées vivaces. :oxo:merci à toi Alan :oxo:
Je ne trouve pas le propos du narrateur beaucoup moins caricatural que celui prêté au professeur.Je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que tu entends par caricatural. Il me semble avoir décrit les propos d'un professeur comme il en existe encore beaucoup de nos jours et qui sont néfastes à la société – si on réfléchit dans une optique d'égalité pour tous. Le fait que ce soit caricatural, au final, je ne suis pas sûre que ce soit important, tant que ça peut ouvrir un dialogue sur un sujet important qui n'est absolument pas réglé. Quant à ma narratrice, qu'il y a-t-il de caricatural dans sa colère et sa frustration? Es-tu sur de ne pas mélanger "caricatural" avec "normal"? Par exemple, si je te force à porter une veste trop étroite qui restreint tes mouvements, il sera normal, et non caricatural, que tu en éprouves de la colère et de la frustration. Et bien c'est ce que ressent ma narratrice. Le professeur tient de propos qui sont comme une veste trop étroite qu'il se plairait à enfiler à ma narratrice. La colère qui en résulte est donc bien normale.
Dans le fond c'est biais pour biais, ressentiment pour ressentiment, frustration pour frustration ; en témoigne la soif de réduire au silence, de brûler des thèses, et de mêler les propos d'un professeur jugé frustré et pompeux d'emblée avec les agressions qui ne sont précisément pas le fait d'hommes comme les autres, et généralement encore moins d'intellectuels.
J'ajouterai tout de même, pour le côté "réaliste", qu'un professeur qui développerait savamment toutes ces thèses en université n'attendrait pas longtemps de recevoir les foudres d'étudiants de l'autre bord, qui savent user des réseaux sociaux pour clouer un individu jugé réactionnaire (et plus encore en sciences humaines). Il me semble qu'il y a une certaine mécompréhension dans le rapport de force actuel des idées, et si des autodafés ou scléroses intellectuelles sont à venir, je ne doute pas que ce sera du fait de courants de gauche. Leur domination dans les sciences humaines et la manière dont ils y investissent leurs biais me conforte dans cette prévision.Ici, je ne suis pas sûre de bien te comprendre. Ce que j'ai écrit était réaliste, puisque vécu. Je ne faisais pas explicitement référence à un cours donné par ledit professeur, que j'ai plutot entendu s'exprimer en ces termes lors de dîners ou dans ses livres. Il ne s'agit pas non plus du domaine des sciences humaines (mais peu importe, non ?). Enfin, j'avoue que je ne sais pas quoi dire par rapport à ce dernier point, j'ai l'impression que tu parles de choses (qui sont peut-être d'actualité là où tu vis toi) que je ne peux pas identifier en ces termes flous.
Me les déraciner du corps.J'aime beaucoup cette entrée en matière, je trouve l'image très juste
Il étale suavement ses croyances sur moiCette image aussi je la trouve hyper juste
dans mon esprit se dessine sa jeunesse complexée, quand pour charmer les filles, il apprenait par cœur de la poésieça ça me parait un peu gratuit pour les jeunes timides et qui aiment bien la poésie ^^ mais d'un côté je trouve ça réaliste de se retrouver dans ce genre de situation à chercher les faiblesses de la personne en face, ce qui pourrait la blesser.
Il conte, avec la gentillesse des élus, des fables purulentes, comme pour mieux me les faire gober.Je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu veux dire par "avec la gentillesse des élus". Est-ce que c'est l'idée qu'il n'a pas besoin d'être en colère parce qu'il est déjà dans une position priviliégiée/avantagée ? Si c'est ça, c'est peut-être pas hyper clair.
rempli de livres truffés d’autres hypocrisiesEncore une formule que j'aime beaucoup.
Il se félicite d’avoir colonisé mes croyances avec succès, seulement qu’il ne pense pas exactement « colonisé »."seulement que" c'est une tournure familière je pense, ou peut-être un italicisme ^^
Je ne suis que la hanche d’Adam après tout.:coeur:
Vus d’ici, leur puanteur est si évidente qu’elle ne fait que mettre en valeur toutes les autres impostures qui s’amassent aux pieds de la société.:coeur:
Seulement que je ne le ferai pas.Encore un "seulement que"
Il ne sait pas. Cette autre vérité masculine qui suinte sur le monde, l’inonde et l’étouffe. J’ai quinze ans et je rentre à pied à la maison. La nuit et ses silences m’enserrent. Sa menace dévorante. Une voiture, des rires masculins par une fenêtre abaissée. Mon pas précipité. « Et alors, tu cours où comme ça, tu ne veux pas monter, t’amuser un peu ? ». Il ignore. Le visage tuméfié de la voisine, ses récits de chute dans l’escalier – ses yeux qui fuient. J’ai vingt ans et pour gagner un peu d’argent, je travaille le weekend dans un supermarché. Mon employeur et ses blagues obscènes. Dans l’ascenseur quand il assiège mes lèvres. Il n’a aucune idée. Mes cauchemars pullulant d’hommes violenteurs. Je me réveille, le ventre débordant de peur et de nausée. Marcher dans la rue en mémorisant les sorties de secours. Les oreilles tendues, les yeux alertes, me déplacer en appréhendant toujours, m’épiant de derrière les ombres, l’assaillant, le violent. Dans un hôtel, seule, à l’autre bout du monde, ma chambre se fait envahir d’inconnus aux visages féroces… Me remémorer les histoires de ces disparues, de ces oubliées dont seul le corps a gardé un usage. Mais que peut-il savoir ?Tout ce paragraphe est vraiment juste et sincère, j'aime beaucoup beaucoup.
La vérité peut être renversée dans tous les sens. La relativité ne l’a pas épargnée.:coeur:
Je n’ai rien dit et maintenant ces échos nauséeux me galvanisent à retardement.:coeur:
Tu la veux, ma vérité toute emballée de papier-Darwin ?haha bien trouvé !
Tu ne domines qu’à travers ta violence, ne prospères que sous le joug de ton abus de pouvoir.Pas sûre d'adhérer à cette "explication" qui est elle aussi un peu simpliste par rapport à la complexité de la situation, mais je pense que ça dépend aussi de ce qu'on entend derrière "violence" et "abus de pouvoir"
Sans parler de l’infanticide que tu sèmes autour de toi.Pas sûre d'avoir compris. C'est du premier degré ou c'est une métaphore ?
la suprématie femelle n’aurait que faire de tous ces mâles en chaleur. Il ne faut pas mille hommes pour féconder mille femmes. Tu te retrouverais, penaud, à laver des assiettes et nettoyer des toilettes, mais au moins tu comprendrais l’ampleur de ton erreur.Je vois l'intérêt de ce renversement, d'imaginer la situation inverse pour déconstruire les pseudo-arguments du prof, mais je crois que je trouve peut-être un peu dommage de terminer sur ça ? A la limite, je crois que j'aurais trouvé ça plus percutant de finir sur l'idée "d'incendier les fondements de la société", pas parce que ce serait plus original ou quoi, mais parce que personnellement je trouve que c'est le sentiment qui persiste le plus après ce genre de situation (je ne l'ai pas précisé parce que ça ne me paraissait pas nécessaire mais oui, évidemment, ça me parle beaucoup ^^) : pour moi l'envie de rabaisser la personne en face, de violence disons "directe", c'est peut-être la première réaction, la plus automatique, mais ce que ça entretient dans le temps c'est vraiment davantage la colère contre "les fragments de culture qui polluent les cerveaux".
ça ça me parait un peu gratuit pour les jeunes timides et qui aiment bien la poésie ^^ mais d'un côté je trouve ça réaliste de se retrouver dans ce genre de situation à chercher les faiblesses de la personne en face, ce qui pourrait la blesser.Je comprends le ressenti du côté gratuit, tu n'es pas la seule à l'avoir soulevé d'ailleurs. Peut-être qu'il s'agissait, comme tu l'as dit, de chercher la faiblesse de l'autre, mais il s'agissait aussi d'établir un parallèle entre le vieil homme qui étale sa science pour plaire, et le jeune homme qui récitait de la poèsie. Je ne l'ai sûrement pas assez bien fait ici :mrgreen:
Je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu veux dire par "avec la gentillesse des élus". Est-ce que c'est l'idée qu'il n'a pas besoin d'être en colère parce qu'il est déjà dans une position priviliégiée/avantagée ? Si c'est ça, c'est peut-être pas hyper clair.oui, c'était tout à fait ça :D
"seulement que" c'est une tournure familière je pense, ou peut-être un italicisme ^^><
Pas sûre d'adhérer à cette "explication" qui est elle aussi un peu simpliste par rapport à la complexité de la situation, mais je pense que ça dépend aussi de ce qu'on entend derrière "violence" et "abus de pouvoir"oui et oui. Faudrait que je réfléchisse à comment nuancer sans altérer.
Pas sûre d'avoir compris. C'est du premier degré ou c'est une métaphore ?Mmh ouais. Du premier degré mais poussé à l'extrême. J'enlève.
Je vois l'intérêt de ce renversement, d'imaginer la situation inverse pour déconstruire les pseudo-arguments du prof, mais je crois que je trouve peut-être un peu dommage de terminer sur ça ? A la limite, je crois que j'aurais trouvé ça plus percutant de finir sur l'idée "d'incendier les fondements de la société", pas parce que ce serait plus original ou quoi, mais parce que personnellement je trouve que c'est le sentiment qui persiste le plus après ce genre de situation (je ne l'ai pas précisé parce que ça ne me paraissait pas nécessaire mais oui, évidemment, ça me parle beaucoup ^^) : pour moi l'envie de rabaisser la personne en face, de violence disons "directe", c'est peut-être la première réaction, la plus automatique, mais ce que ça entretient dans le temps c'est vraiment davantage la colère contre "les fragments de culture qui polluent les cerveaux".>< je pense que tu as raison. En plus c'était pas mon but, je me suis vraiment laissée emporter :mrgreen:, mais comme la dernière phrase sonnait comme une fin, je me suis arrêtée là. Faudra que j'y réfléchisse.
inversez ptetr les rôles, pour voir ? c'est ma solution éducative sur tous les points de vue, mais si t'as de quoi développer selon ta propre réflexion, j'espère que tu y reviendras donc, comme tu le dis...D'inverser les rôles, c'est bien pour comprendre les autres, effectivement, mais ça ne suffit pas pour comprendre les phénomènes, la part de culture et la part biologique.