-
Je suis vraiment désolé si je propose quelque chose qui a déjà été discuté précédemment. J'avoue que j'ai pas un suivi rigoureux de ce qui s'est passé sur ce fil.
En même temps, même si ç'a déjà été proposé, j'en tirerai au moins le gain que quelqu'un m'explique les raisons pour lesquelles ça n'avait pas été retenu ! (:
Voilà :
Article 4 – Est strictement interdit et se verra sanctionné :
- tout message comportant une insulte ;
- tout message agressif envers d'autres membres du forum ;
- tout message ne respectant pas un message de modération précédent ;
- tout message explicitement diffamatoire, raciste, antisémite ou négationniste et haineux ;
- tout message révélant des échanges privés sans l'accord de tous les auteurs.
Je voudrais proposer d'élargir le quatrième tiret à toute affirmation explicitement discriminatoire (incluant le sexisme, l'homophobie, la transphobie, le validisme).
Je veux dire, ça me semble bizarre en l'état, parce que ça donne l'idée qu'on hiérachise les discriminations, que "ah oui oui, discrimination ethnique on sanctionne ! ah une discrimination sexuelle, bon on va intervenir mais est-ce que ça mérite d'être inscrit dans la Charte ?".
Je formule en "affirmation explicite", parce que ça me semble une question compliquée. Je pense insulter personne ni commettre de mensonges en avançant qu'on est tou.tes issu.es d'une éducation plus ou moins discriminatoire, on choisit pas sa société, on choisit pas son siècle. Je pense qu'en dépit de nos efforts, chacun.e peut être sujet.te à un propos involontairement discriminatoire. L'application de cet article me semble à réserver pour le cas où le/la membre campe sur ses positions. On peut imaginer comme un "rappel à l'ordre anti-discrimination" que n'importe quel membre (histoire de pas surcharger la modé) pourrait opposer à un message. Si le/la membre en cause maintient ses propos, là l'article peut être invoqué et la modé faire usage de ses prérogatives
Enfin, dit comme ça, ça fait un peu milice du bien |-| hahaha, y aura dix mille meilleures façons de procéder, j'espère
C'est surtout sur l'idée de base (élargir l'article) que je souhaitais me positionner.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
bon enfin ça m'étonnerait que la question ait pas déjà été soulevée, donc je pense que ce post c'est surtout "quels étaient les arguments pour ne pas le faire ?" ^^
bisous bisous
-
[...]
On peut imaginer comme un "rappel à l'ordre anti-discrimination" que n'importe quel membre (histoire de pas surcharger la modé) pourrait opposer à un message.
[...]
Pas d'avis sur le fond, à part cette partie, que je déconseille fortement. Déjà, les membres le font déjà, de signaler qu'ils sont choqués, pas contents etc, et heureusement, c'est la liberté d'expression, on a le droit de s'opposer à un propos. Je pense qu'il est donc inutile de donner à chaque membre explicitement la casquette d’auxiliaire de modération, dans le sens que ça va forcément partir en engueulades sans fin à coup d'arguments d'autorité. Pour la bonne et simple raison que les discriminations sont un champ évolutif, qu'un propos est jugé discriminatoire, il s'agit donc d'une interprétation qui peut elle-même donner lieu à des débats sans fins et autres gabegies qui risquent d'être pires que le mal initial. Le bouton "signaler à la modération" me semble une valeur sûre, sinon parler en son nom, sans forcément invoquer la charte (surtout si la personne en face est de bonne foi, pourquoi la menacer d'un "rappel à l'ordre" plutôt que d'expliquer tranquillement ?).
Bon, c'est juste mon avis perso quoi...
-
Oui je pense que (comme dit à la fin du post haha) c'est une manère de procéder que je déconseille aussi ^ ^
C'est surtout sur le fond (élargir l'article) que ma proposition se positionne
(edit : ah j'avais pas encore lu le post de la modé dans le défloodoir)
-
Ah, merci Lo, j'allais répondre au fait que j'étais tout à fait pour cette modification de la charte et puis j'ai été voir le post de Rémi sur le Défloodoir ;D
Donc message un peu inutile mais juste pour dire que je trouve ça cool d'inclure de manière explicite des propos discriminatoires qui n'étaient pas encore repris :coeur:
-
En fait je m'interroge vraiment sur "à quoi j'ai envie que le forum ressemble"
À 1984, peut-être, non ?
-
En fait je m'interroge vraiment sur "à quoi j'ai envie que le forum ressemble"
À 1984, peut-être, non ?
En fait, on en parlait en off avec une autre mdéienne (avant ton message), et nous concernant, on trouve qu'il y a une différence entre ce qu'on souhaiterait pour un état et ce qu'on souhaiterait pour un forum. Un forum est un espace privé où les gens choisissent de venir ou non, il a le droit d'avoir des règles + strictes que l'état concerné. Il en a d'ailleurs : pas le droit au double-post, c'est une limite à notre liberté d'expression ^^ ? Pas le droit non plus de faire de la pub. Pas le droit de ne mettre qu'un lien vers l'extérieur plutôt que son texte en brut. Ici, les administrateurs décident du paysage qu'ils ont envie de construire. Tout comme une boîte de nuit peut donner un dress code, dans une bibliothèque il faut chuchoter, à un cours de danse on peut nous demander de ramener nos ballerines, et dans un atelier d'écriture on peut nous demander de ramener notre éthique. C'est une question de choix, c'est tout.
-
(pour ceux qui n'auraient pas lu dans le Flood)
Modération
La charte évoluera très prochainement, dans son article 4, avec l'ajout en gras ci-dessous :
Article 4 – Est strictement interdit et se verra sanctionné :
- tout message comportant une insulte ;
- tout message agressif envers d'autres membres du forum ;
- tout message ne respectant pas un message de modération précédent ;
- tout message explicitement diffamatoire, raciste, antisémite, sexiste, transphobe, homophobe, validiste , négationniste ou haineux ;
- tout message révélant des échanges privés sans l'accord de tous les auteurs.
Merci d'en prendre note,
L'équipe
PS : Les modifications sont faites dans la charte.
-
En fait, on en parlait en off avec une autre mdéienne (avant ton message), et nous concernant, on trouve qu'il y a une différence entre ce qu'on souhaiterait pour un état et ce qu'on souhaiterait pour un forum.
Étant la mdéienne en question, je ne peux qu'approuver ce que dit ici Ariane :)
Après discussion (reprends-moi, Ariane, si tu n'es pas d'accord), on s'est dit que comparer les "politiques" du MdE aux politiques d'un état n'avait pas beaucoup de sens, parce que le rôle d'un état, c'est d'organiser la cohabitation de tous ses habitants, dans le respect de leurs droits et de leurs libertés, et de faire en sorte que cette cohabitation soit la plus juste et la plus sereine possible, malgré leurs histoires, leurs origines, leurs besoins, leurs aspirations et leurs opinions différentes. On ne peut pas dire à un être humain d'aller voir ailleurs s'il n'est pas content de la politique de son pays, et les lois doivent donc être attentives à cela.
Un forum, à mon sens, c'est très différent. Le but ici c'est de rassembler des personnes avec des intérêts et certains idéaux communs, pour échanger autour d'une activité qui a de l'importance pour eux, à savoir l'écriture, et de créer pour cela un espace où ils se sentent à la fois en sécurité et libres de s'exprimer (et les deux ne sont pas toujours faciles à obtenir).
Alors clairement, les valeurs de base vont être globalement très proches dans les deux cas. On va essayer de promouvoir la liberté d'expression et le respect de l'autre, que ce soit à l'échelle d'un pays ou d'un forum. Le souci, c'est que comme ça a déjà été dit, parfois ces deux valeurs s'opposent ou en tout cas se mettent des bâtons dans les roues, et dans ce cas, on peut choisir où on met le curseur. On peut décider de tendre un peu plus vers l'une ou l'autre. Donc comparer cela à une dictature façon 1984 non seulement a peu de sens, mais est très extrême, je trouve, cela manque de nuance. Il n'est pas question de dire ici que "tout membre qui en blesserait un autre par ses paroles se verra expulsé", simplement de décider ensemble de la balance, qui peut varier avec le temps.
Et, contrairement à ce que j'ai dit plus haut pour un état, sur un forum, il est tout à fait acceptable de dire à un membre que s'il n'est pas content des règles appliquées ici, il est libre d'aller trouver un autre forum qui correspondra plus à ses attentes. J'ai moi-même testé plusieurs forums d'écriture avant de choisir celui-ci, et j'ai trouvé ça normal. Plusieurs membres sont partis récemment parce qu'ils n'étaient plus en accord avec les règles qui étaient d'application et, si un jour la communauté décide ensemble de règles qui ne me conviennent plus non plus, ce sera à moi de partir à mon tour :) Mais à l'inverse, je trouve que si une "majorité" de membres (majorité entre guillemets parce que bon, organiser un vote ici serait compliqué :mrgreen:) trouve que les règles actuelles ne leur conviennent plus à 100% car elles rendent l'ambiance du forum trop lourde, on peut tout à fait changer lesdites règles, même pour les rendre un peu moins accommodantes sur certains points ^^
Donc oui, personnellement, je répète, je suis très contente des changements de la Charte et je trouve les questionnements de Lo tout à fait légitimes.
-
En fait, on en parlait en off avec une autre mdéienne (avant ton message), et nous concernant, on trouve qu'il y a une différence entre ce qu'on souhaiterait pour un état et ce qu'on souhaiterait pour un forum.
Sauf que si tu crées un forum avec des règles plus strictes que celles d'un état, tu en fais un lieu de discrimination. Discrimination positive, OK, mais discrimination quand même. Et concernant un forum dédié à l'écriture, ça me parait vraiment dangereux.
Un forum est un espace privé où les gens choisissent de venir ou non, il a le droit d'avoir des règles + strictes que l'état concerné (...) C'est une question de choix, c'est tout.
Non. Un forum, même s'il faut s'y inscrire, reste un espace public. Et le fait est que le choix, il est mince : soit tu acceptes les règles, soit tu te désinscris. Remarque, ce ne sont pas tant les règles qui me posent ici question, mais tout le fanatisme qui règne autour et qui commence à ressembler franchement à la cancel culture qui s'est développée sur Twitter.
Un forum, à mon sens, c'est très différent. Le but ici c'est de rassembler des personnes avec des intérêts et certains idéaux communs
Ce n'est absolument pas mon point de vue. Le but d'un tel forum est de rassembler des personnes avec des idées et des idéaux différents. Sinon, ça ne sert à rien.
-
Sauf que si tu crées un forum avec des règles plus strictes que celles d'un état, tu en fais un lieu de discrimination. Discrimination positive, OK, mais discrimination quand même. Et concernant un forum dédié à l'écriture, ça me parait vraiment dangereux.
Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point : la discrimination positive serait par exemple, dans un débat, de donner la préséance aux personnes issues de minorité. Ce n'est pas ce qui est proposé ici ; ce qui est proposé c'est d'être "anti-discrimination" de manière plus marquée, ce n'est pas la même chose. On met tout le monde sur le même pied d'égalité, donc ce n'est pas une forme de discrimination. Simplement, on s'assure que ce pied d'égalité soit conforme à des valeurs qui sont importante pour les membres, et qu'elles soient respectées.
Et le fait est que le choix, il est mince : soit tu acceptes les règles, soit tu te désinscris. Remarque, ce ne sont pas tant les règles qui me posent ici question, mais tout le fanatisme qui règne autour et qui commence à ressembler franchement à la cancel culture qui s'est développée sur Twitter.
Pour la question du choix, ça dépend de la manière dont tu le présentes. Tu pourrais aussi dire qu'un membre a le choix entre les centaines de forums qui sont sur internet et ça, du choix, ça en fait beaucoup ;)
Je suis par contre d'accord sur le fait qu'il faut être prudent dans ce genre de démarche et ne pas tomber dans l'extrême :) Je serais même prête à dire que, si le forum tournait parfaitement, je n'aurais pas envie de changer les règles ni la "politique" du forum. Le problème, c'est que, comme dit, l'atmosphère a l'air d'y être plus lourde dernièrement, certains membres ne s'y sentaient plus dans un espace "safe" et ont même décidé de partir à cause de cela et d'autres y songent, ou sont lassés de l'ambiance. Du coup, ça vaut la peine de voir si en changeant une chose ou l'autre, on pourrait remédier à cela.
Ce n'est absolument pas mon point de vue. Le but d'un tel forum est de rassembler des personnes avec des idées et des idéaux différents. Sinon, ça ne sert à rien.
Alors :
- Des idées différentes : très certainement, oui, et mille fois oui ! J'ai parlé d'"intérêt" commun (= l'écriture) et pas d'idées ;)
- Des idéaux différents : tu noteras que j'ai précisé "certains idéaux". Je ne demande à personne d'avoir tous ses idéaux en commun avec moi. Mais je trouve impensable d'accepter la propagation, par exemple, d'idéaux néo-nazis (c'est juste un exemple, je ne t'en accuse en rien, évidemment). Donc si, pour moi, il est important d'avoir une base d'idéaux en commun sur lesquels on ne transige pas... Et pour les autres, d'être ouvert à la discussion, comme tu le dis :)
-
Sauf que si tu crées un forum avec des règles plus strictes que celles d'un état, tu en fais un lieu de discrimination. Discrimination positive, OK, mais discrimination quand même. Et concernant un forum dédié à l'écriture, ça me parait vraiment dangereux.
Je ne suis pas d'accord avec cette confusion que tu fais entre restriction et discrimination. Une règle n'est pas forcément une discrimination, très loin de là. Je ne sais pas si tu utilises sciemment ce vocabulaire parce que tu présupposes qu'il nous touchera, ou si vraiment tu mélanges les deux intérieurement.
Pour le côté "totalitaire", relax : on parle juste d'un avertissement en cas de propos clairement sexiste ou raciste ou autre... pour l'immense majorité des membres, toi compris, ça ne devrait pas arriver tous les 4 matins ! Et on sait que le fonctionnement des avertissements sur ce forum est super light, il faut vraiment le vouloir pour arriver au bannissement !
-
la discrimination positive serait par exemple, dans un débat, de donner la préséance aux personnes issues de minorité. Ce n'est pas ce qui est proposé ici ; ce qui est proposé c'est d'être "anti-discrimination" de manière plus marquée, ce n'est pas la même chose.
C'est au contraire exactement la même chose. Ce que tu proposes, c'est d'être "anti-discrimination" de manière plus marquée vis-à-vis des personnes issues de minorités. Ce n'est ni plus ni moins que du prosélytisme visant à imposer un courant de pensée et à faire culpabiliser ceux qui ne le suivent pas.
On met tout le monde sur le même pied d'égalité, donc ce n'est pas une forme de discrimination.
Staline aurait pu dire la même chose.
Simplement, on s'assure que ce pied d'égalité soit conforme à des valeurs qui sont importante pour les membres, et qu'elles soient respectées.
Conforme à des valeurs qui sont importantes pour des membres.
Tu pourrais aussi dire qu'un membre a le choix entre les centaines de forums qui sont sur internet et ça, du choix, ça en fait beaucoup ;)
Ça reste un abus de position dominante. Mais c'est aussi, à mon avis, ce qui va à terme se retourner contre LMDE qui est en train de faire le même choix que certaines maisons d'éditions qui décident de se spécialiser dans des domaines de niche. Bien entendu, elles trouvent leur public. Mais bon...
Le problème, c'est que, comme dit, l'atmosphère a l'air d'y être plus lourde dernièrement, certains membres ne s'y sentaient plus dans un espace "safe" et ont même décidé de partir à cause de cela et d'autres y songent, ou sont lassés de l'ambiance. Du coup, ça vaut la peine de voir si en changeant une chose ou l'autre, on pourrait remédier à cela.
Là est le problème : on ne peut pas imposer la pensée unique et espérer retenir ceux qui ne sont pas d'accord avec ça, et on ne peut pas imposer la pensée globale et retenir les chantres de la pensée unique. Reste à savoir qui on veut retenir.
Des idées différentes : très certainement, oui, et mille fois oui ! J'ai parlé d'"intérêt" commun (= l'écriture) et pas d'idées ;)
Mais l'écriture, c'est... les idées.
Donc si, pour moi, il est important d'avoir une base d'idéaux en commun sur lesquels on ne transige pas... Et pour les autres, d'être ouvert à la discussion, comme tu le dis :)
Là est le problème : la base d'idéaux en commun ne peut pas être imposée. Sinon LMDE va se transformer en phalanstère baba-cool post soixant-huitard totalement déconnecté de la réalité. Sans moi.
Une règle n'est pas forcément une discrimination, très loin de là.
Bien sûr que si.
Pour le côté "totalitaire", relax : on parle juste d'un avertissement en cas de propos clairement sexiste ou raciste ou autre..
Ou autre : c'est bien là qu'est le problème.
pour l'immense majorité des membres, toi compris, ça ne devrait pas arriver tous les 4 matins !
Parce qu'on n'a pas d'autre choix que de ne pas dire ce qu'on pense.
-
Pour le côté "totalitaire", relax : on parle juste d'un avertissement en cas de propos clairement sexiste ou raciste ou autre..
Ou autre : c'est bien là qu'est le problème.
Si pour toi c'est un problème de ne plus pouvoir tenir de propos racistes, sexistes ou homophobes (puisque visiblement tu te retiens "on [tu] n'a pas d'autre choix que de ne pas dire ce qu'on [tu] pense."), la question de qui on veut retenir est vite répondu pour moi et tu as aussi ta réponse par la même occasion.
Internet est vaste.
Edit :
pour répondre à
Non. Un forum, même s'il faut s'y inscrire, reste un espace public.
Non, un forum c'est un espace privé qui est ouvert publiquement. Je pense que tu vois la nuance, mais ce n'est pas un espace public.
En plus on ne peut pas être plus sévère qu'un Etat, on ne met pas en prison ni d'amendes :mrgreen:
-
Ne pas dire tout ce qui nous passe par la tête c'est pas la base de la vie en société ?
-
Bon, visiblement je n'arriverai pas à te convaincre sur certaines choses.
Pour le côté "totalitaire", relax : on parle juste d'un avertissement en cas de propos clairement sexiste ou raciste ou autre..
Ou autre : c'est bien là qu'est le problème.
Ce n'est ni plus ni moins que du prosélytisme visant à imposer un courant de pensée et à faire culpabiliser ceux qui ne le suivent pas.
Du coup, je me demande, quels sont les "idéaux" cités qui ne te conviennent pas ? D'après ta première phrase citée, je vois que les propos sexistes ou racistes te semblent, comme à nous, tout à fait déplacés... Du coup, quels sont les ajouts à la (nouvelle) Charte qui te dérangent tellement et avec lesquels tu es tant en désaccord ? Quel est le courant de pensée que tu "ne suis pas" ?
Et juste, au passage, pour préciser :
Des idées différentes : très certainement, oui, et mille fois oui ! J'ai parlé d'"intérêt" commun (= l'écriture) et pas d'idées ;)
Mais l'écriture, c'est... les idées.
On peut très bien avoir un intérêt commun pour l'écriture en tant que telle mais différer par les idées qu'on lui fait véhiculer :)
-
Pour le côté "totalitaire", relax : on parle juste d'un avertissement en cas de propos clairement sexiste ou raciste ou autre..
Ou autre : c'est bien là qu'est le problème.
Si pour toi c'est un problème de ne plus pouvoir tenir de propos racistes, sexistes ou homophobes (puisque visiblement tu te retiens "on [tu] n'a pas d'autre choix que de ne pas dire ce qu'on [tu] pense."), la question de qui on veut retenir est vite répondu pour moi et tu as aussi ta réponse par la même occasion.
Internet est vaste.
Je plussoie.
Ne pas dire tout ce qui nous passe par la tête c'est pas la base de la vie en société ?
Je plussoie aussi.
Ou autre = ou autre propos discriminatoire. On propose que tout propos discriminatoire soit sanctionné d'un avertissement. C'est si compliqué à comprendre ?
-
Ce n'est ni plus ni moins que du prosélytisme visant à imposer un courant de pensée et à faire culpabiliser ceux qui ne le suivent pas.
Perso, j'en ai rien à foutre, de faire culpabiliser les gens de tenir des propos racistes ! (!!) (!!!)
racistes ou bien transphobes, misogynes, homophobes, validistes, antisémites... En fait, je serais plutôt agréablement surpris qu'ils culpabilisent, ça voudrait dire qu'ils se remettent en question (je suis sincère).
On met tout le monde sur le même pied d'égalité, donc ce n'est pas une forme de discrimination.
Staline aurait pu dire la même chose.
T'inquiète pas mon beau, le goulag c'est pas pour tout de suite.
(Même s'il est assez séduisant de rétablir ton analogie de bout en bout : ça voudrait dire que la modération hackerait notre ordinateur et nous limiterait à une seule section, où défileraient en boucle des textes de Monique Wittig <3)
Mais Staline en icône gay, j'y avais jamais pensé ! c'est la moustache hein ? et oui et oui je sais. D'ailleurs :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
faire le même choix que certaines maisons d'éditions qui décident de se spécialiser dans des domaines de niche
(...)
retenir les chantres de la pensée unique.
Il va falloir choisir : soit la lutte contre les discriminations relève de la niche, soit c'est la "pensée unique".
Parce qu'on n'a pas d'autre choix que de ne pas dire ce qu'on pense.
Franchement, exprime-toi mieux que ça, parce que là ta phrase elle veut juste dire que t'as envie de dire des trucs sexistes, homophobes, validistes, transphobes, antisémites, racistes.
-
Lo... Mais t'es complètement à l'Ouest ou t'as arrêté de réfléchir de puis trop longtemps...
Ce qu'il faut comprendre, c'est que la société dans son ensemble n'est composée que de minorités. Sauf qu'au sein de ces minorités, il y a justement une minorité de minorités qui ne font que se plaindre et de geindre qu'on leur en veut. Alors oui, ceux qui se taisent et avancent finissent par culpabiliser de ne pas pleurer à leur tour. Mais si tout le monde en faisait autant, la terre s'arrêterait de tourner.
Et il ne faut pas oublier qu'il y a des homos racistes, des immigrés antisémites et des invalides homophobes. Alors l'excuse de la minorité ça va bien cinq minutes.
-
Lo... Mais t'es complètement à l'Ouest ou t'as arrêté de réfléchir de puis trop longtemps...
Ce qu'il faut comprendre, c'est que la société dans son ensemble n'est composée que de minorités. Sauf qu'au sein de ces minorités, il y a justement une minorité de minorités qui ne font que se plaindre et de geindre qu'on leur en veut. Alors oui, ceux qui se taisent et avancent finissent par culpabiliser de ne pas pleurer à leur tour. Mais si tout le monde en faisait autant, la terre s'arrêterait de tourner.
Et il ne faut pas oublier qu'il y a des homos racistes, des immigrés antisémites et des invalides homophobes. Alors l'excuse de la minorité ça va bien cinq minutes.
En fait tes réponses ne veulent absolument rien dire... Lo te demande clairement ce que tu veux dire quand tu dis que si on n'a pas le droit d'être raciste / sexiste / blabla alors on ne peut pas dire ce qu'on pense... et tu brodes juste en méprisant copieusement ceux qui se plaignent d'être discriminés. Et en rappelant qu'ils peuvent eux-mêmes discriminer d'autres personnes. Mais ça, on le sait. Bravo pour le talent dans le louvoiement, mais bon, ce serait + efficace si ça avait un peu + de sens. Personne ne te demande ni de pleurer, ni de culpabiliser de ne pas pleurer, là c'est toi qui délires. On te demande juste de ne pas insulter ou rabaisser les autres avec des stéréotypes qui font mal. Si c'est insupportable pour toi de devoir respecter ça, pose-toi des questions.
-
Du coup, Dieter, je répète ma question : quelle est la partie de la Charte qui ne correspond pas à tes idéaux, au point d'en faire un tel débat ? À quel sujet as-tu l'impression de te faire réduire au silence ?
Et j'en ajoute une autre :
Ce qu'il faut comprendre, c'est que la société dans son ensemble n'est composée que de minorités. Sauf qu'au sein de ces minorités, il y a justement une minorité de minorités qui ne font que se plaindre et de geindre qu'on leur en veut.
Je ne te connais pas bien, mais s'il n'y a que des minorités dans la population, à laquelle appartiens-tu ? :)
-
Sauf qu'au sein de ces minorités, il y a justement une minorité de minorités qui ne font que se plaindre et de geindre qu'on leur en veut. Alors oui, ceux qui se taisent et avancent finissent par culpabiliser de ne pas pleurer à leur tour. Mais si tout le monde en faisait autant, la terre s'arrêterait de tourner.
Heureusement que la majorité des personnes appartenant à des minorités discriminées se tait et avance, ça permet à la Terre de tourner ? C'est bien ce que tu veux dire ? Non mais tu es sérieux ?
C'est trop ignoble : la dictature de la modération a décidé (contre l'avis de tous ceux qui se plaignent ici avec toi, comptez vous) de préciser dans la charte que certains types de discriminations sont également sanctionnables ! Dingue ça !
Le forum va se vider de tous les membres qui voudraient tenir des propos discriminatoires tranquillou, zut ! On va rester qu'une poignée... je suis trop triste.
-
Lo... Mais t'es complètement à l'Ouest
good bye Staline :(
Et il ne faut pas oublier qu'il y a des homos racistes, des immigrés antisémites et des invalides homophobes.
Morale de l'histoire : on a beau vouloir employer les arguments les plus abjects, on finit par militer contre l'essentialisation...
il y a justement une minorité de minorités qui ne font que se plaindre et de geindre qu'on leur en veut.
De geindre ?
Alors l'excuse de la minorité ça va bien cinq minutes.
L'excuse de la minorité ?
Ça veut dire qu'une minorité brandit l'argument d'être discriminée pour qu'on lui "passe" des choses ? pour qu'on lui excuse des fautes ? mais quelle faute ? celle d'être une minorité ?
De toute façon je crois pas que tu aies le cran d'expliciter.
-
(@Dieter, par contre 5 personnes te répondent, je sais que ça peut être difficile quand on est seul face à plusieurs dans un débat, mais pas la peine de faire une fixette sur un seul membre - qui dit plus ou moins les mêmes choses en plus)
t il ne faut pas oublier qu'il y a des homos racistes, des immigrés antisémites et des invalides homophobes. Alors l'excuse de la minorité ça va bien cinq minutes.
tu ne comprends pas. Un homo qui tient des propos racistes, bah il est sanctionné pour ses propos racistes on s'en fout de ce qu'il est.
Personne ne te demande ni de pleurer, ni de culpabiliser de ne pas pleurer,
+1
on te demande juste de ne pas insulter ou rabaisser les autres avec des stéréotypes qui font mal.
+1
Si c'est insupportable pour toi de devoir respecter ça, pose-toi des questions.
+1
Je ne te connais pas bien, mais s'il n'y a que des minorités dans la population, à laquelle appartiens-tu ?
les hommes blancs de + de 40 ans, une minorité hyper opprimée qui ne peut s'exprimer nulle part. Je compatis, ça doit être dur d'enlever le privilège du mépris envers les autres.
C'est trop ignoble : la dictature de la modération a décidé (contre l'avis de tous ceux qui se plaignent ici avec toi, comptez vous) de préciser dans la charte que certains types de discriminations sont également sanctionnables ! Dingue ça !
Le forum va se vider de tous les membres qui voudraient tenir des propos discriminatoires tranquillou, zut ! On va rester qu'une poignée... je suis trop triste.
:D
Mais qu'allons nous devenir ? Le forum va redevenir ce qu'il était en 2013, quel drame
Pour continuer à s'expliquer de toute façon, est-ce que ça va vraiment être utile ?
Ces discussions, on les a depuis des années maintenant et on les a eu avec toi Dieter, et c'est sans doute notre ouverture d'esprit au débat, d'idéologies opposées, qui t'as fait du bien, t'as donné de l'espoir, de voir qu'un forum (tu dis de babos 68ards pour nous caricaturer mais... dans un sens tu trouves vraiment que y'a un changement par rapport à quand t'es arrivé ici, je comprends pas comment tu peux être surpris de ça alors que ça n'a jamais changé et que ça fait des années que les visions de la pluart des membres dans les débats et la tienne et de quelques autres s'oppose, à une époque on dialoguait effectivement de manière hyper constructive, et ça m'avait donné de l'espoir de voir que c'était possible avec toi là où par le passé, le dialogue d'opposition politique et de vision de la vie mettait tout à feu à sang sur le forum. Le fait est que ce climat n'existe plus, depuis longtemps.) qu'un forum donc pouvait faire coexister une liberté d'expression de dialogue et d'écoute, d'arguments.
Sauf que ça fait des années maintenant et que l'échange est mort depuis un moment, il n'y a plus que passe d'armes qui fatigue tout le monde, propage une ambiance détestable au point où des membres (que tu qualifies de la pensée unique tout en étant de niche, que je qualifierai juste moi de gens qui ont fait vivre le forum avec des valeurs qui ont toujours été celles du forum) quittent ou se détournent du mde à cause de ça. Tu demandes quel est le choix de retenir quels personnes (car tu as bien compris que malheureusement on en est arrivé à un point où des gens partent à cause de tout ça) : la réponse est donnée, le choix est fait. Il n'y a pas grand chose à ajouter de plus à partir de là. Et tu peux bien nous traiter de staliniens, de dérive autoritaire, les personnes qui répondent ici ne sont pas stupides et on sait très bien pourquoi on pense ça, que tu le comprennes selon une autre grille d'analyse ou non ne change rien au fait final. Les propos que tu regrettes ne pas pouvoir dire ici, nous ne les tolérons pas. S'il est nécessaire désormais de spécifier dans les règles ce qui est évident pour beaucoup, alors nous le faisons.
Et si ça te ne plait pas, la réponse tu y es venu toi-même, tu es libre de partir. Il y a plein d'endroits plein de guerre d'idées, d'endroits d'accord avec toi, mais ce n'est pas un lieu public ici et tu en connais les règles.
Mais au vue d'à quel point les positions sont campées désormais, je pense que le débat, qu'on a déjà eu longtemps, ne mènera à rien Dieter à par à se faire du mal, puisqu'il ne changera pas d'ailleurs pas ce avec quoi tu n'es pas d'accord.
-
Je vais dire une banalité mais tant que l’on protège les « minorités » (je n’aime pas ce terme) sans détriment pour la « majorité », je ne vois pas en quoi il peut y avoir un problème.
Mais on ne devrait pas avoir à le faire car tout le monde devrait être sur le même pied d’égalité (dans le monde des Bisounours, je sais)
-
.
-
C'est un sujet assez délicat que vous abordez là. Les propos racistes, homophobes, discriminatoires et autres ne doivent en aucun cas être tolérés selon moi et sanctionnés dans la mesure du possible. Cependant, de tels propos peuvent parfois être présents dans les fictions sans pour autant que leur auteur ne les pense. Ce n'est pas parce que quelqu'un met en scène dans son histoire un personnage raciste qu'il l'est lui-même, les pensées des personnages ne reflètent pas (toujours) celles de l'auteur (et heureusement). Donc faut il tolérer ce genre de propos ainsi tourner ? La réponse n'est pas si évidente que cela mine de rien et peut donner lieu à de nombreux débats.
-
C'est un sujet assez délicat que vous abordez là. Les propos racistes, homophobes, discriminatoires et autres ne doivent en aucun cas être tolérés selon moi et sanctionnés dans la mesure du possible. Cependant, de tels propos peuvent parfois être présents dans les fictions sans pour autant que leur auteur ne les pense. Ce n'est pas parce que quelqu'un met en scène dans son histoire un personnage raciste qu'il l'est lui-même, les pensées des personnages ne reflètent pas (toujours) celles de l'auteur (et heureusement). Donc faut il tolérer ce genre de propos ainsi tourner ? La réponse n'est pas si évidente que cela mine de rien et peut donner lieu à de nombreux débats.
Suffit pourtant de lire la Charte x)
Par défaut, la modération n'apporte aucun jugement moral sur une œuvre et par conséquent ne censure ni ne sanctionne aucun texte à cause de son contenu. Malgré tout, si vous estimez qu'une œuvre ou partie d'une œuvre relève davantage des interdictions sus-citées que d'une démarche artistique, signalez-la. La modération se réserve alors le droit de juger du caractère contrevenant du message et d'avertir / sanctionner l'auteur le cas échéant.
-
C'est un sujet assez délicat que vous abordez là. Les propos racistes, homophobes, discriminatoires et autres ne doivent en aucun cas être tolérés selon moi et sanctionnés dans la mesure du possible. Cependant, de tels propos peuvent parfois être présents dans les fictions sans pour autant que leur auteur ne les pense. Ce n'est pas parce que quelqu'un met en scène dans son histoire un personnage raciste qu'il l'est lui-même, les pensées des personnages ne reflètent pas (toujours) celles de l'auteur (et heureusement). Donc faut il tolérer ce genre de propos ainsi tourner ? La réponse n'est pas si évidente que cela mine de rien et peut donner lieu à de nombreux débats.
Je suis d'accord avec toi, c'est souvent délicat. On est déjà confrontés régulièrement à ce type de débats souvent très virulent, donc la modération doit déjà faire face à ce problème. L'idée soulevée par Lo puis moi dans le Defloodoir, c'était d'accepter que la modération puisse se permettre de trancher sur ces questions-là et de sanctionner les propos qui lui paraissent clairement (je sais, "paraître" et "clairement" illustre bien la difficulté de la chose ;) ) discriminatoires. Car jusqu'à présent, l'impression qu'on avait était que tant qu'il n'y avait pas d'appel à la haine pur et simple, ces propos étaient simplement soulignés comme "pas très cool" ; là où parfois cela aurait pu relever d'un avertissement. Sur ce point d'ailleurs, je suis assez d'accord avec Lo que lorsqu'une personne s'entête et s'enfonce et récidive, la maladresse est moins plausible et l'avertissement me semblerait + légitime (alors que je veux bien croire que sur plein de sujets, beaucoup de personnes ne sont pas sensibilisées et peuvent dire des choses maladroites sans penser à mal).
Pour ce qui est des textes, personnellement ça me convient de garder ce qui est cité par Loïc.
Edit : Suite au début de la remarque de Manu (je ne commente pas la suite...) et au sentiment d'injustice ressenti par Dieter (qui ne nous a toutefois pas dit à quelle minorité il s'apparentait, mais il semblerait qu'il y ait des oubliés), ça m'irait, personnellement, si on prolongeait la liste de "ou tout autre propos ouvertement discriminatoire" ou quelque chose comme ça. Ça ne me paraît pas non plus indispensable, je pense que la plupart des membres auront compris l'idée ;) .
-
Alors pour ceux qui se questionnent sur mon appartenance aux minorités auxquelles je faisais allusion, je suis : invalide de naissance + fils de flic + descendant d'immigrés... La totale pour être opprimé par le bon peuple toutes tendances confondues.
Et pourtant, vous savez quoi ? Personne ne m'a jamais fait chier. Ni les gauchistes, ni les racistes, ni les validistes ou autres abrutis. Tout simplement parce que je ne me suis jamais mis derrière un étendard pour défendre mon droit à la différence. Au contraire, je me suis toujours battu pour mon droit à être comme tout le monde et je me suis toujours intégré sans le moindre problème dans la société. La société n'est pas méchante avec les minorités tant qu'on ne l'agresse pas en lui brandissant des lois, des chartes ou des interdictions. Parce que c'est ça qui met le feu aux poudres. C'est ça qui crée des tensions entre les communautés. Bien plus que les blagues racistes, validistes ou autres. Dieu sait que j'en ai entendues. Et alors ? Rien à foutre ! Je laisse braire. Je sais ce que je vaux et je n'ai pas besoin de me plaindre ou de geindre pour le prouver. Par contre, ça commence sérieusement à me gonfler de me voir accuser de tous les maux par ceux qui sont incapables d'en faire autant et préfèrent se braquer contre la société plutôt que de faire l'effort de s'y intégrer.
Je ne suis pas raciste parce qu'une blague raciste me laisse froid. Je ne suis pas homophobe parce qu'une blague homophobe me laisse froid. Je ne suis pas validiste parce qu'une blague validiste me laisse froid.
Par contre je risque de le devenir si on m'accuse de l'être en m'agressant avec des interdictions en tous genres.
-
T'es pas justement en train de geindre qu'on t'opprime depuis trois jours ?
-
Comme nous sommes sur un forum dont l’intérêt et l’idéal commun est la littérature dans sa genèse, je pense que je ne trouvais pas de manière adaptée de vous le dire ; alors, j’ai essayé d’écrire. Parce que peu importe le reste. Peu importent les mots qui ne sont pas littéraires, ici.
Peu importe d’avoir raison.
Pourquoi se concentrer sur les idéaux, plutôt que sur les actions individuelles ?
Comme si avoir une recette permettait d’apprendre à aimer, comme si avoir une liste permettait d’apprendre à respecter ses composants.
Comme si le respect s’inculquait.
Comme si le respect n’était pas quelque chose d’intime.
Je peux justifier un paquet de mots. D’autres peuvent justifier d’un paquet d’intentions.
Je ne vois pas pourquoi il est si important d’avoir collectivement raison, au sujet d’actes individuellement proscrits.
J’ai du mal à imaginer que l’on puisse forcer la bienveillance d’une personne malveillante. J’ai du mal à considérer bienveillant une personne qui considère son interlocuteur malveillant.
Il faut des cases. Raciste, validiste, homophobe, gens et autres bons. S’il faut même une case bienveillante, alors j’ai un point d’appui. Une marge d’approche.
C’est celle-ci :
« N’existe-t’il pas des erreurs que réparer cause plus de dommages qu’elles ? »
Je m’explique : (puisque je peux justifier mes mots) « Existe-t’il assez de cases pour recouvrir tout l’espace ambiant ? »
J’ai envie de dire, très fort, comme on chante aux oiseaux :
« Ne sommes-nous pas fondamentalement d’accord, si tôt qu’on enlève toutes les cases ? »
Demandons-nous la violence sur un certain membre du forum, ou une quelconque communauté ?
Parmi nous, rôde-t’il de potentiels nuisibles à l’état biologique d’individus ?
« Sommes-nous certain de prendre les mesures qui permettront de les empêcher ? »
Je ne parviens pas à saisir l’intérêt d’avoir raison.
Les idéaux que l’on défend ne sont gardés que par des actes. Commis, et non-commis.
Les paroles importent peu.
Moi, je vais retourner à ma brèche : j’ai un texte de sable à écrire, j’ai un univers d’espace à habiter.
J’ai un monde à moi.
Et je n’ai pas besoin d’appartenir à une minorité comme une autre, pour cela. Je suis « moi ».
Et cela suffit à mon bonheur.
Je fais partie de la plus absolue des communautés !
Je fais partie des vivants. En plus ou moins bonne santé. Souvent moins. Parfois plus. Voyez ? La case de la santé est une discussion d’erreur de plus.
Je finis par croire qu’être une discussion d’erreurs est une propriété caractérisante des cases de réflexion.
Le jugement n’est malheureusement pas humain. Les actes le sont.
C’est bien la seule chose que l’Homme peut faire mieux que Dieu.
J’aime l’humain. Vivant.
Le mot le plus important de toutes ces phrases était certainement celui-ci :
Je.
Vous avez tous le vôtre.
Vous n’avez besoin de rien de plus pour être heureux.
En d’autres termes, moins brutaux, plus timides : « On n’a pas de raison de s’engueuler sur des actes que personne ne commet. » « Vouloir le bien et agir pour le bien sont deux choses assez distinctes de l’expression de l’une ou de l’autre. »
En d’autres termes trop simples :
« Savoir ne suffit pas. Souvent, c’est là même un fait bien peu impactant. » « La case de Discriminateur est semblable à celles qu’on lui reproche de faire. » « La seule chose qui compte c’est qui blesse qui. Peu importe la case qu’il habite dans les yeux de qui. »
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
-
T'es pas justement en train de geindre qu'on t'opprime depuis trois jours ?
Exact. Mais je n'essaie pas de faire voter des lois/chartes/règlements pour protéger ma petite sensibilité de petite personne dans ma petite minorité.
-
Parce que c'est ça qui met le feu aux poudres. C'est ça qui crée des tensions entre les communautés. Bien plus que les blagues racistes, validistes ou autres. Dieu sait que j'en ai entendues. Et alors ? Rien à foutre ! Je laisse braire. Je sais ce que je vaux et je n'ai pas besoin de me plaindre ou de geindre pour le prouver. Par contre, ça commence sérieusement à me gonfler de me voir accuser de tous les maux par ceux qui sont incapables d'en faire autant et préfèrent se braquer contre la société plutôt que de faire l'effort de s'y intégrer.
Je ne peux sincèrement pas te laisser dire ça.
D'abord, si je te suis, tu considères que laisser fleurir des propos homophobes ici sans rien dire, serait preuve pour un gay, de son intégration dans la société.
Permet-moi de ne pas être d'accord avec ça.
Et puis il y a une notion dont tu ne tiens pas compte, c'est le prosélytisme. Si tout le monde réagissait comme toi, combien, en lisant des propos d'intolérance se sentiraient légitimes à exprimer les mêmes ?
Et puis une choses est sûre, des propos ne sont jamais innocents, et du passage des propos aux actes, le chemin est parfois rapide.
Sous prétexte que tu n'a jamais été inquiété, tu voudrais laisser les autres subir agressions et vexations ? Comment veux-tu que je m'accorde avec ça ?
-
« La seule chose qui compte c’est qui blesse qui. Peu importe la case qu’il habite dans les yeux de qui. »
Bonjour,
Je suis d'accord avec ça. L'idée, avec cet ajout dans la charte, c'est d'éviter que certaines personnes soient blessées. L'idée, aussi, dans le cas où un membre du forum blesse un autre membre, c'est de rappeler que la tolérance est de mise ici.
Je comprends que lister telle ou telle catégorie de membres potentiellement blessés puisse gêner, surtout si on se réclame de valeurs universelles. N'empêche, statistiquement, telle ou telle catégorie de personnes est statistiquement l'objet de fréquentes moqueries, voire d'insultes. Je crois que c'est tout simplement du pragmatisme que de nommer ces catégories de personnes, toujours dans l'idée de pouvoir opposer une loi à des membres qui auraient envie de jouer aux cons. Travaillant avec des ados, je suis absolument convaincue qu'il est important de ne laisser aucune brèche.
Pour ma part, je refuse de distinguer les minorités en "bonne minorité" qui s'intègre sans mettre en avant ses éventuelles difficultés et "mauvaise minorité" qui exprime ses difficultés et revendique le droit au respect. Il y a seulement des individus blessés en raison de leur appartenance (non choisie) à une minorité, et qui réagissent en fonction de l'environnement.
Personnellement, et pour parler du plus simple, je suis une femme. Certaines fois, je m'intègre très bien. Quand il y a des sexistes dans les parages, en revanche, beaucoup moins. Cette proximité avec des sexistes aura pour conséquence que je vais me mettre à râler plus ou moins violemment. Je suis contente que, dans la charte, le sexisme soit interdit. Je me sens protégée par la loi.
-
Je suis pas mal d'accord avec Léa.
Nacas, désolée, mais je n'ai pas bien compris ton propos '-' (à part qu'il faut regarder au cas par cas et regarder les actes ? ça je suis bien d'accord, et il me semble que Ben.G l'a bien exprimé aussi : on s'en fiche de qui appartient à quelle minorité, l'idée c'était de condamner certains propos, pas d'aller juger les personnes en fonction de qui elles sont elles-mêmes ou de considérer que certains sont systématiquement malveillants ; ce serait à l'opposé de ce qu'on souhaite...)
Certains râlent contre les cases qu'on crée en listant des minorités, mais à mes yeux l'objectif de base, c'est justement que ces minorités aimeraient bien ne pas être violemment rabattues dans des cases (= essentialisées) au détour d'une conversation ou une autre. L'idée de Lo, c'était d'intégrer dans la charte que le respect demandé aux membres du forum, ça passe aussi par ne pas stigmatiser / chosifier / essentialiser les personnes ou les groupes de personnes.
Dieter, tant mieux pour toi si tu es le plus fort et le plus résilient et le plus intelligent et tout ce que tu veux. Mais le fait de vivre toi-même des facteurs d'exclusion ne justifie absolument pas que tu dictes à toutes les autres personnes victimes d'exclusion comment elles devraient se comporter pour avancer au mieux. Surtout de manière aussi méprisante et aussi autoritaire. Chacun fait comme il peut et on doit beaucoup aux personnes qui "geignent" de façon virulente (droits des femmes, inclusion des personnes avec handicap, lutte contre le racisme à mille et un niveaux...).
Exact. Mais je n'essaie pas de faire voter des lois/chartes/règlements pour protéger ma petite sensibilité de petite personne dans ma petite minorité.
Et c'est une raison pour en vouloir à ceux qui essayent ? En quoi cela réduirait-il ton confort à circuler sur le forum ? Il y a une amertume énorme dans tes propos, on voit bien que cette situation te frustre beaucoup. Contrairement à toi, je ne te demanderai pas de façon hautaine de prendre du recul et d'être résilient. Juste : bon courage pour gérer ça.
-
Un monde sans case : rêve ou utopie ?
-
Je suis en grande partie d'accord avec toi, Gage. Il y a des choses qu'il ne faut pas laisser passer. En particulier les actes et les propos ouvertement haineux et sont exprimés en toute conscience.
Contre ça, on aura beau édicter des lois ou des règlements, ce sera comme de pisser dans un violon. Ca n'arrêtera pas les cons et il faudra ensuite les sanctionner.
À côté de ça, il faut faire des nuances :
D'abord, si je te suis, tu considères que laisser fleurir des propos homophobes ici sans rien dire, serait preuve pour un gay, de son intégration dans la société
Non. Je dis qu'il n'y a pas de quoi monter sur ses grands chevaux lorsqu'il s'agit de blagues faites par des gens qui ne se rendent pas compte de la nature du propos. Parce qu'en gueulant à l'homophobie, ça va agresser celui qui a fait la blague, et s'il ne l'était pas (dans la plupart des cas), du coup, il va le devenir.
Si tout le monde réagissait comme toi, combien, en lisant des propos d'intolérance se sentiraient légitimes à exprimer les mêmes ?
Mais si tout le monde réagissait comme moi, qu'est-ce qu'on en aurait à foutre de ces propos ? Laisse braire. Tu n'as pas besoin de te braquer pour prouver ta valeur. Comme je l'ai dit, on fait TOUS partie d'une minorité. Un jour ou l'autre, celui qui sort une connerie en verra fleurir une contre lui et comprendra.
Et puis une choses est sûre, des propos ne sont jamais innocents, et du passage des propos aux actes, le chemin est parfois rapide.
Si, la bêtise est innocente. Mais le passage aux actes ne survient que lorsqu'on met cette bêtise en exergue. Si tu ne dis rien à celui qui te sort une bêtise homophobe, tu vas te sentir outragé. Mais tu as une chance qu'il se rende compte par lui-même de son erreur. Si tu t'offenses, tu vas le braquer contre toi, et il risque de t'attaquer de façon bien pire.
Sous prétexte que tu n'a jamais été inquiété, tu voudrais laisser les autres subir agressions et vexations ? Comment veux-tu que je m'accorde avec ça ?
Je n'ai pas dit que je n'avais jamais été inquiété. J'ai dit qu'on ne m'avait jamais fait chier parce que je n'avais pas prêté le flan aux agressions. J'en ai entendu des conneries. De tous les bords. Mais au lieu de pousser des cris d'orfraie, je me suis montré plus malin. J'étais fils de flic, alors je suis allé côtoyer les arabes du quartier, jusqu'à me faire inviter aux repas dans leur famille. J'ai fréquenté les groupuscules communistes de la ville voisine, et j'étais invité à leurs réunions, j'ai fréquenté les bars d'extrême-droite de la même ville, et tout le monde savait qui j'étais. Je suis invalide, et je suis rentré dans l'armée : j'y a fait 10 ans et une guerre. Personne n'a remis en cause mes capacités.
Arrêtons d'interdire, de brailler et de faire peur. Montrons juste de quoi nous sommes capables et il n'y aura plus de problème.
-
Arrêtons d'interdire, de brailler et de faire peur. Montrons juste de quoi nous sommes capables et il n'y aura plus de problème.
Yep. Je me range là confortablement.
-
Et puis une choses est sûre, des propos ne sont jamais innocents, et du passage des propos aux actes, le chemin est parfois rapide.
Si, la bêtise est innocente. Mais le passage aux actes ne survient que lorsqu'on met cette bêtise en exergue. Si tu ne dis rien à celui qui te sort une bêtise homophobe, tu vas te sentir outragé. Mais tu as une chance qu'il se rende compte par lui-même de son erreur. Si tu t'offenses, tu vas le braquer contre toi, et il risque de t'attaquer de façon bien pire.
Je me permets de m'immiscer, désolée.
Il y a bien un moment où, lorsque des mots te font mal sans intention, il faut dire que tu as mal pour que l'autre s'en rende compte le plus vite possible (plutôt qu'attendre passivement qu'il le fasse par lui-même en prêtant le flanc).
Dire les choses (les écrire dans la charte), c'est mettre des mots sur ces mots qui font mal, et c'est primordial pour que la souffrance cesse.
Bien sûr, certaines personnes ne souffrent pas à cause des mots qu'ils entendent ou qu'on leur adresse. Ils sont blindés. Pour ma part, j'ai été élevée au royaume de la vanne, et pourtant je n'ai jamais réussi à l'être. Au demeurant, je crois que je n'ai pas envie de l'être. Malgré cette sensibilité qui est mienne, j'ai pu fréquenter des personnes cyniques et bien m'entendre avec elles parce que je trouvais une élégance un peu dandy à leur ironie. Mais ce sont des personnes que je fréquentais irl, dont je connaissais les convictions. Sur un forum, je n'aurais pas pu m'entendre avec elles.
C'est banal ce que je vais dire, ça a été dit des milliers de fois ici, mais le canal fait que nous n'avons que les mots et qu'on ne peut donc se permettre d'utiliser des mots qui font potentiellement mal en supposant que celui qui va lire (qu'on ne connaît peut-être pas et dont on ignore l'état affectif) va être y insensible.
-
Arrêtons d'interdire, de brailler et de faire peur. Montrons juste de quoi nous sommes capables et il n'y aura plus de problème.
Qui a peur ?
Capables de quoi ?
-
Bonjour Dieter,
Je pense que ton discours est totalement sensé pour les personnes qui parviennent à surmonter leur "désavantage" par rapport aux autres. Et il y en a beaucoup, je pense, bien heureusement.
Il ne faut tout de même pas oublier ceux qui ne le peuvent pas (physiquement ou psychologiquement ou je ne sais pas quoi) ou qui se font agresser verbalement ou physiquement alors qu'ils n'ont rien demandé à personne (oui, ça peut arriver à tout le monde mais il y en a quand même à qui ça arrive plus souvent).
Après, ces mentions supplémentaires dans la charte ne changent foncièrement rien à nos vies et à nos contributions au forum. Ceux qui sont respectueux le seront tout autant. Ceux qui ne le sont pas ne le seront certainement pas moins mais il sera possible de leur opposer la charte, ce qui est déjà mieux que rien.
-
Qui a peur ?
Moi, quand je m'aperçois que ceux qui veulent combattre les maux emploient des moyens pires que ceux-ci.
Tous ces mouvements combattant pour l'égalité et/ou dénonçant les salauds, je les comprends, mais ils ne font que cristalliser la haine.
Black Lives Matter, c'était bien. Jusqu'à ce que les statistiques du FBI démontrent qu'il y avait plus de blancs tués par des policiers noirs que de noirs tués par des policiers blancs. Et ça a déclenché le mouvement au Capitole en faveur de Trump parce que les blancs en ont marre d'être ostracisés. Là, je ne parle que de noirs et de blancs, mais c'est exactement le même soucis dans tous les sens. Il faut aider les réfugiés, OK. Et dans la foulée, ça donne du grain à moudre à Génération Identitaire. Le mariage pour tous ? Génial ! Sauf que dans la foulée tu as plus d'un demi-million de personnes qui défilent derrière Frigide Barjot.
Capables de quoi ?
Capable de montrer que ce n'est pas parce qu'on appartient à une minorité qu'on représente un danger. MBappe hier, Zidane avant-hier, Noah avant eux, et Fernand Raynaud avec son sketch "L’Étranger" dans les années 60 font bien plus en montrant que si on se rassemble au lieu de s'accuser les uns les autres, on est plus forts.
Michel Ange, Marguerite Yourcenar, Johnny Weissmuller n'ont pas milité. Mais ils ont rassemblé. C'est leur exemple qu'il faut suivre.
Ceux qui ne le sont pas ne le seront certainement pas moins mais il sera possible de leur opposer la charte, ce qui est déjà mieux que rien.
Sauf que j'ai bien peur que ça les renforce dans leurs préjugés.
-
.
-
Black Lives Matter, c'était bien. Jusqu'à ce que les statistiques du FBI démontrent qu'il y avait plus de blancs tués par des policiers noirs que de noirs tués par des policiers blancs. Et ça a déclenché le mouvement au Capitole en faveur de Trump parce que les blancs en ont marre d'être ostracisés. Là, je ne parle que de noirs et de blancs, mais c'est exactement le même soucis dans tous les sens. Il faut aider les réfugiés, OK. Et dans la foulée, ça donne du grain à moudre à Génération Identitaire. Le mariage pour tous ? Génial ! Sauf que dans la foulée tu as plus d'un demi-million de personnes qui défilent derrière Frigide Barjot.
C'est fou comment tu peux balayer les effets positifs d'un mouvement juste en citant les conséquences négatives. ::)
Pour ce qui est du fait que la sanction renforce la colère, je suis d'accord avec toi, c'est pour ça que je n'aurais pas les mêmes positions s'il s'agissait de choisir une loi française ou que sais-je, en tout cas, quelque chose à quoi on ne peut pas échapper. Mais on en revient au tout début de la discussion : on est dans une sphère + privée, cet espace appartient aux administrateurs, et ils ont le droit de décider de l'orientation qu'ils souhaitent donner à ce forum (tant que ça reste légal of course ;) ). Cf le tout début de la discussion en fait, et le questionnement de Lo sur "espace d'éducation" ou bien "espace safe".
-
Je parlais du forum.
La netiquette évolue avec la société, heureusement
Merci à l’attitude responsable des administrateurs.
-
Eh bien, perso, j'invite les Mde à militer plutôt qu'à écrire des bouts de code dans un article.
Désolé, mais ce n'est pas ce que je viens chercher ici. Et si c'est ce qui arrive, j'irai voir ailleurs pour trouver une ambiance plus sereine. Et je suis prêt à parier que je ne serai pas le seul.
C'est fou comment tu peux balayer les effets positifs d'un mouvement juste en citant les conséquences négatives.
Bien sûr ! C'est d'ailleurs ce que je dis depuis le début : si les conséquences négatives sont pires que les effets positifs, c'est stupide. Si on me propose un voyage en train, mais qu'il faut pousser celui-ci, je préfère marcher à côté. Il faut arrêter d'être borné.
on est dans une sphère + privée, cet espace appartient aux administrateurs, et ils ont le droit de décider de l'orientation qu'ils souhaitent donner à ce forum
Je ne le nie pas, mais si ça devient un espace de militantisme, j'irai voir ailleurs. Je ne suis pas là pour ça et je refuse de le subir comme de m'y associer. Pour autant, je comprends que certains en ait fait leur cheval de bataille. Mais à ce moment-là, qu'ils le fassent par le biais de leurs textes, mais certainement pas en embrigadant/haranguant les foules via leurs prises de position dans les discussions extra-littéraires.
Cf le tout début de la discussion en fait, et le questionnement de Lo sur "espace d'éducation" ou bien "espace safe".
Éduquer ne pourra se faire qu'au travers des écrits et certainement pas en se tirant dans les pattes. Et avoir un espace "safe" est illusoire, à moins de vouloir créer un ghetto.
-
Je m’interroge, Dieter, quand tu dis que tu pourrais aller chercher ailleurs une ambiance plus sereine.
Ce serait quoi pour toi ?
Et dire que le mariage pour tous a eu plus de conséquences négatives que positives, je trouve que c’est abusé.
D’ailleurs, je ne connais pas le chiffre des manifs pour tous, mais si le tien est bon, ça fait quand même plus de 60 millions qui n’ont pas défilé si on veut aller par là.
-
.
-
Eh bien, perso, j'invite les Mde à militer plutôt qu'à écrire des bouts de code dans un article.
C'est grâce à des actes militants qu'il y a les maigres avancées humanistes depuis, disons, quelques siècles.
On est un certain nombre à le faire, militer, dans la vie en dehors du forum.
Et se confronter aux cons en dehors donne justement envie d'être plus tranquille sur le MdE.
Eh bien, perso, j'invite les Mde à militer plutôt qu'à écrire des bouts de code dans un article.
Désolé, mais ce n'est pas ce que je viens chercher ici. Et si c'est ce qui arrive, j'irai voir ailleurs pour trouver une ambiance plus sereine. Et je suis prêt à parier que je ne serai pas le seul.
Cf le tout début de la discussion en fait, et le questionnement de Lo sur "espace d'éducation" ou bien "espace safe".
Éduquer ne pourra se faire qu'au travers des écrits et certainement pas en se tirant dans les pattes. Et avoir un espace "safe" est illusoire, à moins de vouloir créer un ghetto.
C'est exactement notre point depuis le début : que ceux à qui ça plait pas se barre. Ça a couté trop de membres impliqués ces dernières années.
(Par ailleurs, ce forum était bien plus militant et extrémiste y a quelques années, c'est l'afflux d'autres générations, de personnes avec d'autres façons de penser, qui a délité un peu ça, et beaucoup la communauté).
-
Qui a peur ?
Black Lives Matter, c'était bien. Jusqu'à ce que les statistiques du FBI démontrent qu'il y avait plus de blancs tués par des policiers noirs que de noirs tués par des policiers blancs. Et ça a déclenché le mouvement au Capitole en faveur de Trump parce que les blancs en ont marre d'être ostracisés.
Je pose ça là au passage :
Aux États-Unis, des statistiques sont sorties sur les origines ethniques. Les Blancs seraient-ils plus visés par la police que les noirs ? La journaliste Linh Lan Dao démêle le vrai du faux. Car sur Twitter, les théories fusent : "La police américaine tue deux fois plus de blancs que de noirs. Mais allez-y, les gauchistes, continuez vos chouinneries", lance un homme. "97% des noirs tués aux Etats-Unis par des noirs, 2% par la police. 80% des blancs tués par des noirs, 3% par la police. Fin de la blague", avance un autre. Mais d'où viennent ces statistiques ? En 2015, Donald Trump avait partagé une infographie non sourcée, sous-entendant que les blancs étaient plus tués par la police que les Afro-Américains. Mais attention les, chiffres sont en valeur absolue et ne tiennent pas compte de la représentation ethnique dans la population, rappelle la journaliste.
[...]
Il y a 61% de blancs contre 13% de noirs. Le Washington Post a comptabilisé les morts par balle de la police depuis 2015, ils ont constaté une surreprésentation de la population noire. Le journal a calculé le ratio de personnes tuées par la police rapporté à leur population ethnique globale. Il y a eu 2 416 blancs tués par la police, c'est en proportion 12 blancs pour un million. Il y a eu 1265 victimes noires, soit 30 noirs pour un million, soit deux fois plus.
https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/presidentielle/donald-trump/vrai-ou-fake-la-police-commet-elle-plus-d-homicides-chez-les-blancs-que-les-noirs-aux-etats-unis_3996341.html (ftp://www.francetvinfo.fr/monde/usa/presidentielle/donald-trump/vrai-ou-fake-la-police-commet-elle-plus-d-homicides-chez-les-blancs-que-les-noirs-aux-etats-unis_3996341.html)
-
Désolé de reposter si vite, mais ça me rappelle que j'ai lancé il y a quelques jours une réflexion sur nos trois fils d'accueil/règles (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=36822.0) sur lequel vous êtes bienvenu-es pour gloser :-¬? À plusieurs, on pense mieux, notamment, par exemple, à une réfection totale de la charte, largement héritée de la création du forum (même si elle a été modifiée à moultes reprises).
Alors oui, ça demande plus d'efforts et de réflexion :mrgreen:
-
On est un certain nombre à le faire, militer, dans la vie en dehors du forum.
Et se confronter aux cons en dehors donne justement envie d'être plus tranquille sur le MdE.
complètement.
Je trouve ça dingue toute cette énergie donnée à défendre le droit de discriminer des gens qui sont déjà discriminés, quel courage franchement !
Et alors là, oui, tout à fait d'accord : par le biais de textes. Et pas pour faire bien dans une discussion ou à un souper.
C'est bien là le problème, ça fait des années maintenant que les sections de discussions sont devenues des batailles d'idéaux, et Dieter t'en fais partie
(et tes conseils sur le fait qu'on n'a qu'à faire du forum un espace militant : tu peux les garder pour toi manu :))
Ensuite, je suis sur que le Mde ou les citoyens Mde si impliqués par la justice sauront personnellement porter plainte lorsqu'une des ignominies citées ou d'autres verront le jour sur notre forum. Allons... du courage.
quand tu sais comment sont reçues les plaintes pour viol, pour sexisme, pour racisme, c'est super engageant. On demande toujours aux personnes opprimées d'avoir 10 fois plus de courage ou de force que les autres pour être à égalité, et bah non, c'est fini ça. + La personne responsable légalement de laisser de tels propos sur un forum, c'est moi et le premier recours et obligation c'est de ne pas les laisser. C'est ce que nous faisons.
Et citoyens du Mde faut redescendre, c'est pas un pays, c'est un petit espace privé ouvert au public où se construit une communauté, c'est tout, nos petites règles te plaisent peut-être pas par rapport à la loi, mais c'est nos règles à respecter si tu veux rester ici, point barre.
Bien sûr ! C'est d'ailleurs ce que je dis depuis le début : si les conséquences négatives sont pires que les effets positifs, c'est stupide.
Tu ne comprends pas. Les conséquences négatives comme tu dis ne sont pas "nouvelles", elles ne sont que des réponses de repli de ce qui existe déjà, qui existait avant en tout impunité, ça n'a rien de nouveau. C'est complètement absurde ce que tu dis, comme quoi il vaut mieux ne pas militer pour ses droits et laisser faire car militer attire des problèmes : sans blague ! Mais si ça arrive, c'est parce que les conséquences de se taire sont une souffrance silencieuse, une discrimination invisibilisée, putain si des gens l'ouvrent c'est pas pour le plaisir de geindre mais pour revendiquer le fait de ne plus avoir à souffrir. Et toi tu ce que tu réponds c'est : souffrez en silence svp, ça me dérange, et si vous l'ouvrez vous souffrirez encore plus de toute façon. Bah non. Tu ne peux pas faire de ta propre vie non plus une généralité. Gage a déjà répondu là-dessus. On ne parle de pas minorités statistiques ici c'est ça que tu piges pas. On parle de groupes de personnes qui subissent une oppression que toi en tant qu'homme blanc tu ne connais pas et ne peux pas connaitre.
Éduquer ne pourra se faire qu'au travers des écrits et certainement pas en se tirant dans les pattes.
Tu sais quoi, on l'a fait essayer de t'éduquer sur ces questions ici, résultat : maigre, visiblement, puisque tu défends toujours le droit de pouvoir être sexiste, ce qui n'est pas toléré ici et si ça te plait pas, pas de soucis, ciao.
Et de toute façon, on en est pas à un débat là : la proposition a été acceptée.
Tu peux continuer ton discours confus, mais ça ne change rien à la situation actuelle que tu as très bien résumée au début : si on garde dans cet espace une tolérance aux propos intolérants (discriminants, pensée unique si ça te fait plaisir), des gens partiront et ceux qui prendront l'ascendant dans les discussions sur le forum seront ceux qui tiennent des propos discriminants envers ces gens qui partiront. Quand je lis Léa Silva ou rigolote, quand je vois les membres qui sont partis à cause de ces discussions houleuses, et quand à côté je te lis, vraiment, le choix est fait. L'enjeu ici tu peux le mettre sur un plan de société, sur des postures militantes, mais dans la décision il est très concret et répond à un problème et questionnement dans ce qu'on veut sur le forum et tu l'as bien compris.
Ce qu'on demande est très basique, pas insulter les autres finalement et on permettra pas ça, etu tu dis qu'il faut le faire dans les textes et pas dans les discussions, mais me semblent t'avoir vu tellement de fois dans ces discussions pour défendre tes idéaux que ça me semble bien contradictoire tout ça. Et comme dit Loic, le forum a été bien plus militant à une époque, on a pensé que c'était notre force, être assez ouvert pour discuter avec tous et convaincre parce qu'on est assez pour le faire, mais le fait est qu'on ne peut plus tolérer certains discours sans faire du mal à ce qu'a toujours été le Mde.
C'est clair non ?
T'as dit l'autre fois que t'aimais bien jouer au con et activer un peu les gens dans les débats, j'pense que t'as eu assez de réponses, de la part de modos, d'anciens, de nouveaux : tu ne feras pas changer d'avis.
Et avoir un espace "safe" est illusoire, à moins de vouloir créer un ghetto.
on peut faire une métaphore encore plus triviale si tu veux. T'es dans mon jardin actuellement, il est ouvert. Tu dis des trucs sexistes : on te demande de te barrer. Si tu dis des trucs sexistes et que personne ne dit rien, les femmes se tairont et partiront (sinon y'aura embrouille et l'ambiance sera pourrie. Si on considère que ça fait des semaines que y'a toujours embrouille tout le temps, que les femmes finissent par partir et reste que toi, homme blanc militaire qui fait ses blagues sexistes avec d'autres profils similaires : et bah moi je te dis : tu pourras plus dire des trucs comme ça sur mon jardin et si ça te plait pas, casse toi.) Et si, on a le droit d'avoir un espace safe, parce qu'on choisi cet endroit, on ne le subit pas. Nous n'avons pas à subir.
C'est encore plus clair là, non ?
C'est quoi le débat, en fait ?
Du coup y'a pas de débat en fait, une proposition a été faite d'ajouter simplement dans la charte que les propos sexistes, transphobes, homophobes et validistes ne soient pas tolérés, la proposition a été acceptée. Ca ne plait pas à Dieter qui aimerait pouvoir tenir des propos sexistes. Mais y'a pas de débat vu que c'est accepté.
On peut arrêter là, ce n'est pas le sujet de ce fil qui a gentiment dérivé et qui commence à tourner en rond, j'crois que tout a été dit, plusieurs fois ^^
-
C'est fou comment tu peux balayer les effets positifs d'un mouvement juste en citant les conséquences négatives.
Bien sûr ! C'est d'ailleurs ce que je dis depuis le début : si les conséquences négatives sont pires que les effets positifs, c'est stupide. Si on me propose un voyage en train, mais qu'il faut pousser celui-ci, je préfère marcher à côté. Il faut arrêter d'être borné.
Euh... Au cas où ce n'était pas clair, ma phrase se voulait moqueuse. '-'
Eh bien, perso, j'invite les Mde à militer plutôt qu'à écrire des bouts de code dans un article.
C'est grâce à des actes militants qu'il y a les maigres avancées humanistes depuis, disons, quelques siècles.
On est un certain nombre à le faire, militer, dans la vie en dehors du forum.
+1.
Et aussi dans les écrits.
Présupposer systématiquement qu'on est des hypocrites qui n'abordons jamais ces sujets en dehors d'ici, et n'agissons jamais en ce sens, c'est stupide et lourd.
Loïc, j'essaierai de participer dans ton fil, tu as raison de le rappeler... :-[
Keanu : hahaha ! :D ça va être dur de faire une version courte non orientée ^^ .
Edit : Oups, pardon Ben.G, je n'ai pas vu ton message avant de poster. :-[
-
@ Manu :
Au lieu de faire une liste (pourquoi pas antitutsi, antiarmenien, antipalestinien ? Pourquoi pas antichretien ou antimusulman ? ), il suffit de rappeler que chacun doit se conformer à la loi française (c'est un forum régit sous les lois françaises, non ?)
C'est rigolo, parce que "antitutsi, antiarmenien, antipalestinien", ça rentre déjà dans la charte, sous le concept de "racisme" ^^
Pour ce qui est de l'islamophobie ou de l'antichristianisme, on pourrait tout à fait le faire (même si j'ai perso moins rencontré ce genre de propos sur le forum que des propos misogynes, par exemple). Je plussoie Ariane sur le fait qu'on pourrait ajouter encore "ou tout autre propos ouvertement discriminatoire" ^^
Et tout le monde ici n'est pas français. Alors, peut-être que les lois dans les pays comme la Belgique, le Canada ou la Suisse sont similaires, mais je trouve ça dur de demander aux membres de connaître la loi française pour pouvoir évoluer ici. Même parmi les Français, je doute que tous ici connaissent le contenu de la Loi sur ces sujets. Je trouve donc utile d'avoir une référence facilement accessible par tous les membres (= la Charte) pour rappeler les bases... parce que bon, on est en train de se crêper le chignon pour des trucs absolument basiques, quoi.
Alors pourquoi celles-ci et pas d'autres ? Pourquoi par exemple continuer d'accepter les riches sur ce forum ?
Il n'a jamais été question de restreindre l'accès de qui que soit au forum.
Ensuite, je suis sur que le Mde ou les citoyens Mde si impliqués par la justice sauront personnellement porter plainte lorsqu'une des ignominies citées ou d'autres verront le jour sur notre forum.
Porter plainte de la part des membres oui, et c'était déjà fait, mais il faut ensuite que la Modération ait des bases "officielles" sur lesquelles justifier leur intervention, sinon ça va juste être pris encore pour du favoritisme...
Pensez-vous que ces lois empêchent les gens de loi de continuer à discriminer ?
Euh, ta phrase n'est pas très claire mais oui, les règles anti-discrimination, si elles sont bien appliquées, empêchent la discrimination ^^
Si des violeurs, des pédophiles, des racistes viennent déverser leurs écrits, combattons les par des écrits plus puissants, combattons les sur le plan juridique, mais arrêtez avec vos lignes de code qui ne satisferont que votre bienpensance.
Jamais compris ce concept négatif de "bien pensance". Si être bien pensant, c'est être contre toute forme de discrimination, alors je suis bien pensante et fière de l'être ;D Me faire accuser de bien pensance me fait bien moins horreur que d'être accusée d'homophobie, perso :mrgreen:
Eh bien, perso, j'invite les Mde à militer plutôt qu'à écrire des bouts de code dans un article.
Je ne vois absolument pas en quoi ces deux options sont incompatibles ^^
@ Dieter :
Alors pour ceux qui se questionnent sur mon appartenance aux minorités auxquelles je faisais allusion, je suis : invalide de naissance + fils de flic + descendant d'immigrés... La totale pour être opprimé par le bon peuple toutes tendances confondues.
Et pourtant, vous savez quoi ? Personne ne m'a jamais fait chier.
Eh ben moi, si, on m'a fait chier, et pas qu'un peu, en tant que femme. Et je suis sûre que beaucoup ici en ont bavé des tonnes en tant que membres d'autres minorités. Et oui, je vais l'ouvrir, et oui, je vais me battre pour que ça cesse. Pas question que je reste muette et que j'accepte tout sans broncher. J'en ai pas honte, et je ne considère pas ça comme un aveu de faiblesse, au contraire.
Au contraire, je me suis toujours battu pour mon droit à être comme tout le monde et je me suis toujours intégré sans le moindre problème dans la société.
Bah se battre pour être intégré dans la société comme tout le monde c'est exactement ce qu'on essaye de faire. Tant mieux si pour toi la politique de "ne pas faire de vagues" a marché (et je le dis sincèrement, je m'en réjouis pour toi), mais en ce qui me concerne je serais probablement pas là où j'en suis si je m'étais écrasée...
Parce que c'est ça qui met le feu aux poudres. C'est ça qui crée des tensions entre les communautés. Bien plus que les blagues racistes, validistes ou autres. Dieu sait que j'en ai entendues. Et alors ? Rien à foutre ! Je laisse braire. Je sais ce que je vaux et je n'ai pas besoin de me plaindre ou de geindre pour le prouver. Par contre, ça commence sérieusement à me gonfler de me voir accuser de tous les maux par ceux qui sont incapables d'en faire autant et préfèrent se braquer contre la société plutôt que de faire l'effort de s'y intégrer.
Je ne sais pas trop pourquoi tu te focalises sur les blagues alors que c'est pas du tout ce dont on parlait à la base, ici. Et pour information, "s'intégrer à la société sans geindre", c'est exactement ce que les femmes de quasi toutes les sociétés ont fait depuis des centaines, ou même des milliers d'années, et résultat ? On a juste continué à les opprimer, à leur refuser tout pouvoir, toute ascension sociale, toute place dans la société hormis celle de pondeuses/femmes de ménage décérébrées... Tu sais quand ça a changé ? Quand les femmes ont commencé à l'ouvrir et à protester, ou à "geindre", comme tu dis.
Par contre je risque de le devenir si on m'accuse de l'être en m'agressant avec des interdictions en tous genres.
Donc tu n'es pas raciste, mais si on te demande de ne pas l'être, tu vas le devenir ? :o Euh...
Si tu ne dis rien à celui qui te sort une bêtise homophobe, tu vas te sentir outragé. Mais tu as une chance qu'il se rende compte par lui-même de son erreur. Si tu t'offenses, tu vas le braquer contre toi, et il risque de t'attaquer de façon bien pire.
Je connais très, très peu d'exemples de gens qui se sont rendus compte de leur erreur "par eux-mêmes". En revanche, si tu as en face de toi quelqu'un qui est un minimum capable de remise en question et que tu lui expliques pourquoi tel propos n'est pas correct, la personne peut changer d'avis. En ce qui me concerne, il y a comme ça beaucoup de sujets sur lesquels mon avis a basculé, parce que des personnes issues de minorités ont pris le temps de me recadrer et que j'avais l'envie de m'améliorer.
Montrons juste de quoi nous sommes capables et il n'y aura plus de problème.
Euh, oui, mais parfois le problème c'est pas du tout que les gens te croient "incapables", c'est qu'ils te croient "mauvais", ou "contre-nature", ou "inférieur"... Et l'opportunité de montrer ce que tu vaux, elle n'est pas toujours là. De plus, ici, on ne parle pas de passer un entretien d'embauche, on parle de bâtir un espace où l'on se sent tous en sécurité. Si ce n'est pas ce dont toi, tu as besoin, à toi de faire tes choix en fonction.
Moi, quand je m'aperçois que ceux qui veulent combattre les maux emploient des moyens pires que ceux-ci.
Attends, tu es en train de dire que le fait de demander à tout le monde de respecter un principe de non discrimination via une charte à laquelle on accepte librement de souscrire en s'inscrivant sur le forum, c'est pire que d'enfreindre la loi et de tenir des propos racistes/homophobes/sexistes/... ? :o :o :o
Jusqu'à ce que les statistiques du FBI démontrent qu'il y avait plus de blancs tués par des policiers noirs que de noirs tués par des policiers blancs.
Je serais trèèèèès curieuse de voir les statistiques en question, et les comparer à toutes les statistiques sérieuses que j'avais vues jusqu'ici et qui disaient tout le contraire ^^
Le mariage pour tous ? Génial ! Sauf que dans la foulée tu as plus d'un demi-million de personnes qui défilent derrière Frigide Barjot
Et du coup, il aurait mieux valu ne jamais adopter le mariage pour tous, c'est ça ? Il valait mieux ignorer complètement l'injustice qui était faite à la communauté LGBTQ+, leur refuser un droit aussi fondamental que celui du mariage, juste histoire de ne pas se mettre à dos les partisans d'extrême droite ? Je ne comprends pas du tout ce raisonnement. Si on réfléchit comme ça, rien ne change jamais (cfr l'exemple des femmes plus haut).
Je ne le nie pas, mais si ça devient un espace de militantisme, j'irai voir ailleurs. Je ne suis pas là pour ça et je refuse de le subir comme de m'y associer. Pour autant, je comprends que certains en ait fait leur cheval de bataille. Mais à ce moment-là, qu'ils le fassent par le biais de leurs textes, mais certainement pas en embrigadant/haranguant les foules via leurs prises de position dans les discussions extra-littéraires.
Mais enfin, il n'est pas question ici de militer, il faut quand même parfois savoir faire preuve d'un minimum de nuance ! Il s'agit juste de refuser d'accepter des propos discriminants. Si chez toi, tu veux brûler des poupées vaudous à l'effigie de femmes, je m'en fiche comme de l'an 40 ! Je ne te demande absolument pas de devenir un féministe convaincu. Mais si tu viens insinuer en face de moi que les femmes sont inférieures aux hommes (je reviens avec cet exemple parce qu'étant le mien, c'est le seul pour lequel je me sens légitime de dire ça), ben non, désolée, je ne le tolère pas.
Et avoir un espace "safe" est illusoire, à moins de vouloir créer un ghetto.
Pardon ? Il est illusoire d'avoir un endroit où on peut se sentir bien, en communauté ? Je ne sais rien de ta vie, mais si tu en es arrivé à penser comme ça... Je n'aurais pas voulu la vivre à ta place. Et j'espère en offrir une plus douce à mes enfants...
Les propos que tu regrettes ne pas pouvoir dire ici, nous ne les tolérons pas. S'il est nécessaire désormais de spécifier dans les règles ce qui est évident pour beaucoup, alors nous le faisons.
+1
Je vais dire une banalité mais tant que l’on protège les « minorités » (je n’aime pas ce terme) sans détriment pour la « majorité », je ne vois pas en quoi il peut y avoir un problème.
+1
Personnellement, et pour parler du plus simple, je suis une femme. Certaines fois, je m'intègre très bien. Quand il y a des sexistes dans les parages, en revanche, beaucoup moins. Cette proximité avec des sexistes aura pour conséquence que je vais me mettre à râler plus ou moins violemment. Je suis contente que, dans la charte, le sexisme soit interdit. Je me sens protégée par la loi.
+100
Après, ces mentions supplémentaires dans la charte ne changent foncièrement rien à nos vies et à nos contributions au forum. Ceux qui sont respectueux le seront tout autant. Ceux qui ne le sont pas ne le seront certainement pas moins mais il sera possible de leur opposer la charte, ce qui est déjà mieux que rien.
+ 1 000
Edit : Oups bis, Ben G., ceci sera donc mon dernier message sur ce fil, désolée :-[
-
Je m’interroge, Dieter, quand tu dis que tu pourrais aller chercher ailleurs une ambiance plus sereine.
Ce serait quoi pour toi ?
Tout simplement une ambiance où on se consacre à l'écriture et à l'apprentissage de celle-ci au lieu d'y mêler politique et militantisme, un lieu où la déconnade est permise, sans que le moindre dérapage soit taxé de phobie, et en comprenant qu'il est humain de dire une connerie pour décompresser lorsqu'on a passé des heures à bucher sur un texte.
Attention, je ne dis pas que tout doit être permis, mais il y a un gouffre entre la permissivité et l’extrémisme.
Et dire que le mariage pour tous a eu plus de conséquences négatives que positives, je trouve que c’est abusé.
Pourtant, le nombre de mariages gays n'a cessé de chuter depuis la loi Taubira. À côté de ça, LMPT est devenu un parti politique, qui draine autour de lui une bonne partie de la droite et l'extrême-droite.
D’ailleurs, je ne connais pas le chiffre des manifs pour tous, mais si le tien est bon, ça fait quand même plus de 60 millions qui n’ont pas défilé si on veut aller par là.
Peut-être, mais c'est deux fois plus que ce qu'ont réuni les Gilets Jaunes, alors que toute la France ou presque était derrière eux.
On est un certain nombre à le faire, militer, dans la vie en dehors du forum.
Et se confronter aux cons en dehors donne justement envie d'être plus tranquille sur le MdE.
Sauf que tu ne fais qu'importer ta gueguerre ici.
C'est exactement notre point depuis le début : que ceux à qui ça plait pas se barre.
C'est ce qui risque fort d'arriver.
Ça a couté trop de membres impliqués ces dernières années.
Impliqués dans quoi ?
Désolé de reposter si vite, mais ça me rappelle que j'ai lancé il y a quelques jours une réflexion sur nos trois fils d'accueil/règles sur lequel vous êtes bienvenu-es pour gloser :-¬? À plusieurs, on pense mieux, notamment, par exemple, à une réfection totale de la charte, largement héritée de la création du forum (même si elle a été modifiée à moultes reprises).
Franchement, je trouve ça un peu gonflé d'attirer des membres sur un site et d'en changer ensuite les règles pour les forcer à devenir des moutons affiliés à un mouvement.
-
un lieu où la déconnade est permise, sans que le moindre dérapage soit taxé de phobie, et en comprenant qu'il est humain de dire une connerie pour décompresser lorsqu'on a passé des heures à bucher sur un texte.
Attention, je ne dis pas que tout doit être permis
On peut oui, c'est ce que fait largement la section flood qui est plutôt fournie niveau connerie et waouh, on peut dire des conneries sans insulter d'autres gens‧
"tout ne doit pas être permis" = la limite est posée, ok ?
Sauf que tu ne fais qu'importer ta gueguerre ici.
tout comme toi.
C'est ce qui risque fort d'arriver.
c'est ce qui arrive déjà, mais pas dans un sens que l'on souhaite. Donc oui, ça risque fort d'arriver et si ça arrive, tant pis.
Impliqués dans quoi ?
la vie du forum, des activités, des projets comme des revues, des podcasts, des commentaires aussi, des Nano, bref, de l'écriture et faire vivre le forum. Toi par contre, t'es pas mal impliqué dans les débats en défendant tes idéologies, contrairement à ce que tu prônes qu'il ne faudrait pas faire.
Je le répète une nouvelle fois, ce n'est pas le sujet de ce fil, la proposition a de toute façon été acceptée.
-
Je rebondis uniquement sur le dernier point : la piste de réflexion amorcée par Loïc consiste uniquement à rendre moins brouillon, touffu et indigeste les textes "d'accueil" situés dans la section "à lire avant toute chose" et visiblement loin de l'être par tous. 44
Quel est le souci ?
Pour les nouveaux, ça fait trois fils à lire, contenant des informations relativement semblables, éclatés dans deux sections.
Pour les anciens, ça fait trois fils auxquels se référer quand on se pose une question.
Pour les modos, ça fait trois fils à mettre à jour.
rien à voir avec une quelconque volonté de forcer qui que ce soit à devenir un "mouton affilié à un mouvement".
J'ai intégré les modifs qui étaient de l'ordre de l'oubli manifeste ou la coquille, pour le reste c'est clair que si quelqu'un a une idée lumineuse pour rendre ça à la fois clair et concis, cette personne est bienvenue !
Oui, clique ! (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=36822.0)
-
Franchement, je trouve ça un peu gonflé d'attirer des membres sur un site et d'en changer ensuite les règles pour les forcer à devenir des moutons affiliés à un mouvement.
Accepter de ne pas tenir de propos discriminants c'est devenir un mouton affilié à un mouvement ?
Je n'ai pas dit que je n'avais jamais été inquiété. J'ai dit qu'on ne m'avait jamais fait chier parce que je n'avais pas prêté le flan aux agressions. J'en ai entendu des conneries. De tous les bords. Mais au lieu de pousser des cris d'orfraie, je me suis montré plus malin. J'étais fils de flic, alors je suis allé côtoyer les arabes du quartier, jusqu'à me faire inviter aux repas dans leur famille. J'ai fréquenté les groupuscules communistes de la ville voisine, et j'étais invité à leurs réunions, j'ai fréquenté les bars d'extrême-droite de la même ville, et tout le monde savait qui j'étais.
Tu n'avais pas envie d'aller côtoyer "les arabes du quartier" ? Tu n'avais pas envie de fréquenter des groupuscules communistes, de fréquenter des bars d'extrême-droite ? Tu l'as fait pour "te montrer plus malin" ?
Réponse 1 : oui, tu en avais envie, alors pourquoi dire "je me suis montré plus malin" ? Ça n'est du coup pas une solution "pour qu'on ne te fasse pas chier".
Réponse 2 : non tu n'en avais pas envie, et là, je me dis que ta "solution" est pour le moins particulière... Devenir pote avec ses bourreaux pour qu'ils arrêtent de "te faire chier" ?
-
.
-
C'est quoi le débat, en fait ?
La pertinence de la modification de l'article 4 de la Charte.
Je mets en gras la ligne où il y a eu une modification. Je ne sais pas laquelle exactement, je pense que c'est l'ajout d'homophobe, transphobe et validiste.
Je crois avoir compris que, pour certains, cet ajout entraverait la liberté d'expression, ou bien que ça engendrerait le délitement du corps social sous la pression de minorités revendicatrices.
Article 4 – Est strictement interdit et se verra sanctionné :
- tout message comportant une insulte ;
- tout message agressif envers d'autres membres du forum ;
- tout message ne respectant pas un message de modération précédent ;
- tout message explicitement diffamatoire, raciste, antisémite, sexiste, transphobe, homophobe, validiste, négationniste ou haineux ;
- tout message révélant des échanges privés sans l'accord de tous les auteurs.
-
Dieter
Par exemple j'aurais préféré que ta remarque sur le fait que les femmes qui s'évanouissent à cause de la chaleur sont des écervelées qui ne sont pas reconnaissantes quand tu leur fout des baffes - ne passe pas au niveau modération. :-¬?
-
En même temps, si tu n'as pas compris que c'était du second degré, je n'y peux pas grand chose...
-
Tu sais bien que je n'ai aucun humour. >:D
-
j'ai l'impression vous faites une fixette sur des valeurs sur lesquelles on est pas très organisés encore...
ma Prestation de Compensation de Handicap m'aide à tenir mon appartement en ordre, c'est un type jeune, ultra ouvert, sympa, il m'a confié que l'une de ses intervention, une femme de culture que je vais pas citer, lui gueulait dessus et le discriminait en intentions, juste parce qu'un homme n'a pas à faire le ménage ; est-il sexiste ? pour quelles valeurs sociales ? suis-je raciste si je ne suis pas d'accord avec cette dame ? sexiste ?
vous voyez pas que vous vous prenez la tête pour des trucs dépassés ? si ici dès qu'on dit le mot femme ou noir on doit passer pour quelqu'un de discriminant, je vous enjoint à réfléchir à la définition suivante du cntrl qui prouve bien que faut évoluer un peu :
DISCRIMINATION, subst. fém.
A.− [Sans idée de traitement inégal] Action, fait de différencier en vue d'un traitement séparé (des éléments) les uns des autres en (les) identifiant comme distincts. Synon. distinction.
donc si vous voulez vous enfoncer encore dans la politique mouton qui consiste à s'offusquer de ce qui est par ailleurs un flou moral incident, je vous colle le pourquoi de vous vous en sortez pas, puisque vous ne savez pas ce qu'est le bien et le mal dans cette affaire :
DISTINCTION, subst. fém.
A.− [Correspond à distinguer A et à distinct] Action de distinguer, de déterminer, dans un être ou une chose, ce qui les rend différents (d'un autre être ou d'une autre chose
voilà, donc vous êtes dans un problème où quoi que vous disiez, t'en as une moitié qui va vous tomber dessus pour avoir fait une différence, ou alors ce sera l'autre pour ne pas l'avoir faite... vous vous rendez compte de la puérilité du truc ou toujorus pas ?
bref, à quand l'expression libre et changeante des valeurs partagées par échange républicain ? c'est pas ceux qui sont bridés qui changeront d'état d'esprit, ni ceux qui brident d'ailleurs
mais en vrai je pose ça là sans conviction
vous le dites bien vous même, l'éternel débat indépassé ici
je pleuris de voir ces faux problèmes, sincèrement
-
Mais allez faire un forum ensemble, y'a pas de soucis ! ^^
juste parce qu'un homme n'a pas à faire le ménage ;
si ici dès qu'on dit le mot femme ou noir on doit passer pour quelqu'un de discriminant
C'est dingue à quel point vous ne comprenez pas , il a des femmes qui ont intégré un discours totalement sexiste oui, vous êtes juste pas capable de vous rendre compte de ce qui est insultant ou non en fait, comme si dire femme ou noir c'était la même chose qu'insulter, mais parce que vous comprenez pas ce qui peut être insultant,c'est ça votre problème mais arrêtez d'essayer d'accuser les autres parce que vous ne comprenez pas, on s'acharne et on gâche toute notre énergie à essayer de vous faire comprendre et à un moment stop, remettez vous en question deux secondes juste, c'est usant, vraiment usant...
le problème d'être tolérant avec l'intolérance, c'est que l'intolérance finira par dégoûter les gens tolérants qui ne pourront qu'être perdants.
-
Mais allez faire un forum ensemble, y'a pas de soucis ! ^^
+1
-
j'ai l'impression vous faites une fixette sur des valeurs sur lesquelles on est pas très organisés encore...
ma Prestation de Compensation de Handicap m'aide à tenir mon appartement en ordre, c'est un type jeune, ultra ouvert, sympa, il m'a confié que l'une de ses intervention, une femme de culture que je vais pas citer, lui gueulait dessus et le discriminait en intentions, juste parce qu'un homme n'a pas à faire le ménage ; est-il sexiste ? pour quelles valeurs sociales ? suis-je raciste si je ne suis pas d'accord avec cette dame ? sexiste ?
vous voyez pas que vous vous prenez la tête pour des trucs dépassés ? si ici dès qu'on dit le mot femme ou noir on doit passer pour quelqu'un de discriminant, je vous enjoint à réfléchir à la définition suivante du cntrl qui prouve bien que faut évoluer un peu :
DISCRIMINATION, subst. fém.
A.− [Sans idée de traitement inégal] Action, fait de différencier en vue d'un traitement séparé (des éléments) les uns des autres en (les) identifiant comme distincts. Synon. distinction.
donc si vous voulez vous enfoncer encore dans la politique mouton qui consiste à s'offusquer de ce qui est par ailleurs un flou moral incident, je vous colle le pourquoi de vous vous en sortez pas, puisque vous ne savez pas ce qu'est le bien et le mal dans cette affaire :
DISTINCTION, subst. fém.
A.− [Correspond à distinguer A et à distinct] Action de distinguer, de déterminer, dans un être ou une chose, ce qui les rend différents (d'un autre être ou d'une autre chose
voilà, donc vous êtes dans un problème où quoi que vous disiez, t'en as une moitié qui va vous tomber dessus pour avoir fait une différence, ou alors ce sera l'autre pour ne pas l'avoir faite... vous vous rendez compte de la puérilité du truc ou toujorus pas ?
bref, à quand l'expression libre et changeante des valeurs partagées par échange républicain ? c'est pas ceux qui sont bridés qui changeront d'état d'esprit, ni ceux qui brident d'ailleurs
mais en vrai je pose ça là sans conviction
vous le dites bien vous même, l'éternel débat indépassé ici
je pleuris de voir ces faux problèmes, sincèrement
Je suis surprise de lire ceci de ta part :???: . Il me semblait que plusieurs fois sur ce forum, tu avais souhaité aborder le sujet de la psychophobie ou même souhaité dénoncer (pas forcément à la modération, mais dans les mots) les fois où des personnes se comportaient de manière psychophobe avec toi. Du coup, ça me semblait une lutte contre une forme de discrimination. Visiblement on ne s'est pas compris '-' .
-
@Ariane, là où on se comprend pas, c'est là où tout le monde use à tort et à travers du phénomène de distinction pour le tourner à son avantage en houspilllant contre l'invalide affirmation que les intentions d'un propos distinctif sont mauvaises et insultantes de la part des discours qualifiés ainsi
moi si je partais comme Ben.G et en suivant son avis, ce que je ne ferais donc pas, je dirais 'mais vous comprenez pas, certains sont visiblement incapables de tolérance, il faut ne pas tolérer'... nan son post au dessus est clairement contre l'intolérance, là je le rejoins, mais tant qu'on a pas compris que y'a pas de valeurs universelles même sur le débat du racisme et du sexisme, forcément on s'entendra pas pacifiquement par distinction, et on sera tous là à avoir notre avis bien caché qui moisit en divergence de celui des autres, juste parce que modé décide de ce qui est raciste ou pas, alors que c'est sa juridiction, je le répète elle est discriminante et intolérante juste en décidant de ces valeurs qui ne sont pas universelles, et j'trouve ça juste un poil en dehors de ce qui fait les prérogatives de l'expression et de la liberté qui lui est associée, en droit certes comme on aime à le revendiquer, mais en devoir également, comme on a tendance à l'oublier un peu facilmeent face à l'adversité idéologique...
mais surement que je comprends pas tout, c'est sûr
heureusement là je me sens, vraiment, vraiment, pas seul
-
Pourtant, le nombre de mariages gays n'a cessé de chuter depuis la loi Taubira.
Tu interprètes les chiffres à ta manière, là.
Sur le même ton je peux t'affirmer que le nombre de mariage hétérosexuels n'a cessé de chuter depuis la loi Taubira.
Sauf que si tu compares les courbes, ça ressemble bien plus à une chute pour les hétéros.
-
vous voyez la scène de Troie le film, où Ulysse répond à Agamemnon :
'- il n'y a pas d'insulte à dire qu'un homme mort, est mort'
on en est un peu là, j'trouve, entre susceptibilité mal placée ou bien placée, on sait pas trop les intentionnalités, et le travers c''est qu'on croit que notre interprétation vaut universel, et en ce on s'enferme un peu tous dans la validation de nos propres valeurs, et l'intolérance envers celles qui divergent... alors que tout le principe de tolérance nait de la nécessité de faire avec l'imparable phénomène de divergence, qui ici est je trouve, trop bridé :/
-
Mais allez faire un forum ensemble, y'a pas de soucis ! ^^
-
Mais allez faire un forum ensemble, y'a pas de soucis ! ^^
+1
-
mais tant qu'on a pas compris que y'a pas de valeurs universelles
c'est bien pour ça que des valeurs bien précises sont affirmées dans la charte. Et que je répète à nouveau que si ces valeurs ne conviennent pas à certains, ce lieu ne leur conviendra juste pas.
je le répète elle est discriminante et intolérante
discriminante avec ceux qui ont une pensée déjà dominante, intolérante envers ceux qui sont intolérants, quel drame pour la liberté d'expression de pas pouvoir insulter les gens franchement. Non en effet vous ne comprenez pas tout.
"on décide", on fonctionne toujours sur le même mode qui est d'écouter les gens et ce dont ils ne sont pas à l'aise, en discuter au sein d'une équipe d'individus pas toujours d'accord, remettre en question les règles du forum en écoutant les propositions et proposant des sondages aux membres. Ce qui ressort là de la discussion c'est que la majorité des gens sont d'accord à part toi manu et dieter clairement opposés (et de toute façon là oui, la modération a pris une position on ne peut plus claire et ça n'y changera rien.)
alors que tout le principe de tolérance nait de la nécessité de faire avec l'imparable phénomène de divergence, qui ici est je trouve, trop bridé
Non mais, tolérer des propos sexistes fera fuir des personnes, on n'est pas là à chercher à définir des valeurs universelles, simplement à clarifier que les valeurs ici sont celles-ci : on préfère que les personnes qui tiennent des propos sexistes etc partent plutôt qu'elles fassent fuir d'autres avec leurs propos. Point barre, c'est pas une affirmation de valeurs universelles ni une susceptibilité, c'est un choix qui est fait en réponse à une situation actuelle, c'est tout.
Mais allez faire un forum ensemble, y'a pas de soucis ! ^^
mais grave ! Vous aurez les règles que vous voulez, on aura celles qu'on veut et tout le monde se sentira mieux en fait
-
Mais allez faire un forum ensemble, y'a pas de soucis ! ^^
+1
+1
-
Alors je brise ma promesse de ne pas intervenir juste pour préciser une chose, par rapport à la discrimination. À l'échelle de la société, en réalité c'est un processus qui s'effectue en trois temps (au niveau sociologique, pas au niveau des définitions du Larousse) :
- On définit une catégorie de personnes différentes de la population de base, souvent l'homme blanc cis-genre hétérosexuel ( donc les catégories peuvent être par exemple : "femmes", "noirs", "gays",...) .
- On leur attribue une série de "caractéristiques communes" généralement décidées de manière arbitraire et pas forcément négatives à la base (ça peut être négatif, neutre ou positif : la femme est douce, le noir court vite, le gay est efféminé, bref du bullshit total), et on noie les caractéristiques "négatives" au milieu des autres histoire de toutes les amalgamer et que le tout soit pris comme un package. Là on parle de préjugés mais on n'est pas encore dans la discrimination (Edit : rien que d'écrire ça pour l'exemple... :sick: désolée, je précise que j'écris ici l'opposé de mon opinion personnelle).
- On dévalorise ces caractéristiques et l'ensemble de la catégorie sus-mentionnée pour la placer en position d'infériorité... Par exemple la femme est douce mais cette douceur va être dévalorisée dans le milieu du travail où l'on va présenter ça comme une forme de faiblesse. Là on est dans la discrimination à proprement parler.
Du coup, non, parler d'une catégorie comme étant différente ce n'est pas du tout en parler de manière discriminative. Ça devient discriminatif si 1) tu fais des généralisations à outrance et 2) tu sous-enteds de manière directe ou détournée l'inferiorité de la catégorie...
:)
Mais allez faire un forum ensemble, y'a pas de soucis ! ^^
+1
+1
+1
-
azy ça m'énerve, BenG tu comprends pas que tu prends toute distinction pour une insulte, et qu'à la longue c'est dur... et pourtant j'suis tellement d'accord avec toi sur le fait que y'a des propos intolérables en matière de respect ; mais c'est sûr que moi le premier, quand je parle de liberté de penser et de s'exprimer avec des termes genre 'conflits de la raison' ou 'contradictions d'intérêts' ou 'mon combat', ça peut faire un peu l'imposition du truc...
disons personnellement, mais là c'est uniquement ma perception : je me sens pas libre de dire ce que je pense, et pourtant je veux qu'on se mette d'accord là où on peut et qu'on se tolère dans nos divergences là où l'on ne peut pas être d'accord, et pourtant c'est en disant ce que je pense dans un cadre tolérant que je me sentirais à même de faire ces distinctions
mais voilà, d'une, je suis inconscient de mes manières trop provocatrices, en ce vraiment j'essaye de m'adoucir je ne sais si ça se lit ici mais vraiment... de deux, je m'offusque aussi lorsqu'on n'est pas d'accord avec moi, ce qui est normal pour tout le monde j'espère ?
'fin j'sais pas comment dire mieux que la prescription morale de la charte est pas si... pas si optimale, même si évidemment que je cautionne la résolution des discriminations favorisant les inégalités ; j'trouve ça juste dommage qu'une forme de norme s'installe dans cette enclave, parce que j'ai l'impression qmm elle est pas unanime et donc bafoue pas mal de ses propres principes ; mais oui, y'en a qui s'en vont et qui expliquent même pourquoi, et j'ai l'impression d'être en accord avec eux sur certains travers, pas tous, relativité tolérance, de ce qu'on se donne comme directions
merci de cet apport Ocubrea, c'est tout le propos du bien et du mal : la dévalorisation, mais là c'est plus de la socio si on veut questionner ce phénomène...
-
.
-
BenG tu comprends pas que tu prends toute distinction pour une insulte, et qu'à la longue c'est dur...
Je sais que c'est dur de voir ses privilèges être remis en question, mais ça ne change rien et non, toute distinction n'est pas une insulte heureusement sinon on ne pourrait pas parler de tout ça, ce qu'on fait, seulement bizarrement oui y'a une limite qui fait que ça devient insultant, oui la dévalorisation justement, la discriminiation quoi et OUI c'est de la socio oui, genre, toutes les discussions qu'on a en vain avec toi depuis des mois pour t'expliquer ça (et que tu renies souvent la socio mais bref)
pourtant je veux qu'on se mette d'accord là où on peut et qu'on se tolère dans nos divergences là où l'on ne peut pas être d'accord
Mais on ne peut pas se mettre d'accord avec des gens qui veulent revendiquer un droit à l'insulte. C'est quoi faire un compromis avec ça, se faire insulter un petit peu comme ça ouf, tout le monde est content ? Non en fait, même se faire insulter un petit peu c'est déjà une insulte.
de deux, je m'offusque aussi lorsqu'on n'est pas d'accord avec moi, ce qui est normal pour tout le monde j'espère ?
il ne s'agit pas de ne pas être d'accord ou pas en fait, si tu dis que les femmes sont bonnes qu'à faire la cuisine (et je sais que je ne prends que l'exemple du sexisme, déso) y'a pas à disserter pour être d'accord ou non, c'est pas une divergence d'opinion, c'est clairement sexiste, rabaissant et totalement sans fondement.
Et franchement je te sais de bonne foi dans tes recherches hein, mais t'as dit des choses absolument horribles, parfois sans t'en rendre compte, parfois en les affirmant de façon réfléchie, parfois en t'excusant après, mais quand tu dis que tu te sens pas libre de dire certaines choses, je suis presque soulagé perso que tu ne te sentes pas de déblatérer sur le forum toutes les pensées teintées de racisme, de sexisme ou de transphobie non déconstruites (on t'as expliqué ce qu'était la construction sociale et le fait de déconstruire) que tu peux avoir en toi et que tu as déjà fait voir sur bien des fils, te prenant la tête avec bien des membres et en poussant certains à ne plus vouloir venir ou à des positions où toi-même tu te retrouves à insulter les autres par désaccord.
(et je parle bien de tes propos, pas de toi, mais franchement, on est beaucoup à en avoir marre de faire des efforts pour toi en vain donc à un moment, la responsabilité de contrer ce genre de propos n'a plus à peser uniquement sur les membres qui s'épuisent à mon sens.)
oui oui manu, tes propos sont juste confusionnistes, c'est bien manu
Tu sais la plupart des forums s'embarassent pas trop de tout ça dans leurs règles, y être banni est pas très grave et plutôt courant, la plupart sont bien plus sévères que nous et ils sont tous dans leur bon droit ^^ là on invite juste gentiment ceux à qui les règles ne conviennent pas de partir, aller se faire un endroit où ils se sentiront libre s'ils ne se sentent pas assez libre ici, faut pas se sentir prisonnier d'un endroit hein, l'accès n'est pas restreint, c'est pas une restriction là, les règles sont simplement comme elles sont et c'est tout : tu respectes les règles de l'endroit où tu es. Et ces règles respectent la loi française et j'ai même envie de dire, si je voulais faire un forum où il est interdit de dire le mot castagnette, j'aurais tout à fait le droit. Vraiment vous voyez trop les forums comme des pays, faut redescendre on édicte pas des lois et le quitter n'est pas une déchéance, on a des règles et si elles vous conviennent pas bah, pourquoi rester en fait
-
Tu dis :
C'est rigolo, parce que "antitutsi, antiarmenien, antipalestinien", ça rentre déjà dans la charte, sous le concept de "racisme" → Attention, parce qu'on pourrait t'accuser de négationnisme : C'est rigolo le massacre arménien, le massacre à Gazah, les esclaves noirs jetés en pleine mer ? Si tu parles dans la charte d'antisémite (concept qui arrive en Allemagne avant les massacres), tu peux rajouter les autres. Cela n'a rien à voir avec du racisme..
Attends, d'où tu as vu que je disais que tuer des gens c'était rigolo ? :o
Je disais juste que ton intervention me semblait pas pertinente.
J'ai pas envie d'argumenter sur le reste. Comme je l'ai dit, je suis contre les discriminations en tout genre. Je ne les connais pas toutes et je suis prête à le reconnaître. Si tu considère que certaines devraient rentrer dans la charte, je suis là dernière à vouloir t'en empêcher.
Par contre, je te demanderai de ne pas me traiter de négationniste. Je suis une des dernières personnes auxquelles tu pourrais dire ça, pour des raisons que je préfère garder pour moi ^^
Tu écris : Il n'a jamais été question de restreindre l'accès de qui que soit au forum → et une page après, tu votes pour exclure
Citation de: Lara le Aujourd'hui à 22:46:19
Citation de: Lo le Aujourd'hui à 22:44:40
Citation de: Loïc le Aujourd'hui à 22:40:04
Citation de: Ben.G le Aujourd'hui à 22:01:03
Mais allez faire un forum ensemble, y'a pas de soucis !
Tu vois donc un peu ce qui peut faire peur dans cette volonté inquisitrice ?
J'entendais "accès" dans le sens d'entrée. Tout le monde est pour moi libre de s'inscrire sur le forum et ça restera vrai. Dans ce sens, il est hors de question d'en limiter l'accès. Par la suite, j'ai approuvé l'idée que ceux qui n'étaient pas contents de la charte pouvaient partir librement (il n'était pas non plus question de les chasser de force) et que je ne les retiendrais pas. Rien de contradictoire ici, donc.
Tu dis :
Porter plainte de la part des membres oui, et c'était déjà fait, → je parle de porter plainte auprès de la justice de son pays. Et pour le Mde, je parle de la justice française parce que le Mde est soumis aux lois françaises.
Donc, tenter d'intégrer un minimum de règles de bienséance de base dans une Charte pour les faire respecter par des modérateurs d'un forum, c'est complètement démesuré comme idée, par contre porter plainte en justice pour un propos discriminatoire sur ledit forum, ça te semble censé ? On n'a pas la même échelle de gravité des offenses et des peines nécessaires en fonction de ces dernières...
Tu dis :
Euh, ta phrase n'est pas très claire → je dis ici qu'il peut arriver que les premiers à sauter au-dessus des lois sont ceux qui les font. Et cela se concrétise avec ton vote.
Quel vote ? Le "+ 1" était là pour signifier que j'étais d'accord avec la citation en question. On n'était pas du tout en train de voter l'exclusion de qui que ce soit, que je sache, juste de dire qu'on était tous d'accord sur le fait que si quelqu'un n'aime pas la nouvelle charte, il était libre de choisir de s'en aller.
Merci d'arrêter de déformer mes propos ^^
Et maintenant, tu vois nettement mieux ce que je mets (entre autres) dans ce concept effectivement négatif de bien-pensance
Et non, je ne vois rien du tout. Sorry not sorry.
-
oui la dévalorisation justement, la discriminiation quoi
encore un exemple, excuse moi c'est dans l'ordre mais là tu fais le raccourci que je t'incrimine de faire et qui est ce que Aube surement qualifie de victimaire, ou en tout cas c'est ce que moi j'affirme : la discrimination en tant que dévalorisation n'est pas conforme ni à la langue ni à la pensée, en revanche cet usage dévalorisé du mot dévalorisation, c'est justement tout le glitch, fait qu'on oublie de distinguer, ce que tu m'as reproché par ce que tu qualifiais contre mon opinion, d'essentialisme
heu pour le propos vain auprès de moi, ouais, malgré que je sorte souvent voire toujours l'excuse du handicap psychique, je tente le marathon en dehors du fauteuil, et le pire c'est que si ça marche à long terme Ben.G je te devrais un merci mais genre immense comme j'ai jamais donné, parce que j'ai conscience de rien comprendre à la majorité des trucs, mais j'ai aussi l'impression solitaire que y'a aussi l'inverse des fois, et qu'en ce où je n'ai pas l'autorité légitime de la modé, morale ou avérée, eh bien je suis seul à affirmer ce que je pense, mais ceci n'est pas un tort de la modé, c'est là tout son rôle que je cautionne, de prendre les décisions là où il y a contentieux ; mais je crois que sa manière de juger des propos... bin en fait mince, atta parce que suite je crois :
Tu sais la plupart des forums s'embarassent pas trop de tout ça dans leurs règles, y être banni est pas très grave et plutôt courant, la plupart sont bien plus sévères que nous
en vrai Ben.G j'suis assez lointain mais renseigné pour savoir pertinement que tu as raison... et... bin c'est chelou, mais j'crois le sentiment qu'on partage tous ici, que ce soit ceux qui se sentent insultés ou ceux qui voudraient plus de paix... c'est qu'on veut aller encore plus haut que ça, non ?
0O
on vaut vraiment des mots qui réfléchissent, à ce stade, parce que Ben.G, là je t'ai senti vraiment pleinement dans l'ouverture, en plus de tes valeurs habituelles qui sont le don de soi et la sincérité entre autres ; tu as plus de mauvaise foi avec Manu, ne me trompé-je ? et pourtant, je crois qu'il est important de préciser ceci pour Ocubrea :
il y a confusion effectivement, je crois là où Manu voulait en venir mais c'esst chaud, c'est que le racisme est limitant comme concept pour parler de la shoah par exemple qui inclue des notions religieuses, n'est-ce psa ? ce n'était pas un troll cette histoire de négationnisme, je crois, c'est que selon comment on s'offusquee de cette distinction qui n'est pas simple et que tu as raccourci Ocubrea, on peut te trouver les mêmes travers que tu veux voir ailleurs que sur ce forum
du coup moi ce que je +1, c'est qu'on continue cet effort, c'en est un : la tolérance qui vous trois je vous lis qmm tenter en sueur, comme moi
-
.
-
Et lorsque l'on parle de s'exprimer, c'est également exprimer ces désaccords. Je le fais parce qu'il y a, à mon sens, une dérive dangereuse dans la société, comme sur ce forum
Et on vous a d'ailleurs laissé exprimer vos désaccords, non ?
Et plus d'une dizaine de personnes ont même pris la peine de vous répondre et argumenter leurs désaccords avec vous.
Maintenant la réponse est la même qu'au début de ce débat, la proposition de Lo est acceptée et si ça ne vous plait pas, vous êtes libres de partir, si vous voulez rester, c'est en sachant que ces propos ne sont pas tolérés et en respectant ces règles.
Ca me semble clair net et précis et tout à fait dans la charte.
fait qu'on oublie de distinguer, ce que tu m'as reproché par ce que tu qualifiais contre mon opinion, d'essentialisme
mec franchement arrête deux secondes aussi à un moment........ au nom de tes "distinctions" éclairées, t'as avoué avoir nié volontairement des recherches que t'as lu sur la non-binarité et l'appartenance de genre parce que ça "n'arrangeait pas" l'ordre tes catégorisations homme/femme, je veux bien qu'on fasse des distinctions mais remets toi en question deux secondes aussi, c'est pas sérieux comme façon de faire.... Fin bref c'est vraiment un autre sujet et c'est pas le lieu mais je t'assure que t'as dit des trucs hyper choquants et c'est pas juste "mon interpretation". On arrête là ici si tu veux bien ?
-
pour te répondre j'espère ce n'est pas flood mais je tiens à préciser :
ok pour arrêter là, je ne veux pas aller plus loin que nos désaccords effectivement toujours reformulés tant que consensus avéré reste officiel de ton côté mais pas, du coup, de la représentation du meud dans ce que j'aimerais rester libre de distinguer sans discriminer ici parce que c'est un lieu, qu'on fréquente dans les mêmes origines datées, et que le fait que tu sois admin ne devrait pas t'autoriser à faire valoir tes valeurs comme celles du meud, surtout en la formulation claire et distincte d'opinions libres mais opposées, et jusqu'alors soumise à jugmeent ; nous sommes en présence d'un système judiciaire qui n'est même pas républicain, il n'y a que deux institutions pour les trois pouvoirs, c'est mauvais... mais j'aji pas fait de droit, j'en dis pas plus je vais me gourrer
du coup je veux bien taire mes opinions ici, enfin celles qui dérangent disons
mais j'pense la situation n'est ni viable ni durable en tant que telle
pour moi comme pour une majorité ? une minorité ?
on sait plus trop :/
à plus tard si jamais
-
Je ne décide de concrètement rien tout seul donc, non, et c'est le fonctionnement du forum ^^
Besoin de repos maintenant parce que stop à un moment.
-
ahah en vrai je suis du genre à valoriser ce fait que tu honores parfaitement, la désincarnation du pouvoir tout puissant d'une figure individuelle ! je crois c'est en ceci nous puisons nos forces du meud, mais nous reviendrons sur les détails ; je m'en vais digérer un repas que je célèbre sincèrement en ton nom en dépit de nos désaccords dont je pourrais presque de me targuer de revendiquer tant cela fait de nous un nous différents
heu pas trop éléphantesque, tu me sais amphaseur '_'
bon repos à toi et à tous ceux dont moi aussi