Le Monde de L'Écriture

Salon littéraire => Salle de débats et réflexions sur l'écriture => Discussion démarrée par: Dot Quote le 23 Janvier 2021 à 11:28:57

Titre: art du vrai
Posté par: Dot Quote le 23 Janvier 2021 à 11:28:57: mince, je pensais vraiment que y'aurait un sujet là dessus tellement ça me semble fondamental, mais non, ou alors j'ai pas trouvé encore une fois...

y'a bien un peu ce fil : https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=6637.0
et puis un peu celui-là qui lui ressemble un peu : https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=979.0
et puis celui-là qui s'en rapproche un peu : https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=10969.0

si jamais mon sujet est trop hs pour un fil entier, s'il vaut mieux le scinder à une autre discussion, je suis pas contre, mais... heu bon j'ai un peu arrêté d'espérer qu'on abonde en réponses à mes sujets, donc je suis parti sur un propos qui questionne un peu moins autrui et part pluss dans l'affirmation de ce qui peut être affirmé, tout seul dans mon coin mais voilà ^^

c'est à propos de la
REPRESENTATION en ART !

art du vrai
#être ou ne pas être #méta #onto-phéno ? #philo

bonbonbon, y'a une question assez parlante en art, pour ce qui est du thème relativement important de la représentation, et il s'agirait selon termes choisis, selon qui ou quoi, du concept qui se retrouve avec donc, ces termes comme le "réalisme", la "cohérence", ou tout ce qui relève du fait qu'on aime bien, en art, se retrouver dans un monde qui tient quand même à peu près debout dans la construction du produit qui nous touche, preuve en est ou presque, le fait que plus l'art est conceptuel plus il divise, oui, pas tout le monde comprend ou aime picasso, pollock, ou wharol, alors qu'un de vinci est plus unanime, et un art préhistorique encore plus, bien qu'à l'inverse la passion soit plus forte lorsqu'il y a le goût dû aux accointances de conceptions du monde représenté par l'oeuvre, partagé depuis l'artiste auprès de son public...

mais sans m'étaler, je dirais que la question n'est pas de trop prétendre et viser, ici pour la littérature mais en art en général, qu'on va faire un truc bien ficelé et tout parfaitement logique et rationnel ce qui suscitera à l'optimale performance, l'ambition de traduire et communiquer un ressenti émotionnel auprès du public... non, bien que !

du coup là j'ai qmm envie d'évoquer, trèèès rapidement, la cohérence telle que conçue par Nietzsche, car à mon sens c'est cette vision qui prend en compte le fait que la contradiction est inévitable, mais que son utilisation mesurée est la clé de la cohérence en tant qu'elle reste une illusion... pour rester dans la philo, je dirais que même Kant a ses failles dans la cohérence de son propos, et que les contradictions qui l'animent, aussi minimes soient-elles, seront un jour largement plus comprises qu'aujourd'hui où il demeure un peu the master of the complex thinking ! mais un jour, comme l'exemple peint, qui m'amène ici pour illustrer mon ambition, eh bien un jour on verra ses grossières erreurs, à force d'avoir poncé le sujet !

donc... pour le roman je crois, mais en art en général !

eh bien la représentation est une forme de réalisme qui demande de la cohérence, certes, mais je crois que parfois on est trop perfectionnistes à chercher la perfection dans l'absence d'imperfections, et bon, je vous avoue que ici parfois je vous prends un peu pour trop zêlés du scénario qui vous doit d'apparaitre sensé, alors que bon, dès qu'il s'agit de partager un peu d'autres valeurs entre amateurs de littérature, on ne comprend plus rien à l'intentionnalité du texte et de sa com, et alors la contradiction ne se retrouve pas aux mêmes endroits, ce qui joue carrément sur l'ego de l'écrivain qui ne sait plus trop où se remettre en question, si ce n'est auprès de ceux avec qui il est déjà d'accord ou pas loin, sur les questions de pertinence de son récit et d'accrochage émotif de son lecteur...

bref, eh merde je m'étale, juste je voulais un peu floutement m'exprimer à la fois sur la philosophie en général, le propos datant de bientôt un siècle, à propos des paradoxes de l'esprit, résonnant encore dans une faible minorité élitiste pendant que le reste cherche la rationnalité cartésienne ; et à la fois sur l'art qui découle de tout ceci, qu'on aurait tendance parfois à faire des fixations qui ne serviront bientôt plus à rien

bon je colle l'url de mon image plutôt que mettre des mots, l'exemple je l'ai déjà évoqué >> ici < (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=36242.msg575996#msg575996)< et il est plutôt parlant pour la question, la question donc, de la représentation, et du réalisme, de la cohérence, etc...

(https://remyrevel.files.wordpress.com/2021/01/4uytlk.jpg)

z'en pensez quoi ?
Titre: Re : art du vrai
Posté par: PlumedOah le 10 Février 2021 à 16:42:33: Bonjour Dot Quote,

Ta discussion m'interpelle, sûrement car elle fait appel à l'un de mes mots-clés obsessionnels : le réalisme.

De manière générale, je suis entièrement d'accord avec toi, étant moi-même en croisade contre Aristote, je reconnais bien là cette frustration de l'écrivain.e que tu décris face à l'idée rigide de réalisme dans une oeuvre. Comme tu le dis si bien, cette perfection scénaristique de la cohérence est impossible, et c'est bien souvent les écarts qui créent les plus belles oeuvres, tout du moins celles qui nous marquent le plus durablement, il n'y a qu'à voir le théâtre contemporain pour comprendre que bien souvent l'idée de réalisme n'est plus d'actualité dans ce milieu.
Pourtant, ça colle à la peau de certains médias comme la littérature, le cinéma et de plus en plus le jeu vidéo. On pourrait longuement chercher le coupable, mais je ne pense pas que ça servirait à grand chose.
Mais en général, il est difficile d'évoquer la question tant le terme est large. Le réalisme d'une oeuvre est pluriel, d'autant plus dans certains médias comme le cinéma, et la question se pose aujourd'hui : pourquoi un blockbuster trafiqué est-il plus ''réaliste'' qu'un film d'auteur filmé sur le tas ?
Je ne suis pas sûre d'avoir fait avancer le débat, j'ai même très probablement fini par exposer des foetus de réflexion à partir de ce que tu proposais, mais bon, je suis en manque de temps et d'espace pour offrir quelque chose de plus construit et moins ''sur le vif'', on m'excusera (peut être) d'avoir apporté mes propres obsessions à ce fil ^^'

Eda.
Titre: Re : art du vrai
Posté par: txuku le 10 Février 2021 à 18:51:21: Bonsoir

Ton texte m a fais penser a Bertrand Blier et a ses histoires abracadabrantes - j aime qu elles tiennent debout.

Et cette course d Epsom donne bien la sensation de mouvement malgres son incoherence actuelle.

J ai longtemps cru connaitre un peu l art par les reproductions de tableau mais lorsque j ai enfin vu du vrai Picasso - bien eclaire - j ai enfin su que c etait un maitre ! :)

J ai aussi un souvenir gave du Louvre - l eclairage n est pas toujours bon et il s y trouve trop de toiles.
Titre: Re : art du vrai
Posté par: Dot Quote le 10 Mars 2021 à 11:59:24: alors y'a un truc, je crois que ça pose problème :

LA RAISON

alors pour moi, c'est un truc qui ressemble à l'universel indubitable ; et la métaphysique dit qu'on ne peut pas toucher son objet, l'idéal, le noumène ; la raison, c'est une méthode cumulative de recherche de la vérité ; je l'oppose au mensonge, mais pas à la faute : falsifier l'information n'a rien à voir, dans l'intention comme dans les résultats, à la fatalité de l'imperfection de la méthode de raison jusqu'à lors ; car oui, si on parle en terme algorithmique logiciel, les résultats de la raison sur la vérité, se veulent accumulés pour reconstituer l'entendement par les représentations psychiques de ce qu'on s'en figure...
mais voilà : l'imperfection logicielle est inévitable : on n'a pas la méthode pour la raison... on en a plusieurs, historiquement développées par les philosophes ou d'autres... parmis celles-ci, la première théorisée à l'écrit, la maïeutique ; l'herméneutique plus récente... et mon propos inspirant pour aujourd'hui : la dialectique éristique
alors, Schoppenhaueur qui en fait la théorie, stipule bien comme tout bon philosophe, qu'il y a ceux qui ont raison et ceux qui ont tort, ça fait partie d'une base de la méthode pour définir la raison, évidemment sinon si on veut faire sans la raison, on est vite aveuglé...
mais à une autre époque où on opposait par exemple philosophe et sophiste, lui il dit simplement qu'on peut distinguer les phénomènes bien distincts d'avoir raison en droit, et en faits... dans son livre 'l'art d'avoir toujours raison', il doit donc surement prendre le parti comme quoi pour distinguer les deux, on va faire comme s'ils n'étaient jamais ensemble, et que toujorus avoir raison, si on s'en fait une fixation, c'est preuve d'un truc pas cool ; aussi, son éristique pose les base suivante dans l'art d'avoir toujours raison à ces torts :
- la malhonnêteté
- la vanité
- le fait de parler avant de réfléchir
- l'obstination dans l'erreur
bon moi j'ai pas lu, pis j'pense c'est un peu plus complexe que 'les opprimés de l'opinion autoritaire sont forcément dans la raison', parce que sinon on serait sur une pente relativement dangereuse, ce que je n'écarte pas mais bon...
le fait est que oui, il y a des méthodes pour obtenir la validation du système de jugement décideur, mais également que, pour autant que la vérité existe mais qu'on ne peut l'atteindre par garantie totale, il y a donc la possibilité de la faute, l'erreur, de raison, de logique, de savoir...

mais lorsqu'il s'agit d'émotion ?

lorsque, pour rester dans un propos qui nous concerne, dans l'art on se figure quelque chose en tant que public, et qu'on se forge une image du monde grâce à l'oeuvre ? jusqu'où se berne-t-on selon la volonté de l'artiste à faire valoir sa vision ?

en tout cas, l'art d'avoir raison, c'est à distinguer au dehors de soi : face à l'universel VS face au socio-convenu
Titre: agnotologie
Posté par: Dot Quote le 07 Juillet 2021 à 12:04:50: agnotologie
#vérité #morceau de réflexion #infodémie #infox
à propos du marché de l'information
et de celui de l'ignorance...

Citation de: liberation
En France, le philosophe Mathias Girel s’intéresse, lui aussi, à l’agnotologie, soit la science de la production d’ignorance. On l’a vu lors de la crise du Covid, la première attaque entre scientifiques lorsqu’un débat apparaît, consiste, chez certains, à refuser à leur contradicteur le statut de scientifique sérieux.

Citation de: liberation
Ces débats aboutissent à la création de communautés de personnes toutes d’accord entre elles sur les réseaux sociaux, comme l’analyse le directeur de l’Institut des systèmes complexes, David Chavalarias

Mathias Girel - Youtube - de la pandémie à l'infodémie - Penser la pandémie BFC (https://www.youtube.com/watch?v=_Z2mrZUoP2c)

là où la désinformation peut sortir du débat de la liberté d'expression ou l'y rejoindre, c'est lorsque des vies sont en jeu ; il est montré dans la vidéo, que la défiance (la non-confiance hein, rien à voir avec un défi) entre politiques de l'Etat, a divisé la population, au moment de l'ouragan Katrina, aveuglant par de fausses croyances, 100k habitants qui ne se soucièrent que trop peu de la dangerosité du phénomène

alors mettons-nous ptetr d'accord sur ce sur quoi sont déjà d'accord certains trucs, qmm : la science, c'est le domaine du savoir validé ; c'est pas une histoire unique de blouse et de tubes à essais, ni même de savants fous ou d'expériences forcément dangereuses ; non, c'est normalement, la science, juste la direction la plus sure au sujet justement, de la certitude avérée ; c'est le domaine de la connaissance, l'information vraie ou le plus possible ; et là il y a des déontologies bien pratiques étout, mais heu... bin faut du sérieux

descartes est fort pour commencer à faire de la science, un truc fiable ; car oui, il y a des choses, à savoir, qu'on ne peut changer, car leur nature est causale, et puis qu'on arrive à tirer l'universel du truc ; mon exemple de vérité absolue mais relative, c'est bien la théorie d'einstein, mais passons... car il ne s'agit pas de se prétendre scientifique pour que sa démarche le soit ; c'est même souvent le contraire, mais là c'est mon gogl qui...

en bref ?
on a hawkins stephen qui disait ce que j 'aime un peu répéter :
"le pire ennemi de la connaissance n'est pas l'ignorance, mais l'illusion de la connaissance"

d'où que moi j'aime bien les vulcains et leur rectitude, quand je vois à quel point on peut ressembler au film idiocratie, uniquement à cause du marché de la vérité qui nous met dans des certitudes totalement contre-productives...
Titre: Re : art du vrai
Posté par: txuku le 07 Juillet 2021 à 12:38:35: Bonjour

Peut etre hors sujet ........
Tu me fais penser a la meteo que je consulte - pour en tenir compte :

Mon linge a secher sur le bacon - je regarde les vents prevus.........
Mon bac poubelle que je ne sors pas en cas de vent fort car vide cela represente un danger sur la rue.

En bref je choisis de croire ce qui m arrange !!! :)
Titre: Re : art du vrai
Posté par: Feather le 19 Octobre 2021 à 14:03:02: ...et si l'art était notre façon de recomposer une vérité influencée de nos stimulations sensorielles.
Il y a peut-être des personnes qui se réalisent en étant amputées d'un ou de deux sens voire plus.
Leur création relèvera d'une perception bien différente d'une personne continuellement dans le sensuel occultant la part rationalisante de sa pensée.
Ceci est valable, me semble t-il pour l'écriture.
Finalement, c'est éprouver une liberté !
Titre: nerfs optiques assistés, biais à la transparence ?
Posté par: Dot Quote le 01 Décembre 2023 à 19:20:45: nerfs optiques assistés, biais à la transparence ?

l'histoire de la photographie ça peut qmm être dingue, je pense... depuis les années 80 on a simplifié le débat et la tradition s'efface peu à peu derrière la révolution, on est passé de 'l'argentique' au 'numérique' et on va pas forcément chercher plus loin ce qu'est vraiment la photographie, et les principes philosophiques plus ou moins stables pour la pratique du truc...

t'as nicéphore (j'ai tjrs adoré ce prénom depuis...) qui a sa recette avec le bitume de judée, t'as son pote daguerre qui donne son nom au daguerréotype, et eux leur délire c'était qmm majoritairement sans dérive, de capturer chimiquement la lumière et d'en faire une retranscription (le terme est mal choisi, mais voyez qmm en dehors de l'abus de sémantique, mmmmh ?) qui soit fidèle... le n&b le sépia, c'est juste des camaïeux dont seule la valeur (les balances de noir et blanc) traduit l'image, avant l'invention des procédés colorimétriques, c'était donc pas les 'couleurs', mais seules les 'valeurs' (la distinction est primordiale en graphisme) qui réagissaient jusqu'au papier... pis avec la couleur s'est posée la question : comment faire pour que tel bleu réel apparaisse aussi fidèlement en ce même bleu sur le papier ? les chimistes de kodak étou, ils bossaient là dessus pour les négatifs, il fallait trouver les bons produits pour que la couleur prise dans le cadre de la chambre d'obturation soit rendue fidèlement sur le papier... y'en a sûrement eu plein des brevets bien complexes sur quels matériaux utiliser...

pis après ces mêmes chimistes ont peu à peu perdu leur boulot quand le numérique est arrivé, 'fin y'en a sûrement que se sont convertis, car la chimie ne se barre pas comme ça du combat avec l'arrivée des micro composants d'un appareil photo numérique ; bin ouais, ils se sont déportés sur le miniature, comment faire que tel capteur électronique puisse dire à l'ordi le rayon de lumière qu'il voit, là aussi y'a de la chimie croyez pas, mais bref, le monde a subi encore une révo autour de ce numérique, et j'suis sûr y'a encore et tjrs des labos qui bossent sur comment faire que l'oeil puisse voir une chose en vrai, et une copie photographique dont la lumière est la plus fidèle possible...

et puis là dessus t'as des cons qu'arrivent avec leurs logiciels de filtres, pour casser tout leur boulot et faire qu'on a du succès sur fb insta ou jsp quelle truque de machin, surtout si on présente une photo de sa ville avec des couleurs totalement irréelles, mais, mais, qui font rêver, qui sont toute jouligouzi et que personne ne se dit : ça s'appelle plus de la photographie, cette discipline mi-psychélsd mi-papanoel...
Titre: Re : nerfs optiques assistés, biais à la transparence ?
Posté par: Robert-Henri D le 13 Mai 2024 à 12:06:18: Citation de: Dot Quote le 01 Décembre 2023 à 19:20:45
nerfs optiques assistés, biais à la transparence ?

et puis là dessus t'as des cons qu'arrivent avec leurs logiciels de filtres, pour casser tout leur boulot et faire qu'on a du succès sur fb insta ou jsp quelle truque de machin, surtout si on présente une photo de sa ville avec des couleurs totalement irréelles, mais, mais, qui font rêver, qui sont toute jouligouzi et que personne ne se dit : ça s'appelle plus de la photographie, cette discipline mi-psychélsd mi-papanoel...

Quoique... toute œuvre d'art étant censée transmettre un message, il se peut néanmoins d'espérer d'une personne suffisamment sensible qu'elle sache concilier les deux ?

(Dixit, les moult polémiques saluant ou dénigrant la naissance de cet art -- le 3 ème-- jugé différent du 1er, et donc aussi des autres ?)

Un même malaise se pavanant à présent sous nos yeux pour ce qui est du 5eme : La littérature (qui regroupe la poésie, les romans et tout ce qui se rattache à l'écriture.)

Or, comme en toute chose nouvelle, il convient de s'imposer des règles quant à l'usage inconsidéré d'une technologie encore balbutiante (définition qui lui va bien !) Car en l’occurrence, tout puriste (du moins, il me semble) ne saurait accepter qu'une œuvre issue de l'intelligence artificielle soit brandie en tant que texte directement créè de savoir humain, et ce notamment, lorsqu'elle se trouve mise en exergue par des adeptes du genre qui le font pour masquer leur incompétence en matière d'intelligence émotionnelle.
Titre: Re : art du vrai
Posté par: Dot Quote le 13 Mai 2024 à 13:10:34: Citer
toute œuvre d'art étant censée transmettre un message

Citer
comme en toute chose nouvelle, il convient de s'imposer des règles

Citer
tout puriste (du moins, il me semble) ne saurait accepter qu'une œuvre issue de l'intelligence artificielle soit brandie en tant que texte directement créè de savoir humain

eh beh... j'adore chercher l'universel et l'absolu, j'serais presque content de te lire ainsi tenter également l'expérience, mais là y'a ptetr des raccourcis un peu hâtifs non ? en tous cas il me semble avoir déjà rencontré des opinions divergentes sur tes tentatives de mise en unanimité

j'avoue sinon ne pas vraiment savoir où tu veux en venir, malgré le respect que je te réserve...

concilier les deux ? les deux quoi ? art et message ? esthétique et vraisemblance ? sensibilité et jsp quoi ? technique représentative et interprétation du représenté par le représentant ? définition ? où ça ? laquelle ? de quoi ?

tu abordes la notion d'intelligence artificielle, bon, j'ai l'impression toute nouveauté technologique pose le débat de sa propre pertinence et à chaque fois on a les optimistes positivistes et les pessimistes négativistes, et à chaque fois le prisme de l'humanité du truc ; c'est vrai que le débat du coup m'apparait trop souvent à côté de la nécessité de choisir ce qu'on fait d'une innovation, plutôt que se demander si oui ou non, si pour si contre, si bien si mal, si humain ou pas humain... ajd warhol on a oublié le débat, il n'est plus critiqué sous l'angle que ses sérigraphies ôtent toute la créativité graphique humaine et l'unité singulière de chaque produit d'art, mais y'avait la même crainte d'une déshumanisation de l'art, de la mécanisation de la technique, de l'industrie de production, c'est en plus la même question de la toute puissance si haute de l'esprit créatif humain presque divinisé... mais que retient-on de tout ça ? qu'est-ce que la discipline serait devenue si ça avait été les pessimistes négativistes qui avaient gagné ? sont-ce les mêmes qui ajd rejettent l'ia avec cet argrument commun qui oppose l'homme à la machine ? est-il vraiment utile de faire ce genre de moults débats ? les nft même chose ; bon, ok ; pour contre, humanité vs machine... à chaque fois je retombe sur le paradoxe : l'humain veut créer des trucs qui l'aident dans son boulot, qui font le boulot à sa place, il façonne ses machines à son image, et tjrs s'enfuit lorsqu'il y parvient, sous prétexte qu'il est indétrônable dans sa prout-prout humanité...

mon sujet réflexif ici, c'était la notion de représentativité, de vraisemblance, de réalisme, le fait qu'humain produit des représentations de la réalité, et que c'est une course qui voudrait parvenir à le plus d'efficacité possible, mais qu'une dérive est de se perdre dans ce qu'il tolère d'imaginaire, non pas contre l'imaginaire qui possède sa valeur, mais lorsque celui-ci sert de modèle erroné pour se figurer la réalité... je pensais avoir abordé l'exemple de la goutte d'eau mais visiblement non : en graphisme, vous voyez tous comment se dessine une goutte de pluie pour que l'on pige, un forme ronde avec une pointe vers le haut... bin grâce à la photographie on a pu capturer des images de gouttes, et elles n'ont pas du tout cette forme, et pourtant c'est ainsi dessinée qu'on la reconnait lorsque le dessin est fait rapidement genre bédé, c'est un biais de représentation qui peut être esquivé notamment par l'hyperréalisme où l'on peut grâce à la précision du dessin de la transparence, des reflets, de la lumière, dessiner une vraie goutte de pluie et sa forme patatoïde ; ici le temps passé à la fabrication du message influe sur sa compréhensibilité, dessiner une goutte de bédé ça prend deux secondes, si tu veux en faire une plus vraie il faut une autre quantité d'efforts et de capacités... la vidéo animant les ondulations de sa surface sont une manière plus précise d'aller chercher le réalisme, et donc la transmission du 'message', bref, c'est par là que je voulais ouvrir le questionnement à la base...

sinon ; s'imposer des règles, une méthode personnelle... mais aussi celles qui s'imposent d'elles même, la goutte pointue c'est parce que c'est plus parlant que ça a marché, c'pas quelqu'un qui se dit que c'est sa discipline artistique personnelle

j'ai rebondi à ce que j'ai pu, sans avoir vraiment cerné ce que tu projetais à ta propre intervention, et j'ai essayé de pas trop me perdre moi même vis à vis de mon sujet ; mais le doute me cerne de partout à ce bout de conversation, et j'ai vite le vertige quand je vois pas ce qui est visé
Titre: Re : art du vrai
Posté par: Robert-Henri D le 15 Mai 2024 à 18:29:50: Citer
tu abordes la notion d'intelligence artificielle,

Oui, car il s'agit d'un type d'intelligence qui ne connait pas (encore ?) l'émotion.

Alors conséquemment, lorsqu'un artiste adepte de ce genre de subterfuge, obtient un succès plus marqué que son homologue puriste, je ne peux me départir de l'idée qui me fait évoquer la tricherie... laquelle de plus en plus, hélas, semble promise à un meilleur avenir que " l'art du vrai " ?
Titre: Re : art du vrai
Posté par: Dot Quote le 15 Mai 2024 à 19:57:04: subterfuge, puriste, tricherie... je ne sais comment me positionner face à ce que tu sembles penser, notamment parce que je n'y comprends rien...

l'esthétique n'est-elle pas le gros piège de l'art lorsqu'on ne comprend pas qu'elle tient de la technique ? il est facile de trouver beau et d'ainsi qualifier quelconque forme d'art, et pourtant, le réalisme est affaire de savoir-faire et il influe sur ce qu'il y a réellement de beau, de juste, de vrai, dans la représentation... personnellement l'art je le trouve beau à la mesure de son époque et des connaissances techniques qui créent son contexte, et non sur mon intuition personnelle sur un ressenti sans fondement... l'exemple des lumières j'y reviens presque trop automatiquement pour argumenter, parce que c'est une masse de révolutions techniques monstrueuse : si tu me montres un tableau de peinture qui ne maîtrise pas la perspective et donc fait fautes de réalisme, j'ai tout de suite envie de savoir s'il est antérieur ou postérieur au XVIIème siècle, et c'est uniquement avec cette info que je peux dire si c'est beau ou non ; pour poursuivre dans l'histoire et considérer le post-réalisme, idem, la volonté de plus en plus conceptuelle de faire de l'esthétique est à replacer dans un contexte intellectuel et technique, en ce sens je peux m'illusioner à voir le pointillisme comme un joli truc si je sais que l'artiste est conscient de creuser la frontière entre ce qu'il représente par l'évocation plutôt que par la volonté d'être fidèle au vrai, l'impressionisme pareil, cela relève de ce qui est plutôt de l'inclusion de l'imaginaire du public que de la réelle représentation, et pourtant c'est bien parce que ce public y trouve réalisme qu'il peut y être sensible ; plus loin encore dans l'histoire et l'art conceptuel, ce qui est beau dans un pollock c'est pas le vrai de la représentation puisque cela ne représente pas une image par l'image, mais tout ce qui est méta au travail graphique, le geste dans sa transparence émotionnelle...

ceci dit, je me rends compte qu'on dévie hors de ma propre idée et que je peux foncer dans le piège moi-même, quand j'aborde le truc avec les mot 'l'art du vrai', et je vois mes propres maladresses à m'exprimer sur ce fil, c'est non pas pour juger de l'impératif réaliste de l'art, car là alors je suis dans la position où il me semble que ce n'est pas un impératif, justement, et que l'imaginaire et l'émotion y ont une part importante... lorsque j'argumente sur les techniques de réalisme que l'art apporte au fil de l'histoire, c'est plutôt pour pointer les dérives de la représentation ailleurs, et notamment dans la comm', de l'info, et bcp de la publicité ; que l'art s'émancipe du réel, c'est presque sa fonction et son atout, même si c'est lui qui apporte les savoirs-faire pour créer l'illusion de plus en plus efficacement ; mais que l'artisanat de représentation puisse mieux approcher le réalisme, c'est autre chose

ceci dit je reste septique face à l'idée qu'une image de tourisme photoshopée en couleurs saturées et contrastes hallucinés peut plaire sans pour autant se vendre encadrée des millions, et qu'on y trouve beau quand c'est partagé sur fb ; et que le vrai d'un picasso est rationnel seulement si on sait que le cubisme est la petite évolution technique permettant sur un support 2d de mêler plusieurs perspectives et donc angles de vue, et que le beau du picasso tient autant dans son aspect authentique et libre émotionnelllement, que technique et conceptuel ; bref, cette idée de comprendre un produit d'art ce qui permet de l'aimer, et non aimer sans fondement

brefbref, tricherie, subterfuge, je comprends pas, la représentation que ce soit dans l'art ou autre, ne relève que de ces principes, et je te les lis comme si tu les trouvais néfastes et contraire à une éthique artistique, alors qu'ils sont pour moi le fondement qui permet de faire illusion du réel, ce que magritte avait bien compris avec son 'ceci n'est pas une pipe'...

mais j'vois bien que de mon côté, j'ai bcp trop de mauvaise foi pour ôter la part d'erreur à ma réflexion, en ce sens je te remercie pour ta patience, et les rebonds conversationnels que tu m'offres

j'vais pas rebondir sur l'ia, j'suis convaincu qu'on a assez de données informatives et théoriques sur ce que sont les émotions et comment elles s'articulent, et que si c'est pas un truc grand public, c'est pas par manque de compétence des programmeurs-psychologues, mais parce que sécurité populaire... et il me semble que la vraie question est métaphysique : reproduire des émotions, les simuler fidèlement voir plus subtilement que l'humain lui-même, est-ce pour autant les 'ressentir' ? métaphysique oui, tout blabla sur la question devrait qmm un peu aller lire les témoignages humains là dessus et qui ne peuvent trancher, mais qui remontent à assez loin dans l'histoire pour que le débat populaire puisse un peu être trop bâclé d'un point de vue purement pragrmatique
Titre: Re : art du vrai
Posté par: Robert-Henri D le 18 Mai 2024 à 19:29:53: Autant pour moi ...

Car en fait, en remontant maintenant au tout début de ta pensée écrite, si tu cites trois liens qui débattent de l'art littéraire, il me semble néanmoins que très vite, tu passes à un autre type de représentation artistique, où il est d'avantage question de l'art pictural que de l'art dans sa généralisation : tel que techniquement classifié à partir du XX ème siècle...

Ainsi, j'apporte plus le cheveu dans la soupe que la cerise sur le gâteau, vu que mon idée est d'émettre que ce qui caractérise une création entièrement humaine, telle que redéfinie par Kant et ses trois arts (au XVIII) est à présent furieusement remis en question par l'évolution des technologies logicielles qui lui sont dorénavant appliquées, au détriment, voire même parfois à l'encontre, des techniques dont tu fais état. De telle sorte que, peu à peu, l'art du vrai me semble voué à disparaître.

C'est du moins ce que, certes maladroitement, je souhaitais évoquer. (Ce pourquoi, il m'est difficile de ne pas rebondir sur l'I.A.)
Titre: Re : art du vrai
Posté par: Dot Quote le 18 Mai 2024 à 21:15:24: mmmow attends, moi aussi je confusionne moi même le truc, c'est complexe ! bien vu ma petite fixation sur le graphisme, ça m'étonne pas c'est là où j'suis le mieux renseigné par formation scolaire, mais que ce soit ici littérairement intéressé, ou dans les divergences entre art et communication de manière plus générale, je crois je voulais plus précisément réfléchir à propos de la représentativité en général... et en vrai autant à l'époque de la lancée de ce fil je pensais avoir un cap et un itinéraire précis à découvrir par la réflexion partagée, autant maintenant j'suis dans de la soupe à l'intérieur de ma tête

ça m'intéresse grave cette histoire de kant, tu saurais un peu faire le lien entre ça et le sujet ? parce que qmm, il me semble que la notion de 'création entièrement humaine' n'est pas du tout là où je voulais poser mes questionnements et d'éventuelles réponses, et pourtant j'suis sûr que y'a bien moyen que tout soit lié et puisse tracer un chemin

pour l'ia j'avoue que j'aurais l'impression aussi de partir en hors sujet, et puis de soupifier ce qui peut se réfléchir ici meud sur le sujet, il m'a semblé voir passer une discussion dédiée en ce moment, et en vrai heu... j'suis pas sûr que ce que j'aurais à en dire soit simple pour moi à formuler, ni partageable sans éviter des prises de tête pour lesquelles je me sens pas assez préparé, entre ce qui se racontait par mes profs au bac sciences de l'ingénieur y'a quinze ans, ce que j'ai un peu vu par moi-même dans divers lieux d'influence informatique, et tout le bullshit actuel de blabla démocratisé qui hérisse mes zones psychotiques, j'me sens pas légitime à suivre la confrontation de pours et de contres, voire même j'ai envie de laisser ceux qui aiment trancher le faire, désabusé à l'idée que c'est pas les consensus pseudo-intellectuels qui empêchent les dérives d'usage à chaque innovation, même si j'avoue que pour le coup, l'ia est un sacré truc qui va changer nos vies à tous... mais si tu as des liens à faire avec la notion de représentativité, ça peut nourrir qmm le truc, hésite pas !

mais pour me reclarifier ce que je crois que je voulais, j'crois vaut mieux que je reprenne magritte : la différence entre une pipe et la représentation d'une pipe... il me semble c'est de la philo de base, sans vouloir aller creuser trop culturellement j'crois me souvenir de l'université un peu, on a des traces écrites du truc depuis les grecs, et j'suis sûr que les premiers arts pariétaux ont été faits par des gens qui se posaient déjà la question... du coup j'suis dans une impasse : faut-il que j'aille me cultiver sur ces notions éternelles, ou dois-je essayer de trouver ma propre voie sachant que au mieux ce sera du répété, même si sans écho premier ? me reste ma petite crainte des abus et dérives de l'illusion, entre les pubs irréalistes, les retouches licornes, le mensonge du beau-faux, et ce que ça nous forge un peu tous à divers degrés, nos fausses croyances à propos de la réalité ; techniques de représentations et dérives de réalisme ? à l'heure de la désinformation, malinformation, il me semble le problème est épineux

l'art du vrai voué à disparaitre ? comment ça ? ça a l'air effrayant ! tous ces fakes j'espère qu'ils ne triompheront pas !
Titre: Re : art du vrai
Posté par: Robert-Henri D le 19 Mai 2024 à 11:58:41: ;) Moi aussi mon ami, je croise les doigts...

À mon sens, l'Art du vrai consiste autant à produire qu'à reproduire. Il diffère de l'Art créatif qui lui-même s'attache autant à rendre vrai l’illusoire qu'à déformer la réalité qui nous est inculquée, dés la naissance, selon un cadre dépendant lui-même autant d'une civilisation donnée que de la culture qui s'y rattache. Et puis à côté de tout ça, il y a " le vrai " de l'Art, qui, comme tu l'évoques dans ta conclusion, est une notion très subjective, car dépendante du facteur émotionnel humain autant que de son évolution culturelle. Ainsi, étant né à l'époque du Colossus et donc avant que les premiers calculateurs électroniques ne deviennent des machines aptes à traiter de l'information, il m'apparait logique de me poser des colles quant à ce que deviendra l'Art ainsi traité par des outils qui peuvent certes proroger l'aptitude du cerveau d'un artiste, mais ceci, tout en prolongeant de moins en moins sa main.