Le Monde de L'Écriture

Coin écriture => Poésie => Discussion démarrée par: Lucie Granville le 03 juin 2020 à 13:00:52

Titre: ...
Posté par: Lucie Granville le 03 juin 2020 à 13:00:52
...
Titre: Re : Le cri
Posté par: Kerdrel le 03 juin 2020 à 17:38:53
"Je vomis  mon goûter,
Il est à ma hauteur,
Son regard me fait peur.

Et d’un geste appuyé,
Il m'incite à monter,"

il ne s'est rien passé encore et vous vomissez déjà
au premier regard.... 
alors que vous savez pertinemment à quelle sauce
vous allez être mangée, sur une simple invitation
vous monter quand même dans la voiture d'un inconnu

votre poème est un modèle du genre en matière de pathos
dans le seul but d'apitoyer le lecteur

puis :

"Au milieu de la nuit,
Tu me dis " c'est fini…"
Tes deux bras en cadeaux
M'arrachent à mon bourreau."

cela voudrait donc dire que votre petit ami
a abusé de vous pendant votre sommeil

récit fantasmé et pour le moins surréaliste
mais a l'époque de "me too" peut-on
encore s'en étonner...

Je n'ai absolument pas accroché à ce texte,
mais soyez-en certaine; il trouvera son public

 :mafio:


 
Titre: Re : Le cri
Posté par: Lucie Granville le 03 juin 2020 à 19:32:36
 
"Je vomis  mon goûter,
Il est à ma hauteur,
Son regard me fait peur.

Et d’un geste appuyé,
Il m'incite à monter,"

il ne s'est rien passé encore et vous vomissez déjà
au premier regard.... 
alors que vous savez pertinemment à quelle sauce
vous allez être mangée, sur une simple invitation
vous monter quand même dans la voiture d'un inconnu

votre poème est un modèle du genre en matière de pathos
dans le seul but d'apitoyer le lecteur

puis :

"Au milieu de la nuit,
Tu me dis " c'est fini…"
Tes deux bras en cadeaux
M'arrachent à mon bourreau."

cela voudrait donc dire que votre petit ami
a abusé de vous pendant votre sommeil

récit fantasmé et pour le moins surréaliste
mais a l'époque de "me too" peut-on
encore s'en étonner...

Je n'ai absolument pas accroché à ce texte,
mais soyez-en certaine; il trouvera son public

 :mafio:

- Kerdrel, votre commentaire montre à quel point vous ignorez les mécanismes de la pédophilie, et malheureusement, vous n’êtes pas le seul... Votre réaction confirme qu’il reste encore un long chemin à parcourir pour que ce fléau ne soit plus un tabou, et pour que l’enfant ne soit plus considéré par certains comme menteur ou coupable de ce qui lui est arrivé.
 
« il ne s'est rien passé encore et vous vomissez déjà
au premier regard.... 
alors que vous savez pertinemment à quelle sauce
vous allez être mangée, sur une simple invitation
vous monter quand même dans la voiture d'un inconnu »


Quel tact dans vos propos ! Et qui vous dit qu'il s'agit d'un inconnu? 90 % des actes pédophiles se passent dans le milieu familial... Comment une petite fille pourrait-elle désobéir à une personne ayant une certaine autorité sur elle, par la place qu'il occupe dans sa famille ? Donc, cette petite fille (moi) s'exécute, mais elle vomit à la vue de ce prédateur, parce qu'elle sait ce qui l'attend, ce sont des actes répétés. 

« votre poème est un modèle du genre en matière de pathos
dans le seul but d'apitoyer le lecteur »


Rien de pathos dans tout ça, et surtout pas l’envie d’apitoyer le lecteur (aucun jugement de ma part ni apitoiement sur mon sort d'ailleurs), juste une réalité, que beaucoup préfèrent encore ignorer...

« puis :
cela voudrait donc dire que votre petit ami
a abusé de vous pendant votre sommeil »


La fin de mon texte éclaire pourtant l'ensemble : il s'agit d'un cauchemar qui se répète toutes les nuits (ou presque) suite à ces traumatismes vécus dans mon enfance. Les bras de l’homme que j’aime m’arrachent à ce cauchemar (il sait, et il a bien compris, oui ce genre d’homme existe aussi), me réconfortent et me ramènent à la réalité : ce passé est derrière moi, c’est fini (mais ces actes ne s’oublient pas et reviennent me hanter la nuit);

"récit fantasmé et pour le moins surréaliste
mais a l'époque de "me too" peut-on
encore s'en étonner..."


Récit fantasmé ? Comment pourrait-on fantasmer sur de telles barbaries, commises sur une petite fille, de manière répétée ???

‘’Je n'ai absolument pas accroché à ce texte’’,

Et bien tant pis, je vais m’en remettre très vite…  L’ensemble de votre commentaire ressemble à un jugement sur ma personne plutôt que sur un écrit… Lucie

Bonjour Lucie

Ton poème exprime si bien ce cri déchirant. Son rythme haletant nous rend spectateur, il suggère avec une grande pudeur, plus qu’il ne décrit à grand renfort de pathos l’événement traumatique dont il est question. On imagine sans peine, dans ce cas précis, qu’il a été répété à de multiples reprises. On comprend facilement,  ici, que cet enfant par anticipation puisse vomir son goûter. 

Je déteste commenter un texte à travers un autre, mais je dois dire que le premier commentaire qui vient salir ton poème me sidère. Il confirme à merveille le peu de crédit qu’il lui faut accorder et met en perspective toutes les critiques de ce personnage.

Avant qu'il ne l'enlève comme il l'a déjà fait, voci son commentaire:

"Je vomis  mon goûter,
Il est à ma hauteur,
Son regard me fait peur.

Et d’un geste appuyé,
Il m'incite à monter,"

il ne s'est rien passé encore et vous vomissez déjà
au premier regard....
alors que vous savez pertinemment à quelle sauce
vous allez être mangée, sur une simple invitation
vous monter quand même dans la voiture d'un inconnu

votre poème est un modèle du genre en matière de pathos
dans le seul but d'apitoyer le lecteur

puis :

"Au milieu de la nuit,
Tu me dis " c'est fini…"
Tes deux bras en cadeaux
M'arrachent à mon bourreau."

cela voudrait donc dire que votre petit ami
a abusé de vous pendant votre sommeil

récit fantasmé et pour le moins surréaliste
mais a l'époque de "me too" peut-on
encore s'en étonner...

Je n'ai absolument pas accroché à ce texte,
mais soyez-en certaine; il trouvera son public

 :mafio:


Monsieur Kerdrel, comment peut-on passer aussi loin du sens d’un texte. Mais il est  vrai qu’ici aucune règle tatillonne de versification ne vous a tenté pour faire briller vos ''connaissances académiques''. Il ne s’agit que d’émotions , de douleurs vécues. Avez-vous si peu de considération pour les femmes pour croire que chaque humiliation , chaque torture, chaque viol n'est qu’une affabulation issue de fantasmes ou de l’air du temps.
Votre critique infâme est une injure à toutes celles qui ont vécu dans leur chair ces traumatismes que vous semblez ignorer ou banaliser. Peut-on justifier cette ignominie par un décalage religieux ou culturel ? J’espère que de nombreux commentaires bienveillants  viendront nettoyer vos vomissures. Vive les femmes!!! et ne vous en déplaise...

Merci, Lucie, pour ce témoignage bouleversant, et pardon pour cette très désagréable digression. Cette personne mérite-t-elle vraiment que l’on s’attarde sur sa vision du monde ?  G.I.

 - Merci infiniment Georges pour ton soutien et tes mots plein de sensibilité et de lucidité. Tu as parfaitement saisi le sens de ce texte, et j’avoue que le mot « pudeur » me rassure après avoir lu « pathos » dans le commentaire précédent. Tu as bien compris également qu'il s'agissait d'un vécu, et non pas d'affabulation, ou de fantasme (!!!). Je te remercie de souligner le côté injurieux de la banalisation, par certains,de ces actes subis par tant d'enfants et de femmes. Le viol est un traumatisme dont on ne se remet jamais complètement, et quand ces viols se répètent régulièrement dans l'enfance...je n'en dirai pas plus ici... Merci encore pour tes mots qui me touchent, et pour cette "digression" ni n'en est pas vraiment une... Lucie  :)
Titre: Re : Le cri
Posté par: HELLIAN le 03 juin 2020 à 23:24:30
Personnellement, je prends très au sérieux le récit de votre poème. J'ai eu et j'ai encore le redoutable privilège d'assurer aux assises la représentation d'enfant ou de femme qui ont eu à connaître ce drame et je puis assurer KERDREL que vous avez relaté certains détails dont l'authenticité n'est pas contestable. Notamment cette fascination, appelé autrement sidération de la jeune victime sachant ce qui l'attend sans pouvoir s'y soustraire. Votre récit est juste et, en ce sens votre poème. Cela dit, vous prenez un risque sérieux en vous exposant ainsi, celui de vous entendre dire ce que le manque d'expérience en ce domaine a fait écrire à  Kerdrel. Le comportement d'un enfant victime n'a rien à voir avec celui que pourrait dicter la raison en la circonstance et la mise en doute de la parole est à chaque fois une blessure réitérée. Permettez-moi de vous assurer de ma totale empathie.
Titre: Re : Le cri
Posté par: Lucie Granville le 04 juin 2020 à 09:08:43
Personnellement, je prends très au sérieux le récit de votre poème. J'ai eu et j'ai encore le redoutable privilège d'assurer aux assises la représentation d'enfant ou de femme qui ont eu à connaître ce drame et je puis assurer KERDREL que vous avez relaté certains détails dont l'authenticité n'est pas contestable. Notamment cette fascination, appelé autrement sidération de la jeune victime sachant ce qui l'attend sans pouvoir s'y soustraire. Votre récit est juste et, en ce sens votre poème. Cela dit, vous prenez un risque sérieux en vous exposant ainsi, celui de vous entendre dire ce que le manque d'expérience en ce domaine a fait écrire à  Kerdrel. Le comportement d'un enfant victime n'a rien à voir avec celui que pourrait dicter la raison en la circonstance et la mise en doute de la parole est à chaque fois une blessure réitérée. Permettez-moi de vous assurer de ma totale empathie.

Bonjour Hellian, je vous remercie pour ce commentaire sous forme de témoignage sur ce fléau, qui peut éclairer ceux qui doutent encore, ou qui en ignorent le processus. En publiant ce texte, je me suis effectivement exposée au risque de recevoir des commentaires blessants comme le premier que j'ai reçu (au sein de ma famille, j'ai entendu le même discours...), mais cette réaction me conforte aussi dans l'idée qu'il faut encore témoigner sur ce sujet, en espérant que la vision de certains change peu à peu. Lucie
Titre: Re : Le cri
Posté par: Alan Tréard le 04 juin 2020 à 11:03:41
Bonjour Lucie,


Il arrive souvent à des poètes & poétesses de partager un vécu, douloureux ou bienheureux, la poésie est le lieu de l'individu qui révèle ce qu'il connaît, une expérience éprouvée ou un souvenir prégnant.

Puisque Kerdrel est nouveau, il est possible qu'il ait pour habitude de ne connaître que la poésie fictive ou imaginaire où tout est raconté à travers les yeux de l'inventivité et de l'originalité ; pourtant il y a de nombreux membres sur ce forum qui font le choix de poster un poème qui parle d'eux-mêmes, et cette démarche poétique est tout ce qu'il y a de plus habituel dans l'écriture poétique depuis toujours. J'espère donc que cette imprévisible maladresse de lecteur lui permettra d'envisager à l'avenir que se cachent parfois derrière les mots un aveu, un ressenti des plus intimes, et que cela fait le quotidien de la section Poésie. ^^

Ce que tu peux éventuellement faire, pour éviter ce genre de contrariété, c'est apporter un petit texte introductif en début de publication (une parenthèse) qui alerte ta lectrice ou ton lecteur sur ce qu'il va trouver dans tes mots, je pense que cela suffira à mettre de côté des réactions trop éloignées des réalités et permettra de concentrer l'attention de chacune & chacun sur le poème et non sur les erreurs de commentaires qui peuvent arriver de temps en temps.


En ce qui concerne la prise de conscience, celle qui vise à mettre un sujet aux yeux de tous, il appartient à la poétesse ou au poète de stimuler l'empathie, de la provoquer dans le cœur de chacune & chacun. D'un point de vue littéraire, ce serait impossible de demander à Kerdrel ou à quelqu'un d'autre de faire un effort d'empathie pour cacher le fait que le poème ne l'aurait pas touché : à toi d'émouvoir, de briser la glace et d'encourager à y être sensible.

Ainsi, c'est à toi, poétesse, de parvenir à émouvoir, de donner envie à ta lectrice ou ton lecteur de se sensibiliser à ce douloureux sujet. Provoquer une prise de conscience est le commun des poètes, en cela s'exercer et retravailler longuement ses œuvres poétiques permet jour après jour de faire évoluer les mentalités dans la patience et l'humilité.


En espérant que mes mots soient un encouragement pour toi à persévérer jusqu'à ton objectif final, et que mes conseils t'apportent modestement les outils ou moyens pour y accéder, je n'hésiterai pas à lire de nouveaux poèmes de toi sur ce douloureux sujet pour me donner peu à peu les moyens de mieux m'en saisir moi-même. :)
Titre: Re : Le cri
Posté par: Lucie Granville le 04 juin 2020 à 18:21:05


Bonjour Lucie,


Il arrive souvent à des poètes & poétesses de partager un vécu, douloureux ou bienheureux, la poésie est le lieu de l'individu qui révèle ce qu'il connaît, une expérience éprouvée ou un souvenir prégnant.

Puisque Kerdrel est nouveau, il est possible qu'il ait pour habitude de ne connaître que la poésie fictive ou imaginaire où tout est raconté à travers les yeux de l'inventivité et de l'originalité ; pourtant il y a de nombreux membres sur ce forum qui font le choix de poster un poème qui parle d'eux-mêmes, et cette démarche poétique est tout ce qu'il y a de plus habituel dans l'écriture poétique depuis toujours. J'espère donc que cette imprévisible maladresse de lecteur lui permettra d'envisager à l'avenir que se cachent parfois derrière les mots un aveu, un ressenti des plus intimes, et que cela fait le quotidien de la section Poésie. ^^

Ce que tu peux éventuellement faire, pour éviter ce genre de contrariété, c'est apporter un petit texte introductif en début de publication (une parenthèse) qui alerte ta lectrice ou ton lecteur sur ce qu'il va trouver dans tes mots, je pense que cela suffira à mettre de côté des réactions trop éloignées des réalités et permettra de concentrer l'attention de chacune & chacun sur le poème et non sur les erreurs de commentaires qui peuvent arriver de temps en temps.


En ce qui concerne la prise de conscience, celle qui vise à mettre un sujet aux yeux de tous, il appartient à la poétesse ou au poète de stimuler l'empathie, de la provoquer dans le cœur de chacune & chacun. D'un point de vue littéraire, ce serait impossible de demander à Kerdrel ou à quelqu'un d'autre de faire un effort d'empathie pour cacher le fait que le poème ne l'aurait pas touché : à toi d'émouvoir, de briser la glace et d'encourager à y être sensible.

Ainsi, c'est à toi, poétesse, de parvenir à émouvoir, de donner envie à ta lectrice ou ton lecteur de se sensibiliser à ce douloureux sujet. Provoquer une prise de conscience est le commun des poètes, en cela s'exercer et retravailler longuement ses œuvres poétiques permet jour après jour de faire évoluer les mentalités dans la patience et l'humilité.


En espérant que mes mots soient un encouragement pour toi à persévérer jusqu'à ton objectif final, et que mes conseils t'apportent modestement les outils ou moyens pour y accéder, je n'hésiterai pas à lire de nouveaux poèmes de toi sur ce douloureux sujet pour me donner peu à peu les moyens de mieux m'en saisir moi-même. :)
Bonjour Alan Tréard, la poésie doit avant tout provoquer une émotion chez le lecteur, et l'auteur ne parvient pas toujours à atteindre ce but, c'est vrai. Mais le lecteur doit avoir de son côté une certaine sensibilité pour y être réceptif, et ce n'est pas toujours le cas. Merci pour le temps que tu as consacré à ton commentaire et pour tes conseils. Lucie
Titre: Re : Le cri
Posté par: cyamme le 04 juin 2020 à 20:00:39
Modération : Rappel à l'ordre

@Kerdrel
     
Citation de: Kerdrel
votre poème est un modèle du genre en matière de pathos
        dans le seul but d'apitoyer le lecteur
 
Citation de: Kerdrel
      récit fantasmé et pour le moins surréaliste
        mais a l'époque de "me too" peut-on
        encore s'en étonner...
Ces propos ne constituent pas une critique constructive du texte et respectueuse de son auteur. Merci de revenir à des propos plus mesuréset de bannir ce genre d'attaques personnelles, d'autant plus totalement lorsqu'un sujet est aussi sensible que celui-ci.

@Georges Ioannitis

   
Citation de: Georges Ioannitis
     Mais il est  vrai qu’ici aucune règle tatillonne de versification ne vous a tenté pour faire briller vos ''connaissances académiques''.
     
Citation de: Georges Ioannitis
Peut-on justifier cette ignominie par un décalage religieux ou culturel ? J’espère que de nombreux commentaires bienveillants  viendront nettoyer vos vomissures. Vive les femmes, bordel de merde!!! et ne vous en déplaise...
Merci d'éviter les attaques personnelles et l'agressivité afin de ne pas envenimer les conflits.. Lorsqu'un commentaire d'un membre te semble poser problème, tu peux le signaler à la modération via le bouton "signaler au modérateur", en bas à droite. Merci d'en tenir compte à l'avenir.

cyamme, pour l'équipe de modération
Titre: Re : Le cri
Posté par: Paf le 05 juin 2020 à 06:20:18
Salut !

Pour ma part, ton texte a créé de l'émotion, il a donc fait mouche.

Par contre, j'ai compris une version encore pire de ton poême : Je n'avais pas compris le changement de point de vue à la fin, j'ai pensé que c'était le pédophile/violeur qui disait "c'est fini". Le calin gentil de la fin coincidait pour moi avec le fait que la petite fille montait malgré tout dans la voiture du violeur ( manipulation de l'adulte qui joue du chaud et du froid), et je m'expliquais le "tes bras m'arrachent à mon bourreau" par la vision double de cette personne que pourrait avoir eu cette petite fille.

Titre: Re : Le cri
Posté par: Lucie Granville le 05 juin 2020 à 19:28:41
 - Merci Cyamme pour cette intervention qui me touche particulièrement.
Si Georges s'est un peu ''emballé', c'est aussi sans doute parce qu'il se sent très concerné par ce fléau. La relecture d'une de ses poésies (voir le lien ci-dessous) le confirme et peut aider à comprendre sa réaction un peu vive. Amicalement, Lucie.

https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=34131.0

 - Merci Paf pour ce commentaire, le mot "émotion" me touche. Je suis désolée que la fin ait été mal interprétée à la première lecture. Il s'agissait de faire un lien entre le passé et le présent. Ce cauchemar faisant revivre ces traumatismes de mon enfance est récurrent, et dans mon cauchemar,  le passé se mélange au présent, et l'homme que j'aime me délivre des griffes de mon bourreau. A mon réveil, ses bras sont là pour me réconforter. Ce sont donc bien deux personnes bien distinctes, et heureusement... Amicalement, Lucie
Titre: Re : Le cri
Posté par: Loup-Taciturne le 05 août 2020 à 00:35:48
Salut,

Poème saisissant de réalisme, pourvu qu'on en accepte la réalité (ce qui n'est pas donné à tout le monde ou au premier coup d’œil).
Il est parfois facile d'arriver après la tempête et dire la météo d'hier, je m'en garderai.

Qui peut savoir quelle histoire vraie ou fantasmée se trouve derrière un texte ?
Qui peut accepter l'horreur quand elle se présente à lui et sous la forme la plus crue ?

Je crois que ce poème pose une question poétique. Est-ce que cette réalité est poétique ? Est-ce que le poème nous a rendu cette réalité poétique ? Ou est-ce un témoignage versifié ?
Je crois qu'il y a des deux dans ce poème, il y a une tentative presque désespérée de faire du beau ou du moins laid, avec la plus extrême laideur. Il y a surement aussi une motivation consciente ou inconsciente thérapeutique, qui doit être reçue comme telle, car elle est efficace, efficiente, belle et salutaire. Mais ça on ne peut pas y avoir accès sans avoir accès à l'histoire de l'auteure.

quand je suis René Char :
Citer
Dans nos ténèbres, il n'y a pas une place pour la Beauté. Toute la place est pour la Beauté.
et que je lis ce texte, j'ai du mal tout de même à trouver la beauté. Et je pense que l'auteure aussi. C'est p-e pourquoi le poème est déboussolant dans sa manière de se livrer sans détour, faisant presque paraitre cliché, étant soupçonné de l'être, tellement il est vrai et criant.  J'essaye de comprendre.

Ce n'est pas contre le texte. le texte est ce qu'il est, réussi et précis dans la forme, il est plutôt clair. Quand on le relit rien ne fait plus aucun doute. Alors comment expliquer que quelqu'un passe à ce point à côté ? Peut-être une certaine ignorance de la problématique, peut-être une lecture trop rapide, dès le dabut :

Citer
Des années en arrière…
Je suis une écolière.
Dès la sortie de classe
Je ressens la menace.

Quelques mètres plus haut
J’aperçois mon bourreau…
On sait que la narratrice raconte un flashback, puis "J’aperçois mon bourreau" signifie qu'elle le connait. Mais on peut aussi croire que le fait qu'elle l'identifie provient du fait qu'elle raconte l'histoire a posteriori.

Tout ça pour dire qu'il peut y avoir un déni du lecteur, surtout sur un forum, à imaginer que son interlocuteur a réellement vécu son texte, surtout un texte aussi explicite et violent. Moi j'ai eu un instant ce sentiment d’incrédulité qui est peut-être aussi une réaction de contre-voyeurisme.



Ceci étant dit, j'espère que l'auteure s'est rendue compte que la critique était infondée car s’appuyant sur des postulats démentis par elle-même et son histoire vécue.
Par ailleurs, j'espère que l'écriture du texte et son partage ont pu contribuer à alléger le fardeau psychologique de l'auteure et à apaiser ses nuits, même si c'est infime.



Plus généralement, et pardonnez-moi de sortir du cadre littéraire mais je pense qu'une telle confidence l'impose, j'espère que l'auteure est suivie par un thérapeute ou médecin compétent pour soigner ce qui ressemble fortement à un trouble de stress post traumatique. Si ce n'est pas le cas je me premets de lui recommander avec toute l'humilité et la bienveillance qu'il se doit. Le trouble de stress post traumatique chronique n'est pas une maladie incurable, ça se soigne, ça s'apaise, mais il faut consulter des personnes formées et compétentes pour effectuer un travail thérapeutique jusqu'à disparition des symptômes.

Des entrées rapide sur le trouble de stress post-traumatique :

 Trouble de stress post-traumatique (TSPT)
 (https://www.msdmanuals.com/fr/accueil/troubles-mentaux/anxi%C3%A9t%C3%A9-et-troubles-li%C3%A9s-au-stress/trouble-de-stress-post-traumatique?query=Trouble%20de%20stress%20post-traumatique)
Une vidéo sur le stress post-traumatique faite par un professionnel pas du tout ennuyeux qui explique très bien avec des dessins (et la chaîne est une très bonne initiation aux questions de santé mentale et de psychologie éducative) (https://www.youtube.com/watch?v=RAaUlcKWJec)



Merci d'avoir partagé ton récit, nous avoir fait apprendre grâce à la discussion, et bravo pour ton courage même si c’était risqué de confronter une histoire aussi lourde dans un espace public comme celui-ci qui n'est pas forcément formé pour la recevoir.

Beaucoup de courage à toi sur le chemin de la guérison et au plaisir de te lire,
Titre: Re : Re : Le cri
Posté par: Anges Addison le 05 août 2020 à 23:48:45
"Je vomis  mon goûter,
Il est à ma hauteur,
Son regard me fait peur.

Et d’un geste appuyé,
Il m'incite à monter,"

il ne s'est rien passé encore et vous vomissez déjà
au premier regard.... 
alors que vous savez pertinemment à quelle sauce
vous allez être mangée, sur une simple invitation
vous monter quand même dans la voiture d'un inconnu

Tu n'as pas pensé une seule seconde que, justement, il ne s'agissait pas d'un inconnu à qui elle avait affaire !!


votre poème est un modèle du genre en matière de pathos
dans le seul but d'apitoyer le lecteur

Ce poème dénonce la pédophilie, je ne vois pas ce qu'il y a de pathos là-dedans, je te rappelle que c'est un crime ! Une des plus abjectes qu'on puisse commettre vis à vis d'un enfant...

puis :

"Au milieu de la nuit,
Tu me dis " c'est fini…"
Tes deux bras en cadeaux
M'arrachent à mon bourreau."

cela voudrait donc dire que votre petit ami
a abusé de vous pendant votre sommeil

mais t'es pas bien toi ? Son petit ami la console et la retire de son cauchemar ( perturbée par ce traumatisme mais cette vision horrible lui revient en boucle pendant son sommeil, c'est terriblement perturbant et il faut du temps pour se reconstruire...)

récit fantasmé et pour le moins surréaliste
mais a l'époque de "me too" peut-on
encore s'en étonner...

Récit authentique, au contraire, et ça, tu ne l'as pas compris !

Je n'ai absolument pas accroché à ce texte,
mais soyez-en certaine; il trouvera son public

Tu devrais t'excuser car moi j'ai trouvé ton com totalement déplacé !!

 :mafio:

Franchement, on peut comprendre de travers un texte, mais dans ce cas précis, ce Kerdrel  devrait s'excuser c'est la moindre des choses, il  me semble , car il a dû terriblement faire souffrir Lucie
et prendre comme prétexte que c'est parce que ce récit serait fantasmé qu'il a écrit des saloperies...eh bien, mon petit bonhomme, ça ne marche pas !

Bravo Lucie, tu es formidablement courageuse !
Titre: Re : Le cri
Posté par: OPPROBRE le 06 août 2020 à 19:37:10
Poème magnifique tout simplement.
Bravo Lucie.

Il demeure important de témoigner par tous les biais possibles car cela permet de bousculer les réflexes les plus conservateurs et les plus immémoriaux qui sous-entend qu'une femme violée n'est jamais victime à 100%  ( elle l'a bien cherché, sa jupe était trop courte...) . Le commentaire en question indique bien qu'il y a encore beaucoup de travail à faire . L'ère du Me too n'existe que depuis deux , trois ans ; auparavant ; c'était l'ère du viol impuni car accepté implicitement par la société.
Quelques éléments pour terminer :
- un viol toutes les 2h en
France
- une femme meurt sous les coups de son conjoint tous les deux jours en France
- dans la moitié des pays du monde (Maroc par exemple) , une femme violée doit généralement se marier avec son violeur.
Alors , c'est de la faute de Me too , de la jupe , Kerdrel ou il y a quelques hommes coupables quand même ??
Titre: Re : Le cri
Posté par: Anges Addison le 06 août 2020 à 20:04:47
Mais de rien, Georges, je n'ai pas pu faire autrement que t'intervenir... Bien à toi, Anges  :) :) :)
Titre: Re : Le cri
Posté par: Loup-Taciturne le 06 août 2020 à 21:53:13
C'est assez moche la manière dont la discussion est instrumentalisée par certains et certaines sortant complètement du commentaire de texte et du débat littéraire au profit de toutes et tous pour se vautrer dans la gloriole et les jugements sur les personnes.


Par ailleurs Opprobre, certes "il y a encore du travail à faire" et ça tombe bien c'est assez à la mode en ce moment et tant mieux, mais comprendre comment ce type de réaction peut se produire fait à mon avis partie du travail. N'en déplaise aux partisans fanatiques du "expliquer/comprendre c'est  toujours justifier/se faire complice". Non, le monde ne se lit pas comme un livre ouvert, il est complexe et demande beaucoup d'efforts de compréhension. Une personne agit rarement volontairement en dépit de la réalité. De son point de vue il y a fort à parier qu'elle agit pour le bien, même si pour nous ça semble mal. Il faut donc comprendre pourquoi et possiblement lui faire comprendre pourquoi on est pas d'accord avec elle.

On ne m’accusera pas de faire ici de l’antiféminisme, force est de constater que le militantisme quel qu'il soit a parfois ses travers et cultive un rapport à la réalité souvent très caricatural et instrumental.

Les chiffres que tu donnes pour la France, Opprobre, ne sont pas satisfaisants, j'en conviens parfaitement. Une victime c'est une victime de trop, certes. Mais ils ne disent pas grand chose en eux-mêmes de l'ampleur du phénomène et de son évolution.

"Une femme tous les deux jours" (meurt sous les coups de son conjoint), ça peut paraitre énorme, mais sur une population de près de 70 millions de personnes, c'est une cause de mortalité peu fréquente (environ 183/an si mes calculs sont bons). De même qu'on dénombre environ 800 homicides/féminicides par an (parmi lesquels environ 35% de femmes, cf ci-dessous), ce qui est une cause de mortalité très très en dessous de bien d'autres causes de mortalité contre lesquels "on" met p-e bien moins d'énergie à s'indigner et à lutter.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


Par exemple à titre de comparaison en 2016, environ 2000 femmes et 6400 hommes se sont suicidés alors que 15600 femmes et 10000 hommes environs sont morts de Troubles mentaux et du comportement (https://www.insee.fr/fr/statistiques/2385258#tableau-figure1). 

7655 personnes sont mortes de chute accidentelle, 2994 d'accident de transport et 14065 d'autres accidents (https://blogs.mediapart.fr/yamine-boudemagh/blog/250320/causes-de-mortalite-en-france).

En tout environs 579200 personnes sont mortes en 2016 dont la plupart de maladies de type tumeurs ou de maladies du système circulaire.

Ce détour n'a absolument pas pour but de minimiser, de nier ou d'invisibiliser certains types de violence, dus à la domination masculine mais de remettre un peu les choses à leur place et à leur mesure. Aussi de se méfier de notre propre tendance militante à chercher le clivage caricatural et le biais de confirmation. Les chiffres il faut les manipuler avec précaution et les interpréter en rapport avec d'autres grandeurs si on veut leur donner un sens et rester crédible/honnête.

Citer
c'est de la faute de Me too , de la jupe , Kerdrel ou il y a quelques hommes coupables quand même ??
Ce n'est pas en soi de la faute "des hommes", de "quelques hommes". Comme le racisme n'est pas le fait "des blancs" ou de "quelques blancs". Il s'agit de systèmes d’oppression systémiques qui imprègnent toute une société et encouragent certains comportements discriminatoires et violents grâce/à cause de représentations collectives et stéréotypes partagés. Certains individus y seront plus sensibles que d'autres pour tout un tas de raisons plus ou moins contextuelles.  C'est avant tout aux représentations qu'il faut s'attaquer et pas aux personnes. Cela dépasse de loin le cadre individuel, même si l'on peut facilement trouver un coupable en celui ou celle qui puise dans ces représentations pour assouvir sa soif de domination ou expirer sa frustration.
 
Titre: Re : Le cri
Posté par: Ari le 06 août 2020 à 23:22:32
Bonjour Lucie,

Merci pour ce poème qui n'a pas dû être facile à écrire...

Pour ce qui est de la forme :
Je trouve ce poème très bien, surtout dans sa qualité de témoignage.
Habituellement, je n'aime pas trop les vers brefs et réguliers (j'aime bien les poèmes qui jouent sur des variations de rythme, avec un peu d'anarchie par-ci par-là), mais ici je trouve que ça apporte quelque chose de froid et glaçant. De même pour le ton assez simple du début du texte (beaucoup de verbes "être", pas spécialement de figures de style ou de métaphores ; les faits, rien que les faits...) : ce n'est pas ce que je préfère, mais ici, je trouve que ça sert le thème, ça renforce la sensation d'oppression.
Ce n'est pas facile de transmettre ce type d'émotions / de traumatisme, ça dépend tellement de la sensibilité du lecteur... j'ai l'impression qu'il y aura toujours des personnes pour trouver que l'auteur développe trop les sentiments que le lecteur doit ressentir (trop dans le "pathos") ; ou des personnes pour trouver que l'auteur est trop dans la retenue, qu'il n'en exprime pas assez. Pour ma sensibilité à moi, dans ce texte-ci, l'équilibre est très bien. Le début est en retenue et glaçant, mais la fin développe beaucoup les ressentis corporels et émotionnels.
Dernier détail concernant la forme : je trouve le titre parfait. Au début je ne l'avais pas lu, je m'étais concentrée sur le texte ; et en le lisant après coup je trouve qu'il apporte encore quelque chose de supplémentaire (le cri de la petite fille + un cri à une échelle plus importante ? une dénonciation plus globale ?).

Pour ce qui est du fond :
Je suis profondément désolée que ce texte soit autobiographique... Comme Loup, j'espère que tu as pu trouver / que tu trouveras de l'aide face à ces traumatismes. Je comprends ton souhait de dénoncer et c'est courageux de réussir à écrire sur ce thème. Je trouve ce texte important pour mettre en avant le ressenti des enfants (je vois partout mentionner le féminisme ; moi ce texte me fait surtout penser à la problématique de la pédophilie et bien que les deux se recouvrent, parfois elles peuvent aussi se dissocier...). Montrer tout ce qui se passe dans le corps et dans les émotions, même des années après, même quand en surface l'enfant ne parvient ni à agir ni à s'exprimer. Ça peut sembler une évidence de nos jours, mais à l'échelle de l'histoire, la prise en compte de ce ressenti est encore toute récente. Ici tu donnes une voix à tout cela et ça me semble très précieux.
On pourrait aborder le thème de la pédophilie de bien d'autres manières, mais ici il me semble que ce n'est pas le but : le but est annoncé dans le titre : c'est de pousser ce cri.
Merci d'avoir partagé ce texte.
Titre: Re : Le cri
Posté par: Cendres le 07 août 2020 à 09:32:15
C'est dommage que ce n'est plus le texte qui est jugé, mais les réponses.

Étant donné que c'est un thème que j'aborde et que j'ai communique ici pour mes écrits. Je vais parler pour ma démarche.

Si je poste, c'est pour avoir un avis sur ce que j'écris. (ma construction, ma façon d'écrire, mes fautes...)

Ce n'est pas parce que j'ai été abusés enfants que tout ce que j'écris la dessus est génial. Je peux très bien faire de la grosse M...
Je trouve que ce texte n'est pas parfait et à des incohérences dans sa narration.

Sinon pour ce qui est des violes, la plus par on lieu sur les mineurs.
Si c'est un sujet qui vous intéresse, je vous invite à lire  ses pages de la psychiatre Murielle Salmona et télécharger les PDF :

https://www.memoiretraumatique.org/campagnes-et-colloques/2019-enquete-ipsos-2-violences-sexuelles-de-lenfance.html
Titre: Re : Le cri
Posté par: Lucie Granville le 07 août 2020 à 13:10:17
 - Merci Loup taciturne pour ce commentaire sur ce poème intimiste, tu l’as bien compris, et pour les liens fournis. Impossible de faire du ‘’beau’’ avec un tel sujet, le cru et le violent étaient donc des choix délibéré.
Comprendre les raisons de certaines réactions, comme celle de Kerdrel (qui n’est pas une exception) est intéressant, en souligner le côté blessant, humiliant et destructeur est important également.
J’ai eu la chance de rencontrer les bonnes personnes, et après une prise en charge sérieuse, je m’en sors plutôt bien (sauf ce cauchemar qui vient encore me perturber la nuit, mais il y a ces deux bras sauveur…).
En publiant un texte sur la pédophilie, qui touche les enfants, filles et garçons, je ne pensais pas déclencher un débat aussi vaste… Lucie

 - Merci Anges pour ton intervention qui me touche, je vois que tu as bien saisi l’histoire de ce texte très intimiste… Ne t’inquiète pas, la réaction de Kerdrel ne m’a pas étonnée, certains de mes proches ont réagi de la même manière, ils ont traduit ce vécu par une ‘’aventure amoureuse’’, en occultant mon âge et la violence de ces actes (et l’agresseur a osé évoquer une ‘’belle histoire d’amour’', je te laisse imaginer ma réaction !!!). Merci encore à toi pour ton implication, Georges a raison… Lucie  :)

 - Merci Georges pour tes interventions qui me touchent… Tu connais bien mon histoire, et tes mots n’en sont que plus précieux… Et tu as même réussi à me faire sourire avec le mot ‘’diptérophile’’, l’expression qui se cache derrière ce terme est tellement explicite… Lucie  :)

 - Merci Opprobe pour ce commentaire sur le fond et la forme de ce texte, et ces détails intéressants. Le sujet ici est la pédophilie, qui concerne les enfants… Lucie

 - Merci Ariane pour ce commentaire attentif sur la forme et sur le fond.
Pour la forme, je cherchais un rythme qui traduise le côté oppressé, je suis contente que tu le soulignes. Tu as raison pour le titre, ce cri est à la fois celui de la petite fille que j’étais, celui de la femme que je suis aujourd’hui (avec entre autres conséquences ce cauchemar récurrent), et un cri plus universel.
Sur le fond, j’ai voulu traduire le ressenti des enfants, ce phénomène de ‘’sidération’’ qui les empêche de réagir vraiment (de toute façon, les forces sont tellement déséquilibrées), le détachement de l’esprit et du corps, comme un moyen de survie, et les conséquences des années plus tard (même si je n’ai abordé que le cauchemar, il y en a tant d’autres !). Merci également d’avoir ramené ce texte à son thème d’origine, la pédophilie, qui concerne les enfants, filles ou garçons, rappelons-le… Lucie  :)

 - Merci Cendres pour ton passage sur cet écrit. Certaines réponses ont déclenché un débat plus général, mais au fil des commentaires, mon texte a aussi été jugé sur la forme et sur le fond.
Tu sembles bien connaître le sujet de la pédophilie, je suis donc étonnée que tu parles ‘’d’incohérences’’ dans ce récit, qui retrace une réalité. Ce vécu revient régulièrement me hanter sous forme de cauchemars, et celui-ci est le plus récurrent (mais il y en a d’autres, dans lesquels je me cache pour essayer d’échapper à cet agresseur, et d’autres encore,  peuplés d’animaux menaçants, qui ont tous le regard de ce pédophile…).
Je ne prétends pas avoir une écriture parfaite, mais je ne crois pas non plus avoir écrit ‘’de la M…’’ (pour reprendre tes mots). Lucie
Titre: Re : Le cri
Posté par: Loup-Taciturne le 07 août 2020 à 15:04:58
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Comprendre les raisons de certaines réactions, comme celle de Kerdrel (qui n’est pas une exception) est intéressant, en souligner le côté blessant, humiliant et destructeur est important également.
Oui, d'accord avec tout ça l'important étant que l'un n’exclut pas l'autre, c'est d'ailleurs le fait qu'il ne soit pas une exception qui rend la question d'autant plus importante, en ce qui concerne la problématique de pédocriminalité (j'ai dû mal à écrire « pédophilie » qui laisse encore sous entendre un euphémisme) en elle-même dans la société et la manière de la livrer dans ton texte. Attaquer la personne qui s'est trompée en ayant tous les tenants et aboutissants d'une histoire étant bien plus facile (et déjà accompli par mes camarades) qu'essayer de remonter le cours de la discussion afin d'essayer de comprendre ce qu'il s'est produit et pourquoi, j'ai essayer de suivre cette piste.
J'espère avoir été assez précis et détaillé pour que cela ne soit aucunement interprété comme une « complicité », une volonté d’amoindrir la légitimité de ton récit ou d'amplifier la blessure. Je n'ai pas à me justifier mais je suis particulièrement attentif à ces questions (comme beaucoup de personnes malgré tout) pour avoir travaillé au contact d'enfants et avoir rencontré des personnes qu'un adulte ou un enfant plus âgé a agressées étant enfant.

J'espère que tu n'as pas perdu espoir d'améliorer ton sommeil.


Pour aller plus loin et abonder dans le sens de ce que tu dis
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le détachement de l’esprit et du corps, comme un moyen de survie, et les conséquences des années plus tard (même si je n’ai abordé que le cauchemar, il y en a tant d’autres !)
Désolé d'insister encore sur ce point, ton « il y en a tant d'autres me le rappel », mais ça peut aider les personnes (elles-mêmes touchées ou ayant des proches touchés) à mieux comprendre certains symptômes difficiles à expliquer rationnellement (ce qui peut entraîner un déni ou de fausses interprétations). Surtout que chez un enfant, la structuration de la personnalité peut-être fortement influencée par le traumatisme qui s'imbrique dans le développement :

Trouble dissociatif de l’identité (trouble de personnalité multiple) (https://www.msdmanuals.com/fr/accueil/troubles-mentaux/troubles-dissociatifs/trouble-dissociatif-de-l-identit%C3%A9)
Avec ou sans sentiment de "possession" par une ou des entités externes.

Trouble de conversion (Trouble à symptomatologie neurologique fonctionnel) (https://www.msdmanuals.com/fr/accueil/troubles-mentaux/troubles-somatoformes-et-apparent%C3%A9s/trouble-de-conversion)
Paralysie, perte de connaissance, échauffement ou autre symptômes somatiques inexpliqués apparaissant dans les situations stressantes pour la personne (qu'elle en est conscience ou pas).

Présentation des troubles dissociatifs (https://www.msdmanuals.com/fr/accueil/troubles-mentaux/troubles-dissociatifs/pr%C3%A9sentation-des-troubles-dissociatifs)

Trouble de la personnalité borderline (TPB)  (https://www.msdmanuals.com/fr/accueil/troubles-mentaux/troubles-de-la-personnalit%C3%A9/trouble-de-la-personnalit%C3%A9-borderline-tpb)

Il y en a surement plein d'autres possibles, ce n'est que ce à quoi m'ont conduit mes recherches (notamment sur l'interprétation en terme de "possession" dans d'autres sociétés.


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Je ne crois pas non plus avoir écrit ‘’de la M…’’
Je crois que Cendres parlait de sa propre expérience...

Titre: Re : Le cri
Posté par: Anges Addison le 07 août 2020 à 17:40:34
" - Merci Anges pour ton intervention qui me touche, je vois que tu as bien saisi l’histoire de ce texte très intimiste… Ne t’inquiète pas, la réaction de Kerdrel ne m’a pas étonnée, certains de mes proches ont réagi de la même manière, ils ont traduit ce vécu par une ‘’aventure amoureuse’’, en occultant mon âge et la violence de ces actes (et l’agresseur a osé évoquer une ‘’belle histoire d’amour’', je te laisse imaginer ma réaction !!!). Merci encore à toi pour ton implication, Georges a raison… Lucie  :)"



Effectivement, les abuseurs se justifient toujours de deux manières :
- soit c'est une histoire d'amour !!
- soit c'est la victime qui les a provoqué... ( alors que c'est un enfant, parfois même très jeune... j'ai lu un article sur un bébé de six mois qui avait été violé et en est mort)
Or, il faut savoir que ces pédophiles  sont des déviants sexuels, des grands malades...
Ils parlent d'amour, alors qu'il n'y a aucun amour justement.
L'innocence de leur victime est à jamais perdue.. piétinant l'âme de cet enfant au passage, sans se préoccuper du mal qu'ils font... Il n'y a aucun respect... Ce sont des détraqués ( mais qui savent ce qu'ils font) qui répondent  juste à leur pulsion malsaine, déviante.
C'est un abus, clair et net, et même le soit-disant " consentement" d'un enfant, ne prévaut pas en justice.
Parce que l'enfant fait aveuglément confiance envers cet adulte, qui la plupart du temps ,a autorité sur lui. ( Père, parent, instituteur, prêtre,etc...)
La manoeuvre de ce pédophile consiste à culpabilser sa victime pour avoir plus d'emprise sur elle ... Elle se sent tellement honteuse qu'elle n'ose plus en parler ( alors l'omerta s'installe).
Alors que l'abuseur, lui, ne ressent aucune honte. Il se sent incompris par la société et les autres, le pauvre...C'est pourquoi, il ne fait pas qu'une victime mais plusieurs le long de sa vie...
(J'ai en tête l'histoire d'un de ces pédophile qui, relâché à 80 ans, avait récidivé en violant et tuant un petit garçon de 4 ans !)
Beaucoup de ses agresseurs passent à travers les mailles du filet et en général, tant qu'ils ne tuent pas leur victime, la justice est souvent bien trop clémente ! Pourquoi ?
Je n'ai pas la réponse...
Ce que je sais, c'est qu'il faut du temps pour que les victimes puissent en parler, c'est pourquoi on a rallongé de délai de prescription mais il devrait être à vie, mais bon...
Alors que les dégât encourus par la victime sont indélébiles : ce n'est pas qu'un mauvais souvenir qui va s'effacer avec le temps mais c'est bien plus grave.
Les conséquences peuvent être très lourdes...
L'entourage, parfois, ferait bien de la fermer car les abuseurs sont également des grands manipulateurs :
Alors, ils devraient se mettre à la place de la victime plutôt que d'essayer de trouver des excuses à l'abuseur... Incroyable quand même, quand on ne veut pas voir les choses en face !
On préfère se leurrer... Encore aujourd'hui ce sujet est toujours tabou !
C'est pourquoi, je trouve que de les dénoncer est une démarche non seulement courageuse mais citoyenne. Car il faut le crier haut et fort que c'est un CRIME!
Et ne jamais le banaliser.

Je voulais  dire aux autres que c'est difficile pour la victime d'en parler et qu'il faut l'encourager à le faire et ne pas la couper dans son élan...
Car bien souvent, ne pas la croire c'est la condamner deux fois au rang de victime.
Plus elle en parlera, plus elle parviendra à se reconstruire et les mots viendront apaiser  les maux...  Mais ce n'est pas en recevant des coms de ce genre qu'elle va progresser...
Un peu de compréhension, pitié, et puis on n'est pas des Bauderaire, ici, faut pas s'y croire.
Vous qui jugez si bien de la forme d'un écrit, avez-vous seulement un coeur ?
Ce poème vise à dénoncer la pédophilie et à rompre cette loi du SILENCE qui enferme les victimes dans cet enfer, il faut rompre ce secret abominable, rompre avec ces détraqués, les fuir surtout et faire tout pour les faire condamner afin de les mettre en face de leur responsabilité ( c'est important pour la victime, qui ainsi, est officiellement reconnue comme telle).
Même si elle l'est tout autant sans la " justice" mais comme certaines personnes ne voient que par les jugements, alors, c'est important de pouvoir les poursuivre.
Pour moi, c'est un crime contre l'humanité, dans le sens qu'on bafoue ce qu'il y a d'humain en nous... cette bestialité qui est dégradante...

Ton poème est limpide, sincère et vraiment, je t'admire beaucoup... gros bisous





Titre: Re : Le cri
Posté par: Lucie Granville le 07 août 2020 à 18:44:14
 - Merci Loup-Taciturne d'être revenu sur ce texte apporté ces précisions. Je te rassure, je pense avoir compris ta démarche et je n'y ai rien décelé de malveillant.
J'avais bien senti que tu connaissais bien ce fléau (pédocriminalité est effectivement un terme approprié).  Et si le débat a un peu dévié, ce n'est pas grave, les échanges restent riches d'enseignements pour chacun. Les liens que tu joins sont précieux, et peuvent effectivement aider d'autres personnes ici (ou ailleurs), soit à se reconstruire, soit à comprendre ces mécanismes.
J'ai peut-être mal interprété l'intervention de Cendres, et si c'est le cas, Cendres, j'en suis désolée, et je te demande de bien vouloir m'en excuser... Lucie

 - Merci Anges pour ton intervention très détaillée sur le sujet. Ton soutien, et celui de toutes celles et ceux ici présents est très précieux… Lucie   :)
Titre: Re : Re : Le cri
Posté par: Cendres le 07 août 2020 à 20:18:15
(...)
 - Merci Cendres pour ton passage sur cet écrit. Certaines réponses ont déclenché un débat plus général, mais au fil des commentaires, mon texte a aussi été jugé sur la forme et sur le fond.
Tu sembles bien connaître le sujet de la pédophilie, je suis donc étonnée que tu parles ‘’d’incohérences’’ dans ce récit, qui retrace une réalité. Ce vécu revient régulièrement me hanter sous forme de cauchemars, et celui-ci est le plus récurrent (mais il y en a d’autres, dans lesquels je me cache pour essayer d’échapper à cet agresseur, et d’autres encore,  peuplés d’animaux menaçants, qui ont tous le regard de ce pédophile…).
Je ne prétends pas avoir une écriture parfaite, mais je ne crois pas non plus avoir écrit ‘’de la M…’’ (pour reprendre tes mots). Lucie

Je ne me vois pas experte la dedans.
Comme je le dis, mais pas la, je suis assez nulle dans les images dans les textes et les poésies, c'est peut-être cela que je n'ai pas compris.

Sinon pour mon expression "de la grosse M" . Je cite mes textes et non le tien.
Je parlais aux gens disant que si on met un texte, quel que soit le sujet, on veut lire un avis. Des fois, ce que l'on fait n'est pas génial malgré le travail qu'on a fait sur notre texte. C'est pour cela que je dis "JE".
Titre: Re : Le cri
Posté par: Ari le 07 août 2020 à 20:51:22
En fait, pédophilie et pédocriminalité désignent à ma connaissance deux choses différentes : la pédocriminalité implique qu'il y a passage à l'acte, tandis qu'il peut y avoir pédophilie sans pédocriminalité (avec une lutte violente et ultra-culpabilisée contre les pulsions ou fantasmes ressentis, des stratégies d'évitement des enfants, des tentatives de suicide, etc.). L'image du pédophile-prédateur-sadique sans aucun remord n'est pas la seule réalité qui existe.

Si je précise ceci (au risque d'en heurter certain.e.s), c'est parce que parfois, ça a une importance pour la personne ayant été victime des actes pédocriminels. Quand on a connu très personnellement son propre agresseur, c'est difficile parfois de faire le lien entre les actes monstrueux commis, et la personne qu'on a par ailleurs connue et parfois aimée dans son rôle de parent ou de proche. Je ne développerai pas plus car personnellement ça ne me semble pas le lieu.

Comme le dit Loup, vivre de telles choses est extrêmement destructeur (certaines pathologies que tu cites sont fréquentes (exemple du trouble borderline), d'autres beaucoup moins (exemple de la personnalité multiple avec un tel degré de dissociation et d'anosognosie)). J'ai beaucoup accompagné, sur le plan psychiatrique ou psychothérapeutique, des personnes ayant été victimes (et aussi quelques personnes ayant été coupables) d'actes pédocriminels. Je voulais donc ajouter qu'on a aussi des exemples de résilience impressionnante, qui redonnent de l'espoir pour d'autres personnes.
Titre: Re : Le cri
Posté par: Loup-Taciturne le 07 août 2020 à 21:50:55
Citer
En fait, pédophilie et pédocriminalité désignent à ma connaissance deux choses différentes : la pédocriminalité implique qu'il y a passage à l'acte, tandis qu'il peut y avoir pédophilie sans pédocriminalité (avec une lutte violente et ultra-culpabilisée contre les pulsions ou fantasmes ressentis, des stratégies d'évitement des enfants, des tentatives de suicide, etc.). L'image du pédophile-prédateur-sadique sans aucun remord n'est pas la seule réalité qui existe.

Si je précise ceci...
Ah oui, merci bien Ariane pour cette précision et la motivation qui va avec.

Citer
(certaines pathologies que tu cites sont fréquentes (exemple du trouble borderline), d'autres beaucoup moins (exemple de la personnalité multiple avec un tel degré de dissociation et d'anosognosie))
Ce que je trouve intéressant à comprendre aussi, je ne sais plus si c'est expliqué dans les fiches là sur la dissociation, c'est qu'en fait la dissociation est un phénomène "normal" de l'esprit qui va de la période d'absence momentanée d'une personne absorbée dans ses pensées, ou sous psychotropes comme l'alcool ou sous excitation de type transe/hypnotique induite par rituel, aux mécanismes de défense évoqués par Lucie de type "sortie du corps", qui peut se terminer une fois la personne mise hors de danger ou perdurer sous forme de dissociations chroniques intempestives. La personne peut être consciente qu'elle dissocie sans avoir accès à sa (ses) parts dissociées ni avoir aucun pouvoir dessus. ce qui est très très angoissant pour elle et pour l'entourage qui peut ne pas comprendre, et amplifie les risques que le stress empire et que la personne s'isole et ainsi de suite.
Mais le mécanisme semble "commun"... Tu diras surement si je me trompe Ariane

Merci donc pour l'expertise que tu partages ici.

Titre: Re : Re : Le cri
Posté par: Cendres le 08 août 2020 à 18:05:14
En fait, pédophilie et pédocriminalité désignent à ma connaissance deux choses différentes : la pédocriminalité implique qu'il y a passage à l'acte, tandis qu'il peut y avoir pédophilie sans pédocriminalité (avec une lutte violente et ultra-culpabilisée contre les pulsions ou fantasmes ressentis, des stratégies d'évitement des enfants, des tentatives de suicide, etc.). L'image du pédophile-prédateur-sadique sans aucun remord n'est pas la seule réalité qui existe.

Si je précise ceci (au risque d'en heurter certain.e.s), c'est parce que parfois, ça a une importance pour la personne ayant été victime des actes pédocriminels. Quand on a connu très personnellement son propre agresseur, c'est difficile parfois de faire le lien entre les actes monstrueux commis, et la personne qu'on a par ailleurs connue et parfois aimée dans son rôle de parent ou de proche. Je ne développerai pas plus car personnellement ça ne me semble pas le lieu.

Comme le dit Loup, vivre de telles choses est extrêmement destructeur (certaines pathologies que tu cites sont fréquentes (exemple du trouble borderline), d'autres beaucoup moins (exemple de la personnalité multiple avec un tel degré de dissociation et d'anosognosie)). J'ai beaucoup accompagné, sur le plan psychiatrique ou psychothérapeutique, des personnes ayant été victimes (et aussi quelques personnes ayant été coupables) d'actes pédocriminels. Je voulais donc ajouter qu'on a aussi des exemples de résilience impressionnante, qui redonnent de l'espoir pour d'autres personnes.

En fait à l'origine, le terme pédophile ne désignait pas cette paraphilie, c'était le terme de philopedie (terme perdu plutôt de nos jours).
Mais le sujet n'est pas là.
Le terme de pedocriminalité est un terme assez récent, du moins dans son utilisation "courante".
Ensuite, en définition purement médicale, les cas d'incestes (un adulte avec un enfant) ne sont pas toujours faits par des pédophiles au sens médical.

Mais ses nuances ont elles une grande importante, comme le terme de pedosexuelle des foi utilisait ? Je ne pense pas.

Pour les conséquences, malheureusement, cela reste comme une zone rempli de demons chez les victimes.
L'exemple c'est celui de Daisy Coleman, qui a raconté son viol, alors âge de 14 ans, dans un documentaire, s’est suicidée a 23 ans.
L'autre victime c'était suicide 10 jours après les faits.

https://www.lavoixdunord.fr/848528/article/2020-08-06/daisy-coleman-qui-raconte-son-viol-dans-un-documentaire-netflix-s-est-suicidee?from_direct=true
Titre: Re : Le cri
Posté par: Lucie Granville le 09 août 2020 à 12:27:47
 - Cendres, je suis sincèrement désolée, j'avais mal interprété tes propos, et je te remercie d'être revenue sur ce texte, et pour tous ces détails intéressants, tout est clair à présent...

 - Loup-Taciturne et Ariane, merci pour ces échanges intéressants... Merci à toutes et tous, Lucie.