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Yo les bulots,
J'ouvre ce fil pour causer de ces décisions à propos de notre corps qu'on prend et qui vont à l'encontre des stéréotypes de genre.
Je me rends compte que, malgré le fait que je sois dans un milieu hyper ouvert et bienveillant, y a des choses dont je voudrais me foutre mais qui restent très ancrées dans ma façon de penser. Par exemple, je crois que j'aimerais pouvoir être sans soutif et poilue, comme beaucoup de mes potes en fait, mais ça finit toujours par bloquer à un moment, parce qu'inconsciemment je passe toujours par le regard des autres en me disant qu'il va falloir justifier ces choix, que ça me soule, et que de toute façon les copines qui le font sont jolies donc que, quelque part, elles ont de quoi compenser leur écart à la norme.
Bref, je trouverais ça cool d'avoir des retours d'expérience de gens sans soutif et poilu·e·s mais aussi de gens à talons très hauts, de gens qui se maquillent ou se maquillent pas, qui portent des jupes ou les rouflaquettes. Qu'on cause de tout ça gentiment quoi.
La bise avec les coudes
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bonjour coquillage qui hante cette plage
je tente, malgré l'âge de ne pas dévaler la pente
en vrai heu j'ai vachement envie de répondre le plus dignement possible à ton fil, j'ai de l'appréhension car tu sembles l'aborder avec une facilité que je soupçonne d'une authentique manière d'oser plutôt complexe au contraire ! la force de sentir que la société met nos corps à mal ? la faiblesse d'abandonner cette rugosité enseignée par nos illustres ancêtres ? le constat que rien ne va plus, que tout est à changer ?
les stéréotypes que tu combats sont de type très sexués, on n'y peut rien si cette orientation des valeurs prend des proportions hallucinantes dans ses divergences entre distingués au sein de notre société et je crois même qu'il est important de ne pas l'oublier ; en tant qu'homme ultrapoilu j'ai eu une petite version de ce que peut ressentir une femme d'aversion générale pour la pilosité, mais par contexte réflexif, j'ai tendance à dissocier l'esthétique particulière d'un corps de sa propension à tresser ses aisselles, et du coup j'avoue prendre goût à ce genre de libertés qui pour autant ne sont pas radicalement à joindre à la beauté ou la laideur d'un corps... mon avis : à bas les rasoirs, mais pour autant s'entretenir nécessite une hygiène de vie ; par ailleurs et pour l'exemple du soutif, j'ai beaucoup de mal à avoir un avis, ne ressentant pas les enjeux de confort qui à mon sens priment sur tout
à propos du regard des autres, oui d'ailleurs tu le dis poétiquement, ce que Annah Arendt phrase en "Pour être confirmé dans mon identité, je dépends entièrement des autres"... un radicalisme peut-être, mais qui n'est pas sans fondement, puisqu'on revient toujours à cette pudeur que du coup j'ai envie de te questionner si jamais tu as le goût de passer là ici juste là (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32941.0) cette pudeur générale qu'il serait compliqué d'expliquer en termes d'identité, de mystère, de sensation, etc...
de mon côté la question me taraude sur plusieurs aspects de type pratique, souffrant de manière hallucinée et hypocondriaque de Ratatine, j'ai pas mal de vécu qui m'empêchent un peu de sortir aussi librement que je voudrais huhu, sans détails quelques généralités à vouloir retrouver moins d'artifices dans mon entretien somatique, ces artifices que je retrouve dans une multitudes d'objets et de produits de plus en plus vastes et inutiles, parfois même symptomatique à mon sens, d'un déficit de savoir-vivre naturel... coupe-ongle, peigne, brosse-à-dent, gant-de-toilette molletonné, rasoir ou tondeuse, puis après d'un autre niveau les crayons et autres réhausseurs de goûts, mais aussi tout ce qui est accessoires à porter, je m'en passe volontiers, et pourtant : on ne s'en débarrasse pas aussi facilement
d'où que ton présent flood m'apparait fort, et que je me réserve du propos pour rebondir sans m'épancher à l'avenir de ce beau sujet sincère
bien à toi qui désorganises bien tous ces rouages un peu rouillés
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L’environnement général – appels à lever le silence, la chanson d’Angèle – Balance ton quoi, combat contre le harcèlement, etc. est plus ou moins en phase d’ouverture mais je ne pense pas que ça suffise à détruire les codes.
je pense qu’au niveau individuel, avoir un réseau de soutien c’est important – un entourage amical, romantique, familial, compréhensif et encourageant.
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Personnellement, je ne me maquille pas, ou une fois par an...
Pour les poils, j'arrive pas à m'en foutre complètement, donc je fais au moins mes mollets quand je veux être jambes nues. Plus, j'arrive pas, pourtant j'aimerais bien m'en foutre, mais clairement, c'est trop pour moi.
Et évidemment comme je supporte pas les mollets, je supporte pas non plus le maillot en maillot. Ou alors je rajoute un short de bain par dessus (malin 8))
Pour le sans soutif, je le fais de plus en plus (déjà, tout le temps depuis le confinement et le télétravail). Le seul truc qui me gêne, c'est si on voit que ça pointe ; là j'évite. Mais j'ai acheté des caches tétons en silicone (que j'utilise au final assez peu) et des brassières souples ; les soutifs c'est bien fini je pense :D. Mais j'ai pas une grosse poitrine, donc je suppose que c'est différent.
Sinon c'est plutôt l'inverse, je suis pas du tout à l'aise dans des vêtements très féminins genre "mignons" ou "sexy", comme les jupes courtes. Par contre je porte des robes, surtout l'été, et des jupes longues de temps en temps.
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De mon côté ce qui est parfois étrange c'est quand je passe d'un environnement social à un autre radicalement différent... Ça m'est déjà arrivé de me sentir "trop épilée" auprès de certaines copines (comme si je n'étais pas assez féministe :( ), puis de faire une sortie avec d'autres / retourner au travail et me sentir "pas assez épilée" (alors que strictement rien n'avait changé, je suis toujours à peu près pareil).
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
C'était assez drôle aussi quand une collègue décrivait à quel point elle était tombée dans la *déchéance* pendant le confinement... ne se maquillant plus... ne se coiffant plus... restant en pyjama... ce qui est juste un mode de vie normal pour moi quand je suis à la maison '-' . Mais j'ai pas mal de recul par rapport à ça, ça m'a juste fait sourire.
Dans l'ensemble, je ne suis pas du tout féminine comparé à mes collègues, et parfois ça me pèse. Par contre c'est pas forcément un retour de leur part, des remarques négatives ou autres, c'est vraiment moi seule dans ma tête qui fais parfois des comparaisons qui m'attristent un peu. Je crois que tant que je ne me sentirai pas à l'aise dans mon corps (niveau poids principalement), je n'aurai pas le goût d'essayer de me plaire à moi-même. :-[ C'est plutôt ça que je leur envie je crois, et non le fait d'être + proches de la norme que moi : c'est vraiment que je vois bien qu'elles font des trucs qui leur plaisent à elle-même et pour le coup je trouve ça chouette. Le jour où je me "débloquerai" un peu, ce sera sûrement pas les mêmes trucs qu'elles, mais comme elles je pense que je retrouverai un certain plaisir à choisir une apparence qui me plaît.
Enfin bon, je sais pas trop ce que tu attendais comme retour anlor, peut-être plutôt des retours de personnes qui s'assument. :-[
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Ah non non, au contraire, je voulais des retours de gens qui se posent des questions comme de gens qui ont trouvé des réponses ! C'est intéressant de connaitre la perception de chacun sur ce sujet.
Par exemple, je me retrouve beaucoup là-dedans :
De mon côté ce qui est parfois étrange c'est quand je passe d'un environnement social à un autre radicalement différent... Ça m'est déjà arrivé de me sentir "trop épilée" auprès de certaines copines (comme si je n'étais pas assez féministe :( ), puis de faire une sortie avec d'autres / retourner au travail et me sentir "pas assez épilée" (alors que strictement rien n'avait changé, je suis toujours à peu près pareil).
Pour les jambes j'ai vraiment pas de mal à ne pas m'épiler parce que j'ai la flemme et que, de toute façon, mes poils se voient pas trop. Les aisselles ça dépend vraiment du cercle social dans lequel je suis. Ce qui m'agace d'autant plus, d'ailleurs, parce que parmi les cercles sociaux dans lesquels j'assume pas mes poils sous les bras, ben y a l'école. Et ça me pose problème parce que ça veut dire, qu'inconsciemment, je transmets une norme à laquelle je voudrais ne pas adhérer. Pour les soutifs, c'est pareil, je pense que c'est l'endroit où j'assumerai le moins de ne pas en porter. Et pourtant je crois que c'est à ce moment-là qu'il faut insister sur le fait que non, un téton de femme qui pointe, c'est pas une invitation sexuelle.
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Ce qui m'agace d'autant plus, d'ailleurs, parce que parmi les cercles sociaux dans lesquels j'assume pas mes poils sous les bras, ben y a l'école. Et ça me pose problème parce que ça veut dire, qu'inconsciemment, je transmets une norme à laquelle je voudrais ne pas adhérer. Pour les soutifs, c'est pareil, je pense que c'est l'endroit où j'assumerai le moins de ne pas en porter. Et pourtant je crois que c'est à ce moment-là qu'il faut insister sur le fait que non, un téton de femme qui pointe, c'est pas une invitation sexuelle.
Ah oui je comprends la place particulière de l'école '-' . Pour moi c'est plus simple parce que je peux trouver des raisons particulières qui font que je respecte les barrières de mes patients même si je voudrais les briser dans un autre contexte.
(Pour les aisselles, je transpire + quand je suis pas épilée, et ça me gêne, donc je me pose pas tellement de cas de conscience vis-à-vis des autres, c'est plutôt de moi à moi).
Ça me choquerait pas une absence de soutif à l'école, je trouve ça plutôt chouette, si vraiment tu es plus confortable comme ça (pour moi c'est ultra variable, parfois j'ai besoin d'en mettre, parfois besoin de pas en mettre). D'un autre côté je pense qu'il faut respecter son propre rythme et ses propres limites, et être compréhensif vis-à-vis de soi-même quand on voit bien qu'on n'a pas envie de s'exposer, on en a le droit aussi, surtout quand en parallèle on a d'autres trucs à mener.
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Ce qui m'agace d'autant plus, d'ailleurs, parce que parmi les cercles sociaux dans lesquels j'assume pas mes poils sous les bras, ben y a l'école. Et ça me pose problème parce que ça veut dire, qu'inconsciemment, je transmets une norme à laquelle je voudrais ne pas adhérer. Pour les soutifs, c'est pareil, je pense que c'est l'endroit où j'assumerai le moins de ne pas en porter. Et pourtant je crois que c'est à ce moment-là qu'il faut insister sur le fait que non, un téton de femme qui pointe, c'est pas une invitation sexuelle.
Je ne sais pas quel genre d’ambiance c’est à l’école (ou à l’hôpital) mais j’imagine que ça dépend de la hiérarchie de toute façon – si effectivement c’est la réaction des élèves ou des patients c’est la hiérarchie qui vous tombe dessus.
Est-ce que ça en parle entre collègues ?
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Ce qui m'agace d'autant plus, d'ailleurs, parce que parmi les cercles sociaux dans lesquels j'assume pas mes poils sous les bras, ben y a l'école. Et ça me pose problème parce que ça veut dire, qu'inconsciemment, je transmets une norme à laquelle je voudrais ne pas adhérer. Pour les soutifs, c'est pareil, je pense que c'est l'endroit où j'assumerai le moins de ne pas en porter. Et pourtant je crois que c'est à ce moment-là qu'il faut insister sur le fait que non, un téton de femme qui pointe, c'est pas une invitation sexuelle.
Je ne sais pas quel genre d’ambiance c’est à l’école (ou à l’hôpital) mais j’imagine que ça dépend de la hiérarchie de toute façon – si effectivement c’est la réaction des élèves ou des patients c’est la hiérarchie qui vous tombe dessus.
Est-ce que ça en parle entre collègues ?
De mon côté j'expliquais justement l'inverse, que je me soucie moins de la hiérarchie que du regard de mes patients. Du coup, non, je ne lance pas le sujet ; j'ai déjà ma réponse en ce qui me concerne (et après, les autres collègues font comme elles le souhaitent).
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Bah le problème c'est vraiment pas la hiérarchie (ma hiérarchie, perso, c'est une inspectrice que j'ai dû voir une fois en vrai et qui en a clairement rien à foutre que j'ai des poils aux aisselles).
C'est les regards des parents, les remarques des gamins, peut-être des collègues.
La pression sociale c'est pas quelqu'un qui va te dire "c'est mal", c'est beaucoup plus diffus et insidieux. Des fois ça remonte à loin. Genre je sais qu'une partie de mon malaise quand je ne m'épile pas sous les bras ça vient du collège, où je me suis faite harcelée pendant des semaines parce que "han, regarde ses bras, on dirait un homme" jusqu'au jour où j'ai craqué (après que ma soeur et ma mère m'ont dit "tu sais, une fois que tu commences à t'épiler, c'est pour toute la vie"), qu'on m'a levé le bras devant toute la classe à la piscine et applaudie.
M'opposer à un patron, je m'en bas un peu les ovaires à vrai dire. Me sentir jugée par tout un groupe de gens sans vraiment pouvoir me défendre, là c'est un peu plus compliqué.
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oui, j’entends bien ; j’avais juste en tête que si les patients sont troublés à cause de ton apparence, d’une manière ou d’une autre, on va te le reprocher en passant par tes supérieurs – en tout cas c’était ma conception des problèmes que ça pourrait causer.
on m'a levé le bras devant toute la classe à la piscine et applaudie.
M'opposer à un patron, je m'en bas un peu les ovaires à vrai dire. Me sentir jugée par tout un groupe de gens sans vraiment pouvoir me défendre, là c'est un peu plus compliqué.
:/ je suis vraiment choqué par ça, même si ça ne me surprend pas totalement. Ça montre bien – et je comprends mieux – que dans cette situation, les supérieurs ne sont pas tout et que les pairs sont tout aussi importants.
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oui, j’entends bien ; j’avais juste en tête que si les patients sont troublés à cause de ton apparence, d’une manière ou d’une autre, on va te le reprocher en passant par tes supérieurs – en tout cas c’était ma conception des problèmes que ça pourrait causer.
Ben non, si quelque chose gêne mes patients, je m'en fous de mon supérieur ; je me soucie de mes patients '-' point. Je suis vraiment pas dans un rapport à l'autorité pour ce qui est de mon éthique personnelle. C'est à moi de mettre en balance mes libertés versus les attentes de la personne qui me fait face (dans ce cadre très précis et très particulier où je souhaite être plus attentive à ces attentes ; ce qui veut pas dire me soumettre à toutes).
Au passage je plussoie tout plein le message d'anlor, même si pour ma part c'est pas la même situation et donc pas les mêmes causalités, mais je comprends carrément.
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Je ne me maquille pas. Je le fais très très rarement (genre fêtes de fin d'année mais ça me fait bizarre).
J'ai du mal à ne pas m'épiler dès que je dois montrer mon corps (piscine, plage, tenues d'été).
Pour le sans soutif, c'était royal pendant le confinement. J'aimerais franchir le pas de ne pas en mettre plus souvent (meeting sans soutifs !). Impossible de ne pas en mettre au boulot (j'ose déjà pas me mettre en jupe non longue alors ne pas mettre de soutif, impensable pour moi). Mais même sans les élèves (genre réunions de rentrée etc), je ne me verrais pas ne pas mettre de soutif parce que j'estime (à tort peut-être) qu'il y a une "tenue de boulot" et que cette dernière comporte un soutif.
Bref, objectif à atteindre : pratiquer davantage le non soutif pendant les vacances :huhu:
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Je suis pas sûre que tu prennes le problème dans le bon sens, Oper. Par exemple, toi, tu te sens comment devant des femmes "sans soutif et poilues" ? Tu réagis d'une façon spéciale ?
Comme dit anlor, c'est vraiment un truc très dur à définir de pression sociale plus ou moins explicites, d'injonctions intériosisées toute jeune, etc. Avec en plus la dualité entr ece truc de regards des autres/ton propre regard. Ton confort/ta flemme/ ta "coquetterie", etc.
Un truc que je trouve super sain et qui aide beaucoup c'est de voir plein de corps différents. Des filles poilues et des pas poilues qui assument pleinement l'un ou l'autre des choix et en font un truc banal qui devient un peu comme "porter un T-shirt rouge ou bleu". Tu peux faire l'un ou l'autre, pas forcément toujours pareil et tu vas pas avoir honte de porter le T-shirt de la mauvaise couleur. Pour ça aussi, c'est vrai que la nudité banalisée et le fait de voir des gens à poil (et parfois aussi à poils) avec des corps dans tous les sens, ça aide.
Et conclusion bis : meeting poilu (ou non) et sans soutif ! (ou avec ^^)
Je parle pas trop de soutif parce que perso j'aime bien en porter un mais si les gens autour de moi n'en portent pas, pas de souci. Par contre, j'ai déjà entendu des remarques visant des gens autour de moi qui n'en portaient pas et "nan mais quand même, on voit le bout de ses seins, c'est horrible". Et euh perso je vois pas ce que ça a d'horrible et j'aimerais bien que les gens trouvent pas ça pire qu'autre chose. Que les poils ne soient pas forcément vus comme "sales" ou "négligé" et que la nudité ne rime pas à tous les coups avec la sexualité.
Je crois que j'apporte pas grand chose à tout ça, hahaha. Ma conclusion c'est "montrez aux enfants des corps tous nus dans toutes leurs diversité" :mrgreen:
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Je me maquille (les yeux et parfois les lèvres), je porte des jupes, des robes, des corsets,... parce que j'aime ça
Je ne m'épile pas, ça m'énerve
J'ai appris récemment que les soutifs n'empêchent pas les seins de tomber, bien au contraire, alors j'en porte moins
Parfois j'hésite avant de sortir en jupe avec mes jambes poilues mais je suis aussi adepte des collants déchirés du coup ça se voit moins, j'aimerais ne pas m'en soucier totalement mais j'ai encore du mal. Il faut que je m'habitue :mrgreen: j'étais aussi très gênée en commençant à porter des corsets (les gens ont tendance à sexualiser)
Pour moi c'est avant tout un choix personnel qui faut (apprendre à) assumer
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Ce fil :coeur:
Je me souviens plus de la dernière fois que je me suis épilée quelque part, j'ai définitivement arrêté petit à petit. Je ne suis pas quelqu'un qui déborde de confiance en soi dès le départ donc mon premier copain à 15 ans m'avait beaucoup aidée, voyant que je pestais à l'idée de le faire, que je râlais de mettre des sous dans des rasoirs et des bandes de cire froide, que je redoutais le moment de l'épilateur électrique, etc. Ca a été très libérateur, seule j'aurais eu plus de mal. Par la suite on n'a fait que m'encourager dans cette voie-là.
Je n'ai pas franchement eu de regard dégouté ou de grimaces face à ça, ou alors je ne les ai pas remarquées. Ma famille proche n'est composée que de filles (j'ai 2 soeurs) qui font toutes attention à leur apparence, à leurs habits, au physique. Je suis la seule qui fais le choix de ne pas se maquiller du tout, etc. C'est dans cette sphère-là que c'est plus difficile parce que les remarques à ce sujet vont bon train dans la cuisine. Les remarques sur le physique en tous genres... avant j'avais de la patience, beaucoup moins maintenant. Comme je ne veux pas faire débat, je ne réponds plus, elles savent que leurs remarques ne changeront rien quant à mes choix. Ca ne me rend pas sympathique à leurs yeux, mais ma foi. J'avais le problème en collocation aussi, surtout les collocs constituées uniquement de filles qui ne font que se reluquer en permanence quand elles sont dans la cuisine. Là j'avais adapté mes horaires pour manger quand il y avait le moins de gens possible parce que le matage de cul quand tu fais la vaisselle, et les remarques qui vont avec en chuchotement, c'était pénible (mais ça dépasse le cadre du poil et du soutif).
L'autre chose qui m'aide maintenant à assumer le fait de ne plus m'épiler c'est mon mode de vie autarcique : on va pas se mentir, j'ai pas de potes, pas de collègues, pas de compagnon, plus de collocs, et idéalement je vis vraiment seule. C'est un peu idyllique et transitoire comme situation car forcément dans un an je chercherai à travailler et je ne sais pas dans quel contexte ce sera, mais j'espère vraiment pouvoir continuer à assumer.
J'ai entendu parler de filles dire qu'elles voulaient assumer les poils des aisselles mais que sur une certaine longueur... ça me laisse sceptique, perso j'ai les cheveux longs, lisses, épais et fournis, du coup c'est pareil sur le reste du corps (se battre contre ça, ça me semble peine perdue). Du coup je les laisse tels quels. C'est pas toujours facile et je dois encore me donner des défis aux termes desquels je vois que ça ne m'a pas tué d'aller faire mes courses où tous les poils sont visibles (soit dès qu'il fait chaud) pour m'encourager. Ce n'est pas encore ancré à 200% en termes de bien-être, je souhaite qu'un jour ça le soit.
Pour les soustifs j'ai viré tous ceux qui avaient des armatures en fer, maintenant je n'ai plus que des brassières en tissus et je me sens bien dedans donc je les porte (sans, je suis plus mal à l'aise, je préfère la sensation d'oublier que ça bouge un peu dans tous les sens :-X)
Un truc que je trouve super sain et qui aide beaucoup c'est de voir plein de corps différents. Des filles poilues et des pas poilues qui assument pleinement l'un ou l'autre des choix et en font un truc banal qui devient un peu comme "porter un T-shirt rouge ou bleu". Tu peux faire l'un ou l'autre, pas forcément toujours pareil et tu vas pas avoir honte de porter le T-shirt de la mauvaise couleur. Pour ça aussi, c'est vrai que la nudité banalisée et le fait de voir des gens à poil (et parfois aussi à poils) avec des corps dans tous les sens, ça aide.
Totalement, ça aide beaucoup dans le fait que j'y arrive aussi ^^
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Genre je sais qu'une partie de mon malaise quand je ne m'épile pas sous les bras ça vient du collège, où je me suis faite harcelée pendant des semaines parce que "han, regarde ses bras, on dirait un homme" jusqu'au jour où j'ai craqué (après que ma soeur et ma mère m'ont dit "tu sais, une fois que tu commences à t'épiler, c'est pour toute la vie"), qu'on m'a levé le bras devant toute la classe à la piscine et applaudie.
M'opposer à un patron, je m'en bas un peu les ovaires à vrai dire. Me sentir jugée par tout un groupe de gens sans vraiment pouvoir me défendre, là c'est un peu plus compliqué.
Ça me parle beaucoup ça : l'école primaire et le collège ç'a été les pires années de ma vie niveau "harcèlement si tu sors de la norme".
Bon, je ramène mon grain de sel parce que cette question, ça fait au moins 10 ans que j'en fais le tour.
En vrai, j'aime pas m'épiler et je suis pas confortable en soutif, du coup j'aspire à ce que chacun puisse faire comme il veut et qu'on ne me juge pas pour mes poils et mon absence de soutif tout comme je ne juge pas celleux qui s'épilent et qui portent des soutifs (parce que pour en avoir beaucoup lu et un peu discuté, certaines sont vraiment en souffrance physique sans soutif de ce que j'en ai compris).
Le 1er truc sur lequel j'ai commencé mon "combat" (oui, parfois, ça s'apparente pas mal à ça :mrgreen:), c'est les poils, vers la fin de la fac. Sauf qu'au départ j'étais pas prête psychologiquement et que je me suis vite découragée du regard des autres ("c'est moche", "c'est sale", etc), que j'étais célibataire à l'époque (depuis plusieurs années) et que j'ai vraiment eu peur que ça me bloque à ce niveau-là. J'ai fait un micro-test "poils" quand j'ai été en couple stable 2-3 ans après, mais ça passait pas :P du coup je me suis réépilée, d'autant plus qu'à cette époque j'étais salariée et avec des collègues ayant la critique facile, bref, pas prête psychologiquement.
Maintenant, je suis employeuse et en couple stable. Les poils ne posent pas problème pour la première fois de ma vie, du coup j'ai enfin réussi à dire "fuck" à tous ceux que ça pourrait gêner. Et au final, en fait, au fur et à mesure, je trouve que j'ai modifié mon image de moi : genre, les poils sur les tibias, je peux pas encore dire que je trouve ça beau, mais les poils sous les aisselles je trouve ça tellement normal que parfois, sans que ce ne soit un jugement pour autant, j'ai l'impression qu'il "manque un truc" quand je vois des aisselles épilées. Bref, au départ je mettais quand même des jupes longues, pantalons longs etc et là, j'en suis à un point où je me balade en jupe mi-longue avec mes tibias pas épilés parce que concrètement, je me contrefiche enfin pour de vrai de ce qu'on pourrait en penser (ouf !).
Bon, après, mon entourage et mes patients sont aussi habitués à me voir pieds nus dans la pharmacie l'été, ça a fait jaser la 1ère année et maintenant ils sont habitués, du coup ils peuvent bien supporter une bizarrerie de plus. :mrgreen:
Pour le soutif, c'est beaucoup plus compliqué, notamment parce que j'ai les tétons qui pointent en permanence (désolée pour le racontage de laïfeuh '-') et que les tétons qui pointent, a priori, c'est hyper-connoté "je suis open"... en hiver, ça fait longtemps que je n'en mets plus parce qu'avec les gros pulls et 2 Tshirts empilés, ça cache bien^^. Je suis passée par la phase cache-téton en été et au final, je trouve ça hyper-inconfortable. Actuellement, je reste sur la solution "brassière épaisse" dans les cas où ça m'est socialement insupportable qu'on devine mes tétons ou pour quand je dois aller chez le médecin^^.
Et donc là, j'ai trouvé LA solution pour le boulot, même si ça sous-entend que je me cache : je mets une grande blouse blanche ample (en tissu léger^^) au dessus de mes vêtements, comme ça on ne devine plus aucune forme de rien du tout et je peux rester sans soutif à longueur d'année !
Et pour le maquillage : avant oui, mais maintenant plus jamais (mais y a des fois où j'aurais envie parce que je trouve ça joli sur moi quand c'est léger).
Voili voilou :P
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o/ merci pour ce fil.
J’ai l’impression que pour les femmes, sans soutif et poilue, c’est (les) deux items sur lesquels la société est encore vraiment bloquée. En parler plus, je crois que c’est déjà une étape hyper importante, donc, merci :huhu:.
Et aussi, j’ai eu droit pendant tout le confinement à une fucking pub « Veet : alors, on s’épile ou on s’épile pas ? » sur facebook, et ça m’a énervée (oui, j’aurais pas dû aller sur facebook).
Les poils et le sans soutif, donc, j’ai vraiment l’impression qu’on est encore complètement bloqué.es dessus. Quand je croise cette fameuse phrase en général valorisée socialement « moi j’aime bien les femmes au naturel », j’entends « une femme qui ne se maquille pas, ça passe », clairement pas « les poils et les tétons, pas de souci ».
J’essaye de m’en préoccuper de moins en moins et je connais pas mal de gens pour qui c’est le cas aussi, mais j’ai l’impression qu’il y a toujours un moment, une situation sociale où on craque (et d’ailleurs tout le monde sait que plus tu as résisté longtemps à l’épilation, plus c’est long et douloureux de s’y remettre u.u) : quand on va à la piscine, chez ses grands-parents, au boulot, avec certains potes, pour draguer… y a toujours une espèce de limite, pas forcément rationnelle, qu’on arrive pas à franchir.
Complètement d’accord avec la minimisation de quand tu croises des femmes pas épilées et sans soutif : j’ai du mal à ne pas me dire « nan mais de toute façon ses poils se voient pas », « nan mais de toute façon elle a une petite poitrine » (et c’est pas que moi, c’est ce que j’entends aussi autour de moi).
Complètement d’accord aussi sur le fait que tout a commencé au collège, et que c’est vraiment une période horrible pour ça. Je suis pas du tout étonnée par ce que tu dis anlor : pour moi le collège c’est les mecs qui claquent les soutifs des filles pour vérifier qu’elles en ont un, c’est les « aaah » dégoûtés quand une fille a des poils sous les bras, c’est les autres filles qui t’expliquent comment t’épiler les jambes et comment te maquiller. Ça continue aussi au lycée mais vraiment, le collège, c’est chaud. (j’ai aussi plein de souvenirs de remarques sur la poitrine ou les poils des profs femmes, déjà en primaire pour ça.. bref, oui, c’est vraiment vraiment bien ancré)(enfin avec un peu de chance ça a un peu évolué depuis.. ?)
Et donc comment on fait ? Je suis d’accord avec cyamme, voir plein de corps différents, ça aide ++. Y aller progressivement aussi, j’ai l’impression (genre porter des brassières mais plus de soutif, ou pas de soutif en hiver, arrêter de s’épiler à certains endroits ou s’épiler moins bien/moins souvent…) ? Je crois qu’on n’y arrivera pas non plus tant qu’on laissera pas qui veut se maquiller et porter des robes.
Patience et persévérance ?
:coeur:
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Je suis pas sûre que tu prennes le problème dans le bon sens, Oper. Par exemple, toi, tu te sens comment devant des femmes "sans soutif et poilues" ? Tu réagis d'une façon spéciale ?
Il y a des chances que je ne prenne pas le problème dans le bon sens, parce que j’ai du mal à visualiser l’effet de pression des pairs, même si je sais que ça existe. Je vois ça comme une emprise réelle et de moins en moins forte des hommes sur le corps des femmes – après les corsets, les brassières, les injonctions à la beauté, c’est au tour des soutifs de tomber.
Je suis assez libéral face à ça, j’ai soutenu ma copine de l’époque quand elle a décidé de ne devenir poilue sans soutif – il y a quatre ou cinq ans, déjà. C’est à cette occasion que je me suis un peu familiarisé avec le "nouveau" féminisme, donc je tente de questionner nos habitudes ancrées avec les outils que j’ai.
Moi aussi, fut un temps, je me rasais les aisselles – parce que mon père le faisait aussi. Je n’ai pas trop compris pourquoi je le faisais (pour être plus propre ? moins transpirer ?) et donc j’ai arrêté ; j’ai l’ambition d’accorder la même liberté à tou·te·s.
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Great idea ce fil !
Moi aussi je baigne dans ces questions depuis longtemps.
Côté poils... Ayant une sœur de 11 ans de + que moi, j'avais tendance à me caler sur elle quand j'étais ado et toute jeune adulte. + sans doute le fait qu'on baigne dans "une nana ça n'a pas de poils sous les bras ni sur les jambes". Donc longtemps je me rasais jambes et aisselles sans en faire quelque chose de vital mais sans le remettre en question du tout. Une de mes meilleures copines au lycée était en mode "poilue", et je me souviens que je regardais ça de façon "ah tiens, chelou", sans rien en dire de +. Ma mère avait aussi deux amies proches qui n'avaient aucun scrupule à avoir des poils et pareil, ça me faisait un effet "ah tiens, bon, ça existe". Avec du recul, je crois que c'était infiniment précieux pour mon cerveau, ça a ancré le fait que non, c'est pas surréaliste et impossible de laisser ses poils tranquilles quand on est une meuf. Puis, + vieille, je saurais pas dire quand mais y a peut-être un peu moins d'une dizaine d'années. J'ai commencé à voir les choses différemment. Je me suis retrouvée avec un ressenti vraiment fort que c'était absuuuurde tout ce délire d'image autour des nanas. Les poils, le maquillage, la forme du corps, etc. Avec l'envie d'être moi même telle quel. Sauf que le regard des autres est dur à supporter, voire notre impression du regard des autres. Bref, de façon assez progressive, j'ai d'abord laissé mes poils de jambes tranquilles, et quelques années plus tard mes aisselles. Avec une looooongue phase d'évitement, genre pas trop le montrer. Assumer un peu mais pas trop quoi XD Puis petit à petit, j'ai moins fait gaffe, et je me suis aperçu que les gens s'apercevaient de mes poils, les regardaient, mais ne disaient rien, et restaient pareil avec moi par la suite. Puis, je me suis retrouvée à faire quelques heures d'animations à l'école, en plein vers l'été donc période des débardeurs... Et là c'était assez rigolo parce que les petits s'en foutaient complétement, et n'avaient pas l'air de remarquer mes aisselles, mais les CM1 CM2 par contre étaient choquééééés XD Ils chuchotaient, ricanaient et se regardaient leurs propres dessous de bras quand j'avais le dos tourné. Il m'est arrivé de leur dire "Qu'est-ce qu'il y a ?" mais ils n'ont jamais osé dire quoi que ce soit en face, ils étaient super gênés XD Je sais pas trop comment j'aurais géré si j'avais dû lancer le débat avec eux >< Quoi qu'il en soit, fin d'année, ils étaient en mode "merciiii c'était trop bien" sur les activités et je crois qu'ils avaient une bonne image de moi. Du coup, ma conclusion ça a été de me dire que j'avais servi à leur prouver que ça existait, que c'était pas la fin du monde, et peut-être à planter une graine anti préjugé dans leurs cerveaux.
Et bref, le temps aide je trouve. ça nous met dans une autre habitude (je serai incapable de me virer les poils des jambes ou des aisselles tellement ça me paraitrait bizarre aujourd'hui) et la confiance monte petit à petit. Je me suis retrouvée à avoir une longue discussion avec deux ados filles d'amis qui s e posent plein de questions là dessus justement parce que leur tata s'épile pas non plus, et c'était passionnant.
Toutefois, je trouve que c'est bcp plus facile (au jour d'aujourd'hui) d'assumer ses poils à l'âge adulte. Au collège, ça doit être vraiment ardu :( :( :(
Et côté maquillage, ça a été beaucoup plus simple, j'en ai jamais mis bcp à part un peu de mascara et ça s'est fait vraiment tout seul de rester sans rien.
Avec tout ça, j'ai l'impression de gagner tellement de temps ahah :D
Côté soutif, je suis encore en galère pour ma part. Je trouve infiniment plus confortable de pas en mettre, mais je suis comme dit plus haut par quelqu'un d'autre "gênée par le fait d'avoir les tétons visibles à travers le tissu" (pour des personnes extérieures à ma famille). Genre c'est plus facile pour moi d'inspirer le dégoût qu'un regard lubrique ? XD Et du coup j'aimerai bien pouvoir m'en foutre et devenir zen avec ça, d'autant que le confinement a été sans soutif permanent et c'était bieeeeeeen. Donc work in progress, j'espère bientôt revenir dire que je suis libre :D :D
Toutefois, je crois que la question se pose différemment pour des personnes qui ont des poitrines plus lourdes comme le disait quelqu'un (bibi me semble ?) plus haut.
Bref, c'est triste d'être coincé dans les critères des pubs et la peur du regard des autres, et vraiment pas facile de s'en extirper, mais j'ai l'impression qu'on est nombreux à essayer de bouger de ce côté là et c'est chouette.
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Et bref, le temps aide je trouve. ça nous met dans une autre habitude (je serai incapable de me virer les poils des jambes ou des aisselles tellement ça me paraitrait bizarre aujourd'hui) et la confiance monte petit à petit.
=> j'en suis arrivée à la même conclusion que toi !
Genre c'est plus facile pour moi d'inspirer le dégoût qu'un regard lubrique ? XD
=> pour moi, c'est totalement ça, c'est plus gérable pour moi d'inspirer le dégoût (parce que je m'en fous) que l'"envie" (parce que là, je sais pas comment y faire barrage)
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Ps : je vois les réponses qui sont tombés entre-temps. Pour le coup des pointes de téton visible, je ne sais quoi dire. Perso, je n'irais pas au boulot avec un collant moule-bite, mais je ne sais pas si c'est comparable...
Bah non, les hommes ont aussi des tétons. Je vais pas au boulot avec un collant moule-foufounette si tu veux comparer (et je pense que personne ici ne le fait non plus^^).
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J'ai le même problème avec la barbe. J'ai une flemme phénoménale et j'essaie de me raser le moins possible mais c'est mal vu d'avoir une barbe négligée de 3 mètres de long, alors il faut bien raser de temps en temps...
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maaaaaudits !
la pression social sur l'individu est sûrement proportionnelle au nombre d'individus dans un environnement donné ?
je n'aurais aucun problème à vivre nu de parures artificielles dans un désert humain, et inversement mes expériences en promiscuité extrême m'ont renvoyées à la nécessité de me dissimuler, notamment par des codes de convenance pudiques et sexuées...
du coup, d'après vos remarques sur l'incidence de l'image sociale
je me projette sur comment j'agis cette involontaire dynamique
et effectivement, naturellement certains de ces codes sexués me renvoient à mes affects naturels : sous une mesure que je ne saurais palper, je conçois la popularité des modèles qui se construisent une esthétique efficace, tout autant que leur relativité et la menace de l'excès de leurs travers... j'aime bien pour toutes les reflexions que cela pose en la matière, l'épisode 22 de la saison 6 de Malcolm :
Pour aider sa mère, Reese s’empare du manuel des juges. En le consultant, il découvre qu’il a des mensurations absolument parfaites, telles que mentionnées dans les standards de beauté. Convaincu d’être un prodige de la nature, Reese se met à rêver d’une autre existence…
https://www.malcolm-france.com/serie/guide-des-episodes/saison-6/reine-dun-jour/
et puis sinon j'avais une autre idée mais je l'ai paumée, donc à plus tard et désolé du brouillon fouilli
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Franchement, pour prendre un peu de recul et généraliser un peu le débat, des normes sociales il y en a de plein de sorte, notamment l'habillement. Est-on moins performant en tant que développeur informatique si on vient au travail en tong et short à fleur ?
Alors dans plein de boulots, c'est juste interdit de porter un short, ce qui simplifie le problème. En fait à la limite j'aurais trouvé ta comparaison plus pertinent si ton développeur allait bosser en robe ou en jupe. Et pour moi il y a une différence cruciale aussi : dans un cas, on parle de vêtements, dans l'autre on parle de son propre corps. Et c'est vachement plus facile d'encaisser des remarques qui considères des vêtements qui font pas partie de toi qu'un truc qui touche directement à toi, intimement.
Enfin bref, la norme sociale, on vit avec, parfois on s'autocensure de manière débile (comme pour le rasage dans mon cas), même si personne ne nous a jamais attaqué là-dessus.
Justement, je pense pas qu'aucune des personnes de sexe féminin qui se sont affichées publiquement avec des poils/sans soutif l'aient fait "sans que personne ne nous attaque jamais là-dessus". En particulier à l'adolescence, il y a juste anlor qui a raconté un truc mais je suis persuadée que tout le monde ou presque a des histoires de cet acabit.
Ps : je vois les réponses qui sont tombés entre-temps. Pour le coup des pointes de téton visible, je ne sais quoi dire. Perso, je n'irais pas au boulot avec un collant moule-bite, mais je ne sais pas si c'est comparable...
Bah un peu comme dit Léli. Enfin euh deviner les tétons d'une femme à travers le tissu ça veut pas dire que c'est un signe d'excitation ou quoi que ce soit de sexuel, quoi. Et puis surtout, les personnes qui se sont exprimées au-dessus disant pas qu'elles portent des hauts moulants. Juste qu'elles porte pas un sous vêtement supplémentaire en dessous de leur T-shirt. Perso, si tu portes pas de slip sous tes vêtements, ça te regarde (même s'il serait bien dommage de se priver d'un vêtement au nom aussi plaisant hahhaa).
Enfin euh je suis un peu d'accord sur le fait que normes sociales, blablabala mais j'ai aussi l'impression que tu minimises vachement la pression environnementale que tu subis dès toute petite quand tu es une fille. Après, y a ptet pareil pour les garçons et j'en ai pas conscience, hein.
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Perso, les seins qui pointent, je trouve pas ça lubrique. Je veux dire, j'ai pas l'impression que je vais attiser le désir de quelqu'un en ne portant pas de soutif. J'ai plus l'impression de susciter une forme de dégoût chez l'autre (fille ou homme) parce que c'est pas dans la norme, parce que ça peut renvoyer l'idée de "pyjama"/ "pas habillé", etc.
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Perso, les seins qui pointent, je trouve pas ça lubrique. Je veux dire, j'ai pas l'impression que je vais attiser le désir de quelqu'un en ne portant pas de soutif. J'ai plus l'impression de susciter une forme de dégoût chez l'autre (fille ou homme) parce que c'est pas dans la norme, parce que ça peut renvoyer l'idée de "pyjama"/ "pas habillé", etc.
Ah ouais ?
Pour le coup, c'est vraiment ce qui me m'arrête le plus de ce côté là. Je suis déjà pas à l'aise avec les remarques dans la rue quand je mets une jupe, alors j'ai du mal à imaginer celles sur les tétons qui pointent. J'aurais peur, genre en soirée, qu'un frotteur y voit une opportunité pour toucher, par exemple.
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Perso, les seins qui pointent, je trouve pas ça lubrique. Je veux dire, j'ai pas l'impression que je vais attiser le désir de quelqu'un en ne portant pas de soutif. J'ai plus l'impression de susciter une forme de dégoût chez l'autre (fille ou homme) parce que c'est pas dans la norme, parce que ça peut renvoyer l'idée de "pyjama"/ "pas habillé", etc.
Oui, c'est peut-être de l'expérience perso alors... j'ai juste entendu de manière répétée par des hommes différents des remarques désobligeantes sur des femmes ne portant pas de soutif (du genre, un jour au resto, un homme qui commentait le mec d'un couple à côté "oh la la, il doit plus en pouvoir elle porte pas de soutif" ou un autre qui considérait comme "dispo" les femmes qui ne portaient pas de soutif en société)
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J'ai l'impression que c'est un peu un mélange des deux, en fait... (dans le sens où tu peux avoir les deux réactions, potentiellement venant de la même personne)(d'ailleurs est-ce que ça peut pas être "sale parce que sexuel"... ?)
Concernant les tétons, il ne s'agit pas de savoir si on porte un haut "moule-téton" ou pas. Je ne crois pas qu'on puisse trouver dans les rayons d'habillage féminin un haut qui, porté sans soutif, ne laisse pas voir tes tétons si tu as une poitrine et que tu ne portes pas de soutif. Y a pas vraiment de choix.
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Concernant les tétons qui pointent, je ne relèverais pas. Je ne pense pas que ça veuille dire quoique ce soit et je me ferais un devoir de corriger celles et ceux qui diraient autrement.
Mais au-delà du supposé message que les tétons pointant, il y a la raillerie "tu as froid ?" juste pour faire remarquer qu’on voit le téton. C’est assez bizarre parce que ça ne me semble pas sexualisé, c’est juste pour attirer l’attention (montrer qu’on a remarqué ?) sur ça.
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Après, oui, peu importe le message derrière, le faire remarquer c'est déjà faire remarquer que ce n'est pas "normal".
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hopé !
Le soutif > si je dois passer la journée à glander chez wam sans bouger, je m'en passe. Dès que ma journée implique un peu de mouvement, j'en porte. Peut-être un peu à cause du regard de la société, je sais pas. Je pense surtout que c'est lié au fait que j'ai une poitrine lourdasse et qu'une journée active avec les seins qui ballottent, c'est douloureux. Du coup, soutif.
Les pwals > j'admire les poilues qui laissent vivre leur toison. Quand je serais grande, je voudrais être comme elles. Pour l'heure je continue de m'épiler dès lors que la partie velue va être exposée (les aisselles dès le printemps, les jambes dès l'été). Pour le maillot, je laisse vivre.
Le maquillage > J'aime ça. Plus jeune je m'éclatais à faire des délires créatifs que je considérais presque comme artistiques avec des couleurs vives. Maintenant je fais surtout dans le casual spécial boulot. J'ai longtemps pensé que je le faisais que pour moi, mais je dois bien reconnaître que je ne me suis pratiquement pas maquillée durant le confinement, ce qui tend à prouver que je le fais beaucoup pour les autres. Toutefois, il m'arrive maintenant de sortir sans maquillage, chose que je n'aurais jamais fait il y a quelques années. Donc le regard de la société compte, mais pas tant.
Les fringues, les talons > Là par contre je suis tellement versatile que je crois pas conférer une grande importance au regard d'autrui. Je peux être un jour dans un pantalon avec une jambe rouge et une jambe noire, débardeur tête de mort, Converses et tout tatouages dehors. Et le lendemain, ça peut être chemisier chic et pantalon de ville avec escarpins sobres.
Clairement je vais plutôt adopter ce second look pour une entrevue officielle, un entretien d'embauche, un examen. Ca redevient alors une observation stricte d'un code social.
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Comme j'ai jamais trop franchi le pas (je suis juste allée faire des courses sans soutif mais aux courses les gens sont occupés par autre chose que ton corps), je me suis sûrement jamais rendu compte de ce regard "masculin". J'ai plus entendu des remarques de ma mère ou de femmes sur d'autres femmes ne portant pas de soutif et c'était du coup un regard désapprobateur du genre "c'est pas joli" et pas du tout du coup "c'est trop sexy".
Mais c'est vrai que du coup j'ai entendu le point de vue de femmes hétéros et pas de points de vue masculins hétéros, ce qui peut biaiser ma vision des choses.
Je pense que pour moi, ma gêne première, ça va être "que va-t-on penser de moi en général ?" plus que "va-t-on penser que je suis une fille facile ?". Là encore, ça doit être due à mon expérience perso où j'ai plus eu à subir dans ma jeunesse des moqueries/regards désapprobateurs sur ma tenue/ mon physique que des cas de harcèlement de rue (j'ai eu une seule mauvaise expérience dans un métro avec un gros pervers).
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(oh et une chanson fort à propos :
Le poil, de Java (https://www.youtube.com/watch?v=gnm5UInP5eE) :coeur: :coeur: :coeur: :coeur: :coeur: )
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(Du coup, une chanson pas trop à propos <3 (https://www.youtube.com/watch?v=6TlL1Z1eLK0))
Moi j'avais commencé à m'épiler les aisselles de temps en temps, parce que j'avais cru comprendre (mais peut-être à tort, je me suis dit récemment...) qu'avec moins de poils on sent moins rapidement la transpiration, or souvent je vis sur des routes dans des pays chauds (voire très chauds) sans points d'eau (ou infrastructures propices au bon entretien de l'hygiène de soi) -_- hahahaha
Mais en effet je pense que je suis assez sensible au regard des autres, enfin, surtout à la manière dont je me construis un pseudo-savoir du regard des autres (parce que je pense qu'en vrai on est beaucoup beaucoup à être dans un état d'esprit "moi je suis tolérant.e vis-à-vis des choix des autres mais je sais que les autres ne le seront pas vis-à-vis de mes choix", et que du coup bah si, tous les gens dans ce cas ils sont comme nous, ils en ont rien à battre et au contraire, voir une personne qui se force à n'en avoir rien à battre, ça va les aider à en avoir rien à battre non plus). Et donc quand mon cadre de vie est propice à une relative exhibition (une société où les garçons ont le droit d'apparaitre torse nu, un climat favorable, ou juste le fait d'être en couple), je me rends compte que je remets beaucoup mon corps en question, ce qui entre autres passe par la présence du poil. Je ne veux pas son éradication mais esthétiquement j'aime bien qu'il se la ramène pas trop non plus x_x
Y a aussi les problématiques liées à l'identification à l'esthétique du porno. Je sais pas trop si ça joue pour moi dans mon épilation modérée. Côté parties intimes, j'imagine que les diktats esthétiques de l'industrie pornographique ont une petite influence sur mes opinions esthétiques, mais globalement je crois que c'est surtout se mettre à la place de l'autre et lui éviter de bouffer des poils euh.
Mais je suis 1° un garçon 2° dans une situation de pilosité modeste, donc hm je sais que la société m'acceptera avec ou sans mes petits poils. Ce qui me donne un confort psychologique énorme pour décider de ce que je fais de mes poils, quand bien même sur le chapitre de la séduction (ce qui n'est pas vraiment le débat ici) je peux ressentir une certaine anxiété à anticiper des réactions potentiellement négatives de mes partenaires en fonction de mon état pileux...
Donc peut-être que ce que je dis est hyper HS dans ce fil en fait... euh... je sais pas... au pire je poste et ça sera un bon exemple de "problématiques hs concernant ce fil"
Je crois comme Elk concernant les tétons qu'il peut y avoir les deux jugements à la fois ouais ?
que voir les tétons sera potentiellement considéré comme "négligé", sachant que ce jugement "négligé" a une branche qui conduit vers le débraillé et une branche qui conduit vers l'impudique...
Genre c'est plus facile pour moi d'inspirer le dégoût qu'un regard lubrique ? XD
=> pour moi, c'est totalement ça, c'est plus gérable pour moi d'inspirer le dégoût (parce que je m'en fous) que l'"envie" (parce que là, je sais pas comment y faire barrage)
Ça m'a amusé de constater ta réaction, parce qu'en prenant le point de vue opposé je venais de me dire l'inverse : que la société évoluera peut-être plus vite vers l'acceptation du téton (car malheureusement vu comme une érotisation) que vers l'acceptation du poil (dans la mesure où cette liberté n'ira pas simutanément dans le sens d'une érotisation potentielle)
Pour les tétons, c'est vrai ce que dit Erwan, c'est pas accepté non plus chez les garçons, même si la charge érotique qu'on leur confère n'a rien à voir. (Et donc les gens qui trouvent ça négligé le rangeront plutôt dans la case "négligé-débraillé" que "négligé-impudique".) Moi dès que je mets un teeshirt "trop" léger, on me fait des remarques, pas méchantes, juste on me fait comprendre que ça se voit. (Bon, en vrai parfois on m'en pince un et CECI N'EST PAS NORMAL ni agréable -_-). Souvent c'est juste que les gens sont mal à l'aise avec le fait d'être hors de la norme ; pour beaucoup le but en société est de rester dans la norme et donc ils pensent te rendre service quand ils te font remarquer un truc en toi qu'ils considèrent a-normal. Genre, je fais pas de distinction entre "on voit tes tétons" et "t'as un bout de persil entre les dents". C'est paradoxalement une remarque qui se veut bienveillante, afin de corriger l'anormalité passagère en toi qui pourrait conduire à une souffrance (moqueries etc.).
C'est aussi pour ça que tous ces gens-là, on peut pas leur tomber dessus avec un arsenal idéologique, il faut leur expliquer notre point de vue avec la même bienveillance dont ils ont (un peu paradoxalement certes) fait preuve. (d'ailleurs c'est ce dont parlait anlor dans le fil "les modos sont des êtres humains" quand elle disait "ok mais concrètement ? on dégomme ? ou on éduque ?" (désolé je simplifie peut-être trop ?))
Mais encore une fois, pour les filles je pense que la charge est différente quand on leur fait remarquer un téton qui pointe, et qu'il y a une masse insupportable de préjugés dans la salle d'attente, "en fonction de comment elle va y répondre". Genre, comme si le jugement était en cours de téléchargement. Hm.
Bon je suis vraiment pas persuadé que ma participation à ce fil est pertinente :/ au pire, déso :-\
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en vrai en tant qu'homme, j'ai qmm envie de répondre à la plupart des gênes féminines hétérociblées :
- je peux me sentir attiré sexuellement par des femmes, et effectivement c'est lorsque elles combinent ma vision du sexyisme (hmm?) parfois près du corps et parfois normé, mais avec le plus souvent ma conception de ce qu'est la liberté d'assumer sa sexuation... je veux dire : j'avoue humblement être sensible à des marques que je considère comme féminines et accointante avec mon hétérosexualité
ceci dit...
- je me heurte à un propos qui passe pas même dans mon sujet Hypertrophie des Orchidées, à savoir l'inégalité de répartition du désir chez les sexes... genre peu d'hommes se sentent envahis dans leur sexualité parce qu'ils sont affichés, et formulé de la manière suivante ça passe peut-être mieux : la notion invasive de harcellement est majoritairement subie par les femmes, qu'il s'agisse de propos directs, indirects, socialement répétés à l'excès, mais également de situations, de contextes et qui invitent la définition de désir d'une part, à lier à l'esthétique d'autre part, non ?
d'où que je me demande :
- soit j'ai raison et les mâles gênent les femelles par leur désir hypertrophié, soit les femelles taisent leur désir ce qui ne laisse pas la gêne se développer chez les mâles qui du coup n'empathisent pas la sensation d'envahissement par le regard, sexué ou non, esthétique ou non, d'autrui...
perso j'oserais pas essayer de montrer ces intériorités personnelles en rue
mais force est de constater que ce sont les hommes qui en abusent
d'où que je demanderais bien à chacun ce qu'il pense des outrages que font les hommes avec le désir ou l'esthétique d'autrui ?
je veux dire :
- quand juge-t-on qu'un homme sort à l'excès des codes sexués ? pourquoi ne dit-on pas d'untel qu'il passe pour un gigolo alors que c'est violence quotidienne pour certaines femme de passer pour des putes alors qu'ils devraient avoir le même droit de jouer sur le apparence ?
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:pompom: LE PATRIARCAT :pompom:
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erf, je le prendrais presque encore une fois comme une discrimination envers ce que je ne maîtrise pas de mon désir...
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la faute à qui ? moi j'appelle ça la métaphysique
mais patriarcat est un effet de ce que je témoigne et qui n'est heureux pour personne
et je te rejoins dans l'envie toute rose de faire autrement pour l'avenir
edit : en vrai en dehors de mes petites fixations schizoïdes sur les femmes et leur corps, je n'ai pas envie de valorisation de celles qui rendraient fou moi et surtout moi... à l'inverse je suppose qu'un équilibre pourrait se faire si j'étais moins moche (pour être honnête)
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Moi non plus je savais pas que les tétons qui pointent et le "sans-soutif" étaient supposés montrer une disponibilité sexuelle :-[ ... Par ailleurs, même avec un soutif, même avec des fringues, si c'est pas un soutif "coque" (et j'ai jamais porté exclusivement ceux-là), quand les tétons pointent vraiment ça se voit quand même (je suis du genre à pointer sous un pull...). Du coup j'ai jamais été catégorique sur le fait qu'il faut pas voir les tétons, parce que ça me paraissait un peu inévitable. Du coup ce qui me retient au boulot c'est plutôt ce que décrit ernya, et puis maintenant que j'ai pris du poids, plutôt le fait qu'on voit que ça bouge + librement, qu'on devine qu'ils sont moins bien maintenus, et que ça donne cette impression de "sale" ou "pyjama" ou juste trop intime, de manière envahissante (susciter la gêne chez l'autre ; pas forcément le désir). Bref dans ma tête c'était pas les tétons qui me gênaient mais juste les seins. Aucune idée de comment je verrai ça quand j'aurai maigri '-' mais j'espère rester indulgente envers mes tétons '-' .
Dot, désolée mais je souhaite pas partir sur le sujet du harcèlement de rue, pour moi ça risque de dévier complètement le sujet...
Souvent c'est juste que les gens sont mal à l'aise avec le fait d'être hors de la norme ; pour beaucoup le but en société est de rester dans la norme et donc ils pensent te rendre service quand ils te font remarquer un truc en toi qu'ils considèrent a-normal. Genre, je fais pas de distinction entre "on voit tes tétons" et "t'as un bout de persil entre les dents". C'est paradoxalement une remarque qui se veut bienveillante, afin de corriger l'anormalité passagère en toi qui pourrait conduire à une souffrance (moqueries etc.).
C'est aussi pour ça que tous ces gens-là, on peut pas leur tomber dessus avec un arsenal idéologique, il faut leur expliquer notre point de vue avec la même bienveillance dont ils ont (un peu paradoxalement certes) fait preuve. (d'ailleurs c'est ce dont parlait anlor dans le fil "les modos sont des êtres humains" quand elle disait "ok mais concrètement ? on dégomme ? ou on éduque ?" (désolé je simplifie peut-être trop ?))
Je sais pas quoi ajouter '-' mais je me sens très en accord avec tout ça... J'aime bien reconnaître l'intention positive des gens même quand malgré eux ils font de gros dégâts. Ça aide à savoir comment expliquer les choses, comment se comprendre.
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oui Ariane inutile de pondérer trop ce douloureux effet
mais imagines bien que je compatis justement
et souhaite qu'il en aille autrement
quitte à, c'est ma conception
ce que égalité soit
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soit j'ai raison et les mâles gênent les femelles par leur désir hypertrophié, soit les femelles taisent leur désir ce qui ne laisse pas la gêne se développer chez les mâles qui du coup n'empathisent pas la sensation d'envahissement par le regard, sexué ou non, esthétique ou non, d'autrui...
Le patriarcat permet de faire les deux : laisser libre court à l’expression "conquérante" de la sexualité masculine tout en imposant une vision "pudique" de la femme qui doit rester obéissante et jolie.
Le fardeau d’afficher sa désirabilité (et dans une moindre mesure afficher sa disponibilité romantique ou sexuelle) repose sur les femmes, qui sont alors jugées sur leur apparence physique selon des critères arbitraires imposés par des hommes. Donc normes oui, mais il faut questionner leur fondement et leur légitimité – et c’est je pense un devoir civique depuis les balbutiements des droits humains.
C’est pour ça que tous les poils ne se valent pas. Les poils des aisselles féminines n’ont pas les mêmes enjeux que les poils d’aisselles masculines, ou les poils de poitrine chez les hommes, et encore moins la barbe !
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oui mais Erwan tes manières résonnent vite comme étant relativistes '-'
ça peut être blessant je crois dans un contexte unanime à propos d'un patriarcat...
ceci dit le flou du sujet n'est peut-être pas anodin anlor ?
il y a chez les femmes une pression du corps que j'imagine largement plus importante dans les discours
ce qui ne nous empêchent pas nous hommes peut-être
de nous sentir à l'inverse un peu désolés de gloire à être valorisé autrement que par l'effet d'autre chose que notre corps
et oui opercule je te rejoins majoritairement après rapide lecture d'entre-post
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Flou oui, mais parce que ça m'intéressait d'avoir des points de vue divers. Par contre il est vrai que ce qui me questionnait c'était plutôt les pratiques à contresens du genre. Par exemple je trouverai ça hyper intéressant qu'un mec vienne nous parler de ses tests de maquillage ou de jupe parce que j'ai l'impression que le rejet est beaucoup plus profond et insidieux que le "il faut avoir une tenue décente au travail". Comme disait Cyamme, souvent, les shorts sont interdits au travail, c'est dans un règlement. En revanche, les jupes et le maquillages ne le sont pas, pour les femmes comme pour les hommes ; pourtant les hommes n'en portent pas. Pareil pour les poils et les soutifs.
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ok précisons alors :) impudiquement !
ahah non un peu qmm, mais tant pis, à curiosité saine méritation de satisfactionnage !
je l'ai dit, j'suis très poilu, et du coup j'ai pas mal complexé, à raison ou non là une première question :
- aux hommes comme aux femmes ? on aime avec ou sans poil, mais en vrai... c'pas aussi radical hein ?
et puis j'ai essayé, pour l'anecdote, l'entretien à la tondeuse de ma quasi surface de corps pour harmoniser le truc
j'y ai ressenti une gêne particulière, d'autant plus que cela ne satisfaisait pas mon idéal : l'impression de ressembler à un rat lépreux, c'est pas top quand on a travaillé pour... j'ai pas testé le bain de cire nécessaire à ladite surface de remplissage de contenu, ni l'exposition totale au laser... aujourd'hui j'assume un peu mieux mon aspect ours ou singe, et en vrai ce n'est peut-être qu'histoire de ce que je suis arrivé à percevoir de positif dans le caractère conscient de tout ceci...
je vais pas faire dix mille exemple en un seul post, d'où que je garde pourquoi pas d'autres expériences pour après, mais j'ajoute :
sur tumblr, j'ai vu des hommes revendiquer leur peau sous de la dentelle
et c'était juste à mon sens
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J'avoue que j'ai JAMAIS conçu l'absence de soutif comme du débraillement (quant à regarder comment bouge la poitrine des autres, j'avoue que ça ne m'a jamais effleurée parce que c'est un truc qui me paraît incongru).
Pour le pointage des tétons, a priori c'est donc juste très perso et lié à des remarques "borderline" qui avaient été dans le même sens (ou que j'avais compris à ma manière, c'est pas impossible^^) et qui m'avaient choquées. Dans un sens tant mieux pour moi, vu que je gère mieux le rejet/dégoût.^^
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Par exemple je trouverai ça hyper intéressant qu'un mec vienne nous parler de ses tests de maquillage ou de jupe parce que j'ai l'impression que le rejet est beaucoup plus profond et insidieux que le "il faut avoir une tenue décente au travail".
(cet été je prévois de passer une journée de taf avec du rouge à lèvres pour voir la réaction des clients, alors je viendrai par ici faire un petit compte-rendu o/)
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Mes potes ici savent que je me maquille quelques fois. J'ai calculé assez vite que c'était, outre une expérimentation et une affirmation du rejet des normes (ou plutôt, de leur boycott, parce que rejeter une norme c'est peut-être un peu vite accepter son hégémonie aussi), c'était aussi une situation particulière : quand je fréquente beaucoup de potes femmes et que l'enjeu de séduction se pose en filigrane (dans ma propre tête du moins) alors qu'il n'est pas souhaité, j'ai tendance à désamorcer l'enjeu en maquillant mon genre, floutant mon genre, pour être plus "neutre". C'est avant tout un signal de posture que je signifie à moi-même, et une remise à plat des standards que je projette chez autrui. C'est vraiment un anxiolytique anti-pression de drague. C'est rigolo.
Sinon j'aime bien me raser les aisselles. Et j'aimerais bien que les poils, à l'instar des fringues et des cheveux et du maquillage, soient un enjeu de créativité identitaire plutôt qu'une norme sexuée.
Autre chose : ma libido intuitive est bien plus activée par les marques de rejet de norme de genre que par leur application. Donc chez les femmes : cheveux courts, vêtements masculins et le combo gagnant c'est souvent les marques de panachage qui disent plutôt "je m'en fous des normes" voire "je peux même en jouer avec ingéniosité et insolence" plutôt que "je les évite comme la peste".
Voilà, en tout cas ce sujet est super cool. Le stress d'écart de norme, c'est un fléau.
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J'avoue que j'ai JAMAIS conçu l'absence de soutif comme du débraillement (quant à regarder comment bouge la poitrine des autres, j'avoue que ça ne m'a jamais effleurée parce que c'est un truc qui me paraît incongru).
Pour le pointage des tétons, a priori c'est donc juste très perso et lié à des remarques "borderline" qui avaient été dans le même sens (ou que j'avais compris à ma manière, c'est pas impossible^^) et qui m'avaient choquées. Dans un sens tant mieux pour moi, vu que je gère mieux le rejet/dégoût.^^
Quand je parlais de la manière dont ça bouge je parlais évidemment de mon auto-sévérité et pas de mon jugement chez les autres u_u .
Aube : j'aime bien le côté jouer / flouter les normes ; plutôt que les rejeter (dans une mécanique finalement opposée mais du coup qui ne s'en extrait parfois pas tant que ça...).
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oui, j'imagine que là où la femme demande de l'allègement de peine, l'homme ne peut pas forcément la rejoindre...
demander qu'on juge moins de lèvres provocantes tout en demandant que les autres le soient, ce serait con
pareil, le caractère rapidement sexué d'une jupe est vite dangereux, pour les femmes par contexte, pour les hommes par effet
d'où que je pense qu'un équilibre revendiqué pourrait se faire en acceptant l'autre versant de la sexuation de chacun des sexués
et si une femme aux aisselles est autant féminine en droit qu'un homme à lipstick est masculin, alors c'est uniquement nos conceptions de la sexuation qui sont à l'origine des maux de valeurs que j'octroie à ma théorie de ce qui se nomme patriarcat et que j'explique par mon titre poétique avec des fleurs '-'
complexe, je floute également et c'est en même temps désolé et bravant quelque chose d'imparable, que je le fais
Et j'aimerais bien que les poils, à l'instar des fringues et des cheveux et du maquillage, soient un enjeu de créativité identitaire plutôt qu'une norme sexuée.
total !
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J'avoue que j'ai JAMAIS conçu l'absence de soutif comme du débraillement (quant à regarder comment bouge la poitrine des autres, j'avoue que ça ne m'a jamais effleurée parce que c'est un truc qui me paraît incongru).
Pour le pointage des tétons, a priori c'est donc juste très perso et lié à des remarques "borderline" qui avaient été dans le même sens (ou que j'avais compris à ma manière, c'est pas impossible^^) et qui m'avaient choquées. Dans un sens tant mieux pour moi, vu que je gère mieux le rejet/dégoût.^^
Quand je parlais de la manière dont ça bouge je parlais évidemment de mon auto-sévérité et pas de mon jugement chez les autres u_u .
Oui oui, je voulais juste dire qu'en lisant ce fil je me rends compte qu'y a plein de trucs/regards auxquels je n'ai jamais pensé/que je n'ai jamais imaginés
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Je ne vois pas vraiment en quoi un homme en lipstick pourrait désexualiser le maquillage féminin. Est-ce qu’on peut aussi juste mettre de côté le côté sexuel du truc et juste comprendre c’est c’est l’affaire d’humains qui jouent entre désirabilité sociale et envie de libération ?
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hmm je ne sais si le rapport à l'esthétique humaine est si désolidarisée de la sexualité que tu voudrais l'affirmer :/
mais je suis pour qu'on accorde moins d'importance au phénomène, si c'est là où tu veux en venir par tes mots
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Je ne vois pas vraiment en quoi un homme en lipstick pourrait désexualiser le maquillage féminin. Est-ce qu’on peut aussi juste mettre de côté le côté sexuel du truc et juste comprendre c’est c’est l’affaire d’humains qui jouent entre désirabilité sociale et envie de libération ?
C'est justement au centre du "truc", que la désirabilité sociale s'entremêle à la désirabilité sexuelle (pour les femmes, c'est à la fois en l'ordonnant comme un impératif tout en la culpabilisant à mort) (c'est cool, grâce à ça on s'y retrouve bien).
Un homme avec du maquillage ça contribue à assouplir les codes sociaux ; c'est pas obligé d'être efficace sur tous les axes à la fois et de mille façons différentes ; c'est déjà cool d'assouplir, de mon point de vue.
(Et du coup ou en parallèle, pas sûre que ça marche comme paratonnerre-de-séduction ^^ ).
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Je comprends qu’il y a un genre de superposition entre désirabilité sociale et injonction à être belle. Après tout c’est les mères, les pairs, les grands qui donnent l’exemple et perpétuent le cycle. Mais je prétends que c’est une négociation entre soi et le groupe auquel on appartient, et que c’est encore séparable – notamment au niveau du maquillage.
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Je comprends qu’il y a un genre de superposition entre désirabilité sociale et injonction à être belle. Après tout c’est les mères, les pairs, les grands qui donnent l’exemple et perpétuent le cycle. Mais je prétends que c’est une négociation entre soi et le groupe auquel on appartient, et que c’est encore séparable – notamment au niveau du maquillage.
J'ai pas dit que c'était pas séparable loin de là, mais dire "quand est-ce qu'on va comprendre qu'il s'agit juste d'autre chose" ? ça me semble pas pertinent. Mais peut-être que j'ai mal compris ce que tu voulais dire.
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C'est justement au centre du "truc", que la désirabilité sociale s'entremêle à la désirabilité sexuelle (pour les femmes, c'est à la fois en l'ordonnant comme un impératif tout en la culpabilisant à mort) (c'est cool, grâce à ça on s'y retrouve bien).
toutafé, mais
et que c’est encore séparable
J'ai pas dit que c'était pas séparable loin de là
question à soulever :
doit-on le séparer où le problème est-il ailleurs ?
car de devoir je ne sais, mais de pouvoir je ne sais non plus...
on ne peut pas vivre une vie sexuée dans le monde et prétendre ne pas avoir d'affect auprès de ce monde indéfiniment
sinon place à tinder et les endroits spécifiquement dédiés au sexe
et le reste du monde puritain
alors que quelques petites mouvances sociales pourraient conscientiser les horreurs du métro d'aujourd'hui
et pacifier l'environnement en le destituant du caractère omniprésent de ses abus sur la question
tout en accordant la place à une sexuation digne de ne pas être trop pudique ou impudique
une amie m'a dit être flattée un jour qu'on lui dise dans la rue qu'elle était jolie
qui parvient à signifier son goût, sexuel ou pas, pour quelqu'un, sans passer pour un relou ?
peu, j'ai l'impression, d'où que le monde m'apparait hostile dans ces rapports de corps
alors que sans le contexte patriarcal un peu frustré de plein de trucs, forcément selon moi, y'aurait pas cette gêne
et on pourrait, en les distinguant mieux et surtout en les équilibrant, affronter consciement soit l'esthétique sexuelle, soit d'autres formes d'affiche et de visions du corps...
?
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J'ai appris récemment que les soutifs n'empêchent pas les seins de tomber, bien au contraire, alors j'en porte moins
J'ai vu des sources qui disent tout et le contraire à ce sujet... comment savoir ?
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Ce qu'on m'a dit à ce sujet c'est qu'un soutif mal réglé va avoir tendance à faire tomber les seins, notamment si les bretelles sont trop serrées/courtes.
Un soutif bien réglé est bien horizontal au niveau du dos, il ne s’arque-boute pas. Sur le devant, la partie qui fait la jonction entre les bonnets est bien plaquée contre la peau, elle ne se soulève pas. Et enfin, le sein ne déborde pas du bonnet quand ces deux éléments sont validés. Quand tout ça est réuni c'est la bonne taille et le bon réglage.
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je suppose que c'est incomparable mais juste pour ne pas comparer...
mes seins d'hommes tombent de graisse naturellement de manière inesthétique
mais j'ai pas de pectoraux en dessous '-'
j'essaye de réfléchir à tout ça
et une fois tous les trente six du mois, je me dis que j'ai pas assez de force pour me tenir droit et ferme
en vrai je crois qu'avec ma restructuration somatique
j'expérimente une forme de... présence actée à l'énergie corporelle
sans avoir perdu vraiment de poids, le fait d'éveiller des zones de mon corps
le rend moins flegmatique et mou, et commence avec le temps, à se dessiner une tenue moins ratatinée qu'il fut
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pis sinon, je voulais trouver le nom des différents pectoraux parce que j'y réfléchis pas mal, notamment en liaison avec les muscles du cou de la nuque, la position et la droiture de la colonne à ce niveau de mon anatomie, qui s'éveille donc comme je le stipule, suite à un passé ancien assez sportif et un plus récent soumis plutôt à la déchéance du corps, et qui me présente des effets presque alarmants dans l'atrophie symptomatique de certaines de mes zones... et je suis tombé sur cette question que google suggère :
"Pourquoi travailler les pectoraux femme ?
Non, travailler les pectoraux ne fera pas fondre votre poitrine. C'est au contraire un muscle qui empêche les seins de “tomber” et qui donne un sacré coup de peps à votre décolleté. Apprenez à développer vos pectoraux afin de peaufiner votre physique et galber votre buste de manière optimale."
je sais pas ce que ça vaut mais pour moi, je me rends compte que mes muscles éveillés affermissent ma graisse et ma peau, ce qui rend un aspect à la fois agréable d'esthétique, mais également à vivre tout simplement, par santé j'ai l'impression
-)
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Sinon, je crois aussi que quand on s'assume dans ses choix, on passe beaucoup plus pour légitime, à l'inverse, si on semble douter, les gens vont se montrer beaucoup plus critiques. Je vois par exemple, pour le handicap psy, certains patients se font emmerder pour des comportements dits "perturbateurs", que quelqu'un d'autre pourrait avoir sans se faire emmerder. Juste qu'avec eux, ça donne l'air "bizarre". Je ne sais pas si je m'exprime bien ou pas, mais l'idée c'est qu'on peut "convaincre" les autres par notre propre conviction ou assurance, ou l'inverse, attirer la critique. Le plus dur, c'est parfois notre propre regard, pas franchement celui des autres. Ou la manière dont on fantasme le regard de l'autre. Bref... :huhu:
C'est bizarre, je constate pas du tout ça pour les patients psy '-'
Je trouve pas que ceux qui ont + d'assurance sont mieux intégrés, bien loin de là, lorsqu'il s'agit d'un comportement considéré comme "bizarre" par la société. Dans ma pratique, au contraire, c'est plutôt l'insight et le camouflage des symptômes qui permettent souvent une meilleure intégration (par contre je dis pas que c'est joyeux hein :( ).
Pour les personnes lambda, c'est vrai qu'on dit toujours cette histoire de confiance en soi ; pour le coup je sais pas du tout si c'est vrai ou pas (et en vrai c'est pas ça qui m'intéresse...) ; je parlais vraiment des situations de handicap.
Mais, euh, je crois qu'on dévie encore. :-[
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Euh... Pour essayer de revenir au sujet de départ, à savoir les expérimentations trans-normes sur le corps [...]
J’ai tiqué ici ; pourquoi le mot "expérimentations" ? Ce n’est pas une expérience dans le but d’observer les résultats, ou un tâtonnement pour tester les limites des normes…
C’est un combat ! C’est l’affaire de se libérer des stigmates de générations de contrôle masculin sur ce que devrait être le corps de la femme. C’est une reprise de contrôle. Ça peut paraître excentrique, une transgression, mais justement l’idée c’est que ça ne le soit plus jamais. Que choisir de mettre ou ne pas mettre un soutien-gorge soit une affaire de confort, pas envoyer des "signaux" qui n’existent pas.
Les normes n’ont pas à être respectées juste parce qu’elles sont là !
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J'avoue que de mon côté ça me dérange pas mal qu'on parle d'assurance (donc globalement de confiance en soi, si je comprends bien) là où à la base, c'est un problème systémique. Je reviens sur des choses qui ont déjà été dites avant mais je place pas du tout sur le même plan les injonctions à s'épiler ou porter des soutifs que la timidité dont on a du mal à s'affranchir.
On parle pas de norme vestimentaire, d'affirmation de son individualité ou d'opposition à une mode en fait.
Je sais pas trop comment expliquer mais ta première épilation, ton premier soutif, c'est presque comme une espèce de passage obligatoire à l'âge adulte chez une femme. C'est souvent ta sœur, ta mère ou ta pote un peu plus en avance dans sa puberté qui va t'expliquer comment faire, et ça va s'inscrire très profondément sur ce tu es toi, en tant que femme. C'est en ça que je dis que c'est hyper pernicieux, parce que c'est pas juste "moi contre la norme" c'est "moi contre moi-même et la construction mentale que j'ai élaborée pendant des années". Je reviens sur ce que je racontais au début du fil, mais quand j'ai parlé de m'enlever les poils des jambes dans ma famille, la première chose qu'on m'a dite c'est "si tu commences tu devras le faire toute ta vie" comme si le fait de t'épiler une première fois ça te faisait passer de l'enfant à l'âge adulte, et que y avait pas de point de retour. Du coup, non c'est pas qu'une question d'assurance et d'affirmation de soi, vraiment pas.
Je voulais aussi réagir à ça parce que j'ai l'impression que ça montre bien qu'on ne parle pas du tout de la même chose en fait :
Pour le fait que la jupe ne soit pas interdite au travail pour les hommes, tu me fais rire, anlor. Si un commercial foutait une jupe pour aller travailler, je crois qu'il peut faire une croix sur sa carrière. Le pire, c'est que l'employeur n'aurait même pas besoin de mettre ce motif en avant pour le virer, les clients s'en occuperont tout seuls... Désolé, mais la vie est rude :mrgreen:.
Justement, c'est ça le problème. C'est pas "la vie est rude" ; y a plein de culture où les hommes portent des jupes ou des robes, ça pose pas de problème. Pourquoi on se fait virer de son travail en occident ? C'est grave, de se faire virer de son travail parce qu'on porte un vêtement qu'une autre personne, dans la même entreprise, au même poste, a le droit de porter.
Pour être tout à fait honnête, enfin, je sais que les fils évoluent un peu à leur guise et qu'on y peut rien, mais j'ai pas créé celui-ci dans le but d'avoir des conseils de développement personnel. Surtout (et je vais faire ma féministe extrémiste hein, mais par moment vaut mieux dire clairement ce qu'on pense, il parait) quand c'est des mecs qui expliquent aux meufs comment faire pour ne plus se sentir oppressées.
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Perso, le "il faudra le faire toute ta vie" je l'ai jamais entendu. J'ai par contre eu des conseils comme quoi c'était mieux d'épiler que de raser.
Pour les soutifs, c'est venu assez tard en fait : je me souviens qu'au collège avec ma poitrine naissante, je gardais le même t shirt ou je changeais dans les toilettes, pour ne pas avoir à me montrer torse nu. C'est en en parlanr avec ma mère qu'on a commencé à m'acheter des soutifs. Et pareil pour les tétons, ma mère a jamais compris pourquoi je voulais pas qu'on les voit. Je trouve ca moche (en tt cas sur moi), maiss pas sexualisé, plus.. impudique. Mais ca me gêne déjà moins qu'avant (comprendre, je suis moins parano)
C'est clair que collège et lycée c'est le pire niveau normalisation de chacun...
Mais les enfants aussi en effet. Déjà, je me souviens que quand j'étais enfant, dans ma tête les garçons c'était un peu une espèce à part ; je ne sais pas pourquoi. Pourtant je jouais régulièrement avec un... bref, bizarre. Et sinon le neveu de mad qui vers 5 ans affirmait (mi plaisantant, mi sérieux) que j'étais un garçon parce que j'avais les cheveux courts...
Et moi aussi je trouverais ca cool que les mecs portent des jupes s'ils le souhaitent.
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Je sais pas trop comment expliquer mais ta première épilation, ton premier soutif, c'est presque comme une espèce de passage obligatoire à l'âge adulte chez une femme. C'est ta sœur, ta mère ou ta pote un peu plus en avance dans sa puberté qui va t'expliquer comment faire, et ça va s'inscrire très profondément sur ce tu es toi, en tant que femme. C'est en ça que je dis que c'est hyper pernicieux, parce que c'est pas juste "moi contre la norme" c'est "moi contre moi-même et la construction mentale que j'ai élaborée pendant des années". Je reviens sur ce que je racontais au début du fil, mais quand j'ai parlé de m'enlever les poils des jambes dans ma famille, la première chose qu'on m'a dite c'est "si tu commences tu devras le faire toute ta vie" comme si le fait de t'épiler une première fois ça te faisait passer de l'enfant à l'âge adulte, et que y avait pas de point de retour. Du coup, non c'est pas qu'une question d'assurance et d'affirmation de soi, vraiment pas.
Pour le coup je comprends, en ce qui me concerne.
Et je réalise que ce côté "rituel de passage" au stade de femme est effectivement quelque chose d'ancré, parce que malgré moi je me rappelle ma première épilation des aisselles, et je me rappelle mon premier soutif. Qu'on se souvienne de nos premières règles c'est une chose, parce que c'est biologique et impossible de passer au travers, mais ces deux autres rites que sont l'épilation et le soutif, c'est limite grégaire. Et les 3 ensemble, ça devient la sainte trinité du passage à la vie de femme (enfin d'après ce que je me figure de l'imaginaire collectif).
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ma première épilation des aisselles
Dieux merci je ne suis jamais passée par là. Ça doit faire extrêmement mal (les aisselles, je les rase).
Et sinon en couple, j'ai toujours été avec des mecs qui ne faisaient pas de souci avec les poils.
Edit : mais quand j'y pense, meme pour les poils j'ai progressé. Je montre mes cuisses empoilées la plupart du temps. Avant c'était impensable.
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quand c'est des mecs qui expliquent aux meufs comment faire pour ne plus se sentir oppressées
question épineuse de comment ils les oppressent et doivent avancer dans les relations avec cet état de fait...
c'est plus trop dans la thématique, mais qmm, ils ont leur responsabilité dans tout ça même si j'avoue que leurs (nos, puisque jusqu'à preuve du contraire je parle pas qu'en leur nom mais en leur appartenance) manières peuvent être un peu maladroites... ceci dit personnellement je crois pas que l'égalité à viser soit dans l'oppression mutuelle, du coup si les hommes peuvent redonner de leur confiance aux femmes, je trouve pas ça méchant ni sexiste ni quoi... par contre c'est ptetr pas agréable...
C'est en ça que je dis que c'est hyper pernicieux, parce que c'est pas juste "moi contre la norme" c'est "moi contre moi-même et la construction mentale que j'ai élaborée pendant des années"
valable pour les hommes et les femmes... et j'avoue que tes témoignages critiques de mon miroir que je ne prétends connaitre, ne tombent pas sous les yeux d'un aveugle, d'ou que merci encore anlor
je n'ose pas trop poser des questions de peur d'être invasif, mais si certains se sentent :
- quel stéréotype du carcan sexué combattez vous avec le plus d'ardeur ?
@chouc : j'ai l'impression que le 'rite de passage' est très mal vu en occident par le contexte éducatif, mais je trouve l'idée fondamentale dans la société humaine et ce qu'elle se fait d'usages à transmettre, non ?
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Qu'on se souvienne de nos premières règles c'est une chose, parce que c'est biologique et impossible de passer au travers, mais ces deux autres rites que sont l'épilation et le soutif, c'est limite grégaire. Et les 3 ensemble, ça devient la sainte trinité du passage à la vie de femme (enfin d'après ce que je me figure de l'imaginaire collectif).
C'est marrant parce que je me rappelle très bien de mes 1ères règles, pas trop de mon 1er soutif (j'ai dû avoir une brassière en primaire pour faire "comme maman" je crois) et pas du tout de ma 1ère épilation des aisselles.
Par contre la 1ère épilation des tibias, si : j'étais en 6e et des 3e (filles) à qui je parlais sont venues me dire que je devrais m'épiler les jambes parce que ça ne faisait pas joli (et je me rappelle de ma robe en jean de ce jour-là^^)
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@chouc : j'ai l'impression que le 'rite de passage' est très mal vu en occident par le contexte éducatif, mais je trouve l'idée fondamentale dans la société humaine et ce qu'elle se fait d'usages à transmettre, non ?
J'ai tendance à faire le raccourci suivant : usages > tradition > archaïsme
Et si on se réfère à la place de la femme dans la plupart des civilisations occidentales, j'avoue que j'ai une préférence pour le progrès, face au poids des traditions.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
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et puis la question de l'oppression des hommes sur les femmes reste entière :
j'ai plusieurs témoignage d'amies qui colportent l'idée que leur partenaire peut se montrer envahissant à toujours vouloir les voir plus sexuellement attirantes, et ça bin... je sais pas trop quoi dire, j'ai l'impression d'un coté les hommes sont arrêtés à l'idée qu'ils doivent se montrer frustrés et revendicatifs sur ce point auprès de leur conjointe ce qui indéniablement est oppressant, et que d'un autre les femmes n'ont pas forcément l'ambition de désirer un beau corps masculin, là encore amies que je ne dénonce pas au contraire, à l'appui...
mais discuter de tout ça pour équilibrer pose indéniablement la question du désir masculin hypertrophié et axé sur le physique majoritairement, là où le désir féminin peut se montrer plus abstrait et souvent écrasé par celui des hommes, et donc lui, atrophié au contraire...
non ?
@chouc : en vrai t'as totalement raison surtout en contexte à remettre en question ! mais de là à oublier qu'on apprend de nos parents, ça me fait peur pour nos enfants qui nous écouterons leur dire qu'il ne faut pas nous écouter... tuwa ? '-'
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@chouc : en vrai t'as totalement raison surtout en contexte à remettre en question ! mais de là à oublier qu'on apprend de nos parents, ça me fait peur pour nos enfants qui nous écouterons leur dire qu'il ne faut pas nous écouter... tuwa ? '-'
Tout dépend de quoi on parle en fait.
Apprendre de nos parents qu'il faut être poli et se laver les dents, très bien.
Apprendre de nos parents que pour être une femme, s'épiler et porter un soutif sont des conditions sine qua none, je suis moins sûre.
Plus tard y a aussi le pendant qui dit que pour être une femme épanouie, il faut être mère.
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Je me souviens très bien des premières règles (genre trauma '-' '-' '-' ) mais pas du tout du premier soutif (même si je sais que c'était au collège) et pas du tout de la première épilation (même si je sais que c'était au lycée).
- quel stéréotype du carcan sexué combattez vous avec le plus d'ardeur ?
Aucune idée '-'
Chouc : je crois que tu réponds à Ambriel ;) .
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
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Chouc : je crois que tu réponds à Ambriel ;) .
Oui oui, j'ai édité mon message, mille excuse pour la confusion :-[
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Comme j'ai lu les 5 pages de ce topic d'un coup, je me pointe comme une fleur (expression appropriée je trouve) pour me joindre à vous. Mais j'ai donc un certain retard à combler, aussi je vais essayer de réponde au sujet initial sans couper court à la tournure de cette discussion.
En fait c'est marrant parce que justement il y a quelques jours j'étais tombée sur un témoignage d'une femme qui ne met plus de soutif, et je me suis dit "c'est vrai, pourquoi j'en mets? Comment ferais-je si je n'en mettais plus?". Ici, j'ai surtout pensé à tous mes tee-shirts dont la transparence trahirait l'absence de soutien-gorge, et à tous ceux qui s'ouvrent suffisamment pour que je n'ose plus me pencher.
Sinon, je ne sais pas si c'est lié à la manière dont ma mère m'a fait (ou non) appréhender les différents aspects de ce qu'est être une fille, une femme, de grandir, mais je n'ai jamais porté beaucoup d'importance aux poils… jusqu'à la fin de mon lycée. A part en maillot de bain (j'ai moi aussi toujours adopté le short de bain, comme ma sœur), je me fichais de ça.
Après, j'ai commencé à m'en préoccuper. Pour sortir (en soirée, j'entends), ou lorsque les shorts étaient de rigueur, j'ai commencé à me dire "on voit les poils, tiens", et à essayer 'd'arranger' ça.
Même maintenant, de temps en temps, soudain, je vois mes poils (de jambe ou d'aisselle), et en fonction de ma journée, je me rase (j'ai jamais fait plus que du rasage, d'ailleurs).
Mais c'est vrai que jusqu'au lycée, je me fichais du regard des autres, je me fichais d'être belle, j'avais jamais mis de maquillage. J'étais pas intéressée par les mecs (oui je vous livre ma vie) autrement que pour jouer au foot avec eux, je pense que ça a joué aussi.
En ce qui concerne le soutif, c'est différent. J'en mets depuis longtemps, je n'ai jamais relié ça vraiment à une preuve de féminisme exacerbé ou quoi que ce soit. Il faut en mettre, c'est tout. Ma mère était presque horrifiée de voir que j'en avais pas au judo, quand ma poitrine commençait à peine à naître, et j'ai commencé à en mettre sans que personne ne me montre comment faire, sans savoir qu'on pouvait ne pas en mettre.
J'en mets encore parce que je n'y pense pas, pourtant des fois ça me gêne, mais je ne me vois pas bosser sans par exemple.
Du reste Anlor, tu as parlé aussi au début des gens qui se maquillent ou non, talons ou non… Je mets de temps en temps du maquillage maintenant, pour des occasion particulières, quand je sors alors que je ne l'ai pas fait depuis un moment, mais pas le reste du temps. J'ai fini par m'habituer au mascara et au truc sur les paupières, mais je me souviens de comment ça m'a paru lourd et gênant les premières fois, donc j'ai toujours considéré que ce n'était pas naturel d'en mettre (du moins pour moi), même si ça va très bien à certain.e.s.
J'ai toujours eu un look plutôt jean/tee-shirt, et je suis terriblement mal à l'aise en jupe. Je ne mets de robes qu'en très grandes occasions (soit 3 fois dans ma vie je crois), et alors j'entends "oh ça te va bien", "tu devrais le faire plus souvent". Les mêmes remarques que quand je mets du maquillage, soit dit en-passant. Mais je me vois absolument pas suivre des conseils purement esthétiques en dépit de mon propre sentiment, donc tous mes proches savent qu'ils peuvent continuer à dire ça, ça ne changera rien au fait que je ne ressortirai pas tout ça le lendemain.
Voilà, et pour ce que vous dites selon les derniers messages que j'ai lu… Ma première épilation ne datant pas de plus de 3 ans, j'en ai un vague souvenir (c'est dire si ça m'a marqué), le reste je me souviens plus de la difficulté que j'ai eu de dire à ma mère que j'avais mes premières règles que le reste (mais ce serait certainement lié à un sujet d'un autre topic). :mrgreen:
Ah si, je repense à autre-chose que vous avez soulevé: le lien entre confiance en soi et état de son propre corps.
Bien sûr, pour moi il y a un lien, mais si je me fichais globalement du regard des autres au lycée, cela ne veut pas dire que j'avais une grande confiance en moi. Je me fichais de mes poils, du maquillage, pas de ma taille, de mes cheveux, de mon visage, etc. Je me sentais mal pour d'autres choses, c'est tout.
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faudrait-il distinguer des valeurs sexuales entre deux opposés largement nuançables :
- les indéfectibles : expl, un soutien-gorge ça répond au besoin biologique, quel qu'il soit, né de la possession de protubérances mammaires, généralement pour ce qu'on s'en fait d'opérationnel (le tétons étant formés avant la sexuation du fœtus, m'a-t-il semblé lire quelque part mais je ne suis pas sûr) et donc de principalement féminin (j'avais une idée avec les tétons, mais comme eux elle ne sert à rien je crois, en tout cas je l'ai un peu oubliée et ne la note donc pas)
- les cotés : expl, le talon si je ne m'abuse était destiné aux hommes à la cour des Lumières, ce n'est une valeur 'féminine' voire 'féministe' ou au contraire 'anti-féministe' (selon si le féminisme en question est plus versé dans l'usage exclusivement féminin ou au contraire l'usage mixte de cette valeur), que depuis d'autres temps et justement, on ne peut donc pas dire que le talon est un accessoire ontologiquement féminin, bien qu'il le soit factuellement dans nos époques et lieux
?
ou plutôt définir une palette de couleurs :
- jean VS jupe, quid du rapport pratico-pratique à la sexuation : pour pisser étout...
- collier : argent ou or, selon qui ou quoi, grosse chaîne ou petite maille : esthétique symbolique...
- maquillage : eyeliner mixte VS fonds de teints adaptés à la morphologie ?
- cheveux (pour changer des poils) : longs courts, ce que ça évoque (je pense au film THX 1138, monsieur Georges Lucas devait un peu quelque part se poser nos questions, puisqu'hommes et femmes dans cette SF sont rasés (ou imberbes dans l'histoire même ?) intégralement, ce qui déplace le problème d'identification à mon sens...
- etc...
tout ceci en lecture de vos interventions, notamment Ariane ton questionnement très pertinent sur la norme :
tu te sens femme à ne pas poursuivre certains codes majoritairement pensés comme féminins
mais un transgenre qui cherche à se penser autre n'a que les ancrages sociaux pour se forger son idéal...
non ?
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tu te sens femme à ne pas poursuivre certains codes majoritairement pensés comme féminins
mais un transgenre qui cherche à se penser autre n'a que les ancrages sociaux pour se forger son idéal...
non ?
Dans mon anecdote, justement, je ne me sentais pas femme du tout '-' le fait de ne pas poursuivre certains codes ne me fait pas me sentir + femme...
Et je sais pas sur quoi on s'ancre, en dehors des ancrages sociaux. Pour moi j'ai l'impression d'un vécu intime et personnel différent de ces ancrages (et je pense qu'une personne trans a le même type de vécu intime et personnel différent de ces ancrages...), mais je sais pas si c'est une illusion ou pas. J'ai aucune prétention en la matière. Je tâtonne dans le noir.
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idem, question hautement métaphysique '-'
d'où que je me permettais de tenter de rassembler les fondamentaux et les interprétatifs
genre un soutif, qu'il soit pertinent ou pas, c'est pour les femmes
alors qu'un talon, qu'il soit pertinent ou pas, c'est pour ce qu'on décide
ce qui n'empêche donc pas :
un homme à soutif, là étant peut-être juste la marque d'un caractère féminin assumé en lui
un homme à talon, là étan peut-être cette notion d'ancrage social, puisque les Lumières auraient trouvé ça normal, et l'inverse outrageant d'égo à vouloir toucher le ciel
je sais pas si j'éclaire ou solutionne un peu, mais ça me parait important '-'
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Bon, je passe mettre mon grain de sel aussi.
Évidemment je ne suis pas en France/Europe. La culture de la drague et tout mentionnée dans les posts précédents est moins présente, mais l'hypersexualisation et les top models américain(e)s sont probablement beaucoup plus ancrés, selon ce que je connais des deux.
Histoire de petite : J'ai eu pendant la majorité de ma vie un giga problème avec le fait d'être une fille - avec le recul je pense que j'avais plus un problème avec cette espèce de boîte rose à fleurs dans laquelle on les met. Je n'ai absolument jamais été attirée par l'apparence mais comme plusieurs ici, ça a changé à l'âge du collège/un peu avant. Je devais avoir 9 ans et j'étais la seule dans le vestiaire à ne pas avoir de soutien-gorge. Je me souviens que ça m'avait vraiment gênée, même si je me baignais toujours avec des maillots de gars, pas de chandail, l'été d'avant, et que j'avais demandé des soutifs à ma maman.
Poils : À l'âge du secondaire (11 ans environ) j'étais dans la même situation qu'Anlor, la seule avec des poils, et je m'habillais comme un gars avec des t-shirts et des shorts noirs. À un moment j'en ai eu marre de me faire demander pourquoi je me déguisais en gars et j'ai commencé à me raser avant les cours de sports, l'été, etc. Les filles à l'école parlaient constamment de poils et d'apparence et c'était pas cool. Je dois dire que le plus souvent, ce qui m'a donné de l'insécurité par rapport à ce sujet, sont des commentaires de mes nombreux amis gars sur d'autres filles, pas sur moi. Puis j'ai vécu un an avec une coloc hippie qui ne se rasait aucunement quand j'avais 20 ans et ça a été la première fois que j'ai vu une femme à l'aise avec sa pilosité. Comme je suis très poilue, je trimmais le maillot aux ciseaux juste pour qu'il rentre dessous, et je passais mon temps à placer le fichu bikini en espérant que personne regarde -_- À certains endroits j'ai le poil roux et à d'autres (surtout les aisselles), c'est carrément noir, sur peau blanche-craie.
Comment suis-je rendue à ne pas m'épiler/me raser du tout, nulle part ? 1) j'ai un copain qui "aime le naturel" et 2) j'avais pas envie de me barbifier toutes les fois que j'allais à la piscine. Cet hiver j'ai eu une semaine-choc où je suis allée nager sans rien faire et surprise ! Il ne s'est rien passé. Je suis presque exclusivement entourée de gars et franchement, à un moment donné j'ai trouvé qu'il n'y avait aucune différence entre leurs jambes et les miennes, alors pourquoi les miennes poilues devraient-elles être choquantes ? Désormais je ne me fais plus les mollets/aisselles (les seuls que je faisais régulièrement) et même si je me sens des fois un peu bizarre, je crois que ça va finir par partir avec le temps.
soutifs : J'ai définitivement commencé trop tôt à en porter. Maintenant, j'en porte tous les jours, mais il m'est arrivé une fois dernièrement de le laisser traîner à la maison pour aller prendre une marche de soir. Pour le sport, j'en veux un, pour mon travail en atelier (construction), j'aime vraiment mieux en avoir un. Pour le reste, je pense que je vais graduellement ne plus en porter - de toute manière, je n'en ai que deux et ils tombent en morceaux. Il semble aussi que mes seins changent constamment de taille et de forme et j'en ai un peu marre de ne jamais avoir de soutifs à ma taille.
féminité, sexualisation, etc. : j'ai toujours eu du mal à comprendre la sexualisation d'une partie visible. Genre la fille qui porte une chemise/blouse avec les tétons qui pointent c'est grave mais la fille qui porte un soutien-gorge sous son machin plongeant jusqu'au nombril ça c'est ok. Jamais compris.
J'ai très longtemps trouvé que je n'étais pas assez "femme", à un moment donné l'idée s'est faite dans ma tête que ce n'était pas relié à mes poils, à mon absence de maquillage, de sac à mains, de robes, de jupes, de coiffure, etc.
Je suis juste la femme que je veux être, pas nécessairement celle représentée par la société américaine.
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Là par contre je trouve qu'il y a une grande différence entre ce que dit Anlor, soit que les femmes n'ont pas besoin d'entendre de donneurs de leçon dire comment et quoi faire pour ne plus se sentir oppressées, et ce que tu dis, Erwan.
Qu'un homme accompagne l'émancipation est au contraire important, puisque ne rien faire et décider de "les laisser se démerder elles-mêmes" est une manière de valider les problèmes rencontrées par les femmes comme leur combat. C'est à cause de ce genre de manière de penser que les femmes ont tant de mal à faire entendre leurs voix sur ce sujet comme tant d'autres, puisque les seules voix qui s'élèvent alors sont opposées à elles.
Quelques hommes manifestant avec les femmes, défendant leurs choix, je plussoie. Quelques hommes observant des gens commenter les choix de certaines femmes dans leur dos (ou devant elles), sans rien dire sur le moment, puis en parler pour dire qu'ils avaient tort, ce n'est pas ce qui va aider quiconque.
Assimiler le droit de se bosser déguiser au droit de bosser habillé comme on le veut (sans que l'on considère ce choix comme une extravagance, un déguisement, une manie passagère), ce sont deux choses totalement différentes. Je veux voir des femmes se promener en jupe, en robe, en jean, en short, quoique ce soit, pouvoir le faire si elles le veulent.
De plus, le problème soulevé au début, il ne faut pas l'oublier, est un problème corporel et non matériel, je ne peux pas poser mes seins si j'en ai marre, je les ais, c'est tout, et je dois vivre avec. Tu peux poser ton déguisement le jour où ça ne fera plus rire de le porter.
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Je ne vois pas non plus quoi faire de plus sans empiéter comme tu le dis, sur une cause qui n'est plus la mienne. :/
Ben par exemple ne pas parler de confiance en soi et rebasculer la responsabilité du changement sur l'individu quand on parle d'un problème sociétal. Ça aide.
Uniquement parce que c'est interdit, qu'est-ce que c'est sensé m'apporter, cette fameuse liberté ?
À toi rien, parce que tu l'as déjà, cette liberté, en tant qu'homme cis.
Par contre, ça aiderait cette moitié de la population dont tu assimiles une des tenues à un déguisement de crustacé.
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Assimiler le droit de se bosser déguiser au droit de bosser habillé comme on le veut (sans que l'on considère ce choix comme une extravagance, un déguisement, une manie passagère), ce sont deux choses totalement différentes. Je veux voir des femmes se promener en jupe, en robe, en jean, en short, quoique ce soit, pouvoir le faire si elles le veulent.
Je plussoie ça. Il me semble aussi que venir bosser "déguisé", ça n'a rien à voir avec venir bosser en jupe.
Qu'un vêtement qui "peut" être porté par la moitié de la population soit considéré ridicule sur l'autre moitié, même si ça nous parait évident et anodin, ça pose quand même question, non ? et même si Erwan tu as l'air de t'en ficher, je crois pas que ce soit le cas de tous les hommes... (parce que les identités de genre dans la réalité sont plus complexes que "homme/femme")
Qu'un homme qui porte une jupe soit considéré comme ridicule, ça va avec le fait qu'on dise "oh t'es jolie comme ça, tu devrais en porter plus souvent" à une femme qui porte rarement des jupes ; les deux font partie de la même norme sociale et oui, c'est une norme qui blesse plein de gens.
Sur la question de militer avec les femmes vs. laisser les femmes se démerder, il y a plein de ressources hyper intéressantes sur internet sur la notion d'allié.e et de comment on peut l'être, qui montre que les positions sont un peu plus nuancées que ça. Ce qui est cool aussi, c'est que se demander comment on peut être un allié.e sur un combat (le sexisme par exemple) donne des billes pour les autres (le racisme, la transphobie...). Bref, ça me parait hyper important comme notion parce qu'on se retrouve forcément dans cette position un jour ou l'autre (sauf si vraiment, on en a rien à battre des oppressions :mrgreen:)
Et pour remettre une pièce dans les témoignages, il y a quelques mois une amie m'a raconté le déroulement d'un stand photo "La reine des neiges" dans un centre commercial, auquel elle a participé. Des dizaines et des dizaines de parents qui amènent leurs enfants, plus ou moins enthousiastes, se faire déguiser et photographier. Et toute la journée, des petits garçons de moins de dix ans qui demandent à se déguiser avec une robe, ou un diadème - bah ouais, parce que Elsa et Anna c'est les personnages principaux de l'histoire, c'est elles les plus badass -, et des parents horrifiés qui leur disent "mais non tu vas ressembler à une fille !" "enlève ce diadème tout de suite !" "prends une épée !", etc. etc.
Voilà.
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Bonjour Erwan,
Je suis le débat depuis le début et je n'ai pas trouvé utile de donner mon avis sur des expériences de femmes. Je ne fais que m'intéresser à ces constats du quotidien, essayer de m'y sensibiliser, lire et m'informer plutôt que de parler pour moi-même en tant qu'homme.
En revanche, et s'il y a bien une chose qui m'oblige à réagir en tant qu'homme, c'est bien que j'aimerais que tu ne parles pas « au nom de tous les hommes ». Je n'ai rien contre les gens qui abandonnent un combat en disant « ce sujet ne sert vraiment à rien, c'est un sujet inutile... » car je comprends que l'on puisse avoir le droit de ne pas être féministe. Mais j'aimerais malgré tout que tu assumes cet abandon comme te concernant toi et toi seul et laisser les femmes, qui en auraient envie, s'exprimer à ce sujet sans que tu aies à conditionner l'accès au féminisme si ça ne t'intéresse pas.
Si ce fil existe, c'est qu'il a son identité propre, et je conseillerais sincèrement aux femmes & hommes qui s'en désintéressent de ne pas intervenir pour signifier son inutilité... Je dis « femmes & hommes » car je sais combien certaines femmes n'ont pas le temps ni l'énergie de se consacrer au féminisme, et combien celles-ci seraient légitimes à ne pas s'exprimer à propos de ce sujet si celui-ci les désintéresse également.
En toute cordialité.
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J'arrive aussi en retard alors que je voulais participer dès le début '-'
Merci anlor pour ce fil !
Y a beaucoup beaucoup de réponses qui m'ont touchées, et qui m'ont aussi rappelées des expériences douloureuses que j'avais un peu mises de côtés.
Les poils, c'est ce qui a commencé en premier je crois. C'est drôle, parce que je me souviens, petite, je regardais les poils de bras méga noir de mon papa, et je disais "un jour, j'aurai des poils comme toi" tellement je trouvais ça beau. Et pis quelques années plus tard, je demandais à ma mère si je ne pouvais pas me raser les jambes parce que toutes mes copines le faisaient. Ma mère n'a pas voulu au début, je pense que ça l'attristait qu'à dix ans, j'ai déjà honte de mon corps. Mais du coup j'ai volé le rasoir de ma grande soeur et je l'ai fait en cachette. Les aisselles ont dû y passer en même temps. Le maillot c'était plus tard. Je me souviens de la première fois où j'ai épilé le maillot intégralement, c'était mon copain qui le voulait, je devais avoir 18ans. Moi je m'en fichais un peu et j'avais surtout envie de lui plaire. J'ai continué longtemps, mon copain suivant avait le même goût pour les maillots intègralement épilés. D'ailleurs ils en parlaient entre potes. Je me souviens d'une soirée où on avait fini chez un pote à lui. Un de ses amis avait fini avec une fille, et juste après, il était revenu dans le salon en s'écriant "elle a la chatte poilue" ou un truc du genre. Je m'en veux encore aujourd'hui de ne pas avoir réagi. Mais du coup, pendant de nombreuses années, j'ai été entourées d'hommes qui ne se retenaient pas de faire ce genre de remarques, et de filles maquillées, épilées, fines. C'était l'époque où je m'achetais des talons de 12cm, où je mettais tout le temps des robes, où je m'épillais tout le temps, me maquillais tout le temps, et me retenait souvent de manger.
Le maquillage, j'ai commencé vers 11ans. Là, c'était pas la pression sociale, parce que mes amies ne se maquillaient pas encore, mais c'était mon admiration pour ma grande soeur. Elle était belle et je voulais être belle comme elle. Ma mère, de nouveau, ne voulait pas, alors je cachais mon crayon noir à la sortie de l'appartement et me maquillait dehors.
Ensuite, vers 15 ans, j'ai commencé à me lisser les cheveux. Parce que c'était la mode des cheveux ultra lisses, et les miens étaient hirsutes, bouclés parfois, ondulés souvent, sans forme précise. Alors je les modifiais. Pendant très très longtemps, j'étais persuadée d'être nettement plus belle avec les cheveux lissés.
Pis après j'ai quitté la Suisse et cet environnement très superficiel et malsain. Et mon nouvel environnement était surtout fait de collègues de travail qui s'en fichaient de leur apparence. Alors j'ai peu à peu arrêté de me maquiller tout le temps, j'ai perdu un peu d'intérêt pour mes habits (pis aussi, j'avais repris du poids et quand je me sentais plus grosse, je me sentais moins légitime d'essayer d'être belle). C'était un peu un mélange dépression et libération. Peu à peu, j'ai arrêté de me lisser les cheveux, je m'épilais moins souvent. Sauf, sauf quand je rentrais en Suisse.
Bon, pis après j'ai rencontré Celui aux doux yeux verts, et visiblement, il m'aimait vraiment beaucoup pour comment j'étais dedans, et oui il me trouvait jolie aussi physiquement, mais visiblement peu lui importaient mes talons, mon maquillage, mes cheveux lissés, mes rondeurs, mes poils. Alors toutes les couches superficielles sont peu à peu tombées. Maintenant, je me maquille par plaisir surtout, et parfois par besoin de changement. Je ne me lisse plus du tout les cheveux. Je m'épile encore, mais moins souvent et je suis entourée d'amies qui s'épilent de moins en moins, et c'est un sentiment merveilleux de libération. On se regarde les poils, on se les montre, comme des enfants.
Pour le soutif, ben j'y avais jamais vraiment pensé. J'ai une poitrine moyenne-grande je dirais, donc je croyais que j'avais besoin de soutif. Mais en fait non. Souvent, la première chose que je faisais en rentrant, c'était de l'enlever. Et puis l'année dernière, en Italie, je me suis achetée une robe et des hauts avec des bretelles très fines, et du coup, c'était moins élégant de mettre un soutif, alors j'ai essayé sans. Et oui, les tétons pointaient, alors je me suis beaucoup questionnées, j'ai demandé à mes amies, et puis j'ai essayé. Je me souviens, je suis allée au cinéma avec un ami, et ça me perturbait un peu, surtout que j'avais l'impression qu'il s'intéressait à moi, et j'avais peur que, je sais pas, que ça l'induise en erreur. Alors après le ciné, je me suis enfuie. Mais après, ça, j'ai essayé de plus en plus, et je m'y habitue de mieux en mieux. C'est pas que le téton pointu qui me perturbait, mais aussi le mouvement plus libre des seins, et le fait que j'en ai un plus gros que l'autre et que ça se voit. Mais ben voilà, j'essaie d'apprendre que ceux qui aiment pas aiment pas, et que la vie est faite d'opinions diverses, et que ma valeur à mes yeux devraient pas dépendre des opinions des autres relatives à mon physique.
Oh, pis je voulais faire une petite remarque par rapport un truc que cyamme a dit, sur le fait que les remarques sur les habits c'est peut-être pas aussi oppressant que les remarques sur le corps (je sais plus exactement comment tu as dit ça). Et en fait, je ne sais pas. Ça dépend, je suppose. J'ai aussi grandi dans une famille qui avait moins de moyens que les familles de mes amis. Et donc j'ai jamais vraiment eu les habits à la mode, les habits de bonne qualité tout ça. Et donc des remarques dessus, c'était des remarques sur ma famille, et ça faisait très très mal, encore plus mal que les remarque qui n'étaient dirigées que contre moi.
Pis pardon si j'ai pas encore réagi à tout ce que vous avez dit '-'
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Je ne critiquerais pas un autre homme en jupe, je crois que c'est à cette tolérance que mon action s'arrête
:o Pour moi, tolérer, c'est pas une "action" militante... C'est juste normal en fait.
Pour le reste de ton message Erwan, j'ai l'impression que tu prends la critique du "mainsplaining" comme une critique des hommes qui s'impliquent dans le féminisme, mais à mes yeux c'est deux choses totalement différentes. Le mainsplaining ça peut se produire directement dans le domaine du féminisme (par exemple, un mec qui explique que pour qu'une femme soit acceptée par les autres quelle que soit son allure physique, ses seins ou ses poils, il suffit qu'elle ait confiance en elle), mais peut couvrir plus de domaines que le féminisme (par exemple, un mec qui m'explique pourquoi je dois pas me plaindre pendant ma grossesse... c'est pas directement dans le domaine du militantisme, il vient pas m'aider à lutter contre quoi que ce soit, il vient juste me donner des leçons sur des choses dont il n'est pas spécialiste et qu'il ne connaît pas). A l'inverse, un homme impliqué dans la lutte pour l'égalité des sexes peut avoir un comportement condescendant et tomber dans la mecsplication, mais peut aussi avoir un comportement super respectueux (juste normal en fait !). Les deux peuvent se recouvrir mais peuvent (bien heureusement !!!) aussi se rencontrer séparément. En ce qui me concerne le mainsplaining me saoule beaucoup (le mot aussi me saoule, mais parfois ça reste un terme qui me semble pertinent...), par contre je suis très en faveur de l'implication des hommes dans les efforts à mener pour l'égalité des sexes.
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Oui enfin ici on n’est pas dans le pragmatique justement, mais dans l’idéologie. C’est des valeurs qu’on se donne, qui dirigent notre vision d’un monde différent, d’un monde meilleur et plus équitable. Encourager les femmes à prendre contrôle de leur corps et de leur vie, sensibiliser les hommes à respecter ça, c’est un travail de chaque instant, c’est ce qu’on fait dans ce fil. Par le partage des expériences, on guérit et on grandit. Les idées se propagent et s’affirment, par le biais de leaders d’opinion peut-être, mais ça vient d’une aspiration intérieure.
Être témoin d’une discrimination et intervenir, c’est plus difficile et plus précieux que tu ne le penses. Aller vers une inconnue pour la féliciter de ne pas avoir mis de soutien-gorge, je ne le ferais pas. Une amie qui nous fait confiance, si. Et peut-être même pas sur le moment, mais a posteriori, je ne sais pas. Et encore, seulement quand le sujet de discussion est amené par qqn d’autre. Qu’est-ce que vous en pensez, les filles ? Comment vous voudriez qu’un·e allié·e vous encourage ?
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Comme ça ^^
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Pour moi, une première grosse belle étape à franchir, ce serait ne pas rire & ne pas se taire. Ne pas rire aux blagues sur les femmes poilues. Ne pas se taire quand quelqu'un fait une remarque à une femme sur ses poils/son décolleté/autre. Je ne parle pas de s'immiscer dans une conversation qui ne nous concerne pas ni de se lancer dans une tirade anti-sexisme, mais juste, si dans une conversation entre potes quelqu'un fait une remarque déplacée, on peut répondre "au pire elle fait ce qu'elle veut, non ?" ou équivalent. (et je dis "on" parce que ça concerne pas que les hommes, en tant que femme non plus je trouve pas forcément évident de pas laisser passer le sexisme, parce que pas envie de me mettre en avant, parce que pas envie de "casser l'ambiance", ... il y a toujours une bonne raison de ne rien dire)
Par contre, oui, qu'on vienne me féliciter de pas avoir mis de soutif, à part si vraiment c'était quelqu'un que je connais et avec qui j'ai déjà eu une conversation sur le sujet, je trouverais ça déplacé je pense. Non, en fait j'en suis sûre :mrgreen:
Par contre, je ne vois pas quoi faire de plus que de faire preuve de tolérance si un jour je rencontre un homme en jupe... Déjà que cette notion est très théorique, car ça n'est jamais arrivé.
Marrant, moi hier soir j'ai croisé un homme en robe, j'ai pensé à vous. Je ne me prononcerai pas sur les jupes parce que j'en mets pas trop (et il faudrait sûrement que je creuse les raisons de ça d'ailleurs), mais les robes, c'est vraiment cool, et je trouve ça triste qu'une moitié de la population en soit privée par défaut, vraiment.
Et je ne crois pas que l'idéal à poursuivre c'est d'être "tolérant" quand on croise un homme en jupe. L'idéal ce serait plutôt de ne pas le remarquer parce que la jupe ne serait plus un marqueur de genre. Ça ressemble sûrement à du pinaillage mais quand on dit "tolérant" on sous-entend qu'il y a quelque chose à "tolérer" et c'est assez négatif.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
D'ailleurs, en cherchant cette planche, je suis aussi tombée sur ce strip (https://www.facebook.com/assigneegarcon/posts/2599947636960947?comment_id=2599977483624629) sur l'historique de la robe. (en gros, la robe aurait été un vêtement "enfantin" jusqu'au début du 20ème, où on aurait décidé qu'en faire porter aux jeunes garçons risquait trop d'en faire des homosexuels)
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Alors, pour respecter la présente mais non irrémédiable ambition d'Anlor, je vais surtout réagir aux témoignages de vécus, qui sont effectivement tout au moins extrêmement intéressants à être soulevés ainsi, et sur les items représentatifs...
Et je vais être honnête, je crois Ariane que tu me rassures quant à la culpabilité que je ressens à étaler mon égo écrasant d'homme qu'il m'est impossible de faire rivaliser avec l'accueil altruiste que se permet naturellement la représentation féminine de ce topic.
1- le soutif : je ne saurais dire s'il fut inventé par une femme manuelle d'un autre temps qui en avait marre de voir baloter inconfortablement sa propre constitution, ou une autre volumineusement douée qui commençait à avoir des problèmes de dos, ou une peut-être, même, tout simplement, qui ne voulait pas voir ses tétons pointer comme certaines d'entres vous, ou alors au contraire par un homme qui trouvait qu'un truc pour les tenir remplacerait le fantasme de sa main accrochée perpétuellement...
toujours est-il que, pour votre ressenti, et c'est là où je me trouve salement homme... je vous trouve globalement un peu innocentes dans le rapport que nous pouvons percevoir chacun de nos corps ; je ne saurais expliquer en quoi la gêne ressentie lorsqu'une poitrine se penche sur un regard intéressé est bien mutuelle, et pas à dédramatiser pour aucun des concernés...
je prends en compte le fait : qu'il n'y a pas d'équivalent chez l'homme pour penser le miroir, oui en effet la poitrine possède ce lourd poids qu'il est à la fois affiché comme étant sexué, sexual et sexuel, et à la fois difficile à dissimuler pour la légitime pudeur qu'il implique, et pour moi aucun homme ne comprend ce que c'est qu'afficher ceci en permanence, tout comme aucune femme ne comprend vraiment ce qu'est d'en être dépourvu et de subir l'effet depuis l'autre...
par ailleurs, mais il faudrait parler néoténie après ; les seins 'poussent'... ils apparaissent, ils popent ! ce n'est pas comme le sexe que l'on possède depuis la naissance et qui se développe, non là c'est un peu comme la première éjaculation, un phénomène qui vient ouvrir une boite de pandore dans notre vie, avec tout le lots de vécus personnels que cela implique...
en tous cas en tant qu'homme hétéro qui essaye quand même voire carrément et surtout, d'être ouvert à toute autre forme d'orchidée, je dirais que le soutif d'esthétique me laisse à peine plus indifférent que la moyenne, ce qui n'est pas rien quand même, et alors que toute nuance est à observer : une lingerie dans un contexte particulier, un simple t-shirt pyjama dans un autre, un truc adapté à autre chose encore, je suis d'avis à aimer que madame se sente bien dedans et moi pas trop loin, pour un effet plus vestimentaire que réellement moral...
2- les poils : alors là mate la complexitude ! vous avez raison de ne rester que sur les aisselles, les jambes et audacieusement le maillot, car de pilosité nous sommes vraiment détaillés, et vous semblez avoir un vécu tout à fait sensible et différent chacune... effectivement c'est purement social cette question, et pourtant vous vous l'êtes appropriée à votre manière, mais on n'ôtera pas que l'épilation je pense est un phénomène dont le travail originel s'impose majoritairement sur la femme... quoique peut-être me twisté-je : Jean Auel narre très bien un épisode préhistorique où Néanderthal use de lame pour se raser... la barbe en été ! qui copie sur l'autre ? qui a quoi à raser ou, pire à rajouter (un signe aux crânes d'oeufs et leurs difficultés sûrement moins affichées dans le discours que sur leur tête) ? le fait est on se rejoint je crois qu'il y a des carcans hallucinants qui font enfoncer la société dans une recherche de la virginalité pillosée de la femme humaine, et ça rejoint mes auscultations de la néoténie, mais surtout c'est dangereux à mon sens convenons-en ?
bref, désolé du gros gros
bien à vous mesdames et messieurs
nos sens des convenance en ébullition !
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Qu’est-ce que vous en pensez, les filles ? Comment vous voudriez qu’un·e allié·e vous encourage ?
Je ressens pas le besoin d'encouragements, personnellement. Je préférerais que chacun soit au clair vis-à-vis de lui-même, avec ses propres valeurs. Ça me plairait de me dire que j'ai pu sensibiliser qqn à des questions féministes, et que la prochaine fois qu'on fera une blague à la con devant lui, il va pas rire, et il va même contredire gentiment, parce que ce sera devenu normal dans ses valeurs de pas aller dans le sens du sexisme ordinaire. Pas pour se poser en défenseur des femmes ou m'"encourager" à faire moi-même d'autres pas ; juste parce que ce sera devenu normal et intégré dans ses pensées.
Sinon, toutes les réponses de Elk.
("Pour moi, une première grosse belle étape à franchir, ce serait ne pas rire & ne pas se taire. Ne pas rire aux blagues sur les femmes poilues. Ne pas se taire quand quelqu'un fait une remarque à une femme sur ses poils/son décolleté/autre. Je ne parle pas de s'immiscer dans une conversation qui ne nous concerne pas ni de se lancer dans une tirade anti-sexisme, mais juste, si dans une conversation entre potes quelqu'un fait une remarque déplacée, on peut répondre "au pire elle fait ce qu'elle veut, non ?" ou équivalent. (et je dis "on" parce que ça concerne pas que les hommes, en tant que femme non plus je trouve pas forcément évident de pas laisser passer le sexisme, parce que pas envie de me mettre en avant, parce que pas envie de "casser l'ambiance", ... il y a toujours une bonne raison de ne rien dire.").
Edit :
Dot je sais pas trop quoi te répondre en fait '-' Je pense qu'Anlor était + à la recherche de témoignages personnels et pas de théorisations...
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Oui, c'est sûr que c'est pas simple de "ne pas rire et ne pas se taire". Enfin, ne pas rire, ça perso, je trouve ça simple, mais ne pas se taire c'est une autre affaire... j'ai l'impression que si je dis quelque chose je vais juste être prise pour la chieuse de service, et ça motive pas.
Et je plussoie totalement elk aussi pour les hommes en robe/jupe, c'est dommage de "s'en priver".
Et pour l'histoire des photos la Reine des Neiges que je sais plus qui a raconté... oui, c'est un souci d'intégrer ça dès l'enfance dans plein de petites têtes...
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Edit :
Dot je sais pas trop quoi te répondre en fait '-' Je pense qu'Anlor était + à la recherche de témoignages personnels et pas de théorisations...
Oui, mais je sais aussi où je me trouve. Compliqué de pas finir par théoriser chez les Mdéiens. ;) Comme je disais plus haut, y a eu plein de témoignages déjà, je suis comblée. Maintenant petit fil va faire sa vie de grand et il y aura sans doute plein d'autres choses intéressantes.
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et je peux parler de mon goût pour le barefooting ? :mrgreen: (je ne plaisante qu'à moitié ; c'est un arbitrage confort physique (je préfère la marche sans préservatif, surtout en ville) et confort social (j'aime pas quand tout le monde me regarde de travers)
bon c'est intéressant ces sujets , ça me donne envie de redonner des cours de socio (normes, etc.)
la liberté existe-t-elle; et si oui ça consiste en quoi ; toussa :--)
paraît que pour être libre il faut accepter ce qui ne peut être évité
nous vla bien avancé : accepter les normes (qui font qu'être regardé de travers parce qu'on ne s'épile pas comme il faut), pour pouvoir plus facilement être libre par ailleurs ? (macron, obligé d'être en concert tous les jours, est, en un sens, plus libre que moi qui peut me promener pieds nus et en marcel si ça me chante)
ou assumer son envie de liberté (corporelle) et être "emprisonné.e" par les contraintes à la liberté de mouvement (plus difficile de se sentir "libre de ses mouvements" quand on est poilue en boîte de nuit, ou pieds-nus dans un magasin)
arf
pas simple
faut avant de mourir "faire le tour de sa prison", disait yourcenar
mais sauf que ils sont où, les murs de la prison ? ils sont mouvants
et puis y en a des amovibles et des inamovibles
et souvent pour savoir s'ils sont amovibles ou pas faut foncer dedans
et puis après avoir bien foncé dedans, ils bougent pas, on se dit "tant pis", et si ça se trouve il aurait suffi qu'on redonne un dernier coup dedans pour qu'il s'effondre
arf
-
Je me pose bcp de questions de ce genre (jeu de mot involontaire) depuis quelques temps (je dirais depuis l'an dernier où j'ai commencé à parler de féminisme avec une pote, et j'essaie d'y réfléchir, je voudrais aussi me renseigner +, ça fait partie de ma to-do list, parce que je suis pas d'accord avec tous les discours bref). J'ai pas lu tous les posts, je réagis un peu sur les premiers messages, on m'a dit que je pouvais faire ma feignasse impulsive qui poste sur compulsion :D
Bref y avait un truc qui me chiffonnait sur le sans soutif dans le milieu professionnel, dans ton message anlor
Ce qui m'agace d'autant plus, d'ailleurs, parce que parmi les cercles sociaux dans lesquels j'assume pas mes poils sous les bras, ben y a l'école. Et ça me pose problème parce que ça veut dire, qu'inconsciemment, je transmets une norme à laquelle je voudrais ne pas adhérer. Pour les soutifs, c'est pareil, je pense que c'est l'endroit où j'assumerai le moins de ne pas en porter. Et pourtant je crois que c'est à ce moment-là qu'il faut insister sur le fait que non, un téton de femme qui pointe, c'est pas une invitation sexuelle.
je pense que c'est légitime que tu te poses cette question, et sur le coup je me suis dis "elle a raison, ce ne serait pas décent face à des élèves d'avoir les tétons qui pointent" mais euh en fait qu'est ce qui est indécent là-dedans ? x) le corps d'une femme est fait ainsi, j'ai les poils qui se dressent quand j'ai la chair de poule mais ça veut rien dire
Sinon, ma mère est prof, elle a été prof en maternelle et école primaire, et elle aime vraiment pas les soutifs du coup ça lui est arrivé de ne pas en mettre pour aller à l'école, après elle ne mettra pas de haut transparent ou moulant ou trop décolleté, mais ça ne la gêne pas.
Et je me dis, qu'est-ce qui me choque le plus, une prof sans soutif ou une prof qui réajuste constamment son soutif car elle est gênée (genre moi je réajuste tout le temps les bretelles qui glissent c'est insupportable) ? je me souviens quand j'avais 15 ans on m'avait fait une remarque sur la bretelle qui dépasse du t shirt, et je n'avais pas compris sur le coup le problème, mais apparemment réajuster ou laisser dépasser des bretelles est aussi considéré indécent.
Puis en soi, la génération d'aujourd'hui, entre les réseaux sociaux, la télé et que sais-je, il n'y a plus grand chose qui demeure inconnu sur le corps féminin, bon c'est pas une raison pour se balader en slip borat mais bon c'est à réfléchir, il y a des personnes qui suggèrent des rudimentaires sur l'anatomie du clitoris dans les livres de SVT.
Je sais que je me pose la même question sur le no bra dans le milieu professionnel, notamment à l'hôpital, dans un milieu assez peu ouvert sur des sujets de ce genre. Je me souviens de ma pote qui ne mettait pas toujours de soutif, et ce sont les étudiantes de sa promo qui ont dit qu'elle ne portait pas de soutien gorge "pour allumer l'interne", donc en l'occurence elle n'a pas eu de remarques de ses supérieurs hiérarchiques mais plutôt de deux pimbêches de son âge.
Pour les poils, par contre, je n'arrive pas trop :/
et que de toute façon les copines qui le font sont jolies donc que, quelque part, elles ont de quoi compenser leur écart à la norme.
haha je ne suis pas d'accord anlor, je trouve que justement plus tu es "féminine", plus les gens te demandent pk tu as des poils ou pk tu n'es pas épilée, c'est un peu comme si tu te mettais sur ton trente et un avec des claquettes chaussettes, ça fait tache :/ et en plus, ils te le demandent sur un ton vraiment sincère, mais pouqwaaa tu ne t'épiles pas ? (c'est un peu comme la question stupide mais pourquoi tu es célibataire ? tu es jolie pourtant bref).
Peut-être ce n'est pas vraiment une question de jolie, mais plutôt une question d'assurance ? et là encore, une question de l'image que tu renvoies aux autres.
Perso, j'ai du mal avec les poils sur les jambes par ex, parce que je veux plaire, parce que j'ai peur de renvoyer une mauvaise image, parce que j'ai peur de passer pour un monstre (et ça pour moi c'est totalement différent du regard des autres/des remarques négatives de mon entourage ou quoi), et ça peut-être que ça n'a pas de lien avec les poils, peut-être que c'est aussi un pb de l'image que j'ai de moi, de l'image que je veux renvoyer aux autres : est-ce que je suis une barbie en plastique sans poils à la peau lisse, est-ce que je veux ressembler à cette image là ?
Bref bcp de questions x)
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Cool que tu fasses ta feignasse Become :D
je pense que c'est légitime que tu te poses cette question, et sur le coup je me suis dis "elle a raison, ce ne serait pas décent face à des élèves d'avoir les tétons qui pointent" mais euh en fait qu'est ce qui est indécent là-dedans ? x) le corps d'une femme est fait ainsi, j'ai les poils qui se dressent quand j'ai la chair de poule mais ça veut rien dire
Je trouve aussi que cette question illustre très bien le problème. Parce qu'en vrai, je mets pas tout le temps un soutif, mais si j'avais un entretiens, j'en mettrais, et pour le boulot, je sais pas encore, c'est peut-être arrivé que j'y aille sans, mais j'en mettrai sûrement un s'il y avait un lab meeting. D'ailleurs, il me semble que ma mère avait eu une remarque au boulot, et je pense qu'elle mettait une soutif, mais genre un très fin, et du coup ses tétons étaient visibles. Quand j'y pense, je trouve ça absolument ridicule et ça m'énerve et j'aimerais aller me balader seins nus au bord du lac, mais en fait j'en aurais pas le courage.
Je crois que pour que ça change, ben il faut en même temps de plus en plus de personnes qui le fasse (si elles veulent hein), pour que ça devienne normal et que le cerveau humain arrête d'être surpris, et en même temps, il ne faudrait plus de remarques désobligeantes. En fait, plus de remarques du tout. Mais donc pour ça, il y a cette période difficile où les questionnements fleurissent et les personnes hésitent, essaient, tout ça tout ça.
haha je ne suis pas d'accord anlor, je trouve que justement plus tu es "féminine", plus les gens te demandent pk tu as des poils ou pk tu n'es pas épilée, c'est un peu comme si tu te mettais sur ton trente et un avec des claquettes chaussettes, ça fait tache :/ et en plus, ils te le demandent sur un ton vraiment sincère, mais pouqwaaa tu ne t'épiles pas ? (c'est un peu comme la question stupide mais pourquoi tu es célibataire ? tu es jolie pourtant bref).
mmh, je pense que je suis d'accord avec vous deux. Je comprends très bien ce qu'anlor a dit. Je me sens aussi moins légitime d'essayer des trucs qui pourraient potentiellement attirer l'attention sur mon corps, si dans un premier temps, je ne me sens pas hyper à l'aise avec mon corps (enfin, je ne sais pas si c'est ce qu'anlor disait, mais c'est ce que je pourrais ressentir). Mais d'un autre côté, je peux imaginer des personnes qui verraient ça comme du "gâchis" qu'une jolie fille laisse pousser ses poils et se retiendraient moins de commenter. Mais c'est justement là qu'est le problème, non ? On doit réussir à rendre ça indépendant du fait d'être joli ou non. Tu peux être jolie avec ou sans poils. Tu peux être jolie avec ou sans barbe et moustache (d'ailleurs j'avais vu des photos de femmes qui militaient pour avoir le droit d'être belles avec leur moustache). Et en vrai, tu peux être heureuses, jolie ou pas jolie.
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Surtout que la beauté est quand même pas mal subjective.
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Oui, elle a clairement une composante subjective et je trouve qu'on se dirigerait vers un monde plus sain si on essayait de tendre vers cette subjectivité, au lieu d'accepter des règles de beauté décidées par on ne sait qui, on ne sait quand.
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J'ai traversé un peu en diagonale le sujet et je suis tombée sur des posts qui me parlaient
surtout le tien dlm
Les poils, c'est ce qui a commencé en premier je crois. C'est drôle, parce que je me souviens, petite, je regardais les poils de bras méga noir de mon papa, et je disais "un jour, j'aurai des poils comme toi" tellement je trouvais ça beau. Et pis quelques années plus tard, je demandais à ma mère si je ne pouvais pas me raser les jambes parce que toutes mes copines le faisaient. Ma mère n'a pas voulu au début, je pense que ça l'attristait qu'à dix ans, j'ai déjà honte de mon corps. Mais du coup j'ai volé le rasoir de ma grande soeur et je l'ai fait en cachette. Les aisselles ont dû y passer en même temps. Le maillot c'était plus tard. Je me souviens de la première fois où j'ai épilé le maillot intégralement, c'était mon copain qui le voulait, je devais avoir 18ans. Moi je m'en fichais un peu et j'avais surtout envie de lui plaire. J'ai continué longtemps, mon copain suivant avait le même goût pour les maillots intègralement épilés. D'ailleurs ils en parlaient entre potes. Je me souviens d'une soirée où on avait fini chez un pote à lui. Un de ses amis avait fini avec une fille, et juste après, il était revenu dans le salon en s'écriant "elle a la chatte poilue" ou un truc du genre. Je m'en veux encore aujourd'hui de ne pas avoir réagi. Mais du coup, pendant de nombreuses années, j'ai été entourées d'hommes qui ne se retenaient pas de faire ce genre de remarques, et de filles maquillées, épilées, fines. C'était l'époque où je m'achetais des talons de 12cm, où je mettais tout le temps des robes, où je m'épillais tout le temps, me maquillais tout le temps, et me retenait souvent de manger.
Ça c'est l'histoire de ma vie, bon même si à la base je voulais pas partir sur un témoignage perso, je pense que ce fil en a besoin, de témoignages perso, parce que j'ai l'impression que pour certaines personnes ce n'est pas aussi évident que ça à comprendre l'enjeu de ce débat, même pour moi c'est difficile d'en comprendre l'enjeu et les répercussions qui dépassent l'échelle individuelle, c'est un phénomène sociétal.
Donc je me retrouve complètement dans cette pression des poils, déjà de par le fait qu'adolescente j'avais eu des remarques sur mes poils certes très blonds mais au soleil ça brille de mille feux haha, d'autre part ma mère et ma soeur trouvaient ça normal voire indispensable de s'épiler (j'avais une amie au collège qui ne s'épilait pas du tout et ça choquait ma mère), sinon je m'exposais aux moqueries et je me mettais moi-même dans une situation difficile, donc en gros les moqueries seraient justifiées.
Et si on veut aller dans le + perso encore haha, je plussoie totalement ce combat copains/garçons et poils. Ça a été pareil avec mon premier petit ami (bon ce n'était pas une relation très saine dans la mesure où il critiquait bcp mon physique et je n'avais pas confiance en moi de base du coup je suis passée par la même phase changer l'alimentation, vouloir plaire etc), et par ex faire le maillot intégral, cb de poils on doit enlever (oui oui ce sont des sujets de conversation sérieux, où l'on débat du corps de sa copine et de la forme qu'il devrait avoir). Je me souviens avoir questionné mon entourage là-dessus, est-ce que c'était normal d'être gênée par l'épilation, est-ce que c'était normal que notre copain nous demande de s'épiler régulièrement, etc et donc j'ai eu de mal à obtenir des réponses à ces questions, plus généralement j'ai eu du mal à obtenir une réponse franche et honnête sur la question + vaste du corps des femmes au sein d'un couple, j'ai entendu bcp de témoignages où les hommes exercent un certain contrôle sur le corps de leur compagne (que ce soit les poils, les formes, les cheveux, le parfum choisi, la façon de s'habiller), et peu de témoignages sur la libération du corps en fait.
Donc c'est dur parce que c'est à nous-mêmes de dire non, non aux demandes sur notre corps, que cela vienne de nos pairs et collègues femmes ou des mecs. Je suis désolée pour ce schéma très hétérosexuel xD, ça fait peut-être très cliché, et pour certaines personnes ça peut paraître très vague mais c'est une réalité, je le constate, c'est difficile de trouver sa place et d'évoluer quand tout le monde a un avis sur notre corps et donne son avis alors qu'on a rien demandé, surtout pour les copains/compagnons qui estiment avoir un droit légitime sur le corps de leur copine.
Je vais aussi répondre aux autres messages haha, je vais éditer ce post qui est déjà long oups mais Cyamme m'a dit qu'elle aimait les posts longs :D
Du coup par rapport à ton message, je vois ce que tu veux dire mais je vois pas les choses pareil :
mmh, je pense que je suis d'accord avec vous deux. Je comprends très bien ce qu'anlor a dit. Je me sens aussi moins légitime d'essayer des trucs qui pourraient potentiellement attirer l'attention sur mon corps, si dans un premier temps, je ne me sens pas hyper à l'aise avec mon corps (enfin, je ne sais pas si c'est ce qu'anlor disait, mais c'est ce que je pourrais ressentir). Mais d'un autre côté, je peux imaginer des personnes qui verraient ça comme du "gâchis" qu'une jolie fille laisse pousser ses poils et se retiendraient moins de commenter. Mais c'est justement là qu'est le problème, non ? On doit réussir à rendre ça indépendant du fait d'être joli ou non. Tu peux être jolie avec ou sans poils. Tu peux être jolie avec ou sans barbe et moustache (d'ailleurs j'avais vu des photos de femmes qui militaient pour avoir le droit d'être belles avec leur moustache). Et en vrai, tu peux être heureuses, jolie ou pas jolie.
Pour moi, tu peux ne pas être à l'aise avec ton corps et être considéré comme "jolie", et avoir déjà du mal avec les propos centrés sur le physique parce que tout le monde s'observe et se juge, jolie ou pas jolie. Je sais que je suis passée par cette phase vouloir plaire et changer mon apparence, vouloir être plus féminine, je ne suis pas sûre que ça m'ait bcp servi. Euh je ne suis pas sûre d'avoir trouvé le contre-argument que je croyais avoir en tête, mais bon si ça me revient, je posterais :p
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Bonjour
Courage - je me lance :
En tant que masseur j ai toujours ete choque par les traces laissees sur la peau dues aux elastiques et aux bretelles mal placees et serres des sous vetements.............
Gamin - assez pudique - je dormais avec mon slip ( Kangourou ) - j ai fini par l abandonner et me porte mieux.
Plus de chaussettes non plus.
Tres jeune je me suis rendu compte que j aimais la liberte ! :-¬?
Des debut de nudisme - en couple - a l ocean car la plage surveillee me paraissait dangereuse ( bains depuis tout petit et en famille et surfcasting - les baines je connais bien - la baine suivante tres saine etait occupee par des nudistes donc honteux et genes par nos maillots : enleves sans probleme ( sauf la surface blanche ) et tout content pas d erection malvenue. :)
Nudisme ensuite sans questions avec un regard trop professionnel ( cyphoses - lordoses..... ) - les poils ne m ont pas gene sortant gamin des flous de hollywood ! ;D
Ma ex s epilait - aisselles et jambes - et c etait une corvee pour elle - j ai teste une fois la cire puis l epilateur electrique par curiosite - aie aie aie ! :-[ mais chacun fait ce qu il veut ! :)
J ai eu une amie Portugaise - elle a eu droit aux blagues eculees de mon frere ( emeche ) - j etais gene ! :'(
Ma soeur a porte jeune la panoplie complete - sous truc porte jarretelles - jupon - combinaison..... et le foulard a la messe - pour faire adulte mais cela lui a passe quand elle est devenue adulte. :miaw:
Ma ex m a fait subir son feminisme et j etait constamment deboussole : egalite et vieille france ensemble ! :mrgreen:
J avoue que le sans soustif me plait bien : un cote cadeau ( j aime les jolies choses et j ai parfois l oeil un peu sec ! :) )
Mais ce que j apprecie c est l aisance avec lequel c est assume.
J ai travaille en thermal - massages sous l eau ( dingue ! ) - et tenue : maillot ras les poils - j ai croise parfois ma patronne dans les couloirs elle ne me regardait rarement dans les yeux ! :D
Une amie - bien pourvue - pratiquait le balconnet - comme une offrande - sans complexe et fiere de ses attributs - j admirait.
Avec les annees j ai decide de porter ce qui me met le plus a l aise......
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Ça a été pareil avec mon premier petit ami (bon ce n'était pas une relation très saine dans la mesure où il critiquait bcp mon physique et je n'avais pas confiance en moi de base du coup je suis passée par la même phase changer l'alimentation, vouloir plaire etc),
haha, ça c'est l'histoire de mon premier amour ^^. Et je pensais que tout était de ma faute, parce que je ne savais pas me défendre, me rebeller. Maintenant, je me dis que ce n'est ni vraiment de ma faute, ni vraiment de la sienne, mais des idées qui circulent, petits virus, et qui se jouent de nous. Pour que lui, il se sentait légitime de me dire que j'étais plus jolie les cheveux lisses, que je devais m'épiler, que je ferais mieux de pas manger ceci et cela, que le vernis à ongle c'était vulgaire, etc, ben c'est parce que trop de personnes avant lui s'étaient octroyées le même droit. Et pour que moi, je me sente incapable, voire pas légitime, de me défendre, c'était parce que trop de personnes avant moi ont cru que les femmes devaient être définies par les hommes.
Donc c'est dur parce que c'est à nous-mêmes de dire non
et donc, je trouve que c'est à nous-même, si on l'a appris, mais en fait, c'est à tout le monde. À tous ceux qui ont eu la chance de l'apprendre et d'apprendre à réagir.
Pour moi, tu peux ne pas être à l'aise avec ton corps et être considéré comme "jolie", et avoir déjà du mal avec les propos centrés sur le physique parce que tout le monde s'observe et se juge, jolie ou pas jolie.
ah oui, tout à fait ! Ce que je voulais exprimer, c'était plutôt une croyance malsaine que j'avais. Par une croyance que les gens devraient avoir. Et je l'expérimente tous les jours, qu'on me trouve jolie, alors que moi, je me trouve surtout grossie ^^.
EDIT :
zut on a posté en même temps txuku
Ma ex m a fait subir son feminisme
pourquoi subir ?
J avoue que le sans soustif me plait bien : un cote cadeau
Cette association me gêne. C'est exactement là contre que j'aimerais me battre. Ce n'est pas un cadeau, c'est simplement la biologie. Ce n'est adressé à personne, c'est une liberté personnelle.
Une amie - bien pourvue - pratiquait le balconnet - comme une offrande
pareil '-'
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Subir :
C etait comme cela l arrangeait !
Donc impossible de savoir comment se comporter ! :-¬?
Offrande et cadeau c est l impression que je ressens parfois ! :)
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C etait comme cela l arrangeait !
Donc impossible de savoir comment se comporter ! :-¬?
ça doit faire mal '-'
Offrande et cadeau c est l impression que je ressens parfois ! :)
Mais pourquoi tu as cette impression ? Parce que tu penses que ça t'es intentionnellement destiné ?
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Parceque cela me plait de le penser ! :)
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Parceque cela me plait de le penser ! :)
tant que tu gardes en tête que ce que tu penses de leurs intentions n'est pas forcément vrai...
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Pas grave : je me porte mieux !!! :)
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J avoue que le sans soustif me plait bien : un cote cadeau
Cette association me gêne. C'est exactement là contre que j'aimerais me battre. Ce n'est pas un cadeau, c'est simplement la biologie. Ce n'est adressé à personne, c'est une liberté personnelle.
Une amie - bien pourvue - pratiquait le balconnet - comme une offrande
pareil '-'
Pareil que DLM...
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Je viens apporter ma pierre aux témoignages : )
- Quand j'étais préado j'en avais rien à foutre, mais bon, j'étais "garçon manqué" alors... J'ai voulu mettre un soutif quand ça m'a gênée de me changer torse nue dans les vestiaires de sport du collège. Les poils aux jambes je savais pas trop quoi en faire, l'épilateur de ma mère était une torture, la crème dépilatoire c'était cool mais cher (et ça repousse vite), j'ai fini par me les raser quand je les montrais (piscine etc). Les aisselles je rasais parce que ça va vite ^ ^. Le maillot j'y touchais pas. Mon meilleur ami me faisait remarquer que mes poils dépassaient mais j'crois qu'il s'en foutait, parce qu'il acceptait les gens comme ils étaient, et puis lui il faisait des expériences chelou aussi genre se raser les orteils. mdr
- Quand j'étais adulescente (mdr) mes meilleurs potes kiffaient cette chanson (https://www.youtube.com/watch?v=6TlL1Z1eLK0) et moi je la trouvais... bien faite mais horrible. Horriblement culpabilisante (parce que vraiment, je touchais pas à mon maillot. J'allais à la piscine poilue, rien, à, foutre). Je lolais avec eux parce que j'avais pas la foi (ni les armes) de rentrer dans ce débat avec des gens que je kiffais tellement. (Oui bonjour ceci est un coming-out, mais promis je vous en veux pas : P) Mais ma chanson à moi, sur ce thème, c'était celle-là (https://www.youtube.com/watch?v=s-GQ63NStxk). D'ailleurs Amanda Palmer, en plus de faire du punk-cabaret de folie, c'est un role-model pour moi, et le fait qu'elle s'épile pas c'est resté ma caution morale tout ce temps : ). Un jour je me suis fait quand même tout le maillot pour voir (rasé) et franchement j'ai eu l'impression d'être une petite fille et ça m'a beaucoup gênée, et en plus ça gratte grave quand ça repousse xD.
- Après mes études j'ai perdu suffisamment mes repères dans la vie pour réaliser que j'avais de comptes à rendre à personne. C'est là que j'ai trouvé mon vrai rythme. J'aime m'épiler, parfois. Je me prends 4h, je mate une série, et j'épile tout à l'épilateur, mais que si j'ai envie. Et régulièrement j'ai envie, j'aime bien le look intégral moi : ). Si ça fait trop mal, c'est que j'ai pas envie. C'est un moment que je prends pour moi, au même titre que faire du sport. Ça me pose et ça me détend. Même aller chez l'esthéticienne pour le maillot, je trouve ça cool quand j'ai envie haha. Et si j'ai pas envie, ben rien à foutre. Abricot ou Amazonie, c'est la vie : )
- Oui, il y a quand même des moments où je m'épile "pour les autres". Par exemple pour aller à un mariage cet été, ou le maillot cet hiver quand j'ai commencé à faire des brasses à la piscine mdr. J'ai pas envie de me prendre la tête. À ces moments-là, je préfère "faire plaisir" aux gens que me battre contre eux. Je préfère passer 90% du temps à faire ce que je veux et 10% à faire des compromis, que créer des conflits. Je me poserais des questions si j'étais toujours dans le compromis, par contre.
- Y'a aussi des moments où je fais exprès de pas m'épiler, par mini-militantisme-du-dimanche : en colonie de vacances. "Eh Vera t'as des poils !" "Ben ouais ! Comme toutes les femmes, on peut choisir de les laisser pousser ou de les enlever, mais on en a toutes !" et hop conversation terminée.
- Et pour les soutifs, j'en mets pas mais je mets des brassières (brassière de sport pour le sport, brassière qui tient rien pour tous les jours). J'aime bien que mes seins soient un peu soutenus quand même alors soit je les tiens moi-même soit je mets une brassière quoi. :-*
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j'ai rien de constructif à ajouter par rapport à ce témoignage mais : :coeur:
(et ce serait beau si toutes celles qui se sentent d'oser mettaient une photo de leur aisselle poilue)
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Quand je serai grande, je veux être comme Vera :coeur:
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J avoue que le sans soustif me plait bien : un cote cadeau ( j aime les jolies choses et j ai parfois l oeil un peu sec ! :) )
Mais ce que j apprecie c est l aisance avec lequel c est assume.
[...]
Une amie - bien pourvue - pratiquait le balconnet - comme une offrande - sans complexe et fiere de ses attributs - j admirait.
Comme DLM et Ariane, et ça confirme ce que je disais sur ce qui me mettait mal à l'aise à être sans soutif : j'ai l'impression d'être un bout de viande déjà à moitié déballé dans les yeux de certain.e.s et cette impression me met mal à l'aise en colère - c'est comme si j'étais dépossédée de mon corps, comme si j'étais juste là pour plaire aux autres alors qu'en fait je veux juste être à l'aise et confortable.
Vera, j'ai des photos de mes aisselles poilues et de mes tibias, mais c'est trop compliqué pour importer des photos :-[
EDIT
Qu’est-ce que vous en pensez, les filles ? Comment vous voudriez qu’un·e allié·e vous encourage ?
En fait, j'ai pas besoin qu'on m'encourage, j'ai juste besoin qu'on m'accepte. La meilleure "réponse" que je puisse recevoir face à mes poils ou mes tétons qui pointent, c'est justement une absence de réponse/réaction.
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Bonjour
J ai du avoir affaire a des femmes qui s acceptaient ??? :-[
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Je vois pas du tout le rapport avec le fait de s'accepter ::)
S'accepter c'est être en accord avec soi-même, pas être en accord avec le fait que d'autres personnes considèrent certaines parties de notre corps comme une offrande.
@Txuku, je pense que tu as fait une mauvaise lecture du propos de Leilwen.
Elle ne ressent pas le besoin de s'accepter elle-même, mais que le reste du monde l'accepte, c'est très (très) différent.
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Bonjour
J ai du avoir affaire a des femmes qui s acceptaient ??? :-[
Rien à voir. Je m'accepte mais je n'accepterai pas qu'on me regarde comme un bout de viande ou, même si c'est plus joliment formulé, comme une offrande.
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Je parlais de la facon d etre........... :)
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Bonjour
J ai du avoir affaire a des femmes qui s acceptaient ??? :-[
Le sans soutif me pose souci à cause de ceux qui prennent ça pour un message là où il ne s'agit de rien du tout en fait, voire qui s'octroient des droits sur moi sous prétexte que je n'ai pas de soutien-gorge.
Je me balade poilue dans la rue, sur la plage en maillot de bain, en réunion professionnelle, au mariage de mon frère, etc etc... Et (ce n'a pas toujours été vrai) je me fiche pas mal de ce que les autres peuvent en penser (oui, même mes patients parce que concrètement, je ne vois pas en quoi quelques poils sur mes jambes, mes bras ou mes aisselles seraient déplacés).
Il est beaucoup plus important pour moi de me trouver jolie moi-même que d'avoir l'aval/la validation des autres quant à mon apparence. Du coup je pense que niveau acceptation de moi, ça va ;)
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Je parlais de la façon d etre....
Je pense qu'on t'a compris tu sais. Et on (= au moins DLM Léli et moi) dit que c'est ce type de croyance ou de regards qui nous mettent mal à l'aise. C'est un fil approprié pour qu'on puisse s'exprimer sur ça. (Sans s'entendre une nouvelle fois répondre qu'il suffit de s'accepter). (Mais bon, merci d'être passé, ça confirme au moins qu'on ne se trompe pas sur le fait que c'est important d'en parler).
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Je parlais de la facon d etre........... :)
C'est peut-être le problème, tu as peut-être rencontré des personnes qui le faisaient à dessein, le soucis est de ne pas considérer que cette apparence puisse être systématiquement "une offrande" du corps féminin faite pour que les mecs se rincent les yeux. Parce que ça en vient juste à sexualiser le corps "pour tous" alors qu'en fait, bah euh non. Et c'est ce genre de pensée qui pousse les questionnements que tu vois dans ce fil, non pas sur le fait de sentir à l'aise avec son corps, mais de ce que les gens en attendent et y voient derrière une simple apparence physique qui n'a pas forcément la connotation que tu y prêtes.
Tu vois ce que je veux dire ?
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...
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Je me re-cite^^ (c'étaient des expériences de ma vie d'adulte, ado j'aurais même pas imaginé faire différemment des autres à ce niveau-là).
j'ai juste entendu de manière répétée par des hommes différents des remarques désobligeantes sur des femmes ne portant pas de soutif (du genre, un jour au resto, un homme qui commentait le mec d'un couple à côté "oh la la, il doit plus en pouvoir elle porte pas de soutif" ou un autre qui considérait comme "dispo" les femmes qui ne portaient pas de soutif en société)
Sinon, ça prend toutes les formes que tu cites : des remarques parfois "bienveillantes", parfois déplacées, venant des proches comme des inconnus, j'ai pas remarqué de spécificité me concernant. Ça peut venir de partout et sous toutes les formes (ma propre mère m'a déjà dit il y a quelques années que les poils, ça faisait "pas propre"... heureusement, depuis, elle a évolué^^).
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J aime me rincer les yeux avec des paysages aussi et j evite de mettre des connotations dans mes regards.
J apprecie toujours ce qui est beau ! :)
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En fait on vivrait dans un plus beau monde si chacun s'occupait de
son cul ses poils et s'abstenait de juger (quelque soit le verdict, fusse-t-il un """compliment""") le cul les poils des autres.
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Sinon, pour revenir à la question des remarques, moi je différencie deux choses. L'auto-censure et la censure extérieure. L'auto-censure, c'est d'anticiper des remarques, et de ne pas le faire (et là, je me dis qu'il y a peut-être une dimension de confiance pour oser). Et la censure, c'est faire et subir des remarques.
Dans cette situation-ci, la distinction me semble trop artificielle. Dans l'immense majorité des situations, personne ne va venir nous censurer au sens strict du terme, et les remarques ne sont pas toujours directes, ça peut être à nous, à qqn d'autre, au sujet de nous, au sujet de qqn d'autre, pensant être gentil, voulant être méchant... tout se mélange et c'est le cumul de tout ça qui fait une différence à l'échelle collective. Le résultat c'est toujours une auto-censure. Du coup bien sûr si on rassemble des kilojoules de confiance en soi on peut contrer ça mais ça devrait pas être nécessaire. D'où le fait que la confiance en soi, c'est du palliatif, c'est "bon bah vu qu'on nous met à fond la pression avec ça, est-ce qu'on arrive à compenser à coup d'assurance ou d'entourage particulièrement bienveillant ou de militantisme ?" mais le problème c'est la pression subie, c'est pas notre façon de la gérer. D'où le souhait de modifier les regards d'un peu tout le monde.
J'ai l'impression Erwan que tu te bases sur tes propres expériences des exigences sociétales (et c'est normal ! je pense :-[) mais je pense vraiment qu'il y a une pression différente mise sur les femmes, qu'il est difficile de se représenter. Si on faisait un petit sondage ici : combien de fois approximatives des inconnus vous ont fait des remarques sur votre physique en pleine rue ? ou à quelle fréquence vos proches vous font des remarques sur votre physique sans que vous les sollicitiez ? ou même, d'une manière plus indirecte, combien de fois entendez-vous des remarques sur l'apparence physique de personnes du même genre que vous ? (j'ai l'impression que j'en entends infiniment + sur les femmes...) je pense que statistiquement les réponses des femmes et des hommes seraient très différentes.
Edit :
Je me rends compte que j'ai pas répondu à ça :
Par ailleurs, elle prennent quelles formes concrètes, ces remarques ? Au collège, je vois un peu mieux, mais dans la vie d'adulte ? C'est qui qui les fait ces remarques, des proches, des amis éloignés, n'importe qui, des passants, des collègues ? C'est des remarques "bienveillantes", du genre conseil : "tu devrais t'épiler, tu sais, tu serais beaucoup plus jolie", ou des remarques humiliantes ? C'est quoi le pire ?
Pour ma part je dirais que le pire c'est vraiment le cumul... associé aux images que l'on voit partout de femmes pseudo-parfaites, aux conseils beauté etc etc etc... Ou alors, oui, je crois que je dirais que le pire c'est les présupposés. Par exemple tous les conseils pour maigrir, qui présupposent que bien évidemment, une femme veut maigrir. Une fois j'étais entrée dans un magasin Séphora pour chercher un anticerne, la vendeuse m'a demandé ce que je mettais comme crème etc sur mon visage, j'ai dit plusieurs fois "rien du tout" et elle a quand même repris en demandant "Et votre crème, vous la mettez jusqu'au contour des yeux ?" et c'était vraiment pas qu'elle m'avait pas écoutée ou quoi, c'est vraiment que dans son esprit ce n'était juste pas possible du tout qu'une femme ne mette pas de crème sur sa peau. (A ce sujet, on m'a mis énormément la pression et beaucoup culpabilisée pour les crèmes anti-vergetures pendant ma grossesse... u_u ). Bref, là c'est un exemple qui n'a rien à voir avec le maquillage, mais je crois que le pire pour moi c'est ce présupposé que bien évidemment les femmes font tout ça, c'est même pas envisageable qu'elles le fassent pas. Je vois parfois passer sur internet des conseils de type "routine beauté en 7 étapes" comme si ça allait faciliter le quotidien haha pour moi 7 étapes c'est... pour un gala ? Donc, oui, que le ton soit gentil ou non, quand on présume que c'est une évidence, ça m'embête particulièrement.
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J aime me rincer les yeux avec des paysages aussi et j evite de mettre des connotations dans mes regards.
J apprecie toujours ce qui est beau ! :)
Tu vois, typiquement, c'est ce genre de choses qui m'agresse : quand un inconnu à qui je n'ai rien demandé me dit que je suis "jolie", parce qu'il porte un jugement alors que je ne lui ai rien demandé. Et je pense que je ne suis pas la seule. Et effectivement, je pense que c'est pas facile à s'imaginer ce que ça fait d'être constamment/régulièrement "évalué.e" physiquement sans consentement. En tout cas, concrètement, c'est une des pressions que je ressens le plus.
combien de fois approximatives des inconnus vous ont fait des remarques sur votre physique en pleine rue ?
quand j'habitais en ville : presque quotidiennement. Depuis que je suis à la campagne, c'est plus rare (et sûrement aussi parce que je connais globalement les gens de mon village, du coup quand on se croise, on a d'autres sujets de conversation...)
ou à quelle fréquence vos proches vous font des remarques sur votre physique sans que vous les sollicitiez ?
avant pétage de câble en mode "je veux plus avoir de remarques sur mon physique" : pluriquotidiennement. Après pétage de câble : une tentative de temps en temps^^
ou même, d'une manière plus indirecte, combien de fois entendez-vous des remarques sur l'apparence physique de personnes du même genre que vous ?
tous les jours sur les femmes... sur les hommes, beaucoup moins, sauf s'ils ont des particularités physiques
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Pour repondre aux trois questions :
1 remarques dans la rue
-> quasiment jamais (mais c'est arrivé)
(Si la question n'était pas des remarques directes mais juste entendue j'aurais changé en rarement ou parfois)
2 remarques des proches
->de temps en en temps
(En général, "t'as pas encore perdu du poids ?" -> peu souvent mais souvent inévitable ; sur les cheveux (longs) assez fréquemment même si avec le temps ça passe)
3 remarques sur le même genre que moi dans mon entourage
-> rarement
(Mais dès que je suis entouré de personnes portant ces caractèristiques, les remarques sur la calvitie ou le bide sont bcp plus fréquentes voires systématiques)
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Merci de vos réponses :) .
J'avais volontairement précisé que je pensais que "statistiquement" ce serait différent car je pense que ça dépend quand même pas mal du milieu. Par exemple je me rends compte que pour ma part, mes proches me font pas trop de remarques. De ce côté j'ai un peu l'impression de Become, qu'on en attend + des filles qui correspondent à une certaine norme de beauté... et je me dis que moi on me fait pas de remarque parce que c'est peine perdue ^^ . Je crois qu'on m'en faisait + autrefois.
Pour les remarques par des inconnus dans la rue, quand j'habitais à Lille, c'était chaque fois que je sortais seule (de manière vraiment quasi certaine), et souvent aussi même quand j'étais accompagnée. Pourtant j'avais vraiment pas un look original, j'étais juste jeune-blonde-mince-cheveux-longs et justement assez banale. Et les remarques allaient de "Tu devrais aller plus souvent au soleil" à "je te lèche la chatte".
Pour les remarques sur les autres, j'ai cette impression d'en entendre beaucoup plus sur les femmes, mais je saurais pas quantifier car je sors très peu désormais... (et à mon boulot ça se fait moins) (par chance).
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...
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Oui ça dépend énormément de l'entourage qui nous entoure
Ca donne des envies de sondages à base de :
Recevez vous des remarques de votre entourage ?
Sur une échelle de 1 à 5 comment considérez vous l'acceptation de votre entourage sur ces questions (enfin une formulation pour parler du confort/relation là dessus, pis en fait kn peut faire plusieurs fois la même question avec le barème en plus sur famille, amis, travail. Puis refaire les mêmes questions sur l'adolescence et l'âge adulte pour voir parce que ça me paraît intéressant et capital cet âge ado)
(Et au passage, avoir du ventre n'est pas de l'obésité tout comme être chauve n'est pas une caractéristique particulière, je sais que c'est pas ce que tu disais erwan et même leli, mais je me rends compte que pour un homme ça peut être considéré comme un truc à part et qui se critique de façon bcp plus décomplexée là où d'habitude y'a pas de remarques - enfin bref, faudrait que je retrouve le sujet que j'avais ouvert là dessus, et bref, fin de la parenthèse c'est pas le sujet)
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J'osais pas trop intervenir bien que ce sujet me semble hautement interressant, mais en reflechissant aux questions, je me suis rendu compte que ce qui était interréssant c'est aussi de la part de "qui" . (je précise que je suis un mec)
Je m'explique en répondant donc au sondage :
1 remarques dans la rue
Comme Ben.g, quasiment jamais . Si ça m'est arrivé cinq fois en dix ans, c'est bien le maximum. Mais toujours dépréciatif. La plupart du temps, (de mon souvenir) c'était de la part d'ado en goguette, qui commentait un peu tout le monde pour se foutre de leur gueule ("raaah comment il est fringué celui là), donc finalement pas tellement des choses qui m'était destinéé à moi personellement mais à l'ensemble de la rame. Probablement parce qu'ils étaient en mode "je me fous de la gueule du monde" et probablement parce que je suis un mec
2 remarques des proches
De temps en temps (de l'ordre d'une fois tout les deux semaines, je pense si je tente de faire une moyenne). la aussi c'est rigolo parce que c'est toujours mélioratif (-ah tu es élégant aujourd'hui, -as tu as fait quelque chose à tes cheveux (non je l'ai ai lavé) (faut dire aussi que la plupart du temps je m'habille comme un sac) et c'est à 95 pour cent de la part de femme. A part quelque copains vraiment proches, j'ai pas d'amis de sexe masculin qui parle trop de comment je suis (ou alors, c'est plus dans le conseil de santé, "genre ah t'as une sale gueule aujourd'hui" mais c'est parce qu'en tant qu'alcoolique, ils s'inquiéte)
3 remarques sur le même genre que moi dans mon entourage
-> de temps en temps.
Mais pour le coup, c'est un peu la meme chose, ce sera le plus souvent des femmes, et le plus souvent melioratif.
Ce qui me fais penser que à titre personel,( et hors cas disons "amoureux") je crois à l'inverse ne pas faire de remarque sur le physique des femmes de mon entourage, mais du coup, peut être que je me voile les yeux, faudrait que je demande.
Pour le reste du sujet, je me suis toujours foutu des poils, que ce soit les miens ou ceux des autres. Quand aux soutifs, je n'oserait pas emettre d'avis sur la question.
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(Je reste dans le hors sujet que j'ai moi-même lancé :-[ mais j'ai réalisé un truc : aujourd'hui les remarques que je reçois de la part d'inconnus, c'est la plupart du temps sur mes tatouages... je le prenais un peu différemment des autres remarques... et puis ce soir j'ai réalisé qu'à mon avis les gens n'oseraient pas en dire autant à un homme, même si c'est des remarques positives, qu'on m'alpague depuis l'autre côté de la rue ou bien qu'on me le dise gentiment au resto, je pense que les personnes auraient mis une barrière face à un homme :/ si des hommes tatoués ont un ressenti là-dessus ça m'intéresse ^^ !).
En vrai mes questions étaient plus rhétoriques qu'autre chose :-[ mais ça m'intéresse de lire vos réponses ! c'est juste que j'ai un peu l'impression d'avoir détourné le sujet :-[ .
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Si on faisait un petit sondage ici : combien de fois approximatives des inconnus vous ont fait des remarques sur votre physique en pleine rue ? ou à quelle fréquence vos proches vous font des remarques sur votre physique sans que vous les sollicitiez ? ou même, d'une manière plus indirecte, combien de fois entendez-vous des remarques sur l'apparence physique de personnes du même genre que vous ? (j'ai l'impression que j'en entends infiniment + sur les femmes...) je pense que statistiquement les réponses des femmes et des hommes seraient très différentes.
je vois ce que tu veux dire Ariane ici mais parfois j'ai peur de tomber dans les généralités avec cette approche, j'essaie toujours de réfléchir parce que c'est pas évident de se dire est-ce que là je fais du sexisme, est-ce que je suis trop extrême etc.
Et pour changer, je vois les choses différemment xD
1) remarques dans la rue
Alors j'ai une attitude dans la rue assez froide, je peux me mettre vite dans ma bulle donc j'entends très peu de remarques ou je reçois peu d'interpellations citadines (et ce n'est pas faute de me promener dans des quartiers et des endroits peu fréquentables :p ) en fait je marche dans la rue, je vis ma vie et j'ai tendance à faire abstraction de ce genre de choses. Par ex, l'autre jour en sortant du parc il y a avait un groupe de mecs jeunes, j'étais seule avec mon chien, j'ai pas fait demi tour, c'était des jeunes kéké, je veux pas me cacher ni avoir peur.
2) Remarques de l'entourage
Là c'est différent, et ça dépend avec qui je suis, je rejoins Miro quand elle a parlé de l'ambiance de sa colocation de filles (flemme de citer le message), grosso modo ça c'est ce que reçois, après j'avais des copines assez axées sur le physique et l'apparence qui parlaient bcp de régimes/minceur/physique, d'autres copines qui sont pas du tout dans cette optique, et la famille là aussi c'est différent, je pense pas que ceci reflète la réalité. Niveau situation amoureuse, j'en ai déjà parlé plus tôt.
3) Et concernant les autres filles, ça dépend aussi si elles sont plutôt préoccupées par leur physique, mais j'ai l'impression qu'elles reçoivent pas mal de remarques dans la rue.
Et pour confirmer,
Je parlais de la facon d etre........... :)
C'est peut-être le problème, tu as peut-être rencontré des personnes qui le faisaient à dessein, le soucis est de ne pas considérer que cette apparence puisse être systématiquement "une offrande" du corps féminin faite pour que les mecs se rincent les yeux. Parce que ça en vient juste à sexualiser le corps "pour tous" alors qu'en fait, bah euh non. Et c'est ce genre de pensée qui pousse les questionnements que tu vois dans ce fil, non pas sur le fait de sentir à l'aise avec son corps, mais de ce que les gens en attendent et y voient derrière une simple apparence physique qui n'a pas forcément la connotation que tu y prêtes.
Tu vois ce que je veux dire ?
Je suis du même avis que Ben.G.
Ce n'est pas parce que je dis "Bonjour !" au type à la caisse ou que je mets du rouge à lèvre que je veux son numéro, ce sont juste deux banalités du quotidien.
Mais ce genre de propos ne me surprend pas et ne m'empêchera pas de ne pas mettre de soutifs :D tout comme il ne m'empêche pas de porter des jeans moulants, ou des jupes un peu courtes, ou des décolletés, ou juste de me balader dans la rue et de trouver un octogénaire qui me reluque. Je ne sais pas si se cacher est la bonne solution, plus on verra de corps différents dans la rue et moins de pubs traficotées, plus on sera à l'aise et peut-être que ceci deviendra plus banal. La sexualisation des corps (et particulièrement ceux des femmes) est déjà omniprésente, pourquoi le nier et cacher le nôtre ?
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Yo,
je vais pas répondre en détails à touuut, mais juste :
- Remarque dans la rue : très peu (genre une ou deux par an...). Le plus souvent mélioratif (si on peut dire ; je me souviens m'être fait siffler 2 fois dans ma vie, simplement parce que j'étais en short).
En même temps, je sors pas beaucoup.
Je me souviens aussi d'une fois où on se promenait avec mon ex, et un type nous a dit "vous êtes très beaux tous les deux" ; ça m'avait fait vachement bizarre (je le trouve super beau donc j'étais "mise à son niveau")
J'ai aussi une collègue (toujours habillée nickel propret, c'est un peu une commerciale) qui m'a dit qu'elle trouvait que j'étais toujours bien habillée, j'ai toujours le doute de si elle était sincère ou si elle se foutait de moi. De la part des collègues, quelques remarques parfois mélioratives sur tel; ou tel vetement ; mais je prends pas ça comme un truc de jugement sur le physique ; c'est plutôt sympa ; d'ailleurs j'essaie de le faire aussi.
J'ai jamais eu de truc grossier je crois (dans les paroles).
- Remarques de mon entourage : très rarement ici aussi ; parfois ma mère qui me dit que je m'habille trop tristement (noir etc), quelques "déceptions" de proches qui trouvent que je m'habille pas assez féminine/élégante/je ne sais pas quoi. Sinon, quelques remarques (souvent positives) quand je change de coiffure (aka se couper les cheveux).
- Remarques de mon propre genre : je sais pas trop j'avoue...
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Alors j'ai une attitude dans la rue assez froide, je peux me mettre vite dans ma bulle donc j'entends très peu de remarques ou je reçois peu d'interpellations citadines (et ce n'est pas faute de me promener dans des quartiers et des endroits peu fréquentables :p ) en fait je marche dans la rue, je vis ma vie et j'ai tendance à faire abstraction de ce genre de choses.
Je vois pas pourquoi tu décris immédiatement quelle est ton attitude... Tu imagines que la mienne ou celle de Léli est différente ?
Mon attitude à la période que je citais, c'était marche rapide avec presque tout le temps des écouteurs, et dans le genre "dans ma bulle" je suis plutôt high level (ça m'est arrivé plusieurs fois de pas me rendre compte que j'étais suivie) (mais les gars en question étaient bêtes, c'est déjà arrivé qu'ils m'abordent en commençant par "ça fait un moment que je te suis" >< ). J'ai aussi mentionné des fois où j'étais en groupe, par exemple le "Je te lèche la chatte", j'étais en compagnie de mes 3 meilleurs amis de l'époque, tous des mecs, + 1 de leurs copains, et on discutait debout au moment de se dire au revoir... (L'ironie c'est que j'étais en train de demander à l'un d'eux (un super pote) si je pouvais passer me changer chez lui parce que j'étais stressée de repartir en jupe... Bon bah au moins le mec a argumenté dans mon sens ^^ ).
Donc voilà, la question de l'attitude.............. ça peut être super mal compris par la personne à qui tu t'adresses (en l'occurrence, je dois faire un effort pour pas le prendre mal), comme si tu établissais un lien direct, et donc une responsabilité pour la personne qui se fait harceler.
Moi aussi je vivais juste ma vie et moi aussi j'avais tendance à faire (trop !) abstraction.
je vois ce que tu veux dire Ariane ici mais parfois j'ai peur de tomber dans les généralités avec cette approche,
Le sexisme c'est un phénomène à l'échelle de la société, vu sous cet angle il faut une approche qui décrit les tendances globales pour le décrire ; mais évidemment qu'il faut pas généraliser à tous les individus.
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Je trouve le "sondage" super intéressant parce qu'il met vraiment en exergue une différence de vécu, là. : )
(PS j'suis une femme)
-> Combien de fois des remarques sur mon physique dans la rue ?
En moyenne une fois par mois (bien que je n'aille pas en ville tous les jours).
C'est des compliments, en général assez polis (si on considère le tutoiement d'office comme poli). T'es charmante, t'es belle, ce genre de truc. Ou un pouce levé MDR.
(Pour infos diverses, je me maquille pas, je me coiffe pas, je m'habille court genre short, et je souris quand je croise le regard des gens)
Sans me demander la permission avant, on m'a caressé la cuisse une fois dans un bus de nuit, mis une main au cul dans la rue une fois, caressé la main dans le métro une fois, embrassée sur les lèvres une fois en pleine rue et en plein jour.
-> Les remarques de mes proches
Chaque fois qu'ils me voient après une longue période (surtout sur mon poids, comme BenG), ou chaque fois que je change quelque chose (couleur de cheveux, nouvelle fringue). Avant j'avais la même expérience que Bapt sur "t'as fait quelque chose à tes cheveux !" "non ils sont juste propres" mais pas depuis longtemps mdr, je sais pas quoi en conclure xD
-> Remarques sur le même genre que moi dans mon entourage
Oui oui, souvent, et même je plaide coupable, je le fais aussi ! Je dis toujours "ça te va bien, [X]" (insérer cheveux, fringues, bonne mine, bronzage, ...) parce que j'ai conscience que l'estime de soi des femmes en général est souvent très abîmée, que ça m'emmerde et que j'ai donc pris l'habitude de dire à celles que je trouve belles qu'elles le sont.
Récemment un podcast de Jameela Jamil (GROS COEUR SUR ELLE ALLEZ VOIR CE QU'ELLE FAIT) m'a inspirée à plutôt dire "tu es belle aujourd'hui" que "tu es belle avec ces cheveux / ce poids / ces fringues". Et à faire des compliments sur autre chose que le physique parce que quand on est belle et qu'on nous le rappelle, c'est trop facile de finir par croire qu'on n'est que ça, qu'on n'est qu'une décoration. Et on est pas là pour décorer. Donc je vais m'appliquer à verbaliser ce que j'aime chez les gens et qui n'est pas leur physique. : )
(Je pense que si Become a précisé son attitude, c'était pas pour dire que vous en aviez une autre, mais plutôt pour dire "et pourtant je l'avais pas cherché". Parce que j'ai failli faire pareil et parce que moi aussi j'ai failli avoir envie de me défendre et de préciser que "je cherche pas".
D'ailleurs en racontant la fois où on m'a mis une main au cul, j'ai failli dire "mais je fumais en short à côté de la porte d'un lupanar donc on m'a peut-être prise pour une pute". Mais en fait ça n'excuse pas. C'est pas parce qu'on est travailleuse sexuelle que les gens ont le droit de mettre une main au cul sans demander.
Bref. Le réflexe de préciser "il m'est arrivé ça - et promis je l'ai pas cherché" semble bien ancré en moi aussi)
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Je suis plutôt super froide et évitante dans la rue parce que j'aime pas que les inconnu.e.s me dérangent quand je me balade.
Pour info, mes expériences urbaines, c'était dans la même ville qu'Ariane, mais pas en même temps. Je vois qu'on a vécu des choses similaires...
Vera, c'est super-hard ce que t'as vécu :o
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Ouiiiiii des nouveaux témoignaaaaages !
-> Combien de fois des remarques sur mon physique dans la rue ?
Je le compte pas en fois. Ça dépend du lieu et de la saison. L'été à Barcelone, c'était plusieurs fois par jour. Des regards, des réflexions, des "tktk" comme pour appeler un chien. À Toulouse un peu moins, mais c'est quand même pas mal de regards appuyés un "excusez-moi, avec mon ami on se demandait, vous êtes toutes lesbiennes ? Il est timide alors il ose pas vous parler. Ah, non ? Vous faites quoi ce soir ?" l'autre jour quand je me baladais avec trois potes. Je me suis aussi faite traiter de pute parce que j'ai pas souri quand on m'a dit que j'étais jolie.
-> Les remarques de mes proches
Souvent, j'ai une très bonne pote qui me dit systématiquement "t'as maigri, non ?" à chaque fois qu'on se voit. En famille, mon poids c'est un sujet un peu tabou depuis mon anorexie (lol) mais je me souviens m'être pris un "et puis dans cette robe on dirait une grosse vache" de ma mère quand j'avais genre 12 ans. Sinon ça parle surtout de mes cheveux (qu'il faut pas que je coupe parce qu'ils sont beaux et que ce serait dommage de plus avoir de beaux cheveux). Pour les poils en particulier, j'ai eu les deux, du pote qui t'explique un soir que ça le dégoute à la pote qui voit mes jambes et me dit "han mais toi aussi c'est trop bien !".
-> Remarques sur le même genre que moi dans mon entourage
J'en fais aussi, mais je crois sur tout le monde. Enfin si jamais je vois qu'un ou une pote à fait un truc à ses cheveux je vais lui dire. Ou si j'ai des remarques à faire sur la tenue pareil. Sur le physique même, je fais pas de remarque. J'en parle que si la personne aborde le sujet et que je peux d'abord connaitre son opinion sur ce sujet.
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(La question des remarques aux autres, à la base, c'était de savoir si vous entendiez beaucoup de personnes en faire (donc soit sur les hommes, soit sur les femmes ; en leur présence ou non), parce que je trouve que ce qu'on entend joue sur l'auto-censure, même quand ça nous est pas adressé.)
Vera, à partir du moment où la remarque sur l'attitude c'est pour dire "du coup moi ça m'arrive pas", je l'interprète pas pareil que toi.
verbaliser ce que j'aime chez les gens et qui n'est pas leur physique
J'aime beaucoup cette idée-là.
Oui il y a aussi toutes les agressions physiques mais je serais gênée de développer... Juste, pour ce qui est des mains aux fesses, je les ai pas comptées mais c'était plutôt plus jeune, vraiment ado.
Pour ce qui est des remarques sur le physique (j'me sens plus à l'aise pour parler de ça :-[), ça peut vraiment déclencher des réactions très fortes... il y a le cumul qui est ultra envahissant... et puis pour moi c'est déjà arrivé qu'une seule remarque déclenche des symptômes de stress post traumatique. Pourtant c'était pas la remarque la pire dans le script, mais ça tombait le mauvais jour, le lendemain d'une agression (pour laquelle le concierge de mon immeuble m'avait fait la morale en mode paternaliste, "si vous étiez ma fille, je vous dirais..."). Du coup, le tout cumulé... Une autre fois, pour une autre remarque, j'ai eu un réflexe vraiment bizarre et j'ai failli frapper le mec. Ça me ressemble pas du tout pourtant. Ils étaient 2, deux grands ado (et moi j'avais 18 ans) et ils disaient qu'ils voulaient "me baiser en levrette". C'est pas forcément les mots qui m'ont fait vriller, plutôt la façon de les dire et surtout, le rire (il m'a marquée ce rire... !). Et puis, c'est quoi l'intérêt de dire ça ? C'est clairement pas une méthode de drague. J'imagine que c'était plutôt destiné l'un à l'autre, plaire à son pote, surenchérir. Mais moi j'existais quand même... je suis pas juste un support pour leurs moqueries.
Je me suis aussi faite traiter de pute parce que j'ai pas souri quand on m'a dit que j'étais jolie.
Ah, oui, les classiques insultes quand on répond pas favorablement aux compliments... pfff...
Plein de compassion à tou.t.e.s. ...
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Franchement je tombe de la lune (oui j'invente une expression de bon matin)
J'ai jamais vécu tous les trucs que vous décrivez oO (et heureusement pour moi d'ailleurs). Quelques compliments gentils, deux sifflements... je pense que ca doit être le côté grande ville... je sais pas.
Niveau attouchements la seule chose que j'ai eue j'étais préado, c'était un cousin de 2 ans plus jeune qui a mis la main sur mon entrejambe un instant (je faisais de la balançoire) et qui a dit "elle se laisse faire en plus". Moi j'étais là "wtf ?". Je pense que c'était plus un truc de bravade et de connerie qu'un réel appétir sexuel. D'ailleurs il a jamais rien fait d'autre. (Mais mine de rien ça marque, en fait.)
En tout cas je me demande ce qui fait qu'on peut avoir des vécus aussi différents...
Je m souviens qu'on avait déja parlé de ça sur le mde il y a longtemps, et que sur le fait que je m'étais pas beaucoup fait draguer, une fille avait sous entendu que ça devait vouloir dire que j'étais moche... mais je ne pense pas que ce soit de cet ordre là. La beauté c subjectif et se faire aborder dans la rue pas forcément un compliment...
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(Je trouve ça super violent ce que tu racontes avec ton cousin '-' ... en plus assortis des propos culpabilisants, c'est vraiment horrible :( (les autres aussi vous avez raconté des trucs choquants) (je sais pas toujours comment répondre ou réagir... :-[ ) ) (Pis ouais dans l'état d'esprit ça me rappelle un peu les 2 ados + haut... de la "bravade" mais très violente et à nos dépends).
J'y réfléchis souvent aussi à ce qui fait la différence et pour ma part je pense que c'est le fait que je sortais vraiment énormément. Je marchais dans Lille à toute heure du jour et de la nuit, je vivais dans 12 m² mais j'avais besoin d'aller très souvent dehors. Je faisais semblant d'avoir un but, je traversais le centre ville des gares jusque Wazemmes / Cormontaigne et vice-versa, souvent entre 22h et 2h du matin mais aussi le jour ou n'importe quand. Pour moi la raison de tant de mauvaises expériences cumulées elle est là, c'st la quantité des sorties... et peut-être aussi les lieux mais j'aime pas trop non plus corroborer ces clichés-là, d'autant + que finalement les trucs les + glauques c'était souvent dans l'hypercentre, pas dans les quartiers qui avaient spécialement mauvaise réputation.
Mais ce qui est usant c'est vraiment le cumul, parce que, que ce soit la drague lourde de certains quartiers, ou les potes de médecine qui disent "vas-y ramène-la chez toi on va s'amuser", ou les remarques du PUPH ("tu veux faire chirurgie, tu veux pas de vie de famille ?") ou celles du concierge ou celles de la famille pour certaines ou la vendeuse de Séphora qui conçoit pas qu'on se maquille pas... moi ça me donne/donnait l'impression qu'on en sortait jamais, il y a toujours un truc ou un autre, et clairement le moment où j'ai décompensé tous mes traumatismes c'était suite à une remarque dans la rue, qui faisait suite au discours du concierge, qui faisait suite à une intrusion chez moi, qui m'a rappelé un traumatisme sexuel, ... et voilà quoi, c'est quand qu'on respire ? Maintenant je suis beaucoup plus tranquille mais clairement c'est parce que je sors pas de chez moi (pas à cause de ça, juste parce que je n'en ai plus envie ; mais peut-être que ça a joué quand même inconsciemment, je sais pas). Je me suis demandé si on m'embêtait moins parce que j'avais grossi / j'étais moins jeune... mais je pense que c'est surtout que je sors pas ou alors trajets courts en centre-ville, aux heures de pointe et avec le plus souvent mon chéri à côté de moi (et là du coup, on me fait des remarques sur mes tatouages). (Et puis, oui, c'est plus la même ville...).
Si j'ai lancé tout ça finalement ça dévie un peu du sujet (et oui moi aussi je me souviens qu'on en avait déjà parlé et j'avais sûrement raconté les mêmes anecdotes) mais c'était pour essayer d'illustrer un peu des vécus différents sur la pression mise sur le physique, qui font que la réponse "il faut avoir confiance en soi" peut vraiment sembler inappropriée à la situation.
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Pour reprendre, c'edt plutôt ce que tu as vécu qui a l'air horrible.
Personnellement ça a vraiment duré 1 seconde, il était plus jeune que moi, et j'étais plus abasourdie que traumatisée...
Pour le nombre de sorties, ça fait déja une réponse, merci de l'info.
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Ca dépend beaucoup du côté ville/campagne... en ville en me suivait dans la rue, sifflait, s'asseyait à côté de moi quand j'étais dans un parc et que je voulais juste respirer dans une journée de révisions (puis combo : si tu changes de banc, il change aussi), alors que dans mon village bah : rien, y a que le vent qui te suit. Après dans les 2 cas je sors à peine de chez moi aussi donc ça limite :noange:
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Ouais, moi aussi je dis touuuuuuut! :mrgreen:
> Remarques sur mon physique dans la rue
J'allais répondre en disant que, de mon côté, j'ai été très peu embêtée (qu'en fait j'en ai même pas plus souvenir que ça), mais en lisant vos réponses certains événements me sont effectivement revenus. Surtout des regards appuyés, un gars qui m'a traitée de pute (je sais plus qui parlait de se faire traiter lorsqu'on ne répond pas aux "compliments", là c'était juste gratuit, je marchais et je suis passée devant lui). Après, je sais pas si c'est que j'y prête tellement pas attention que j'oublie.
Y'en a aussi qui ont parlé du fait d'être dehors à certaines heures et dans certains quartiers, mais alors que je suis en région parisienne et que je me retrouve des fois seule dans un noctilien ou dans la rue pendant la nuit, j'ai rencontré des personnes sympas avec qui je me suis retrouvée à discuter le temps d'un parcours commun, jamais personne ne m'a rien fait/dit/essayé de faire, ces choses-là me sont plutôt arrivées en journée et dans les centre-ville.
> Remarques des proches
De temps en temps, mais uniquement (enfin je crois) lorsque je change quelque-chose (coupe de cheveux, que je me maquille…), ou encore plus, lorsque je mets une robe, mais ça j'en ai déjà parlé aussi. Je sais bien que ce sont des compliments, ils disent ça parce qu'ils remarquent un changement, et se sentent obligés de le dire, mais si des fois ça fait plaisir, des fois je me dis aussi que j'aimerai avoir ces remarques quand je ne fais rien.
Après, c'est vrai que lorsqu'on note un changement chez quelqu'un, on a tendance à le dire, à faire savoir qu'on l'a remarqué, et je le fais aussi (mais j'essaye de ne pas toujours le faire justement, et au lieu de dire 'tiens, tu as changé ci, ça te va bien', je dis, comme le disait Véra, 'tu est belle aujourd'hui', ou une remarque dans ce genre. Je sais pas si c'est vraiment mieux, en y repensant).
Ah si, j'ai failli oublier aussi, des amies qui m'ont déjà vue maquillée et une fois en robe, qui de temps en temps quand je les vois font la remarque que je ne le suis pas à ce moment-là, en précisant que c'est dommage parce que ça m'allait bien. Et lorsque j'ai un peu de maquillage, même léger, elles sourient ou redisent que ça me change.
> Remarques sur des personnes du même genre
Souvent plutôt des gens qui parlent justement d'un changement chez quelqu'un, de manière méliorative ou non ("ça lui va bien", "tu as vu ses nouveaux/elles ci?", "j'aime pas trop son tatouage", ce genre de remarques la plupart du temps). Lorsque c'est mélioratif, en général ils le disent aussi à la personne concernée, lorsque ça ne l'est pas, non.
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Bonjour
Je dois me faire vieux ce matin.......... :)
J ai rencontre plusieurs fois des mots que je cerne mal :
mélioratif
sexisme
Il me faut toujours du temps pour deguster un mot nouveau pour moi - par exemple media j ai mis cinq ou six ans pour lui trouver son plein sens.....
a l epoque j ecoutais encore les nouvelles ( France info ! :-¬? ) et les journalistes se gavaient a tort et a travers de ce mot media - ayant subi le latin je sentais que ce n etait pas loin de truc - aujourdhui il a encore evolue dans mon esprit et je le ressens entoure de postillons ! :)
sexisme il va me falloir du temps - j ai regarde sa definition sur le ouebe : chacun y met son sens et je le ressens presque comme un "GROS" mot - une insulte ! :-[
Est ce la pensee de ce que l autre pense ( ref Descartes ) alors cela s aggrave !
Bon je me calme un peu et me prepare mon troisieme cafe - comment s appelle cette addiction docteur ? :)
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Ville et campagne jouent, mais aussi quelle ville et quelle campagne. Ce qui prouve bien que le souci est social :mrgreen:
D'ac Ariane je comprends mieux ce que tu avais mal pris, j'avais effectivement interprété différemment.
Et Zamy haha oui la fameuse remarque sur la robe, j'ai longtemps pas osé mettre une robe / me maquiller justement à cause de mes proches...
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> Remarques sur mon physique dans la rue
ça ne m'est arrivé qu'en ville, je crois. En général, des trucs plutôt gentils, du genre "vous êtes jolie, mademoiselle" ou "vous avez un joli sourire" et vraiment en mode croisement, d'instant, qui se dissipe aussitôt. Je réalise que ça me viendrai pas à l'idée de faire des remarques comme ça à des inconnus, mais ça me choquait pas quand ça m'est arrivé, bizarre à la réflexion :\? Et sans doute quelques propos déplacé où on se sent bien traité d'objet sexuel |-| mais j'en ai pas de souvenirs précis. Dans ces cas là, je trace, j'ai la chance de jamais avoir été suivi ou touchée. Globalement c'est pas du tout un truc que j'ai vécu ou que je vis au quotidien les remarques dans la rue.
> Remarques des proches
en négatif:
ma sœur sur mes poils ! elle les contemple avec un rire amusé nerveux songeur ! Les grands-mères sur mon poids. "tu as maigri non ?" "il faut manger hein" alors que j'ai plutôt un poids ni gros ni maigre :D Sinon rien de particulier, je crois. Ah si, même vécu de "oh t'as fait quoi à tes cheveux ? _ Je les ai lavés u_u" XD
ah oui un pote m'avais dit "t'as une beauté en mouvement" quand j'étais ado XD je suis effectivement pas photogénique XD mais bon même avec le mouvement.... :-X
en positif : des trucs gentils, comme tout le monde. Un truc qui revient souvent c'est "t'es un vrai soleil" et j'ai toujours pas tout à fait compris ce que ça voulait dire mais je crois que c'est que les gens apprécie ma bonne humeur.
> Remarques sur des personnes du même genre
oui je crois que j'en fait plein ! Sur mes grandes ados de nièces, je passe mon temps à m'extasier sur leur beauté et leurs caractères. Sur les gens que j'aime en général, je leur dis que je les trouve beaux, mais ça a pas forcément un sens que physique. Quand quelqu'un de mon entourage change de coiffure, je crois que ça finit toujours pas être sujet de discussion, mais en fait me semble que c'est parfois lancé par la personne elle-même. c'est un peu comme papoter de la météo non ?
Je fais pas de remarques négatives, me semble. En général je remarque pas les changements de poids et ça me viendrait pas à l'idée de critiquer ça :o :o Je crois pas faire super attention à l'apparence des gens globalement.
@Vera : si tu me dis "T'es belle, aujourd'hui" je te répondrai immanquablement "Ah je suis moche d'habitude ? :D" :D :D
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sexisme il va me falloir du temps - j ai regarde sa definition sur le ouebe : chacun y met son sens et je le ressens presque comme un "GROS" mot - une insulte ! :-[
Ben euh... autant que "racisme" quoi... '-'
Je sais pas ce que tu entends par "une insulte"... parce que tu as l'impression que ça t'attaque ? ou que ça décrit un truc moche ? parce que, oui, ça décrit un truc moche et c'est une grosse critique, comme quand on dit "racisme", ça décrit un truc moche et c'est une grosse critique.
Quand tu lis tous nos témoignages, entre agression sexuelle (attouchements non consentis...), traumatismes non détaillés ici, donneurs de leçons, critiques sur le corps, harcèlement de rue, attentes contradictoires (une fille ça doit se maquiller et porter des robes ; mais une fille est superficielle si elle passe trois heures par jour dans la salle de bain...)... tu comprends un peu la réalité qu'il y a derrière ce mot "sexisme" ?
@Vera : si tu me dis "T'es belle, aujourd'hui" je te répondrai immanquablement "Ah je suis moche d'habitude :D" :D :D
Hahaha pareil !
> Remarques sur des personnes du même genre
oui je crois que j'en fait plein
C'était pas ça la question à l'origine :-[ (mais vous pouvez répondre sur ce que vous voulez en vrai, mais je le re-précise parce que j'ai l'impression d'avoir été mal comprise :-[ ), c'était : est-ce qu'autour de vous vous entendez beaucoup de gens commenter le physique des femmes ? (ou des hommes si vous êtes un homme). Mais remarque c'est un peu la même chose quand même. Mais je voulais exprimer que même de façon passive (en entendant ces commentaires sans être concernée, sans être ni celle qui les prononce ni celle qui est commentée) ça s'ancre quelque part dans le cerveau. Voili voilà. :-[
Pour ce qui est de faire des remarques à ses proches :
Je trouve ça chouette de dire à ses proches des trucs positifs ; j'ai juste l'impression (et c'est pas juste mon impression, j'ai déjà vu des vidéos féministe qui corroboraient ça) qu'on commente + les filles/femmes sur leur physique plutôt que les hommes, et du coup même si c'est en positif, c'est un renforcement sociétal qui fait qu'on comprend implicitement que c'est ce qu'on attend de nous (c'est sûrement + valable pour les enfants ?). Je trouve ça cool de complimenter etc, enfin, sauf quand ça guide vers un truc précis (par exemple si on te complimente QUE quand tu es en robe et maquillée ça envoie un gros message) mais je trouverais ça + cool que ce soit de façon égale, aux hommes ou aux femmes.
Edit :
Petit à petit je réalise que la "remarque" qui m'a beaucoup marquée (le lendemain du jour où le gars s'est introduit chez moi), c'était pas si anodin que ça... Du coup je détaille un tout petit peu : c'était une chanson, pendant toute la durée où j'ai remonté ma rue pour rentrer chez moi. Une chanson sur mon décolleté, je me souviens plus du début mais la suite c'était "Je voudrais lui mettre un petit coup, deux petits coups, trois petits coups..." comme ça pendant toute la rue, et en + du coup il a vu où j'habitais. Et le gars était en hauteur vu qu'il travaillait sur un toit. u_u (Encore une fois le contexte a clairement joué sur la manière dont ça m'a marquée, mais même, de base,.... u_u ).
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Il y a des choses horribles et tristes qui arrivent '-'
1. Les remarques sur mon physique dans la rue :
J'en ai surtout eu en Suisse (bon, et en Italie). Depuis mon déménagement en Allemagne, elles sont inexistantes, et ça fait un bien fou. Et c'est con, parce qu'au début, ben j'avais l'impression que j'étais plus belle en Suisse qu'en Allemagne, alors qu'en fait, c'est surtout qu'à Göttingen en tout cas (parce que je veux bien imaginer qu'ailleurs en Allemagne, ce soit pas la même chose), il semblerait que ce soit pas un sport d'emmerder les femmes dans la rue (en vrai hein, je sais pas ce qui génère cette différence. Göttingen c'est une ville universitaire, académique, il y a beaucoup beaucoup de personnes qui soit étudient à l'uni, soit y travaillent, donc peut-être qu'il y a un facteur d'éducation, mais ça pourrait être autre chose. Peut-être que je me déplace moins seule, ou plus à vélo et donc ça laisse pas de temps aux remarques).
Ah, en fait, une fois à Göttingen, quand j'étais tranquillement posée dans un parc, un mec m'avait abordée pour me dire qu'"il aimait bien mes formes". Pour moi, ce qui me paralyse souvent, enfin, ce qui m'empêche de réagir froidement dans ce genre de situations, c'est toujours ce ton mielleux du compliment. Parce que les gens qui "complimentent", qui viennent te "donner un compliment", ben c'est plus difficile à remettre en place, pour moi. Ça l'a toujours été. Et j'aime pas ça. C'est la double injustice du privilégié, celle de ne pas être harcelé, et celle de pouvoir le faire en étant "gentil", en donnant quelque chose à la pauvre femme attendant d'être définie que je (ne) suis (pas !) . Et je dis pas pas que les gens ne devraient pas venir me parler, mais je pense qu'une interaction pourrait commencer par "salut, ça te dérange si on discute un peu", et si la personne dit non, l'autre devrait s'en aller sans lâcher d'insulte.
Mais sinon, oui, j'ai eu mon lot de remarques et d'attouchements et d'agressions dans la rue et en boite. Des comportements qui m'ont toujours mise mal à l'aise, frustrée, humiliée, terrifiée.
Mais bon, je vais pas mentir, les remarques les plus insidieuses ont toujours été générées par des gens que je connaissais plus ou moins.
2. Les remarques des proches.
Sur le poids. "T'as pris /perdu du poids ?", avant ça me touchait, maintenant ça dépend c'est qui qui me fait la remarque (après c'est drôle, en Italie, ça se fait assez légèrement ce genre de remarque sur le poids, parce que c'est moins connoté négativement il me semble – me souvent de mon cousin qui me disait que j'avais grossi avec un grand sourire). Et bon, je reçois beaucoup beaucoup de compliments de mes copines que je vois pas souvent, et je crois que c'est parce qu'on se voit pas souvent et qu'elles me disent qu'elles m'aiment. Avant, je pensais qu'elles me complimentaient pour palier au fait que j'étais plus grosse. Maintenant, j'ai accepté qu'on pouvait avec des formes et être belle. Pour ce qui est de remarques méchantes, j'en ai déjà parlé dans un autre post.
Des compliments, j'en fais aussi, mais en fait j'ai réalisé que j'avais de la peine à dire à quelqu'un "t'es belle / t'es beau" spontanément (enfin, sauf à Celui aux doux yeux verts). Je fais plus facilement des remarques sur un habit qui me plait beaucoup, une couleur de yeux qui tout d'un coup ressort, sur les cheveux. J'avais l'impression d'en faire plus à des filles qu'à des garçons, mais je crois que c'est surtout parce que je suis proche de plus de filles que de garçons. Les garçons de qui je me sens proche, je les complimente aussi. Je sais pas pourquoi j'ai cette peine à simplement dire "t'es belle / beau". C'est la même pudeur que je ressens quand je dis à quelqu'un que je l'aime. À l'écrit par contre, aucun soucis.
Sinon, est-ce que vous avez l'impression que vous commentez plus facilement l'apparence que des traits de personnalité / des traits intellectuels, etc. ?
3. Remarques sur des personnes du même genre:
Difficile à dire. Il y en a beaucoup, mais il y en a aussi sur des personnes de l'autre genre. Enfin, dans mon environnement social actuel. Il y a 5-10 ans, c'était différent. Y avait plus de remarques sur les filles j'ai l'impression.
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(Excusez moi je fais le relou, mais je me rends plus trop compte dans vos derniers messages à quelle fréquence ça arrive ou arrivait "beaucoup", je trouvais ça plus "parlant" d'avoir cette fréquence pour des personnes à qui ne vivent pas ca, en tout cas moi :-[ )
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C'était pas ça la question à l'origine :-[ (mais vous pouvez répondre sur ce que vous voulez en vrai, mais je le re-précise parce que j'ai l'impression d'avoir été mal comprise :-[ ), c'était : est-ce qu'autour de vous vous entendez beaucoup de gens commenter le physique des femmes ? (ou des hommes si vous êtes un homme). Mais remarque c'est un peu la même chose quand même. Mais je voulais exprimer que même de façon passive (en entendant ces commentaires sans être concernée, sans être ni celle qui les prononce ni celle qui est commentée) ça s'ancre quelque part dans le cerveau. Voili voilà.
oh pardon, j'avais pas suivi >< Du coup, j'ai pas l'impression non, mais j'ai un entourage petit... Un gars du village s'est laissé poussé les cheveux et la barbe et des nanas parlaient de lui en disant qu'elles le trouvait négligé, que c'était lié à son divorce nanani, qu'il se laissait aller... Sur les nanas bizarrement je me rappelle pas de remarques.
(Excusez moi je fais le relou, mais je me rends plus trop compte dans vos derniers messages à quelle fréquence ça arrive ou arrivait "beaucoup", je trouvais ça plus "parlant" d'avoir cette fréquence pour des personnes à qui ne vivent pas ca, en tout cas moi :-[ )
vraiment rarement ! 2, 3 fois dans l'année ?
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combien de fois approximatives des inconnus vous ont fait des remarques sur votre physique en pleine rue ? ou à quelle fréquence vos proches vous font des remarques sur votre physique sans que vous les sollicitiez ? ou même, d'une manière plus indirecte, combien de fois entendez-vous des remarques sur l'apparence physique de personnes du même genre que vous ?
Bon allez, jouons le jeu.
Combien de fois approximatives des inconnus vous ont fait des remarques sur votre physique en pleine rue ?
Dans la rue, ça a a du arriver pas plus d'une douzaine de fois sur les 20 dernières années. Faut dire que j'ai toujours ou presque vécu dans des petits bleds de campagne et que d'une manière générale, je me balade bien peu dans la rue (et presque jamais seule).
En revanche, quand j'étais opticienne, j'en ai entendu toutes les semaines par mes clients. Comme si curieusement, le fait d'être leur opticienne faisait qu'ils se sentaient le droit de commenter mon allure. En matière de répartition, c'est environ 50% d'allusions à mon sourire, 15% sur mes fringues, mes cheveux et mon aspect général et 35% rien que pour mes boobs. |-|
Un exemple édifiant parmi d'autre, je me souviens d'un jour où je portais pourtant un pull tout ce qu'il y a de con, rien de sexy ou de décolleté. Je pose des lunettes sur le nez d'un client et lui demande s'il peut lire le panneau de lettres situé derrière moi. Réponse de l'intéressé : "je sais pas si je vois le panneau mais je vois bien vos seins !", tout sourire, très content de lui. Et ce, en dépit de sa femme assise juste à côté.
à quelle fréquence vos proches vous font des remarques sur votre physique sans que vous les sollicitiez ?
Ma mère, ma grand-mère, mes soeurs et à peu près l'ensemble des femmes de ma famille > à peu près à chaque fois que je les vois (et on s'étonne que je les évite)
Les hommes de la famille > pratiquement jamais, mais faudrait déjà qu'ils puissent placer un mot.
Les amis > Ponctuellement quand j'étais mince, presque plus depuis que je suis grosse.
combien de fois entendez-vous des remarques sur l'apparence physique de personnes du même genre que vous ?
Difficile à dire, j'ai une sorte d'anti-spam très puissant qui me fait décrocher rapidement des conversations qui ne m'intéressent pas.
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Allez, j'essaye aussi.
1) Remarques sur mon physique dans la rue
Ca m'a surtout étonnée au Mexique où des mecs me disaient "je crois que je suis en train de devenir amoureux". Beaucoup de gens venaient vers moi pour me parler, me complimenter, mais c'est aussi parce que j'étais une touriste paumée, haha.
Je crois déjà avoir entendu des gens me complimenter puis m'insulter (mais plutôt venant de gens mendiants dans la rue ou très éméchés).
En fait, dans la rue, c'est arrivé vraiment peu souvent (je ne vais pas en boîte, il est rarement arrivé que je me retrouve complètement seule dans une grande ville type Paris le soir, au pire, je suis seule dans un métro mais la seule fois où un mec a voulu me toucher c'était en pleine journée dans une rame pas mal remplie donc bon).
Cette conversation, on l'a déjà eue sur le MDE, et comme bibi, je m'étais finalement peu retrouvé dans les témoignages des filles du forum (et pourtant j'ai toujours habité en banlieue parisienne et j'ai fait mes études à Paris donc je ne crois pas que ce soit une question de lieu, je pense que c'est plus une question de malchance ?).
2) Les remarques de mes proches
Ma grand-mère a souvent voulu que je grossisse. Ma mère m'a souvent dit plus jeune qu'avec les cuisses que j'avais je devrais me mettre plus souvent en jupe/short parce "c'est pas après que tu le feras, profite de ta jeunesse". Après, c'était plus des remarques sur mes cheveux ou mes habits mais là encore c'est plus une question de style, pour ma mère, je suis bien trop classique comme fille. Elle aimerait que je mette davantage en valeur (coupe de cheveux, tenue vestimentaire).
Quand je me maquille, j'ai souvent des potes filles qui me disent "ça te va bien" mais moi j'aime pas du tout.
3) Les remarques des autres en fonction du sexe
Je trouve que globalement il y a plus de remarques sur les femmes : leur tenue, leur prise ou perte de poids. Pour les mecs, c'est surtout quand ils passent chez le coiffeur ou s'ils ont mis des vêtements plus moulants que d'habitude.
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Je viens de me rappeler un truc qui s'était passé avec mon patron. Enfin, y a 4 patrons.
J'étais depuis 4 ans dans la boite et depuis mon embauche, j'avais pris un paquet de kilos suite à l'arrêt de la clope et la prise de la pilule. Bref, j'étais nettement plus grosse qu'au moment où il m'a recrutée.
Ce jour-là, il était venu nous présenter notre toute nouvelle collègue. Après lui avoir fait faire le tour, il la brieffe un peu, puis ajoute (alors que j'étais juste à côté) "bon et puis t'es bien comme ça, tu présentes bien, alors faudra pas grossir hein !"
Je l'ai pris comme une vraie gifle. Parce que ça m'était adressé évidemment, si le moindre doute avait pu subsister, le rapide coup d'oeil qu'il m'avait jeté au moment de prononcer ces mots me l'aurait enlevé.
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:( :( :( (quel CONNARD)
Un ami qu'on avait en commun avait demandé à mon copain de l'époque ce qu'il me donnait à manger, vu comment j'avais grossi...
En fait je réalise que je vis maintenant dans une petite bulle de tolérance assez exceptionnelle.
Mais sinon, par rapport aux remarques dans la rue, je me demande qu'elle serait la meilleure réaction à avoir. Une seule fois, j'avais été satisfaite, parce qu'un mec entouré de ses potes m'avait lancé un truc du genre "t'es trop bonne", à quoi j'avais répondu "ben toi t'es moche" et les ricanements de ses potes s'étaient retournés contre lui. Mais bon, la satisfaction était de courte durée.
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Une replique qui me plaisait bien gamin : " Occupe toi de tes fesses ! " :)
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oh mais oui putain ! Dans le milieu professionnel comment j'ai pu oublié ça :o :o :o (c'est ton message qui me rend la mémoire Chouc)
j'étais assistante sociale en clinique médicale, et je crois que j'ai jamais autant vomi qu'en écoutant les discours des médecins hommes...
Des remarques du genre " et vous vous enroulez nu dans votre chevelure ?", des commentaires sur les nanas pendant les réunions (tel les pires repas de famille clichés avec tonton-pervers-salace), un renommage de la profession de diététicienne en "diététichienne" :sick: :sick: :sick: et un discours constant pendant les grossesses pour dire qu'une femme enceinte n'a plus qu'une moitié de cerveau. Y avait aussi des jugements sur les infirmières selon si elles étaient plus ou moins bien foutues...
C'était pas tous, mais whaaaaaa c'était violent.
Et grrrrrrrrrrrrr à vous lire et :calin: :calin: :calin: :calin: :calin: :calin: :calin:
edit : ahahah j'avais oublié qu'un médecin m'avait dit cash en face que j'étais comme un de ces petits roquets à poils ras. (Je m'étais levée furieuse et barrée, c'était en fin de réunion) J'étais sans arrêt en train de le contredire, il appréciait pas et je crois que le fait que je soit une nana n'aidait vraiment pas.
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Pour le coup, au taff, ç'a été (j'ai juste une patronne qui trouvait que je ne souriais pas assez aux patients et qui me le répétait régulièrement).
Par contre, j'ai été "choquée" par une de mes employées, qui est en surpoids : lors de son entretien d'embauche, elle n'a pas arrêté de revenir sur le sujet en mode "oui, je sais qu'il faut que je maigrisse, je vais le faire" (ce à quoi je ne répondais pas puisque je ne comprenais pas ce que ça venait faire là...) et quand je lui ai demandé quels étaient ses points faibles selon elle (je parlais bien évidemment dans le domaine professionnel), elle m'a répondu du tac au tac "mon poids". Du coup j'ai fait une parenthèse dans l'entretien pour lui dire que je m'en foutais de son poids et que ça n'avait aucune incidence sur si j'allais la prendre ou pas parce que tout ce qui m'intéressait, c'étaient ses compétences professionnelles... et là, elle m'a dit qu'elle avait eu plusieurs promesses d'embauches "à condition qu'elle maigrisse". J'ai failli tomber de ma chaise tellement j'étais écœurée pour elle. :o :(
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Ces histoires sont complètement dingues… :vaurien:
J'ai un souvenir de ça au taff, mais c'est encore différent, et le phénomène est récurrent (mon milieu professionnel, quoique comprenant de plus en plus de femmes, reste encore très masculin). J'étais machiniste dans un théâtre, soit parmi ceux qui font l'installation du décor pour ce qui allait jouer, et par définition on porte des charges parfois lourdes, on visse, etc. Et un mec, le régisseur plateau, demandait quelqu'un pour un coup de main. J'étais dispo, alors je suis venue, il m'a regardée et a dit "non, vas plutôt me chercher les petits tableaux toi, j'ai besoin d'un homme fort". Il voulait déplacer un canapé. Heureusement, y'a un des gars avec qui je bosse qui était à côté, et il est venu prendre la place du régisseur en me faisant signe de prendre l'autre bout en disant "Vous en faites pas, elle est costaude, on vous le met où?". Ben ça l'a calmé le mec.
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et là, elle m'a dit qu'elle avait eu plusieurs promesses d'embauches "à condition qu'elle maigrisse". J'ai failli tomber de ma chaise tellement j'étais écœurée pour elle.
mais :o :sick:
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Pour le coup, au taff, ç'a été (j'ai juste une patronne qui trouvait que je ne souriais pas assez aux patients et qui me le répétait régulièrement).
Par contre, j'ai été "choquée" par une de mes employées, qui est en surpoids : lors de son entretien d'embauche, elle n'a pas arrêté de revenir sur le sujet en mode "oui, je sais qu'il faut que je maigrisse, je vais le faire" (ce à quoi je ne répondais pas puisque je ne comprenais pas ce que ça venait faire là...) et quand je lui ai demandé quels étaient ses points faibles selon elle (je parlais bien évidemment dans le domaine professionnel), elle m'a répondu du tac au tac "mon poids". Du coup j'ai fait une parenthèse dans l'entretien pour lui dire que je m'en foutais de son poids et que ça n'avait aucune incidence sur si j'allais la prendre ou pas parce que tout ce qui m'intéressait, c'étaient ses compétences professionnelles... et là, elle m'a dit qu'elle avait eu plusieurs promesses d'embauches "à condition qu'elle maigrisse". J'ai failli tomber de ma chaise tellement j'étais écœurée pour elle. :o :(
:( :( :( mais purée...
C'est tellement tellement horrible de lire ça. Tellement culpabilisant ce genre de remarques. Comme si ça laissait croire aux personnes en surpoids que c'est une faute. Leur faute. Ça peut être un problème, de santé, de contraintes physique, que d'être en surpoids. Mais ça devrait jamais être ressenti comme une faute.
Ça a du lui faire du bien, à cette femme, ta parenthèse, Léli.
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Par contre, j'ai été "choquée" par une de mes employées, qui est en surpoids : lors de son entretien d'embauche, elle n'a pas arrêté de revenir sur le sujet en mode "oui, je sais qu'il faut que je maigrisse, je vais le faire" (ce à quoi je ne répondais pas puisque je ne comprenais pas ce que ça venait faire là...) et quand je lui ai demandé quels étaient ses points faibles selon elle (je parlais bien évidemment dans le domaine professionnel), elle m'a répondu du tac au tac "mon poids". Du coup j'ai fait une parenthèse dans l'entretien pour lui dire que je m'en foutais de son poids et que ça n'avait aucune incidence sur si j'allais la prendre ou pas parce que tout ce qui m'intéressait, c'étaient ses compétences professionnelles... et là, elle m'a dit qu'elle avait eu plusieurs promesses d'embauches "à condition qu'elle maigrisse". J'ai failli tomber de ma chaise tellement j'étais écœurée pour elle. :o :(
:s :sick:
Tu m'avais raconté tout le reste mais je crois pas que tu m'avais précisé les promesses d'embauche si elle maigrissait... pfff c'est insupportable :( .
il est venu prendre la place du régisseur en me faisant signe de prendre l'autre bout en disant "Vous en faites pas, elle est costaude, on vous le met où?". Ben ça l'a calmé le mec.
Haha trop classe de remplacer l'autre gars plutôt que te remplacer toi !! Je sais pas si c'était volontaire à ce point mais je trouve ça très cool comme message subliminal.
Milla ça me rend trop triste ce que tu racontes sur le milieu médical :( :( :( j'ai parfois peur de même plus le voir tellement c'est présent... et puis quand je refais le point, je crois que dans mon travail actuel c'est vraiment pas comme ça (bon, aussi, il y a que 3 hommes dans le service, et aucun des trois ne se comporte comme ça). Dans mon boulot précédent, je pense que c'était peut-être un peu moins safe mais vraiment pas comme la caricature que tu décris... Par contre, dans d'autre service, oui je sais que c'est chaud, notamment une unité de mon ancien hôpital...
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Haha trop classe de remplacer l'autre gars plutôt que te remplacer toi !! Je sais pas si c'était volontaire à ce point mais je trouve ça très cool comme message subliminal.
Si c'était volontaire!
Bon, après c'est vrai que je suis petite, donc souvent les gens ont tendance à penser que je suis pas très forte, du coup souvent les gens avec qui je bosse montrent que c'est pas le cas en soulevant les trucs avec moi, au cul du camion ou sur la scène. La plupart du temps les autres s'y habituent rapidement et prennent aussi le pli de ne pas différencier hommes et femmes, mais pour certains c'est très compliqué.
Y'en a un autre qui m'avait tellement énervée que je suis allée demander à mon directeur technique si je pouvais ne pas revenir le soir, et il m'a juste dit "je te mets de garde toute la journée, tu feras rien, reste tranquille, comme ça tu seras payée à rien faire. Mais fais pas attention aux cons comme lui, demain il sera plus là". En même temps, ce con-là avait décidé que tout ce qui allait de travers était de ma faute, parce que je suis allée au début récupérer les filtres (ce qu'on met devant les lumières pour la modifier), et que celui qui les avait préparé la veille avait pas coupé les bonnes tailles, mais c'était pas ma faute! J'ai passé toute la matinée à rechercher les filtres, les recouper, et il gueulait parce qu'il les avait toujours pas, qu'il en avait besoin, que j'étais lente, que j'étais nulle…
Alors que le gars qui s'était planté à la base, il lui avait dit que c'était de sa faute, et le régisseur avait dit un truc du genre "mais non, c'est pas grave ça arrive"... Bref lui je l'avais pas aimé.
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:( toutes ces histoires...
perso je vous lis mais quand j'essaie de synthétiser toutes les réponses que je pourrais donner aussi, j'ai rien vécu d'aussi dur je crois mais j'ai trop anecdotes et de bouts de conversation en tête, ce serait long..
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Ah tiens je suis passée à côté de ce topic alors que ça me parle beaucoup !
Du coup je reviens d'abord sur le sujet original des soutifs et des poils :
Pour les poils :
ça fait au moins un an et demi je crois ou deux que je me suis pas rasée. En fait avant je ne me rasais que l'été, le soucis c'est que j'aime bien ne plus avoir du tout de poils, par contre :
1) quand ça repousse après rasage, j'aime pas du tout du tout, les poils piquent et sont noirs foncés, se voient bcp, donc il faut raser à nouveau très peu de temps après et ça me fait chier, ou subir la pousse des poils pendant des semaines avant que ça redevienne agréable
2) les mousses qui suppriment les poils (ou trucs du genre) j'ai essayé et pas du tout aimé
3) la cire chaude, j'évite car pas agréable + j'ai des problèmes de circulation et ce n'est pas bon du tout pour ça.
Du coup j'ai décidé de ne plus me raser les poils de jambes, parce que je le faisais uniquement quand ça se voyait, c'était surtout pour le regard des autres, et ça me faisait chier. Les moments où on voyait mes jambes, c'était essentiellement quand je mettais des jupes mais c'était plutôt des jupes longues, donc ça se voit pas trop. Maintenant je mets aussi des robes, d'abord c'était jusqu'aux genoux, là ça commence à être au dessus du genoux, et je ne me rase toujours pas.
Une remarque : perso, si je me rase ça repousse bien noir bien visible... mais là ça fait plus d'un an que je n'ai rien rasé, et les poils se voient beaucoup beaucoup moins qu'avant (je ne sais pas si c'est pareil pour tout le monde, mais ça vient peut être de là l'idée "ah elle, elle ne se rase pas mais ses poils ne se voient pas ?").
J'avais peur des remarques au début, mais finalement la seule remarque que j'ai eu, c'est un pote proche qui m'a demandé "Ah, je vois que tu ne te rases pas, on t'a déjà fait des remarques ? Parce que j'ai une amie qui fait pareil et qui dit qu'elle s'en est prise..." donc ok.
Pour le milieu professionnel : pour les entretiens, je ne mets pas de jupes/robes, je me limite aux pantalons (en été ça peut être pantalons où on voit un peu de bas de jambes mais pas trop) car j'appréhende quand même toujours le jugement. Et je n'ai pas encore osé mettre de robe au boulot, mais c'est autant lié à la robe qu'au fait d'avoir des poils sur les jambes, je pense. Quand j'étais en thèse à la fac ça ne me posait pas de problème, mais c'est pas exactement pareil.
Pour les aisselles, je préfère les poils mi-long : rasés ça pique, mais trop longs c'est pas non plus agréable, et je trouve que je transpire moins quand c'est mi-long :mrgreen: (je les considère un peu comme les cheveux en fait lol, je veux dire, je les coupe quand j'en ai marre et que je trouve qu'ils sont trop longs)
Par contre je n'aime pas du tout mes quelques poils au menton et au-dessus des lèvres, je les épiles dès qu'ils ressortent
Pour les soutifs :
Pareil, ça doit faire à peu près un à deux ou trois ans que je n'en mets pas en permanence.
Ca fait longtemps que quand j'arrive chez moi le soir, je me change immédiatement, j'ai mes habits d'intérieur/d'extérieur (habitude prise en partie pour le confort, en partie pour ne pas abimer les vêtements que j'aime bien et qui coutent plus chers, et en partie à cause des poils de chat à l'intérieur :mrgreen:). Et à l'intérieur ça fait une éternité que je ne mets pas de soutien-gorge.
Ensuite j'ai lu un truc pas forcément vrai comme quoi les soutifs pouvaient augmenter les chances de cancers du sein, mais ça m'a surtout fait demander "mais en fait, pourquoi je mets des soutien-gorge dès que je sors, alors que chez moi je n'en mets pas ?". Et j'ai commencé à ne parfois pas en mettre, surtout l'hiver quand ça ne se voit pas, et avec certains vêtements l'été quand ça se voit pas. Et je me suis aperçue que je me sentais beaucoup mieux sans (surtout l'été en période de canicule |-|). Du coup maintenant, ça dépend des fois : généralement, si ça ne se voit pas, je n'en mets pas. J'ai toujours un problème avec le regard des autres si mes tétons se voient, ou si ça se voit un peu trop que mes seins sont "à l'air".
Les premières fois que je suis sortie de chez moi sans soutien-gorge, ça m'a fait très bizarre, j'avais l'impression d'être toute nue, je regardais les gens pour savoir s'ils me regardaient. Mais au final je n'ai pris aucune remarque, donc je l'ai fait de plus en plus souvent, parce que j'étais vraiment beaucoup plus confortable.
Maintenant, je choisis selon les vêtements que je mets (y'a des tenues amples ou je préfère avoir un soutien gorge car sinon j'ai l'impression que mes seins ballotent trop), ou si je fais du taiko / si je dois bouger dans tous les sens, j'en mets aussi.
Par contre clairement, j'ai des vêtements où je suis plus à l'aise sans, mais comme mes tétons peuvent se voir au travers, j'ai tendance à mettre des soutien gorge quand même... alors qu'on devine très bien que j'ai un soutif, et que je ne comprends pas pourquoi ce serait mieux de voir les bretelles et les limites du soutif plutôt que les tétons, mais ça rejoint ces remarques :
=> pour moi, c'est totalement ça, c'est plus gérable pour moi d'inspirer le dégoût (parce que je m'en fous) que l'"envie" (parce que là, je sais pas comment y faire barrage)
Pour le coup, c'est vraiment ce qui me m'arrête le plus de ce côté là. Je suis déjà pas à l'aise avec les remarques dans la rue quand je mets une jupe, alors j'ai du mal à imaginer celles sur les tétons qui pointent.
Je ne suis pas du tout à l'aise avec les regards possiblement sexuels/liés à l'envie, c'est je crois pour ça que j'ai mis très longtemps à mettre des jupes/des robes, et le fait de montrer mes jambes, et du coup je ne suis pas encore complètement à l'aise avec le fait qu'on sache que je n'ai pas de soutien gorge, alors que montrer mes poils, si certains n'aiment pas, ben, tant pis pour eux. Par contre, si quelqu'un pense que je me mets en avant / ne mets pas de soutif "pour me montrer", non, je ne suis pas du tout du tout à l'aise. Alors que c'est juste parce que c'est plus confortable |-|
Mais du coup, c'est plus facile quand je connais déjà les personnes.
Un truc que j'ai remarqué aussi, c'est que depuis que je ne mets plus de soutifs en permanence, c'est plus devenu un vêtement comme un autre, que je porte ou pas avec plaisir, parce que je choisis quand le mettre, sans que ce soit un objet-corvée.
Ca fait plaisir en tout cas de voir tout ce monde qui se pose ces mêmes questions ^^
***
Pour moi, une première grosse belle étape à franchir, ce serait ne pas rire & ne pas se taire. Ne pas rire aux blagues sur les femmes poilues. Ne pas se taire quand quelqu'un fait une remarque à une femme sur ses poils/son décolleté/autre. Je ne parle pas de s'immiscer dans une conversation qui ne nous concerne pas ni de se lancer dans une tirade anti-sexisme, mais juste, si dans une conversation entre potes quelqu'un fait une remarque déplacée, on peut répondre "au pire elle fait ce qu'elle veut, non ?" ou équivalent.
Je ne sais plus qui a dit ça mais je suis 100% d'accord. Je ne le fais pas forcément en permanence, ça dépend du contexte et parfois je n'ai juste pas la motivation pour répondre, mais je le fais de plus en plus, et je pense effectivement que ça aide beaucoup à faire progresser les choses.
***
Pour le sondage des dernières pages :
-> Combien de fois des remarques sur mon physique dans la rue ?
Très peu, moins d'une dizaine de fois dans ma vie je crois ? J'en ai + eu depuis que je suis à Paris, mais je vais peu du côté des bars, et je me balade peu aux heures et endroits où c'est + courant d'avoir ces remarques, je pense.
Une fois une remarque "t'es jolie" alors que je portais une belle robe que je ne portais quasi jamais, mais assez voyante, et je n'étais pas là depuis très longtemps à Paris, et je n'ai jamais reporté cette robe dans la rue parce que j'ai trop l'impression d'attirer l'attention avec ><
Par contre plusieurs fois on m'a dit que j'avais un beau sourire (genre après avoir discuté avec quelqu'un en attendant un bus, ou donné des pièces dans le métro... toujours venant de mecs ceci dit) et ça pour le coup c'est un compliment que j'apprécie, parce que ce n'est pas physique, pas sexuel, je n'ai pas l'impression que ce soit un jugement, plutôt un "merci" qui n'attend rien d'autre.
Quand je lis vos histoires je trouve ça horrible et je ne sais pas trop comment j'aurais réagi.
Enfin si, une fois je crois que c'était un peu tard dans un gros complexe commercial pas en centre ville, je crois que quelqu'un m'a pris pour une pute, mais après sa première interpellation je l'ai regardé d'un tel air interloqué/incompréhensif qu'il a dit je sais plus quoi, s'est excusé, et est reparti XD c'était plus marrant qu'autre chose.
-> Les remarques de mes proches
Mon père m'a fait plusieurs remarques (genre qu'on voyait mes tétons je crois mais c'était à travers un soutif, et je sais plus trop sur quoi d'autre), mais je le connais assez pour savoir qu'il dit juste ce qu'il pense, un peu du même style qu'il dirait "euh, tu as du nutella sur le nez, c'est un peu bizarre quand même, surtout en étant dans la rue", et que si je ne veux pas changer, il continuera peut-être de trouver ça bizarre mais il m'acceptera quand même.
Un truc qui m'a plus marqué, c'était quand j'étais prof stagiaire, ça se passait mal (avec les élèves et avec mon prof tuteur), et mon tuteur m'a dit "Ahah, tu es très blanche quand même, il faut sortir un peu plus" (sachant que c'était une ville en bord de mer donc où les gens sont plutôt bronzés, et que moi je bronze pas facilement et que je passe effectivement un certain temps à l'intérieur devant un écran). Ben c'est ça qui m'a incité à me maquiller, son regard + un peu le regard des élèves >.<
Bon maintenant je me maquille juste quand j'en ai envie (de moins en moins souvent, et ce n'était jamais beaucoup, quand je dis "maquiller" pour moi c'était juste du fond de teint)
-> Remarques sur le même genre que moi dans mon entourage
Pas beaucoup je crois, quel que soit le genre... mes amis ne sont pas trop de ce style parce que je les choisis, et dans mon domaine, pour l'instant en tout cas, je ne l'ai pas trop entendu.
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Moi aussi mes poils sont redevenus plus fins, doux et moins noirs depuis que je ne m'épile plus
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Moi je crois que de base on ne les voit pas beaucoup, et comme je les ai toujours peu rasés, là-dessus je peux pas donner une différence :mrgreen:
Pour les aisselles, je préfère les poils mi-long : rasés ça pique, mais trop longs c'est pas non plus agréable, et je trouve que je transpire moins quand c'est mi-long (je les considère un peu comme les cheveux en fait lol, je veux dire, je les coupe quand j'en ai marre et que je trouve qu'ils sont trop longs)
Je me suis tellement reconnue xD
Des fois en les voyant, je me dis "oh, ils sont un peu trop longs là, je vais bientôt les raser", mais j'essaie de pas les raser trop à ras (oui c'est bizarrement dit) parce que ça me gratte et c'est pas agréable.
D'ailleurs, en fait avec tous vos témoignages, je suis sortie (bon, c'était juste faire de courses quoi, mais bon) sans soutif l'autre jour. J'étais hyper bien, même si comme Kailiana au début, dès que je croisais quelqu'un j'essayais d'analyser s'il remarquait ou pas l'absence de soutien-gorge. Et là j'en mets pas à l'intérieur, j'me demande comment je faisais pour en avoir tout le temps, alors que des fois en le mettant je suis consciente que ça me gêne. Bon, il va me falloir un moment pour (penser à) ne plus en mettre, mais ça vient tout doucement, je trouvais ça intéressant à faire partager ici. Comme quoi, en parler ça a vraiment un impact direct. ^^
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Pour le sans soutif, je suis de plus en plus à l'aise aussi, je m'en rends compte, et d'ailleurs, je me rends compte que en voyant des amies / membre de ma famille sans soutif, avec la forme des tétons visibles, ben je me demande WTF, pourquoi toutes ces histoires à propos de ces deux petites formes rondes ? Ils sont juste là, quoi, ces tétons. Comme la forme des épaules, des hanches, des fesses. D'ailleurs, je me dis que les premières femmes qui mettaient des pantalons devaient se dire la même chose par rapport à leurs fesses. Vous imaginez quelqu'un dire :"Elle met un pantalon, c'est parce qu'elle veut m'offrir la belle vue de ses fesses" :o ce serait tellement absurde.
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...
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mais plus jeune (ado - jeune adulte), j'ai parfois confondu la gentillesse d'une femme avec un "signal" subliminal qu'elle était amoureuse de moi
=> j'ai vécu ça à plusieurs reprises avec des patients (et pourtant, ce ne sont plus des ados...) : y en a qui ont pris le fait que je leur pose des questions sur leur santé (soit : mon taf) ou que je sois pas désagréable avec eux (soit : une autre part de mon taf, mon but c'est aussi que les gens se sentent à l'aise et écoutés dans mon officine...) comme des signes sûrs d'ouverture de ma part. Et ç'a parfois été compliqué de leur faire comprendre que non, ils se faisaient vraiment des films.
(du coup, j'avoue, ça m'a tellement gavée que je ne me fais aucun effort sur mon apparence physique au taf et je mets une blouse ample, comme ça on peut se concentrer sur le taf et pas sur comment je suis habillée/apprêtée '-')
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Pour moi c'est pas une question d'immaturité mais d'éducation et de climat social.
Quand j'étais ado je ne me disais pas que les mecs qui allaient pisser contre un arbre faisaient une habile manoeuvre pour me montrer leur teub et ainsi me signifier leur disponibilité sexuelle |-|
Et visiblement d'après ce que dit Léli, c'est pas avec l'âge que le souci s'arrange toujours.
Donc l'immaturité elle a bon dos.
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(Désolé, je réponds juste au dernier message et j'ignore le reste).
Oui, Erwan, on pourrait parler d'immaturité si le phénomène était isolé, n'arrivait qu'à deux femmes, une fois tous les quatre du mois ; ou arrivait de la même façon aux hommes.
Sauf qu'il n'y a aucune raison pour que les hommes soient plus immatures que les femmes, sauf si on leur inculque qu'ils sont censés être plus immatures que les femmes d'une part, et si des comportements qui ne sont pas acceptables sont présentés comme acceptables d'autre part.
C'est pas un mec isolé qui dit "elle est en jupe elle en veut". Si c'était ça ça rentrerait dans le cas que tu dis. C'est tout un système approuvé par des proviseur-es de lycée (https://www.lemonde.fr/big-browser/article/2018/04/23/au-lycee-cachez-ces-jambes-ces-epaules-ou-ces-seins-que-l-on-ne-saurait-voir_5289454_4832693.html), où la tenue des femmes est un argument utilisé dans les procès pour viol (https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/01/21/au-proces-du-viol-du-36-la-credibilite-de-l-accusatrice-au-c-ur-des-debats_5412470_3224.html). Extrait :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Les erreurs de signaux, oui, ça arrive, et pour le coup je pense que c'est assez équitablement partagé quel que soit le sexe. La façon de répondre aux signaux, qu'ils soient réels ou pas, pour le coup est vraiment différente entre les hommes et les femmes ; et c'est là qu'on a un problème de système, aka de patriarcat. Parce que c'est ancré partout dans notre culture.
Edit : et oui, comme le disent Vera et Léli, les filles ne prennent pas à peu près tous les comportements des mecs pour des invitations.
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Je suis d'accord tout plein avec Léli, Vera, Loïc...
Je voudrais même ajouter un truc à la seule nuance qu'émettait Loïc :
"Les erreurs de signaux, oui, ça arrive, et pour le coup je pense que c'est assez équitablement partagé quel que soit le sexe"
=> Je crois pas du tout.
(Et pour le coup, les "erreurs de signaux" c'est vraiment ultra central dans mon domaine d'étude !).
Ce qu'on observe avec les collègues, c'est que comme les femmes sont supposément passives dans la séduction et les hommes supposément actifs, les hommes ont beaucoup plus de mal à identifier les signaux féminins et vont en rechercher même dans la passivité, vu que c'est ce qu'on leur apprend (et parfois même on leur apprend que les signaux négatifs sont en fait des signaux positifs déguisés !). Donc non les erreurs de compréhension des signaux ne sont pas du tout réparties équitablement entre les deux sexes.
Pour tout le reste, je suis d'accord à 100% ! Et l'extrait est à vomir :( :( :( .
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Je suis d'accord avec un peu tout le monde mis à part le coup de l'immaturité : on peut être immature à n'importe quel âge...
Et sinon pour l'affaire que tu cites Loic, je pense que c'est surtout parce que c'est des flics. Ils trouvent toujours toutes les excuses possibles pour les défendre. Comme le pantalon qui était tombé tout seul dans l'affaire théo...
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Ces deux articles, Loïc :(
Ce qui me choque, dans l'article sur l'habillement des lycéennes, et que personne ne semble soulever, et qui ressort aussi dans les propos d'Erwan, c'est qu'ici, il y a vraiment sexisme envers femmes et hommes. Parce que ça veut dire quoi :"Ça va distraire les garçons si les filles ne portent pas de soutien-gorge" ou "les hommes sont immatures" ? Ça veut dire que d'emblée, on apprend aux filles que leur corps est un outil sexuel indépendant de leur volonté, et que cet outil ne leur appartient pas, et on apprend aux garçons qu'ils n'ont aucun self-control, qu'ils ne pensent qu'au sexe, au point de ne pouvoir se concentrer en classe si la forme des tétons d'une fille est discernable.
Chais pas. Ça me révolte en tant que fille, mais ça me révolterait tout autant en temps que garçon. On ne peut pas plutôt apprendre l'intelligence ? Il est vraiment temps de mettre fin a cette hypersexualisation et à cet vision restreinte de l'homme comme animal qui ne sait contrôler ses pulsions, et surtout, qui en toute circonstance, a des pulsions sexuelles.
Erwan, si tu veux taxer ce genre de réflexion "Elle met un pantalon, c'est parce qu'elle veut m'offrir la belle vue de ses fesses" , d'immaturité, c'est ton choix (et oui, il s'agit bien d'un choix de croyance, et non d'une réalité). Mais je trouve cela dangereux. Ça s'apparente au discours :"les garçons se font facilement distraire par les parties visibles du corps d'une femme", il faut donc les en préserver, car ils ne sont eux-mêmes pas assez matures pour réfléchir posément à la question. Ce n'est, pour ma part, pas que j'aimerais apprendre aux hommes et aux femmes de nos sociétés. D'aucune société.
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...
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Les garçons sont immatures émotionnellement, dans beaucoup de cas, parce que personne ne leur a jamais appris à identifier et exprimer leurs émotions. C'est pareil pour les codes de séductions et l'altérité, la capacité à comprendre la réalité de l'autre, de sortir de son égocentrisme, ça se fait par l'éducation. Si une société n'éduque pas ses enfants garçons à cela, c'est normal qu'ils posent des problèmes ensuite. E
Bah justement, la question c'est pourquoi de façon généralisée "la société" n'éduque pas les garçons à cela. À partir du moment où tu considères qu'en général tous les garçons sont immatures contrairement aux filles du même âge, soit t'argues de raisons biologiques qui te font très vite descendre sur une pente glissante, soit tu considères (et c'est ton cas !) que c'est un souci sociétal (dlm parle de système mais pour moi vous dites la même chose).
Et c'est dangereux de propager/aider ses croyances à ce mainteanir parce qu'elles renforcent l'image de la "fille morceau de viande" etdu "mec qui pense avec son sexe" et je crois que quel que soit son genre, personne n'a envie qu'on le cantonne à ça.
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Modération
Les derniers messages postés dans ce fil s'éloignaient du sujet initial et ont été déplacés dans le fil Débat parité & cie (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=7580.0).
L'équipe
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Bonjour
J ai l impression que l on s eloigne un peu du sujet ????
Je ne me souviens pas avoir ete eduque par la societe ! :-[
Tout jeune je me sentais a cote de la plaque : quand tous partaient a droite j avais tendance a partir vers la gauche......
comme le loup deguise en mouton de Fmurr. :)
Le probleme des poils se pose pour moi au niveau des sourcils et des poils du nez :
Je n aime pas les poils de nez largement debordant chez les autres donc je me les rase.
Ma coiffeuse me demande de temps en temps si elle me fait les sourcils - ma reponse est la meme :
je veux pouvoir faire peur aux enfants en les redressant facon diable ! :)
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Ah là là... La pilosité... Sujet très sensible dans la famille !
Personnellement, je suis blonde avec une peau très blanche (au soleil, je ne bronze pas, je crame !) donc mes poils se voient peu. J'ai eu plus de remarques sur ma peau blanche (genre "Tu devrais faire des UV !" Mais bien sûr, je vais faire venir au grand galop un cancer de la peau pour le plaisir des autres :o)
Je n'aime pas les robes et jupes (au grand dam de mon époux qui aimerait bien que j'en mette plus souvent) donc je m'épile plus pour moi que pour les autres.
J'ai tenté la mousse, la cire froide, la cire chaude et je suis restée sur l'épilateur électrique : c'est rapide, efficace mais pas contre quand les poils repoussent sous la peau c'est pénible.
Il m'arrive de me trimballer en pantacourt l'été sans être épilée mais puisque ça ne se voit pas, ça ne me dérange pas trop. Par contre je suis très sensible au regard des autres. Si j'étais brune je pense que je ne réagirais pas pareil.
Ici, ce sont plutôt les mecs qui sont complexés par leur pilosité. Mon mari a toujours souffert de sa pilosité abondante (je ne vous parle pas des remarques peu plaisantes dont la dernière aux urgences de l'hôpital où on l'a traité de singe) et il n'y a que quelques années qu'il a commencé à tondre tout ça et il se sent mieux. Notre fils a pris le même pli : lui aussi n'aime pas les poils mais il a son père qui lui a montré une solution alors mes deux hommes se sentent mieux.
Et là dedans, ma fille va au collège en short avec les jambes poilues et elle a l'air de s'en moquer. Je dis Bravo !
Pour le soutif, je n'aime pas ne pas en avoir alors ça ne me viendrait pas à l'idée d'aller au boulot sans. Pas un problème de regard des autres mais je n'aime pas que tout ce petit monde se balade dans tous les sens.
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J'étais une habituée du sans-soutif (genre, j'en mettais jamais sauf quand ma mère piquait une colère XD), mais depuis que j'ai voyagé en stop, moins. Y'a des fois où on ne veux pas trop attirer l'attention... Je le ressentais comme une sorte de protection.
Depuis, je me suis fait à la sensation, et j'en porte presque systématiquement un.
Par contre, niveau pilosité... Monsieur ne compte absolument pas, quand Monsieur il y a. Ou parfois pour les jambes, mais pas plus.
Les aisselles, je suis de celles qui ne supportent pas la repousse. Alors mi-long en débardeur, comme d'autres l'ont dit, histoire de ménager l'esthétique. En hiver, c'est au naturel.
Les jambes... Je me fous totalement du regard des gens là-dessus en général, mais j'ai pris un drôle de rythme, pour le confort.
En été, pour les jupes, je fais un minimum attention. Pas pour la piscine (RAF, là !) : mais si je veux faire ma belle, je le fais jusqu'au bout. Ceci dit, je suis rarement en jupes/robes.
Sous le pantalon, c'est généralement la forêt vierge, sauf... l'hiver. :D Je ne sais pas pourquoi, mais mes bottes de neige (mes seules chaussures l'hiver, vu ou j'habite) me tire les poils comme pas possible (à cause des frottements). Alors, l'hiver, j'ai des jambes de soie ! Et si j'oublie, je me retrouve avec une bande circulaire à moitié épilée à mi-hauteur du mollet.
"Dans le coin" (entre guillemets parce que c'est à 5h de route, mais c'est la ville voisine), il y a un concours de poils en tous genre en hiver. (ça inclu les catégories aiselles ou jambes (pour les femmes uniquement), poitrine, moustache, et barbe. ) :D
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"Découvrez "Soyeuses", une exposition qui lève le tabou sur la pilosité féminine à travers des photos flamboyeuses, originales et décomplexées."
https://positivr.fr/soyeuses-un-projet-photographique-original-pour-revaloriser-limage-du-poil-feminin-12-photos/
ps : flamboyeuses ? :\?
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"Découvrez "Soyeuses", une exposition qui lève le tabou sur la pilosité féminine à travers des photos flamboyeuses, originales et décomplexées."
https://positivr.fr/soyeuses-un-projet-photographique-original-pour-revaloriser-limage-du-poil-feminin-12-photos/
ps : flamboyeuses ? :\?
flamboyeuses, c'est soit poétique, soit belge (je vote pour poétique)
(sinon, en mode straight :flamboyantes :--))
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À quand ça remonte, d'ailleurs, les épilations ?
https://www.brut.media/fr/entertainment/une-vie-les-poils-57c6df29-882d-4127-a195-cf0fb9e243ed
J'aime pas trop le format mais il y a quelques éléments historiques intéressants
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https://madame.lefigaro.fr/societe/no-bra-enquete-ifop-un-francais-sur-cinq-pense-que-des-tetons-apparents-sous-un-haut-devraient-etre-circonstance-attenuante-pour-lagresseur-en-cas-dagression-sexuelle-230720-181866
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https://madame.lefigaro.fr/societe/no-bra-enquete-ifop-un-francais-sur-cinq-pense-que-des-tetons-apparents-sous-un-haut-devraient-etre-circonstance-attenuante-pour-lagresseur-en-cas-dagression-sexuelle-230720-181866
what
quoique en même temps ça ne m'étonne pas tant que ça, ça me déçoit juste...
Sinon, j'étais une semaine en vacances avec mes parents, et je les aime beaucoup mais :
- mon père m'a fait remarquer que on voyait mes tétons (c'était plutôt du style, "je sais pas si tu le sais mais on voit quand même tes tétons", pas méchant et il a vite laisser tomber quand je lui ai dit que LUI ne portait pas de sous-tif donc il pouvait pas savoir que c'était quand même pas super confortable, surtout quand il fait chaud )
- il m'a proposé de me prêter son rasoir pour que je me rase les jambes ; quand je lui ai demandé pourquoi, il a dit qu'il trouvait ça plus joli (ceci dit je crois qu'il se rase lui-même les jambes mtn :mrgreen: mais il a un poil insisté en disant que ça prenait 5 min)
- quand je me suis mis en maillot de bain pour aller à la plage, ma mère m'a dit "oh, quand même, autour du maillot ce serait bien de retirer les poils" (et mon père qui a entendu a dit qu'il n'avait pas osé faire la remarque) (alors que, euh, je mets un maillot de bain quelques fois par an et si je les rase à cet endroit, ensuite ça gratte comme pas possible quand ça repousse ><)
Bon, ils n'ont pas trop insisté, et je pense que ils disaient ça plutôt à cause de ce que les autres personnes pourraient penser en me voyant... mais y'a encore du travail :relou:
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j'ai été une semaine en vacances avec des gens que je ne connaissais pas bien de prime abord, et j'ai eu 0 remarque. je m'étais juste rasée pour le bikini (parce que j'ai une sorte de rasoir qui fait que ça prend 10 minutes, que ça fait pas mal, ça me coute rien et ça gratte pas après)(c'est pas un rasoir classique)
courage celles et ceux qui essaient d'oser ou quoi pendant les vacances :calin:
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...
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Un film Égyptien "les femmes du bus 678" parlent de plusieurs femmes qui subiront du harcèlement dans les transports en commun. Chacune de profil différente et habillé différemment (A "l'occidental" à la femme voilée).
Ce n'est pas la tenue qui provoque le harcèlement, mais le harceleur.
S'il agresse un individu c'est qu'il a envie de le faire.
Il y a eu une exposition ou était exposé des vêtements des femmes qui ont été violé.
Elles avaient évidemment toutes des tenue super sexy, également les enfants. Sinon pourquoi un violeur ferait cela? *
https://www.huffingtonpost.fr/2017/09/18/tu-etais-habillee-comment-lexpo-qui-montre-que-viol-et-vetements-des-victimes-nont-rien-a-voir_a_23213327/
*Au cas ou, c'est ironique
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salut, j'ai une petite question un peu entortillée
j'suis vraiment désolé parce que j'ai pas fait un passage agréable ici et que j'avais dit que je reviendrai pas, mais j'ai qmm la sensation que le sujet a beau avoir été modéré, il reste intéressant... notamment pour ma question qu'il faut hélas que j'introduise :
historiquement, j'avais entendu que si les conventions des boutons de chemises étaient sexué dans leur latéralisation (les hommes à gauche les femmes à droite), c'était pas pour les distinguer, quoique cela serve actuellement aux androgynes curieux ou non-concernés par le genre, c'était encore plus vicieux que cela... on habillait les femmes et pour la majorité d'hommes droitiers qui se droitaient la chemise tout seul, c'était entre elles par hiérarchie, que les femmes se corsaient les boutons, d'où que pour plus pratique, le côté était choisi par l'utilisateur concerné, l'un ou l'autre.e... alors sans repartir sur la structure sociale qui a 'permis' ceci, je me me demandais juste :
ah non, avant, encore introduction :
autant on use l'attache arrière du soutif comme un argument facile pour des jeux coqquns, autant je m'imagine que s'il est parfois relou pour une femme seule de s'en vêtir, ce n'est pas pour rien, ni pour rien que des inventeurs ont inventé l'attache à l'avant... ni pour rien que personne ne les utilise...
du coup ma question, je l'ai un peu perdue...
elle ressemblait à :
- êtes vous gênées par ce détail très commercialement choisi, l'attache par l'arrière ?
(et puis si la réponse est oui, ce serait surement cool que monsieur wonderbra passe par là...)
:)
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Personnelement, je ne trouve pas que l'attache par l'arrière soit difficile donc non, pas de souci. J'ai jamais essayé l'avant, mais ça ne parait pas tres confortable...
De toute façon, je n'en mets quasi plus, et quand je mets quelque chose, c'est une brassière sans attache.
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Je n aime pas les paquets cadeau trop compliques........ :)
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Sérieux, c'est un plaisir de venir faire des sous-entendus de ce genre dès que ce fil remonte ? Y a je sais pas combien de pages de meufs qui expliquent qu'elles aimeraient pouvoir se sentir à l'aise dans la rue, avec ou sans soutif, sans qu'on les prenne pour un bout de viande, et on a juste l'impression que tu viens systématiquement leur cracher à la gueule. C'est quoi ton problème ?
(je sais, pas nourrir le troll blablabla, mais ça me sort par les trous de nez là)
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Sérieux, c'est un plaisir de venir faire des sous-entendus de ce genre dès que ce fil remonte ? Y a je sais pas combien de pages de meufs qui expliquent qu'elles aimeraient pouvoir se sentir à l'aise dans la rue, avec ou sans soutif, sans qu'on les prenne pour un bout de viande, et on a juste l'impression que tu viens systématiquement leur cracher à la gueule. C'est quoi ton problème ?
(je sais, pas nourrir le troll blablabla, mais ça me sort par les trous de nez là)
+1
@txuku
t'as fait la même à la suite de mon intervention d'à côté, c'est vraiment pas agréable
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En ce qui me concerne, pour les soutifs que je mets encore, l'attache par l'arrière ne me pose plus soucis. Je me souviens qu'au début, j'y arrivais pas, je l'attachais par l'avant et je tournais le soutif pour le replacer bien.
Après, c'est pas ça qui me gêne le plus avec les soutifs, c'est plutôt... Presque tout le reste, le fait que ça finisse par me faire mal, sur les côtés, que maintenant que j'en mets plus je me sente presque oppressée quand j'en mets...
En ce qui concerne les "paquets cadeaux compliqués", ça devrait te faire plaisir: maintenant la mode vient au sans papier cadeau, c'est gratuit c'est pour tout le monde, plus de temps à perdre au déballage. Nan mais. |-|
C'est ça que tu veux? Ben alors t'as rien à foutre sur ce fil. Ici on parle entre gens respectueux et matures.
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Je vous prie de m excuser !!! :-¬?
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Je suis peut-être la seule dyspraxique, mais moi oui ça me gêne que l'attache soit placée dans le dos '-'
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Je vous prie de m excuser !!! :-¬?
Et je te prie d'arrêter ce genre de message (sans t'excuser)
Perso l'attache dans le dos ça m'a jamais gênée, je le mets tjs attache devant puis je le tourne xD
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Modération
@txuku
Je n aime pas les paquets cadeau trop compliques........ :)
Txuku, t'excuser est un premier pas, mais à l'avenir merci de ne plus venir faire ce genre de remarque sexiste sur ces fils.
L'équipe
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Ok ! :-[
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sinon pour reprendre le fil, on a vos témoignages pudiques mesdames, c'est fort intrigant de savoir que la technique du lenfilageàl'envers est si répandue, qu'est aussi répandue cette impression parmi vous ici présentes, que y'en a assez de cet objet contraignant... mais je me questionnais plutôt sur votre conception que votre pratique, à vrai dire, car s'il est un dogme appliqué en ce vêtement, ce n'est pas dans comment on se l'approprie, mais bien dans ce qu'il y aurait à soulever d'après le titre :
peut-on le supprimer s'il est gênant ?
et là je digresse un peu, dsl, mais j'crois c'est plus important encore que savoir comment vous êtes gênées de l'attache arrière... :
je pars de ce principe selon lequel quand on commence à supprimer des trucs qui était là, des fois c'est juste et des fois ça fait effondrer un peu la structure, comme si on enlevait la pierre d'un mur... je me répète peut-être je crois, mais il me semble quand même que y'a un intérêt à ce sous-vêtement, qui n'est pas qu'esthétique ou séducteur ou même pudique... il maintient le dos... c'est surtout valable pour les fortes poitrines qui déséquilibre quand même différemment la stature si c'est avec ou sans soutif
et j'en viens à ma croyance suivante que je me permets de questionner :
au final... n'est-ce pas le caractère hypersexué des us du soutif que vous combattez en mode 'y'a un problème de sexuation' ? parce que moi je comprends je pense assez, ce que c'est que subir le regard étrange de la bestialité métaphysique du désir imparable, et pourtant je crois que lorsque dans certains pays on affiche moins indécemment des seins destitués de leur caractère sexuel, ça peut passer...
mais alors le problème n'est-il pas de société ?
puisque contexte harcelant il y a, cela m'apparait évident, et c'est pourquoi je crois ce débat est hautement légitime, mais que par contre il faudrait qu'il parte pas partout : c'est pas parce qu'on arriverait à mettre une société sans soutif capitaliste qu'on aurait réglé les problèmes, la modé appelle ça visiblement du sexisme txuku, les problèmes de désagréments verbaux à la sexuation...
eh merde, j'suis désolé j'arrive pas à ne pas dire mon idée (tout comme je n'arrive pas à la dire erf) :
perso je pense que y'a une ébullition jamais recensée auparavant au niveau des cerveaux de ceux qui s'intéressent aux femmes, et qu'elles subissent ça et que tous deux cherchent des solutions là où c'est encore dur d'en trouver...
franchement, je pige un peu le frustré dans le métro qui n'a plus rien à perdre dans ce monde où personne ne se respecte, de toutes façons, et puis quoi au final... tout comme je pige un peu l'attouchée qui n'a pas du tout envie que ça recommence, et pluss encore...
voilà mais là je digresse pardon, j'y arrive pas j'aimerais rester dans le strict soutif et poilu, mais je brasse forcément de la sexuation et c'est pas le sujet je crois dsl encore
mais faut que je saigne !
en guise peut-être d'ode à ce fil :
mesdames, perso avec ou sans soutif, vous êtes belles et en tant qu'homme je vous en veux pour ça, ahah, mais c'est ainsi, et franchement si vous êtes mieux dans un monde où on vous reluque moins les nichons, ce serait pour moi la preuve que y'a un truc qui s'est débloqué dans l'accès au désir que ce font les concernés un peu excédents de travers comportementaux à l'égard du sujet de leurs fantasmes... (le discours ultra masculin et un peu obsédé, j'en conviens, mais bon, pour savoir remarquer parfois les regards magnétisés, je vois bien que c'pas leur faute et qu'ils sont d'autant plus gênés que c'pas la votre non plus...)
heu... j'espère je fous pas la merde
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Perso l'attache dans le dos ça m'a jamais gênée, je le mets tjs attache devant puis je le tourne xD
Moi aussi, j'ai jamais été foutue de l'accrocher à l'aveugle alors j'attache par devant et je fais tourner. Et d'après mon kiné, c'est une bonne chose pour mes épaules.
sinon pour reprendre le fil, on a vos témoignages pudiques mesdames, c'est fort intrigant de savoir que la technique du lenfilageàl'envers est si répandue, qu'est aussi répandue cette impression parmi vous ici présentes, que y'en a assez de cet objet contraignant... mais je me questionnais plutôt sur votre conception que votre pratique, à vrai dire, car s'il est un dogme appliqué en ce vêtement, ce n'est pas dans comment on se l'approprie, mais bien dans ce qu'il y aurait à soulever d'après le titre :
peut-on le supprimer s'il est gênant ?
et là je digresse un peu, dsl, mais j'crois c'est plus important encore que savoir comment vous êtes gênées de l'attache arrière... :
je pars de ce principe selon lequel quand on commence à supprimer des trucs qui était là, des fois c'est juste et des fois ça fait effondrer un peu la structure, comme si on enlevait la pierre d'un mur... je me répète peut-être je crois, mais il me semble quand même que y'a un intérêt à ce sous-vêtement, qui n'est pas qu'esthétique ou séducteur ou même pudique... il maintient le dos... c'est surtout valable pour les fortes poitrines qui déséquilibre quand même différemment la stature si c'est avec ou sans soutif
et j'en viens à ma croyance suivante que je me permets de questionner :
au final... n'est-ce pas le caractère hypersexué des us du soutif que vous combattez en mode 'y'a un problème de sexuation' ? parce que moi je comprends je pense assez, ce que c'est que subir le regard étrange de la bestialité métaphysique du désir imparable, et pourtant je crois que lorsque dans certains pays on affiche moins indécemment des seins destitués de leur caractère sexuel, ça peut passer...
mais alors le problème n'est-il pas de société ?
puisque contexte harcelant il y a, cela m'apparait évident, et c'est pourquoi je crois ce débat est hautement légitime, mais que par contre il faudrait qu'il parte pas partout : c'est pas parce qu'on arriverait à mettre une société sans soutif capitaliste qu'on aurait réglé les problèmes, la modé appelle ça visiblement du sexisme txuku, les problèmes de désagréments verbaux à la sexuation...
eh merde, j'suis désolé j'arrive pas à ne pas dire mon idée (tout comme je n'arrive pas à la dire erf) :
perso je pense que y'a une ébullition jamais recensée auparavant au niveau des cerveaux de ceux qui s'intéressent aux femmes, et qu'elles subissent ça et que tous deux cherchent des solutions là où c'est encore dur d'en trouver...
franchement, je pige un peu le frustré dans le métro qui n'a plus rien à perdre dans ce monde où personne ne se respecte, de toutes façons, et puis quoi au final... tout comme je pige un peu l'attouchée qui n'a pas du tout envie que ça recommence, et pluss encore...
voilà mais là je digresse pardon, j'y arrive pas j'aimerais rester dans le strict soutif et poilu, mais je brasse forcément de la sexuation et c'est pas le sujet je crois dsl encore
mais faut que je saigne !
en guise peut-être d'ode à ce fil :
mesdames, perso avec ou sans soutif, vous êtes belles et en tant qu'homme je vous en veux pour ça, ahah, mais c'est ainsi, et franchement si vous êtes mieux dans un monde où on vous reluque moins les nichons, ce serait pour moi la preuve que y'a un truc qui s'est débloqué dans l'accès au désir que ce font les concernés un peu excédents de travers comportementaux à l'égard du sujet de leurs fantasmes... (le discours ultra masculin et un peu obsédé, j'en conviens, mais bon, pour savoir remarquer parfois les regards magnétisés, je vois bien que c'pas leur faute et qu'ils sont d'autant plus gênés que c'pas la votre non plus...)
heu... j'espère je fous pas la merde
J'ai capté 10%, désolée.
Ouais le soutif c'est chiant, mais ouais aussi, quand on a une poitrine lourde, c'est encore pire sans.
Quant au couplet "les femmes sont belles", on s'en serait passé.
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je pars de ce principe selon lequel quand on commence à supprimer des trucs qui était là, des fois c'est juste et des fois ça fait effondrer un peu la structure, comme si on enlevait la pierre d'un mur
https://www.youtube.com/watch?v=Uukhpuci1l0
c'est sur les idées reçues sur les seins
y en a une sur le faite que le soutien-gorge empêcherait la chute des seins : bah c'est faux. c'est un mythe. les ligaments de Cooper, "qui sont les suspenseurs naturels des seins", se tonifient lorsqu'ils ne sont pas soutenus : quand il n'y a pas de soutien-gorge, ils font leur travail. s'ils s'affaissent, c'est parce qu'avec le temps la peau se distant et devient plus souple. voilà voilà, c'est tout dans la vidéo (et je fais confiance à ce que la madame dit)
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sinon pour reprendre le fil, on a vos témoignages pudiques mesdames, c'est fort intrigant de savoir que la technique du lenfilageàl'envers est si répandue, qu'est aussi répandue cette impression parmi vous ici présentes, que y'en a assez de cet objet contraignant... mais je me questionnais plutôt sur votre conception que votre pratique, à vrai dire, car s'il est un dogme appliqué en ce vêtement, ce n'est pas dans comment on se l'approprie, mais bien dans ce qu'il y aurait à soulever d'après le titre :
peut-on le supprimer s'il est gênant ?
et là je digresse un peu, dsl, mais j'crois c'est plus important encore que savoir comment vous êtes gênées de l'attache arrière... :
je pars de ce principe selon lequel quand on commence à supprimer des trucs qui était là, des fois c'est juste et des fois ça fait effondrer un peu la structure, comme si on enlevait la pierre d'un mur... je me répète peut-être je crois, mais il me semble quand même que y'a un intérêt à ce sous-vêtement, qui n'est pas qu'esthétique ou séducteur ou même pudique... il maintient le dos... c'est surtout valable pour les fortes poitrines qui déséquilibre quand même différemment la stature si c'est avec ou sans soutif
Si tu te fait une entorse à la cheville, tu vas immobiliser (aider) ta cheville le temps qu'elle se répare, puis tu va l'elever et progressivement remuscler ta cheville. La poitrine, c'est pareil, ça se remuscle ; et on peut même avoir des stades intermédiaires entre les soutif et rien du tout avec des brassière bien souples. Ton argument ne tient pas (mais il est très courant).
Pour les très fortes poitrines (pas mon cas, heureusement, mais une amie proche avec qui j'ai déjà eu ce genre de discussion), le problème de poids qui déforme le dos ne disparaît pas du tout avec le soutif !
Après, la poitrine est une zone qui peut être douloureuse quand ça ballote (et ça peut aussi dépendre du moment du cycle hormonal) ; donc pour les grosses poitrines, le soutif (ou mieux, je pense : la brassière) peut aider pour cette partie là.
Mais la plupart des femmes ont une poitrine qui supporterait très bien l'absence de soutif (hors sport au moins) si elle se musclait un peu.
Pour la question de l'attache, tu la mettrait où, toi ? Entre les seins ? Avec les attaches traditionnelles, ça fait moins d'espace pour ajuster, et ça finira certainement par toucher et blesser la peau des seins. Avec un bouton ou une fermeture éclaire, ça passe. Mais c'est aussi un point sur le-quel il y a beucoup de tension dynamique, alors qu'à l'arrière, la tension est plus statique (parce que contact de près sur une grande longueur).
C'est pas idéal à l'arrière, le mieux pour moi, c'est pas d'attaches du tout, (et ça gratte le dos, en plus), mais ça réponds je pense à des impératifs de prêt-à-porter.
au final... n'est-ce pas le caractère hypersexué des us du soutif que vous combattez en mode 'y'a un problème de sexuation' ? parce que moi je comprends je pense assez, ce que c'est que subir le regard étrange de la bestialité métaphysique du désir imparable, et pourtant je crois que lorsque dans certains pays on affiche moins indécemment des seins destitués de leur caractère sexuel, ça peut passer...
mais alors le problème n'est-il pas de société ?
puisque contexte harcelant il y a, cela m'apparait évident, et c'est pourquoi je crois ce débat est hautement légitime, mais que par contre il faudrait qu'il parte pas partout : c'est pas parce qu'on arriverait à mettre une société sans soutif capitaliste qu'on aurait réglé les problèmes, la modé appelle ça visiblement du sexisme txuku, les problèmes de désagréments verbaux à la sexuation...
eh merde, j'suis désolé j'arrive pas à ne pas dire mon idée (tout comme je n'arrive pas à la dire erf) :
perso je pense que y'a une ébullition jamais recensée auparavant au niveau des cerveaux de ceux qui s'intéressent aux femmes, et qu'elles subissent ça et que tous deux cherchent des solutions là où c'est encore dur d'en trouver...
Je te promet que pour moi, c'est avant tout un problème de confort. Le coté pression sociale me pousse à en porter, c'est certain ; mais quand je n'en met pas, je me dit "quel confort", pas "je fais un acte militant".
On ne prétends pas régler un quelconque problème sociétal en enlevant nos soutifs, on prétends juste régler un problème personnel d'inconfort...
Pour faire une comparaison à la con (j'aime bien ça), aller acheter ton pain à la boulangerie d'à coté n'est quasiment jamais un acte anti-carrefour&co : c'est juste meilleur et plus près, plus partique pour toi.
(Plus généralement, parce que je crois que tu fais l'amalgame plus généralement, le féminisme ne prétends pas être une solution aux problème d'un monde dominé par les hommes, il prétends être une alternative ou les femmes se sentiront mieux. il ne changera rien à 99% des problèmes de ce monde pour les hommes, c'est certain ! )
franchement, je pige un peu le frustré dans le métro qui n'a plus rien à perdre dans ce monde où personne ne se respecte, de toutes façons, et puis quoi au final... tout comme je pige un peu l'attouchée qui n'a pas du tout envie que ça recommence, et pluss encore...
Pas pigé. Ou alors tu dis que tu comprends le type qui va attoucher une femme, sous prétexte que le monde va mal ? Oo
en guise peut-être d'ode à ce fil :
mesdames, perso avec ou sans soutif, vous êtes belles et en tant qu'homme je vous en veux pour ça, ahah, mais c'est ainsi, et franchement si vous êtes mieux dans un monde où on vous reluque moins les nichons, ce serait pour moi la preuve que y'a un truc qui s'est débloqué dans l'accès au désir que ce font les concernés un peu excédents de travers comportementaux à l'égard du sujet de leurs fantasmes... (le discours ultra masculin et un peu obsédé, j'en conviens, mais bon, pour savoir remarquer parfois les regards magnétisés, je vois bien que c'pas leur faute et qu'ils sont d'autant plus gênés que c'pas la votre non plus...)
heu... j'espère je fous pas la merde
Les regards magnétisés ne seraient pas tant magnétisés si on arrêtait de sacraliser le corp féminin. Non, nous ne sommes pas toutes belles ! On peut avoir d'autres qualités, ou être belle-aux-yeux-d'une-personne, mais objectivement, non, toutes les femmes ne sont pas belle.
Si les homme arrêtaient de considérer normal de baver dés qu'un bout de sein dépasse, et de considérer ça comme une preuve de virilité, je pense que ce serait en fait très facile d'avoir un comportement adéquat... parce que dans ces regards, là, oui, il y a du social. (et c'est exactement ce que tu disait plus haut : "pourtant je crois que lorsque dans certains pays on affiche moins indécemment des seins destitués de leur caractère sexuel, ça peut passer...")
En somme, a mon avis, enlever le soutif est un acte de confort personnel, mais le regard porté sur ce geste est complètement faussé par une société qui valorise l'ultra-sexualisation de tout ce qu'on peut imaginer sexualiser.
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Je crois que je suis complètement d'accord avec le post de paf :)
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alors, en guise d'introduction à ma réaction que je sens hérissée de mon poil d'homme, mais tout de même vraiment ravi de parvenir à cet échange de sexe plutôt sérieux, je m'excuse d'avance si mes manières Y dérangent vos sensibilités double X...
Ambriel, moi aussi j'ai été tout à fait séduit par la volonté et la capacité de transcription de paf, et je l'en remercie, d'ailleurs c'est de son post que je pars :
je commence par la phrase-idée qui m'apparait un peu naïve, excusez si c'est un adjectif que je rencontre également trop souvent au féminin, mais en même temps sur ce sujet c'est ni anormal ni anodinement sans incidence je crois... heu voilà :
Pas pigé. Ou alors tu dis que tu comprends le type qui va attoucher une femme, sous prétexte que le monde va mal ? Oo
je crois personnellement de plus en plus, vous les femmes en général qui semblez avoir un désir bien différent des hommes, que vous croyez qu'il y a 'les pervers et les autres'... alors d'un côté, c'est pas faux, mais biologiquement on a pas les mêmes prérogatives à la reproduction (biologiquement, les gamettes males et femelles ne se produisent et ne se dépensent pas en même quantité, donc pas de la même manière, là en viens-je), et ça on y peut rien si ça nous détermine comme des baveux qui, je l'admets pourtant et pour poursuivre, sont bien trop éduqués à baver, comme tu le stipules, ce qui m'apparait comme un problème complexe qui se résoud par ce que nous sommes en fait en train de faire assez bien ici je crois : marquer la réflexion durable, celle ancrée dans une réalité de pensée incarnée (je souhaite par là le plus de vues possibles au sujet d'Anlor)...
mais là je me sens glisser et pourtant je suis lancé dans ce début d'explication de ma perception de la réalité... hmm allé, hop :
ou plutôt non, je fais un petit détour pour marquer la note à propos de mes rectifications sur l'utilité du soutif, merci miro... mais tout ceci me semble alors de plus en plus fumeux, et je ne sais discerner alors en remontant à l'origine du sous-vêtement : les premiers caches-sexes manifestaient les mouvements de pudeur, et la suite ne s'en défait pas, mais pourquoi... je ne sais, entre sexualité et confort, mon propos est très flou je vous prie de m'excusez je comprends vraiment rien mais j'essaye de formuler
en tous cas, puor reprendre ta formule synthétique en gras et (à la) fin, paf
je dirais de cette pression sociale, qu'elle n'est pas dictée par une conscience collective, mais bien par des débordements inconscients, et que ceux-ci sont de type masculins et frustrés...
franchement j'ai des principes, je veux surtout pas contraindre ni gêner ni envahir avec mon désir, mais un truc que je sais, c'est que je le maîtrise que dans une certaine mesure... il n'est pas dirigé sur rien quoi, et en tant que je le subis, il m'est souvent désagréable en fait, par saturation... c'est en ce sens que je 'comprends', pas dans le sens empathique du terme, mais purement dans le sens rationnel, ceux qui pètent des câbles dans le métro parce qu'ils baignent dans un environnement brassant normalement cet irrespect et cette haine que nous sommes tous à trouver bestiaux, bovins presque, meuglant ce que moi, j'appelle l'Hypertrophie des orchidées...
heu bref, sinon, pour revenir sur le pur soutif, ok, y'a du confort recherché, là je me pose des questions sur l'usage du vêtement, et ce qu'il nous contraint physiquement et pyschiquement, mais je crois que je ne saurais approximer mieux que vous une vision féministe, tandis que ma vision d'homme, opposée mais pas contraire (ou l'inverse huhu), est trop floue en l'instant pour que j'ajoute davantage...
merci à vous,
heu pis juste : j'espère que je fais pas tâche ici, c'est pas par irrespect que je viens dans votre boudoir '-'
mesdames
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merci à vous,
heu pis juste : j'espère que je fais pas tâche ici, c'est pas par irrespect que je viens dans votre boudoir '-'
mesdames
Pourquoi faut que tu finisses chacun de tes postes par un cliché ? '-'
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si tu trouves que c't'un cliché scuse-moi
je pensais être honnête dans mon ressenti poli
d'ailleurs la politesse n'est-elle pas le cliché de la bienveillance ?
par contre du coup inconsciemment formulé, il ne m'apparait pas en tant que tel et je ne comprends pas en quoi il t'apparait ainsi à toi, si tu veux bien m'expliquer en quoi je suis convenu, je veux bien passser à la suite si tu me fais comprendre
- si c'est sur le merci : bin vu que j'ai aucune culture des filles (90% de mecs dans mes institutions de 15 à 21 ans, je sortais pas, c'ma faute, je sais mais j'ai du retard), je t'assures que des fils comme celui-ci me permettent d'envisager une part non négligeable de ma planète...
- si c'set sur les tâches respectueuses en milieu féminin, j'ai assez l'habitude de craindre des réactions houleuses pour être échaudé de cette manière...
- si c'est sur le poncif d'appellation, j'avoue, le mesdames, je l'ai pas senti, mais je l'ai laissé en espérant un peu provoquer la parité...
tu m'expliques hein stp ? :P
comme ça la prochaine fois...
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merci à vous,
heu pis juste : j'espère que je fais pas tâche ici, c'est pas par irrespect que je viens dans votre boudoir '-'
mesdames
Pourquoi faut que tu finisses chacun de tes postes par un cliché ? '-'
Je me demandais comment formuler ça. Grave, c'est abusé et franchement limite.
Pour t'expliquer c'est le boudoir, genre, des femmes qui parlent de problétmaiques liées au corps féminin doivent forcément discuter de ça dans un espace caché dédié uniquement aux femmes ? Un truc d'il y a plusieurs siècles en plus, c'est archi rétrograde rien que dans la référence. Donc non, ce sujet n'est pas un "boudoir dédié aux femmes qui parlent de trucs de femmes", c'est un fil public, en fait le soucis c'est que tu associes directement et inconsciemment le fait que comme c'est un truc de femmes, et donc pas un truc d'homme, et que tu ne le comprends pas, en tant qu'homme, alors c'est un espace obscur qui doit certainement être confiné dans une pièce à part rien que pour le femmes. Et ça, c'est même plus qu'un cliché en fait. C'est ptet inconscient, mais si ça peut te montrer en quoi ton mécanisme de pensé peut être blessant.
Pour résumer, oui en fait baigner dans un climat d'hypersexualisation du corps de la femme (pub dans la rue, films etcetc), en tant qu'homme, ça pousse à sexualiser/fantasmer toutes les femmes et oui en effet, c'est à nous de contrôler ça et le déconstruire en nous, tout en continuant à recevoir l'afflux d'images qu'on reçoit. Et si possible sans trop faire chier parce que pour celles qui le subissent, c'est pire.
Par contre, c'est absolument pas le sujet de ce fil donc ne détourne ni ne floodes cet espace, merci.
(j'ai ajouté mon premier paragraphe en voyant ta réponse, mais en fait, on va pas continuer cette discussion ici hein. Parce que ça va pas le faire.)
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Je ne suis pas entièrement d'accord avec le "vous les femmes en général qui semblez avoir un désir bien différent des hommes, que vous croyez qu'il y a 'les pervers et les autres'." et le " et ça on y peut rien si ça nous détermine comme des baveux ".
Le désir "insurmontable" des hommes (et le désir aisément voir totalement contrôlé des femmes), c'est la grosse excuse de base, portée par la société (et c'est pour ça que les pervers ne sont pas tous des pervers, certains sont juste idiot :mrgreen:.).
Et c'est à chacun (homme ou femme) de remettre la sexualité dans son contexte au lieu de la laisser déborder partout.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Mais je suis surtout d'accord avec Ben G. sur le hors sujet, et aussi, largement, sur le coté "ce fil n'a rien d'un club exclusivement féminin" :)
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Je l'attache toujours devant et le tourne aussi mais je préfère quand ils sont libre, quand je le mets je me sens oppresser ou j'ai l'impression qu'ils vont monter sur ma tête :D quand j'ai mes règles ils vont explosez, ils sont hyper lourd. Bref un bon mal de dos comme d'habitude. Mais je déteste les baleines un jour ça va crever mes seins et je vais m'envoler :relou: je n'ai jamais essayé les attaches devant ça existe pour une poitrine généreuse ?
Je voulais aussi me plaindre des culottes c'est fait expert qu'elles ne t'englobe pas tes partie intime ? J'ai l'impression de porter un fil bref et les maillot on en parle je perds le miens chaque fois c'est fait expert ? bref
Prends des DIM :D
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Dim fait pas de grandes tailles
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Je l'attache toujours devant et le tourne aussi mais je préfère quand ils sont libre, quand je le mets je me sens oppresser ou j'ai l'impression qu'ils vont monter sur ma tête :D quand j'ai mes règles ils vont explosez, ils sont hyper lourd. Bref un bon mal de dos comme d'habitude. Mais je déteste les baleines un jour ça va crever mes seins et je vais m'envoler :relou: je n'ai jamais essayé les attaches devant ça existe pour une poitrine généreuse ?
Je voulais aussi me plaindre des culottes c'est fait expert qu'elles ne t'englobe pas tes partie intime ? J'ai l'impression de porter un fil bref et les maillot on en parle je perds le miens chaque fois c'est fait expert ? bref
Prends des DIM :D
Puis-je oser dire qu'on est copine de culottes ? XD (je ne saurais dire pour les grandes tailles)
Pour les maillots ça dépend vraiment des formats/marques... Le une pièce c'est sûr que ça tient. Les 2 pièces c'est très variable c'est vrai. A decathlon y'a des modèles qui tiennent plutôt bien (mais pas très jolis je trouve).
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J'ai regardé vite fait, en "grandes" tailles qui ferment devant j'ai trouvé que des soutifs de sport (Triumph, Sloggi). (J'ai mis des parenthèses parce que y'a plus souvent du 100D que +, et c'est pas si grand que ça...)
Toujours en sport, chez Décathlon il y a des brassières (fermables par devant) jusqu'au 3XL (d'après le site).
Perso je kiffe les brassières de sport, j'avais toujours hurlé vade retro parce que j'avais peur que ça maintienne pas, mais en fait si (sur ma morphologie), et y'a pas le problème des armatures o/
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Justement, les brassières de sport avec fermeture devant, c'est rapide à enfiler et à enlever : )