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Bonjour,
l'équipe des modérateurs aimerait répondre à ça :
Y aura-t-il une autre voix pour commenter le "poème" de Loup-Taciturne et le rire de Miromensil ? Parce que mes forces m'ont abandonnées.
Et Miromensil est modo ?
Posons d'abord le contexte :
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Miro (/je) ne pouvait pas répondre dans ce fil : le fil des approches esthétiques et socio-critiques en poésie (http://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=34199.0), ça sortait du contexte, et le débat partait déjà dans tous les sens. Donc, pour mettre les choses au clair :
Les modos ce sont eux : Aube, Chapart, Claudius, Cyamme, Milora, Miromensil, Rémi. Les administrateurs sont Ben.G et El_ChiCo. Sur la page d’accueil du forum, tout en bas, dans « Membres en ligne », ce sont ceux qu’on voit avec des pseudos bleus. Sur leur profil et dans les fils de discussions du forum, on voit qu’il est écrit « modo » en-dessous de leur pseudo. Voilà, ça c’est au cas où tout le monde ne l’aurait pas remarqué – et je sais que pour les nouveaux ce n'est pas d'emblée évident.
Ensuite, Manu, pour reprendre les choses depuis le début, Miro (puisqu'elle est citée) pourrait répondre ceci :
… Bonjour, je m’appelle Miro, j’aime bien lire et écrire. Ça, c’est ce que j’ai dit en substance dans ma présentation en 2013 quand je suis arrivé sur le forum et je suis devenu modo par la suite. Première révélation : les modos sont des gens qui se sont inscrits ici comme n’importe quel membre, et qui souvent aiment bien lire ou écrire (dans des proportions variables). Deuxième type de révélation : je ris, oui, effectivement, ça m’arrive. Conclusion : je suis d’abord, avant d’être un modo, un être humain qui s’est inscrit sur le forum, soit un membre lambda qui parcourt les sections du forum et poste à ce titre. Je commente, je poste des textes… et ça m’arrive de lire les discussions/débats de ce type, et d’y intervenir donc en tant que membre lambda. Parce que c’est ce que je suis en premier lieu !
Miro aurait pu répondre ça. Nous aurions pu tous en notre nom propre répondre de la même manière. Mais non. Parfois nous devons intervenir pour tenter de calmer ceux qui sont un tantinet agressifs les uns envers les autres et que ce lieu puisse continuer à être le lieu d’échanges comme on le connait. Nous essayons de faire en sorte que tout le monde ne se tape pas dessus dès que quelqu’un ouvre la bouche – y a la charte pour ça, comme garante. Le principe de base c’est que nous comptons sur vous pour 1. vous exprimez calmement 2. lire les posts en entiers pour ne pas faire dire n’importe quoi à vos voisins du dessus 3. être cordial, etc. C’est votre responsabilité de base de vous exprimer sans gueuler et étant agressif. Mais c’est utopique, donc nous sommes obligés d’intervenir pour calmer le jeu. Si on pouvait ne pas intervenir du tout, on le ferait.
Par contre, nous revêtons notre casquette de modos et nous exprimons en tant qu'équipe lorsque nous sommes tenus d'intervenir.
Modération
Machinbidule, merci de ne pas être agressif (découragé par l’art 3), auquel cas on te donne un avertissement qui t’informe que si tu continues, on devra te mettre sous silence.
(Pour la blague (on écrirait jamais ça mais c’est pour étoffer mon exemple) :
À titre accessoire, merci de ne pas être de mauvaise foi et, surtout, de ne pas mettre en avant son ego surdimensionné dans les débats, et de croire qu’un argument plus convainquant revient à restreindre votre qualité d’être humain : non. Merci, aussi, de faire des recherches en parallèle à un sujet de discussion, et ce afin d’être enrichissant pour tout le monde. Merci d’être intelligent, cela va de soi. Merci aussi de ne pas oublier que nous sommes tous différents et que nos points de vue parfois étranges peuvent parfois s’expliquer par des difficultés personnelles, des parcours de vie difficiles, des neuroatypies ou des handicapés. Merci aussi de ne pas lire en diagonale ou incomplètement les posts des gens, même s’ils sont longs, si vous voulez intervenir : qui sait, vous rateriez peut-être une information importante et que, sans elle, le propos de la personne ne fait pas sens, auquel cas vous la déformeriez totalement. Merci d’avoir à l’esprit, enfin, qu’être courtois, non-agressif et gentil ne sont pas des signes de faiblesses mais des qualités enrichissantes pour tout le monde. Merci, enfin, de méditer la phrase "donne des coups de mains plutôt que des coups de poings" (Sniper).
Miro, pour l’équipe
Quand on fait ça, on est modo. Autrement, non. Et pour signifie qu’on est pas modo, parfois on met « je m’exprime en mon nom », et pas au nom de l’équipe, pour être sûr qu’il n’y ait pas d’ambiguïtés.
Pour conclure, un modo ce n’est pas
- Un dieu omniscient connecté h24 (ou une sorte de calame supersonique, qui aurait pour arme son clavier d’ordinateur… non)
- Un policier (même dans les rêves les plus fous, non)
- Un digimon (MODO, ATTAQUE AUTO DERISION)
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C’est bien plutôt
- Une personne qui a une vie
(et c’est tout)
C’est peut-être
- Un schtroumpf – parce qu’ils ont des pseudos bleus (les recherches sont en cours)
On espère que tout ça explique un peu qui nous sommes et éclaircis notre rôle ici ^^
L'équipe
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- Un digimon (MODO, ATTAQUE AUTO DERISION)
:chut:
Arrête, tous mes rêves les plus fous s'écroulent :'(
(oké, j'ai rien apporté au débat, mais je suis d'accord que les modos c'est des êtres zumains, donc j'ai le droit de blaguer ?)
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Errare humanum est ;D
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Ce fil ne remet donc pas en question le fait que l'admin soit un tyran, les CM des chatons maléfiques, et le référent technique un sorcier. Bien. Merci pour ces éclaircissements. Nous savons à quoi nous en tenir. :huhu:
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j'ai vu y'a pas longtemps le titre d'un article qui parlait de soins psy pour les modos de j'plus quel contexte (confinement, année 2000 ou je ne sais lpus, c'était pas la date qui m'a retenu), parce qu'ils en prennent plein la gueule et que ça les traumatise juste un peu...
je crois donc qu'effectivement ce fil pourrait servir en dehors des concerned jokers, à rendre un compte de l'outrageante manière dont les usagers du web se permettent d'abuser de leur pouvoir d'expression, souvent lâché à la haine et à la bêtise gratuite...
d'un côté, j'ai remarqué un manque d'intercompréhension qui peut mener à ces situations, mais là la modé n'y peut rien : le forum est vachement découpé, ça se ressent entre ses différents lieux d'occupation... on lit des fois une intervention ici, on ne peut que se dire que c'est référencé à une autre discussion sur discord, ou en meeting, ou dieu seul sait où, et du coup ça ferme vachement les liens ; mais j'sais pas si tout ceci est pertinent comme réflexion, selon votre vision...
après sans conclusion, je dirais que suivant l'exemple du fil sur 'traiter le handicap', peut-être que la charte est elle-même un problème si elle contrevient à la loi ou n'est pas claire à son propos ; je ne sais pas si elle est proposée par la technologie ou si elle fut rédigée par les créateurs du fofo, mais c'est le genre de truc quand c'est un pas un juriste qui l'a écrit, ça peut vite devenir l'anarchie j'pense...
et tout ceci pour dire, c'pas du débat mais c'est le sujet :
à mon sens le plus dur dans le boulot de modo, c'est de prendre la responsabilité morale et intellectuelle d'intervenir ; et ça c'est pas rien, surtout à notre époque où on a bien écrasé ces concepts de responsabilité, de morale, et de teneur du propos, au nom d'une soi-disant liberté qu'on voit bien ce qu'on en fait... lul
donc : ui, les modos sont des humains, moi je veux les comprendre pluss et même je suis pour que chacun, on leur allège du travail parce que je les sens pressés de finir le taf quand il survient huhu
à dev
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Oui, et quand on est humain, on a le droit de se tromper, de déraper ou de péter un câble...
Le sujet était tendu, il y a eu des dérives, des confusions, des amalgames...Et heureusement l'équilibre et la raison sont revenus grâce aux recherches de Loup sur le sujet, et la situation a été éclaircie.
Miro, t'as rien fait de mal, d'ailleurs moi aussi j'ai ri, ça n'avait rien à voir avec le sujet, mais le contexte était tellement électrique que ça t'est tombé dessus.
J'avoue que je suis restée assez choquée pendant quelques jours à cause de la violence de certains propos et des confusions qui ont été faites. Je partage le point de vue de Manu à 200%. J'ai essayé de mettre ça sur le compte de la jeunesse de certains membres, mais ça m'a terriblement inquiétée, surtout le ton de certaines personnes. J'ai déjà eu la même impression sur d'autres sujets.
J'en ai encore une boule dans la gorge rien qu'à y penser.
Depuis,je ne me sens plus trop à l'aise ici, et je fais des recherches pour trouver un autre forum littéraire. Donc, si quelqu'un en a un à me conseiller en MP, ça serait sympa.
Enfin, il y a une drôle d'ambiance dans les parties du forum où il y a des débats, une sorte de copinage aussi, et des membres partent à cause de tout ça...
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Tout le monde a le droit à l'erreur, on est d'accord là-dessus.
Enfin, je pense que d'être capable de dire les choses comme on les ressent est déjà une bonne base pour essayer de progresser dans un sens plus constructif, s'écouter les uns les autres, adapter les pratiques sur le forum aux besoins de toutes & tous. Personnellement, je garde espoir qu'on puisse trouver un équilibre en prenant en compte la sensibilité de chacune & chacun : dire les choses comme on les ressent pour progresser vers autre chose au fur et à mesure, c'est ma doctrine. :)
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Oui, c’est vrai qu’on oublie que les autres usagers, et à plus forte raison les modérateurs, sont des êtres humains sensibles.
Construire un vivre-ensemble qui convient à chacun est un travail de chaque instant, et tout le monde a le droit d’être écouté, respecté, d’apprendre et de grandir. Je dois admettre que j’ai perdu ma patience et que j’ai glissé de la description à l’injonction, et c’était hors de propos.
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Je me permets de répondre ici, notamment pour reprendre certains éléments posés par Dot Quote et Angieblue (désolée je ne peux pas citer, je suis sur téléphone) : je ne sais pas si vous vous en rendez globalement compte, mais l'ambiance sur ce forum est susceptible de mettre mal à l'aise.
À titre personnel, je ne passe plus qu'en fantôme depuis ce qui s'est passé sur le sujet du handicap, les propos ouvertement validistes qui y ont été tenus m'ont profondément dégoûtée. Qu'ils soient en plus soutenus par le staff m'a choquée. Et là, pour un poème utilisant apparemment quelques clichés sans pour autant tomber dans la haine ou le mépris, on hurle (pendant un nombre conséquent de pages) au racisme ??
Je m'excuse d'avance pour ma franchise, mais cette tolérance à géométrie variable me fait rire. Ou me fait peur, j'avoue que j'hésite encore !
Bref, mon but n'est pas de ramener le débat ici, mais plutôt de mettre l'accent sur un point que je trouve important : il y a ici de très belles plumes, mais il y a également des gens qui ne savent pas s'exprimer autrement que par le cynisme et l'agressivité dissimulée sous un joli masque de mauvaise foi. C'est bien dommage de constater un tel grand écart.
Pour ma part, je rejoins Angie sur sa conclusion : je ne me sens plus à l'aise ici. Je peux comprendre la maladresse, la blague foireuse ou encore l'erreur. En revanche, l'intolérance - même joliment cachée - m'insupporte profondément.
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hmm d'un côté les dérives inhérentes au web en général, où le propos est lâché dans la sécurité du virtuel interposé, ça on y peut qu'avancer comme tout le monde, c'est pas spécifique au forum, mais oui c'est chiant qu'on se permette d'être plus violents et honnêtes derrière notre écran, que si on avait peur que l'interlocuteur en face nous refasse la tronche
d'un autre côté un peu pas anodin que j'ai déjà signifié dans le fil des MEME : on est des littérateurs, c'est-à-dire que notre petit goût ici, c'est de jouer sur les mots et donc, pour ceux qui ont compris, sur le sens ontologique qui leur est propre, et donc sur les phénomènes actés qui en découlent... en gros on aime influencer par le langage, du coup le rôle des modos est d'autant plus ardu que c'est ce terrain que nous explorons, et qui donc, quand on libère la mauvaise foi de chacun, peut aller très très loin...
?
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Bonjour,
Je me permets de rebondir sur des propos qui m'ont touchée en les lisant... Je ne sais pas si l'on dévie trop du sujet initial :-[ auquel cas sentez-vous libres de supprimer / recadrer / déplacer mon message. Pour moi, on reste dans le sujet, mais je me trompe peut-être, tout ça est un peu flou à mes yeux.
Angieblue :
Ça me peine que le sujet ait glissé aussi vite de "Vous savez, on a beau être modo, on est aussi humains..." à des accusations de "copinage".
(Au passage, mais c'est accessoire, c'est juste un avis personnel et vraiment pas important :-[ : quand je regarde la définition de "copinage" dans le Larousse, je me dis que je n'ai jamais eu cette impression au sujet des membres du forum (même dans les moments où j'ai pu me sentir attristée d'avoir l'impression que je ne m'intégrais pas tout à fait au petit noyau central d'amitiés qu'il me semblait percevoir), alors je ne suis même pas sûre que l'on ait la même compréhension de ce mot.)
De mon côté j'ai parfois été très mal à l'aise pour d'autres types de propos. On m'a déjà dit sur ce forum que je semblais faire partie d'un "groupe inquiétant". C'était des termes vraiment fort à mes yeux et ça m'a beaucoup inquiétée (en + de me peiner, parce que je pense déployer pas mal d'efforts pour faire vivre ce forum, dans les commentaires de textes ou dans les débats, à une fréquence variable selon les périodes de ma vie mais vraiment j'y mets beaucoup de cœur et une proportion importante du peu de temps personnel dont je dispose). Ça m'a donné l'impression que la personne en face vivait des angoisses complotistes ou paranoïaques, qui doivent être très dures à vivre, et que je n'ai pas les moyens de désamorcer, seule derrière mon écran et étant intégrée à ces angoisses.
A côté de ça, je comprends qu'il puisse y avoir des malaises quand on a l'impression de percevoir un petit noyau d'amis auquel on est pas intégré. Effectivement, il y a des groupes d'amis / des affinités qui se créent sur ce forum, comme dans n'importe quelle collectivité (et, euh, c'est plutôt cool et très sain, non ? '-' ). Je comprends qu'un sentiment de non inclusion puisse survenir face à ces affinités sociales, et je pense d'ailleurs qu'on en parle régulièrement sur ce forum : le nombre de discussions sur comment intégrer les nouveaux en témoigne, il y a vraiment des gros efforts qui sont faits pour rendre le forum le plus accueillant possible. Donc, qu'il y ait parfois un sentiment de ne pas être intégré, je le comprends très bien. Mais parfois quand des personnes utilisent un champ lexical très virulent pour décrire ce sentiment, j'ai l'impression que ça prend des proportions extrêmes, à tel point que j'ai parfois eu l'impression de me heurter à des mécanismes de paranoïa.
Ce que je souhaite faire à travers ce message, ce n'est pas seulement mettre des mots sur le malaise que j'ai pu ressentir, pour le soulagement de le mettre un peu à distance. C'est surtout illustrer comment des accusations floues et avec des termes forts peuvent générer un malaise pour celui qui les reçoit. Quand vous parlez d'ambiance inquiétante, quand vous décrivez l'angoisse extrême que ça génère chez vous, moi ça m'aiderait de savoir ce qui vous angoisse au juste, ça m'aiderait à vous comprendre si vous mettiez des mots précis sur vos peurs, sinon mon imagination a l'impression que la vôtre s'emballe (peut-être par pur mécanisme projectif ?). Par exemple, dans cette conversation, je comprends très bien les tenants et les aboutissants de ce qui a fait du mal à Heldscalla (j'en parlerai juste après), ça me semble clair et précis, que j'y adhère ou non (cette notion de géométrie variable de la tolérance, et d'impression que le staff a soutenu quelque chose qui n'était pas supportable pour elle). En revanche, tes angoisses, Angieblue, sont floues à mes yeux (c'est peut-être mon manque de compréhension de l'implicite qui joue :-[ ). Alors, ça me rappelle ces bribes à la limite de la paranoïa que l'on m'avait déjà envoyées, et ça fait écho à ce malaise.
Mon sentiment, c'est que oui il y a des affinités qui se tissent sur le forum, mais rien de surdimensionné, rien de calculateur ou d'organisé ; c'est juste un / des groupes de copains qui aiment parler d'écriture et qui se débrouillent comme ils peuvent pour tempérer les discussions quand ça dérape (et là j'inclue les modo mais aussi les autres membres en fait, parce que je le perçois beaucoup comme une responsabilité collective, en + du rôle que les modo assument).
Heldscalla :
Ça m'attriste pour toi que tu aies eu ce sentiment d'empathie ou de tolérance à géométrie variable. Je pense que selon la nature du fil (débat ou atelier ou commentaire de texte...), les intervenants, et puis pas mal de paramètres aléatoires déterminant la disponibilité des membres, il y a des fils qui s'emballent et prennent des proportions énormes (quand un conflit ne se désamorce pas), et d'autres qui s'enterrent très vite. Je pense que la modération a été obligée d'intervenir très vite dans le débat sur le handicap (et je vois bien que leur positionnement, ou plutôt leur absence de positionnement, t'a beaucoup blessée), mais c'est un sujet qui tient vraiment à cœur à pas mal de personnes sur ce forum (et pas mal de personnes sont concernées par le handicap, d'une façon ou d'une autre) et je pense que ce débat aurait pu lui aussi durer pendant des pages et des pages. De mon point de vue c'est plutôt, justement, que ça touchait les membres tellement à vif que le ton est monté très vite et la modération a dû intervenir, et le débat s'est alors très vite arrêté. Pour autant, je comprends que tu regrettes l'issue de ce débat-là (et en ce qui concerne les positions que j'y ai prises, on peut vraiment en reparler si tu le souhaites un jour...). Je voulais surtout dire que si le débat n'a pas duré, à mon sens, ce n'est pas du tout par mépris pour le sujet dont il était question, bien au contraire, ce sujet a touché à vif pas mal de personnes (même si elles ne l'ont pas forcément exprimé de cette façon-là).
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en vrai je rejoins Heldscalla sur le malaise de la communauté...
- genre l'exemple typique selon moi c'est le sujet des meme : depuis quand on incarne des gens aussi précisément avec les meme ? c'est personnel et ça crée ce genre d'ambiance élitiste pourrie, les private joke dans ce fil, genre qui traitent de membres en particulier ou de petites anecdotes idiotes qu'on comprend pas, moi j'ai juste envie de leur dire d'aller se faire voir eux et leur soit-disant ouverture qui ferme tout ; alors qu'un meme est sensé représenter une situation globale, entendue, hypercompréhensible et justement impersonnelle... alors en plus de surfer bêtement sur un reflux de vague sans comprendre son contexte historique autant que réflexif, j'trouve ce reflet de la communauté est tel qu'il se ferme totalement à l'usage des codes sociaux, ce qui donc amène cette ambiance, dont je partage l'impression à propos de ce coté que babylon circus résume bien en ces mots "ici aussi on rigole, mais faut sourire les premiers"
- et puis la partie visible du forum : là ok, on a une petite vague de gens sérieux qui l'alimente, depuis quelque mois, et qui tiennent le coup visiblement à ne pas se cacher, mais auparavant c'était le sale boulot des petits nouveaux que de s'afficher pour recevoir les gentilles tomates, soit des anciens quand ils avaient la déter de pas être trop méchants, soit entre nouveaux quand ils ne trouvaient pas les portes d'entrées pour les contextes de copinage... du coup pareil, je comprends la parano de certains quand il voient un modo à dix mille messages qui ne sont visibles que dans une partie où lui n'a pas accès...
bon j'ai encore plein de pensées floues à ce sujet, j'espère qu'il ne se terminera pas par abandon et sans avoir creuser les autres versants du questionnement...
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C'est quand même très classique, le retournement de situation, d'accuser celui qui soulève un problème au sein d'un groupe de paranoïa.
J'ai profité du fil ouvert par Miro pour dire que je ressentais un malaise, et apparemment, je ne suis pas la seule.
Le but n'est pas de se lancer dans un nouveau débat pour déterminer qui a raison ou tort. J'ai ressenti quelque chose de violent, de l'agressivité, et je n'ai pas à culpabiliser.
Merci Opercule d'avoir reconnu que tu étais allé un peu loin dans le débat en question. Respect.
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Coucou
@angie
J'interviens juste parce que je n'ai pas l'impression que quiconque cherchait à te faire culpabiliser (si oui, au temps pour moi).
Je trouve important d'exprimer ses malaises, ses blessures, etc. Et je trouve tout aussi important d'essayer de comprendre celles des autres. Je crois qu'Ariane (si tu parlais d'Ariane, et sinon, de nouveau, au temps pour moi) cherchait simplement à mieux cerner ton malaise et à mieux comprendre pourquoi tu ressentais ce copinage.
@dot
c'est personnel et ça crée ce genre d'ambiance élitiste pourrie, les private joke dans ce fil, genre qui traitent de membres en particulier ou de petites anecdotes idiotes qu'on comprend pas, moi j'ai juste envie de leur dire d'aller se faire voir eux et leur soit-disant ouverture qui ferme tout
de leur dire à qui ? Ceux qui post des memes ciblés ?
je comprends ce sentiment de private joke, et je comprends qu'il puisse ne pas être agréable. Pour ma part, quand je sens qu'une blague ne me concerne pas, et bien je ne me sens pas concernée et je tourne la page, sauf peut-être si j'ai l'impression que cette blague a pour vocation de m'exclure intentionnellement. Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas des memes, qui ont simple vocation à faire rire. Mais peut-être que je me trompe.
@tout le monde
Bisous câlins, on est tous humains et imparfaits, et il ne faut pas oublier que ceux qui modèrent, acceptent de payer le prix qui fait partie de toute modération (eh oui, la modération n'est pas seulement un kit de pouvoir). Affirmer quelque chose quand on ne porte aucun uniforme est bien plus facile que d'affirmer quelque chose quand on en porte un. Les responsabilités ne sont pas les mêmes, et donc les coûts non plus.
Et sinon, REVOLUTION >:D
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Dans l'hypothèse où ce fil serait bienveillant,
Je profite des mots d'Angie pour évoquer le fait que, moi aussi, certains échanges m'ont inquiété ces dernières semaines. Pour celles & ceux qui me connaissent, ils ne seront pas surpris d'apprendre que je mets la faute sur le dos de la situation générale (le confinement/la pandémie) et sur le fait que cela peut jouer sur notre perception du quotidien en bien comme en mal.
Je trouve que la peur (peur qu'il se passe quelque chose) devient trop rapidement un argument pour sanctionner, alors que prudence et sanctions sont deux choses qui n'ont rien à voir. À mes yeux, nous aurions tout intérêt à ne pas accuser trop vite les pratiques des uns et des autres (je pense par exemple à Dot Quote qui accuse les pratiques sur les fils des memes) et au contraire à essayer de prendre en compte ces pratiques pour les adapter progressivement.
En gros, exprimer ses inquiétudes dans un premier temps, tenter d'adapter les pratiques dans un second, sans passer par une forme de procès des mœurs qui ne me paraît pas d'actualité.
En espérant bien entendu que mes mots soient bien reçus. :)
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@Angieblue :
C'est quand même très classique, le retournement de situation, d'accuser celui qui soulève un problème au sein d'un groupe de paranoïa.
tellement...
par contre je te rejoins pas sur le fait de se dire alors : j'ai pas à culpabiliser, on annule le problème...
au contraire je suis plutôt du genre à me dire : ce problème est commun à nous deux alors, nous sommes aveugles, je vais prendre en compte les arguments qui se retournent contre moi et espérer que l'autre fasse pareil...
@derrierelemiroir
de leur dire à qui ? Ceux qui post des memes ciblés ?
tout ceux qui font semblant d'avoir une vie web affichée ici mais qui préfèrent réellement vivre leur social cachés dans les mps, les discords, les autres lieux où, on n'aurait bien le droit d'interagir entre membres, mais où du coup si y'a du meud ailleurs, y'an a moins sur le meud... je veux dire, la private joke n'est pas accueillante, pour toute personne qui n'est pas avertie... et je crois, dsl dlm je te mets pour l'instant dans ce panier vu comment tu as l'air au fait de ce qui se passe, mais attends la suite, je crois donc, qu'entre avertis vous comprenez pas à quel point... et encore, mes accusations sont à mesurer : tu fais partie de cette nouvelle vague que je citais plus haut, de nouveaux qui ont investi la partie la plus visible du forum, et tu n'as pas disparue de la communauté... tu es même l'une des première selon moi à réussir ce truc : être sur le forum, ni en tant que nouveau actif qui va lâcher parce que zebi des privates, ni en tant que private qui va juste venir faire semblant d'être courtois avec les nouveaux actifs... non, on voit que tu n'as pas peur d'afficher avec mesure ce que tu penses, tout en allant chercher le lien plus substantiel dans les zones obscures de la communauté...
voilà, sans faire avancer le schmilblick, je témoigne à ma mesure, et pluss pluss sur les ambitions keur et lov
(arf, Alan tu as posté mais j'en ai marre de recommencer ahah, bien à toi)
edit : t'es drôle Alan, j'ai "accusé" personne pour les meme, à l'inverse de toi en me citant... fais gaffe, c'est mon ambition principale que de n'insulter personne vu la susceptibilité de chacun...
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Merci DLM.
Oui, j'ai oublié de m'exprimer sur ce que j'entends par "copinage".
En fait, je pense que certaines personnes exercent, malgré elles, une forme d'influence car elles contribuent ou ont contribué fortement à faire vivre le forum. Ainsi, quand elles vont un peu déraper, par exemple dans le ton, on aura tendance à fermer un peu les yeux ou à leur trouver des excuses...Enfin, ça n'est pas simple à expliquer...
Mais, peu importe, quand on ne se sent pas bien quelque part, on part...
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Désolé, @Dot Quote, je me suis dit que tu partais légèrement en hors-sujet... ^^
@Angie, j'ai toujours eu le sentiment que tu avais ta place par ici, je ne comprends pas ce sentiment d'être exclue des discussions (je me sens désemparé par ce sentiment).
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@dot
tout ceux qui font semblant d'avoir une vie web affichée ici mais qui préfèrent réellement vivre leur social cachés dans les mps, les discords
je ne comprends pas, est-ce que tu penses que tous nos rapports au forum et aux membres du forum devraient être publics pour une plus grande harmonie ?
qu'entre avertis vous comprenez pas à quel point...
je crois que tu n'as jamais fini d'expliquer ce qu'on ne comprenait pas ? Ou alors j'ai pas bien compris, désolée '-'
@angie
En fait, je pense que certaines personnes exercent, malgré elles, une forme d'influence car elles contribuent ou ont contribué fortement à faire vivre le forum. Ainsi, quand elles vont un peu déraper, par exemple dans le ton, on aura tendance à fermer un peu les yeux ou à leur trouver des excuses...Enfin, ça n'est pas simple à expliquer...
Je crois que j'ai compris. Ah vrai dire, je crois que je suis ici depuis trop longtemps pour pouvoir m'exprimer objectivement (aussi illusoire que cela puisse être). Est-ce que, à mon arrivée, j'avais eu ce sentiment ? Je ne sais plus, c'est possible. Peut-être que ce sentiment est assez inhérent à toute personne ne faisant pas partie d'un groupe.
Ce que je me demande, c'est si ce reproche est juste, dans la mesure où il est toujours fait au groupe des "anciens" ou des "modos". Il y a d'autres groupes d'affinités, sur le forum, et peut-être que parmi ces groupes, il y a aussi des membres qui ont tendance à être plus tolérants envers les propos des membres de leur groupe, qu'envers les autres membres. Mais je crois que personne ne se donne la peine de les dénoncer. J'ai l'impression que quand ça touche au groupe des "anciens", ce genre d'affinités a plus de probabilités d'être perçu négativement, et je ne suis pas sûre que ce soit juste.
Mais, peu importe, quand on ne se sent pas bien quelque part, on part...
:( si l'endroit n'en vaut pas assez la peine, ou si vraiment c'est trop douloureux d'y rester, oui, partir est sûrement la meilleure solution. J'espère que tu ne partiras pas, pour ma part.
EDIT
pardon Alan, je n'ignore pas tes commentaires, c'est juste que je n'avais rien à ajouter ^^
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Je me permets une petite intervention ici, histoire d'exprimer mon point d'ancienne de l'équipe déjà accusée de copinage et cie (pas très intéressant, le point de vue, hein, mais je l'exprime quand même).
D'abord, sur le point "les modos sont des êtres humains" ; alors oui, et d'ailleurs je pense que c'est ce qu'on doit prendre en compte en premier quand on n'est pas d'accord avec une décision : ce sont des êtres humains donc il y a toujours la possibilité de discuter, de demander des explications sur pourquoi telle chose a été faite (ou pas faite, d'ailleurs). Ce sera toujours plus constructif que de lancer des plaintes un peu vagues sur lesquelles on ne peut finalement que construire une espèce de discussion agréable pour personne : le ton monte, on se blesse les uns les autres et on n'a toujours pas compris de quoi on parlait vraiment.
Pour le reste, en fait, les copains de l'équipe, je crois que vous ne pouvez pas tout dire, non. Même en mettant tous les "ce message ne concerne que moi et pas le reste de la modé blablabla", pour l'utilisateur lambda qui ne vous connait pas, vous êtes une figure d'autorité du MdE ; et une figure d'autorité, ça ne peut pas se permettre de faire ou dire n'importe quoi. C'est hypra dur de considérer le forum comme un ensemble en mouvement de centaines d'individualités ; c'est beaucoup plus simple de faire reposer l'ambiance et "l'esprit du forum" sur une entité un peu floue dont vous êtes la base. Donc ce débat, il arrivera, plein de fois ; et vous pourrez recréer ce fil mille fois, ça ne changera pas grand-chose.
Pour ce qui est du "copinage" et de l'esprit "élitiste", comme d'autres avant, j'aimerais qu'on revienne sur les définitions de ces termes.
Copinage, subst. masc.,péj. Fait d'être copain, relations de complices.
C'est le fait qu'il y ait des amitiés qui pose problème ? Ou le fait qu'il y ait des "complices" ? Mais complices de quoi en fait ?
Du coup je mets la définition là :
Complice : Personne qui participe à quelque action plus ou moins répréhensible ou menée avec un certain secret, qui aide quelqu'un dans l'accomplissement d'une telle action.
Où ? Quand ? Quel fil ? Quel post ?
De la même façon :
Élistime : Attitude ou politique visant à former et à sélectionner les meilleurs éléments d'un groupe sur le plan des aptitudes intellectuelles ou physiques, aux dépens de la masse.
En quoi, les mêmes opèrent une sélection au dépens d'une masse ?
Alors oui, il peut y avoir une dynamique de groupe peu agréable avec des ilots d'amitiés qui semblent fermés sur eux-mêmes mais :
1. Le MdE a 13 ans. Pour certains, on a grandi sur cette plateforme, on se connait depuis 10 ans, on a passé des marmeets, meetings et cie ensemble, on a construit des relations amicales, amoureuses même parfois. Ça me semble impossible et pas vraiment sain de vouloir détacher cette partie humaine du forum. C'est ce qui a fait (et qui fait encore) une partie de sa dynamique. D'un autre côté, ben parce que ce sont des relations amicales et amoureuses, il y a forcément une partie qui ne va pas être sur le forum. C'est un équilibre à trouver. Je me rappelle qu'au tout début ça passait par la création d'une règle tacite qui était "on n'utilise pas les prénoms sur le forum". Peut-être que maintenant il faudra réfléchir à d'autres, je sais pas.
2. Les dynamiques de groupe, ça se casse, ça se modifie, mais toujours de l'intérieur. Alors, ouais, ça demande beaucoup d'énergie, mais c'est aux membres du forum eux-mêmes d'initier des projets, des rencontres, des activités. Les modos n'ont rien à voir là-dedans ; leur taf c'est de faire respecter la loi et la charte, c'est tout. Y a toujours des gens partant ici, pour peu qu'on propose un projet avec un minimum de conviction. C'est ça qui est super chouette ! Les membres à 10k messages ne sont pas présents ? Mais on s'en bat les couilles, les gars. Le forum c'est vous, prenez les choses en main.
Y a un milliard de trucs à faire et à inventer ; vous laissez pas abattre par deux personnes sur une conversation, répondez-leur, avec pédagogie, expliquez votre point de vue ; si vous n'êtes pas d'accord avec la modération, prenez le temps d'en discuter avec un modérateur, exposez vos arguments ; et puis créez un fil de jeu poétique, j'en sais rien, créez quoi. Cette plateforme est faite pour.
Bref, pour résumer mon machin :
- les modos sont humains, donc ça veut dire qu'on peut discuter avec eux si vous n'êtes pas d'accord avec une décision précise ;
- le forum et son ambiance, c'est vous ;
- plutôt que de poursuivre sur des plaintes vagues, je vous invite à essayer de réfléchir aux trucs précis qui vous font vous sentir mal à l'aise avant de relire les points 1 et 2.
Des bisous avec les coudes. C'est pas un message dans le but d'être odieuse et méprisante hein, au contraire. Vous avez tous tellement de belles choses à créez, ça me rend triste qu'on se perde dans ce genre de fil.
(oups, 4 réponses pendant le temps de la rédaction, pardon pardon, du coup c'est un peu plus clair avec le post d'Angie, mais je maintiens mon blabla)
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@Alan ; mince, je vais commencer à remettre en doute mes associations de pensée alors, ce n'est pas la première fois qu'on me renvoie cette remarque... et c'est d'autant plus dur pour moi que j'ai pour volonté de sortir du cadre pour le voir de l'extérieur... effectivement je dois mêler des problèmes qui peuvent être en lien entre eux, mais pas dans le cadre d'auscultation d'un fil spécifique
mais trêve de flood, je me permets juste ce mot parce que nous avons l'air de nous rejoindre dans notre ambition pacificatrice ponctuelle
excuse moi d'ailleurs, mes mots étaient qmm un peu glissants car amers et j'y pouvais rien c'était moi >.<
d'où que pour revenir sur le sujet, un problème n'est-il pas pour chacun, le respectueux et respectable Opercule comme n'importe qui et moi en premier : de savoir se tenir et ne pas glisser quand on sature ? les modos auraient moins de boulot j'pense
@dlm
huhu grâce à toi je ne flood pas trop, merci d'avoir intervenue entre temps ^^
je ne comprends pas, est-ce que tu penses que tous nos rapports au forum et aux membres du forum devraient être publics pour une plus grande harmonie ?
ahah non pas à ce point, ça c'est mon illusion de l'époque où je m'étais inscrit, non, je ne veux pas que le forum soit une vitrine transparente non plus... mais en nuance, je pense qu'elle est un peu trop opaque et que participer dans les zones accessibles serait un moyen pour les habitués de faire un peu plus vivre joyeusement l'ambiance générale, ce qui pourrait alléger beaucoup de tensions
qu'entre avertis vous comprenez pas à quel point...
bin cette manière relativiste de dire que ceux qui sont dans une relation de proximité n'ont rien à se reprocher quant au fait que d'autres sont exclus ou le sentent ainsi... non, si certains n'osent pas faire le pas vers les habitués, c'est bien parce qu'il y a trop de private et qu'on peut se dire quand on est novueau, et pendant longtemps vu les messages du dessus par dlm et alan, qu'on arrivera jamais à s'intégrer... d'où que ça en décourage certains et sclérose les autres entre eux
grrrrrr @Anlor, je lis et je verrai si je réponds x,)
edit : globalement je perçois ton ambition que je trouve agréablement médiatrice... mais justement je ferais le même reproche pour toi concernant l'aveuglement non criminel mais qmm dangereux, de l'ancienneté et ce qu'elle apporte : tu vois bien le groupe d'amitiés qui fais le noyau... tu le distingue bien des usagers plus ponctuels... je ne sais pas ce que tu penses des non inscrits...
d'ailleurs ces non-inscrits, c'est pas juste de personnes sans voix, sur le meud, d'où qu'il ne faudrait pas les oublier... déjà parce que obviously, les inscrits sont parfois au préalable, des non-inscrits... pis ensuite pour d'autres détails que je vais pas détailler...
en tout cas pour te répondre là où j'avais l'impression d'être clair :
En quoi, les mêmes opèrent une sélection au dépens d'une masse ?
ceux qui lisent juste les meme comme on suit une série, je comprends qu'ils ne se sente pas à dépendre, en tant que masse... ahem
ceux qui arrivent et veulent intervenir dans la tradition du meme telle qu'elle est, là moi je comprends que personne poste, parce que bin... "j'atterris où, sérieux ? personne va me répondre et en plus il vont me traiter de hs alors que c'est eux le hs..."
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Par rapport au(x) premier(s) post(s) :
La reconnaissance de l'humanité des modos est une bonne nouvelle. Elle justifie pleinement la révolution et nous donne espoir de succès. Hourra !
(Quand même déçu de savoir que vous n'êtes pas des digimon, parce qu'est mignon).
(Et merci de les avoir remis au gout du jour, le générique vaut le coup (https://www.youtube.com/watch?v=a5c_YLOBxEs).
Ce fil ne remet donc pas en question le fait que l'admin soit un tyran, les CM des chatons maléfiques, et le référent technique un sorcier. Bien. Merci pour ces éclaircissements. Nous savons à quoi nous en tenir. :huhu:
Tout à fait.
Des bisous et des merci à vous !
@ Heldscalla :
Pour avoir parcouru le fil en question en diagonale à l'époque, il ne me semble pas qu'il y ait eu soutien. Sans doute pas de sanction, mais la maladresse n'est pas sanctionnable il me semble et Erwan, en l'occurrence, a été correctement recadré (par Chouc, notamment), sans que ça fasse d'esclandre. Quel besoin y avait-il d'intervention active de la modération là-dedans ?
De même pour le fil sur la socio-critique de la poésie où la modération n'est d'ailleurs intervenue que pour apaiser les tensions qui montaient et pas sur le débat de fond, qui en, soit, il me semble, apportait des choses intéressantes.
Encore une fois, il n'y a pas eu, il me semble – je peux me tromper, je ne suis pas allé relire pour poster ici – d'insulte ou d'attaque validiste directe, et c'est ce qui est passible de sanction (de même que l'appel à la haine, que ce soit dans la charte ou dans la loi française).
@Angie :
C'est pas seulement tant la définition de copinage que de rester vague, de lancer des accusations sur lesquelles personne et tout le monde peut se sentir concerné, puisque tu ne cites pas de quoi tu parles. Du coup d'une part c'est impossible de changer les choses ou même d'y répondre puisque c'est des généralités appuyées sur rien.
Tu cites (mais encore très vaguement) une modération à deux vitesses. C'est peut-être ce qui transparait, mais euh, d'expérience, la modération est au moins souvent aussi tolérante avec les "inconnu-es" qu'avec les personnes "influentes".
Et il faut rappeler effectivement que s'il n'y a pas signalement (et explication dans le signalement du pourquoi il y a signalement), les modos ne peuvent pas tout voir ; peuvent parfois ne pas voir ce qui gêne parce que chacun et chacune a sa manière de recevoir les propos des autres, et aussi parce que, effectivement, quand tu connais quelqu'un, tu sais avec quel ton il faut prendre son message. Du coup c'est plus dur de voir le propos blessant ou agressif.
@Dot
C'est rigolo ce que tu dis, parce que ça me laisse l'impression que tu veux un forum aseptisé de toute marque d'affinité entre des membres, ce qui est tout à fait le contraire de ce que tu prêches dans le fil sur la propreté.
Il faut le rappeler, l'accès au discord est libre, tout le monde est le bienvenu. Le lien est sur la page d'accueil, et jusqu'à présent, on a toujours invité les personnes qui demandaient à l'être et les seules exclusions le sont pour cause d'inactivité (globalement automatiquement, je ne vois même pas qui je supprime en le faisant.
Du coup, oui, des fois il y a des private jokes. Des fois on parle de choses qui n'ont pas été accessibles à tous. C'est aussi ça une communauté. C'est ça qui a permis de faire naitre l'audiothèque, les podcast, le Mammouth, le dernier BT sur la playa fantasy. C'est ça qui fait vivre le forum.
Et comme dit anlor, de l'ouverture, il y en a eu. Il y a 7-8 ans sans doute beaucoup de moins, beaucoup beaucoup d'effort a été fait pour ramener sur le forum des choses qui n'y étaient plus. On a ouvert le fil sur les apéros (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=34319.0), le fil sur les marmeetings parisiens (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=9813.0)était super actif avec des rencontres régulières qui se prévoyaient avant le confinement, on précise à chaque fois pour le swap (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=32520.0) et le meeting d'été (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=33456.0) que c'est ouvert à tous, que tout le monde est bienvenu.
C'est compliqué, au-delà de ça, d'aller tirer chaque personne par la main. Je l'ai fait, avec certaines avec lesquelles j'ai pu avoir une affinité dans les discussions sur des textes. Mais ce serait creepy de le faire avec tous.
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hmm grave Loïc j'accepte l'inéluctable de mes contradictions de raisonnement, pire même, je tente de les transvaluer...
en revanche je comprends pas ton interprétation concernant l'aseptisation ni la place de ton lien avec mon sujet sur l'hygiène de vie
mais :
j'avoue que je ne sais pas comment, en public, manifester l'affinité sans soulever les contre-affinités ; donc c'est bien beau de dire qu'on ne va pas juger autrui, mais même dire "j'aime" à un propos, c'est juger, et juste faire ça c'est comme la vague hypocrite de racisme positif... non soit on juge soit on juge pas, on fait pas les choses à moitié... d'ailleurs toute une confusion ici est bien de savoir ce qu'on peut se permettre de personnel en public, non ? et là j'ai mes réponses qui ne sont pas absolues mais bien personnelles, pis en plus un peu pathologiques : ce que tu définis de dépersonnel dans ma vision que tu qualifies d'aseptisée, c'est ce que mes psys disent de mon fonctionnement pschotique, donc je ne veux pas l'imposer, mais je comprends qu'on puisse s'en heurter me concernant
mais oui, que dire, que laisser transparent, que laisser opaque ? je ne saurais, chacun le fait comme il le sent tant que y'a pas de problèmes
et loin de moi l'idée de dévaloriser le travail annexe du meud, bien au contraire, juste je remarque qu'il peut êtr epréjudiciable à ceux qui s'y sentirais exclus
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grrrrrr @Anlor, je lis et je verrai si je réponds x,)
edit : globalement je perçois ton ambition que je trouve agréablement médiatrice... mais justement je ferais le même reproche pour toi concernant l'aveuglement non criminel mais qmm dangereux, de l'ancienneté et ce qu'elle apporte : tu vois bien le groupe d'amitiés qui fais le noyau... tu le distingue bien des usagers plus ponctuels... je ne sais pas ce que tu penses des non inscrits...
d'ailleurs ces non-inscrits, c'est pas juste de personnes sans voix, sur le meud, d'où qu'il ne faudrait pas les oublier... déjà parce que obviously, les inscrits sont parfois au préalable, des non-inscrits... pis ensuite pour d'autres détails que je vais pas détailler...
Bah, euh, je vois mon groupe de meilleurs potes avec qui j'ai énormément partagé de moments de vie depuis mes 20 ans. Oui, ce sont des Mdéiens, mais c'est pas un "noyau" c'est pas "les plus actifs" et je les distingue du reste parce que ce sont "mes meilleurs potes avec qui j'ai énormément partagé de moments de vie depuis mes 20 ans", ça me parait plutôt logique en fait. Ça m'empêche pas d'accueillir des nouveaux sur le MdE, d'être heureuse qu'ils viennent sur le Discord ou en meeting ; parce que c'est trop cool que le forum se renouvèle ! Et sans doute eux aussi ils se feront des groupes de meilleurs potes. Enfin je crois vraiment pas qu'il y ait quelque chose de "fermé". Mais évidemment : il y a la vie sur le forum, et y a celle qui se crée à partir de là.
(personnellement je trouve ça trop cool d'arriver dans un lieu où on voit qu'il y a une telle relation de confiance entre les membres que ça crée des amitiés :coeur: )
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hmm grave aussi, alors là je vois plus qu'un problème, scusez si je rougis mais autant oui j'peux trouver ça cool, autant :
face à des beaux liens de copinage, on peut se sentir exclus, et c'est pas les 'mais sens-toi libre' qui vont nous rassurer...
tu connais l'exemple... "n'aies pas peur" n'est pas un ordre qui fonctionne souvent, et je rougis au nom de tout ceux qui n'osent pas...
et si ça peut paraître sans lien avec la modération, je crois ça l'est en tant qu'incidence de l'ambiance générale du forum
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Mais, mec, je suis une hasbeen du forum moi ! Je suis revenue pour poster trois messages dans le cocowrimo et flooder. La plupart des potes dont je te parle ne sont plus là. T'as 3000 messages, tu postes régulièrement un peu partout : si y a un "noyau" du forum à l'heure actuelle, t'en fais clairement partie. Alors arrêtons les accusations et prenons un peu nos responsabilités, veux-tu ?
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heu lol ?
qui me sent intégré ?
moi je vois que y'a une différence entre alimenter ce forum et en faire partie, et si tu veux arrêter des accusation alors je t'inclues pas dans ma réponse sur ce propos... on parle de quoi sinon ?
edit : mais effectivement, j'ai déjà soulevé ce problème, y'a des has been qui flood et font semblant de participer, pis y'a ceux qui se sentent exclus... dans tout ça la partie visible du forum a l'air donc bien bizarrement organisée
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Oulah, ça poste vite ici, je vais tâcher d'organiser ma réponse :D
Concernant le topic sur le handicap, que ça plaise ou non, des propos validistes ont effectivement été tenus. J'ai craint d'avoir surréagi donc j'ai fait lire le sujet à plusieurs personnes (valides ou invalides) et toutes m'ont confirmé que certaines interventions étaient purement et simplement de la discrimination.
Et s'il faut dresser la chronologie, je pense qu'elle est également très parlante :
- Erwan a tenu des propos validistes
- Chouc, Ariane et moi-même lui en avons fait part (il n'y a d'ailleurs pas eu recadrage mais simplement désaccord, et je souligne aussi que ni Chouc ni Ariane n'étant modo, il n'y a donc pas eu intervention du staff)
- Erwan a insisté avec des propos encore un peu plus validistes
- Chouc a répondu ''Ouais... Non, toujours pas Erwan'' -> ce n'est toujours pas un recadrage et toujours pas une intervention d'un modo
- J'ai envoyé balader Erwan
- Cyamme (modo) a verrouillé temporairement le sujet le temps de statuer (il n'y a donc pas là de décision)
- Chapart (modo) a demandé à ce qu'on revienne à une discussion sans agression
-> A aucun moment il n'y a donc eu de recadrage ou de sanction concernant les propos validistes qui ont été tenus, à aucun moment. La seule décision de la modération a été de demander un retour au calme tout en cachant le problème sous le tapis, ce qui pour moi pose un réel problème moral que je peux poser ainsi : est-ce que le staff du forum est et assume d'être validiste, ou est-ce que le staff n'est pas validiste mais à simplement choisi de ne pas froisser l'ego d'Erwan qui est copain du staff en plus d'être graphiste du forum ?
Personnellement, je n'accuse pas le staff de validisme, je pense qu'il s'agit simplement - pour reprendre le terme d'Angie - d'un bon gros copinage : oui, le copain a dit un truc qui est discriminant, mais c'est notre copain, alors on va faire comme si on n'avait pas vu.
(A noter d'ailleurs que lors des soucis sur ce sujet, j'ai reçu plusieurs mp de membres pour me soutenir et me dire ouvertement de lâcher l'affaire parce que le staff ne trancherait jamais en défaveur d'Erwan, preuve s'il en faut une que pas mal de gens ont bel et bien conscience du problème).
Et le soucis d'ambiance, il est là : qu'il y ait des groupes d'affinité, des copains qui se font des bringues, des private joke ... moi je m'en fous. J'ai personnellement une sensibilité assez limitée là-dessus, donc je constate mais ne m'attarde pas. Néanmoins, je peux tout à fait comprendre les gens qui sont plus sociables que moi et qui constatent qu'ils ne pourront jamais s'intégrer réellement faute de faire partie du groupe.
Par contre, et là je vais citer la définition du Larousse -> copinage : Relations visant à se procurer des avantages mutuels.
Je ne citerai personne parce que le but n'est pas de se dénoncer joyeusement les uns les autres, mais force est de constater que certaines personnes sur le forum s'expriment régulièrement avec cynisme, moquerie voire agressivité, et qu'il n'y a jamais de sanction ni de rappel à l'ordre les concernant. Et ça, moi ça me gêne. Je trouve qu'il n'est absolument pas normal que certaines personnes puissent ouvertement en agresser d'autres sans que ça n'ait de conséquences. Ou alors, on le précise ouvertement dans la charte, histoire que tout le monde soit au courant et assume qu'il est normal de faire des différences entre les membres.
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plutôt carrément d'accord avec Heldscalla, surtout à propos des manières expéditive de la modé...
d'où que moi je les sens dépassés, comme je le disais à propos de cet article sur les dommages psy subis par les modos du web en général... c'pas un boulot facile et force est pour moi de constater que s'il n'est pas pris à la légère, il n'est pas non plus pris à la mesure juste de ses prérogatives... mais ça c'est pas un problème que du meud, c'est de la psychologie sociale appliquée au web, et vu comment la communauté présente des difficultés à assumer autre chose que son avis émotionnel, c'est sûr on risque pas d'aller piocher ailleurs les solutions qui existent, parfois mieux qu'ici, même sur ce sujet... (allez pas me dire que la modé est un problème juste pour le mde... c'est un truc du web, et si nous on a ce problème, c'est bien nous qui avons un problème, et on peut le régler par les simillitudes de nos excès avec ceux d'autres plateformes similaires)
edit :
tiens d'ailleurs un peu pour rire, je m'adresse à la modé ou à ses acteurs, je sais pas :
"sentez-vous libres d'intervenir ici, n'ayez pas peur, on est tous amis "
...
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@Heldscalla :
D'où ma question : as-tu signalé, quand ça arrivait, les messages que tu trouvais agressifs et qui auraient dû être sanctionnés ? Est-ce que tu en as parlé directement avec les modos ? Parce que c'est là le fond du truc : ils sont humains, donc faillibles. Ce n'est pas nécessairement du copinage, des fois, comme l'a dit Loïc c'est qu'on ne voit pas les messages, ou qu'on ne perçoit pas l'agressivité dedans.
Il y a quelques années on s'est pris un sujet sur la gueule avec Loïc dans lequel des gens nous ont balancé qu'on était odieux et méprisants. Tout un fil pour nous. Et en fait, outre le fait que le fil a fait mal, ben on savait pas qu'on avait blessé des gens, parce qu'on était un peu brutasse dans notre façon de nous exprimer, que ça choquait pas les copains qui nous connaissait et que personne n'avait pris le temps de nous dire qu'on faisait du mal. C'est aussi con que ça ; je pense pas qu'il faille aller chercher dans des jeux de pouvoir ou une politique d'équipe validiste ou quoi. On est à l'écrit, le ton n'y est pas, l'attitude n'y est pas, on ne se connait pas. La base de la plupart des disputes c'est l'incompréhension. L'équipe n'a pas sanctionné Erwan mais est-ce que quelqu'un leur a demandé s'ils s'étaient rendu compte de la portée de certains propos ? Est-ce que tu as partagé ce que t'ont dit les personnes à qui tu as montré le fil avec l'équipe ?
Attention, hein, je suis pas en train de dire que tu es fautive (fautif ?) en quoi que ce soit, mais juste, je crois qu'avant de se dire "ils font ça pour leur potes" il faut d'abord se dire "ils font peut-être ça parce qu'ils n'ont pas compris/pas vu". Je crois qu'on apaisera énormément de choses, partant de là.
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Je viens de lire les propos d'Heldscalla,
Et je considère que l'on n'a pas quitté le débat sur la sociocritique, etc.
Des propos ont été tenus face auxquels il y a des désaccords, les uns demandent réparation (sanctions), les autres demandent tolérance (adaptation progressive des pratiques aux besoins communs).
Dans le débat, je n'ai pas changé d'avis sur la nécessité de favoriser la prudence sur les attitudes virulentes de condamnation et d'accusation à tout va, et je ne changerai pas d'avis.
J'avoue que je suis épuisé que les sanctions prennent toujours le dessus sur la tolérance, et si c'est la tolérance que vous appelez copinage, alors je suis favorable à la tolérance (c'est celle qui permet d'éviter les discriminations à la base philosophique).
Attention à ne pas tout mélanger, sinon c'est la confusion. :/
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@anlor
oui j'ai arrêté de me plaindre, justement à l'initiant de ce sujet, d'ailleurs, à propos de la modération et de ses manières... encore une fois je veux pas faire mal, mais je sais pourquoi j'ai abandonné l'idée de communiquer tout ça, et pourquoi je réponds ici avec toute la bonne foi que je me permets
en revanche non, comme je le dis plus haut, si le fonctionnement du fofo contrevient à ma morale où à la loi, je ne le fais pas, et vu comment sont mis en place les systèmes de délation, je préfère répondre sur le fil en soulevant l'imminence dangereuse du conflit, plutôt que le signaler où pire, le créer en cas de suspicion trop personnelle
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Je comprends qu’on puisse se sentir au sein d’une grande machine avec des parties qu’on décide au premier abord d’ignorer pour se concentrer sur ce qu’on fait – par exemple je n’ai pas encore mis les pieds dans pas mal de (sous-)sections. Le salon est assez grand pour que personne ne soit partout, si c’est bien fait, tout le monde est inclus dans l’une ou l’autre joke.
Étant au cœur de la genèse de cette controverse je me sens particulièrement interpelé. Dans ce fil, on parle beaucoup de malaise, de vagues mentions de copinage, élitisme, mais aussi :
[…] personne et tout le monde peut se sentir concerné, puisque tu ne cites pas de quoi tu parles. Du coup d'une part c'est impossible de changer les choses ou même d'y répondre puisque c'est des généralités appuyées sur rien.[…]
Et il faut rappeler effectivement que s'il n'y a pas signalement (et explication dans le signalement du pourquoi il y a signalement), les modos ne peuvent pas tout voir […]
Et je pense que c’est le plus important. Quand on porte plainte à sa hiérarchie, ou au syndicat, voire la police, on doit donner des dates, des faits. Et je comprends, c’est assez diffus, et les détracteurs pourraient dire "mais ça ne prouve rien", mais ça permettrait à la personne qui se ressent ce malaise de mettre son doigt sur le problème et d’analyser les mécanismes qui font effet derrière.
Heldscalla vient de faire un travail louable dans ce sens, et je pense qu’il doit être porté aussi loin qu’il n’est possible de l’être (non, ce n’est pas du « se dénoncer joyeusement les uns les autres » c’est juste exprimer clairement ses sentiments et ses besoins).
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Heldscalla vient de faire un travail louable dans ce sens, et je pense qu’il doit être porté aussi loin qu’il n’est possible de l’être (non, ce n’est pas du « se dénoncer joyeusement les uns les autres » c’est juste exprimer clairement ses sentiments et ses besoins).
ce qui à mon sens, appuie mon propos à propos de délation systémique d'ici relativement aseptisé
contre les interventions diplomates que personnellement j'essaye de faire plutôt
anlor dsl j'ai cru tu t'adressais à moi, mais j'ai qmm pris ma réponse précédente comme justifiée
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Mais c'est pas de la délation. Enfin, c'est se dire que les modos sont pas si nombreux que ça et que (je rappelle parce que c'est la base de ce fil) ils sont humains : ils ont une vie en dehors du forum, ils ne sont pas omniscients. Signaler ça revient juste à leur dire "hey, là je pense qu'il y a un truc que vous devriez regarder".
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Personnellement, je n'accuse pas le staff de validisme, je pense qu'il s'agit simplement - pour reprendre le terme d'Angie - d'un bon gros copinage : oui, le copain a dit un truc qui est discriminant, mais c'est notre copain, alors on va faire comme si on n'avait pas vu.
Pour répondre en deux mots à ça, en l’occurrence, on avait fait un message de modé ici
http://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=26131.msg543014#msg543014
... dans lequel on cite aussi bien un propos d'Erwan que le tien. Aux 2, on a dit que les propos étaient agressifs. Ensuite : si tu trouves qu'un propos est déplacé, effectivement, il faut le signaler, et là on en discute avant d'agir.
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allez, salut à vous, si y'a personne d'autre que les exclus pour comprendre l'exclusion, alors j'ai plus ma place ici...
je signalerais volontiers plein d'interventions de modos ou du "noyau" pour leur côté expéditif et pas du tout compréhensif, mais je préfère pas incriminer des gens qui me soutiendraient que mon ressenti est faux puisque c'est pas leur volonté de me le faire sentir ainsi... mais non, je préfère valoriser leur côté humain, qu'eux même oublient un peu trop souvent à mon goût, sous l'excuse qu'ils ont une vie
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Dot Quote :
Entièrement d'accord avec toi, être modo/admin n'est pas forcément un poste évident, et je ne jette pas la pierre non plus. Je constate juste une certaine forme de laxisme qui a l'air d'être plutôt habituelle, et ça ne peut que m'inquiéter.
anlor :
Je n'ai pas signalé, tout simplement parce que la modération avait verrouillé le sujet en attente de statuer, ce qui impliquait pour moi que chaque post allait être lu afin de comprendre ce qui s'était passé. Le validisme des propos d'Erwan a été plusieurs fois signalé dans le sujet, et par plusieurs personnes, il était donc compliqué de passer à côté. Partant de là, l'absence de sanction ou même de recadrage est donc une faute volontaire du staff à mes yeux.
Pour moi (mais c'est mon avis personnel), la bonne réaction aurait été de demander le retour au calme ET de rappeler que les propos discriminants/injurieux/rabaissants n'étaient pas autorisé sur le forum. C'est d'ailleurs pour ça que mon dernier message sur le sujet est une citation du code pénal (qui rappelle que le validisme est interdit, au même titre que le racisme ou l'homophobie par exemple), et je pense d'ailleurs que ce dernier message était assez explicite sur ma manière de penser (à moins qu'il ne faille désormais se justifier d'être victime de quelque chose ?)
Alan Tréard :
Donc pour toi, la tolérance est un dû ? On peut très librement cracher sur les handicapés, les femmes, les LGBT, les black, etc ... mais ce n'est pas grave, il faut être tolérants envers ceux qui ne le sont pas ?
Miromensil :
Effectivement, la modération a relevé des messages agressifs des deux côtés, je ne nie d'ailleurs pas que ma dernière intervention l'était... mais la modération n'a pas du tout relevé les propos validistes d'Erwan, et c'est là que se pose la question du ''pourquoi'' à mes yeux : parce que c'est un copain et le graphiste ? Parce que le validisme, ce n'est finalement pas bien grave ?
si tu trouves qu'un propos est déplacé, effectivement, il faut le signaler, et là on en discute avant d'agir
Donc j'ai besoin de signaler au staff lorsqu'un message viole ouvertement la loi, c'est bien ce que tu me dis ? Pour ne pas être discriminée, j'ai besoin d'aller expliquer en quoi un message est validiste alors même que la modération avait locké le sujet et était donc censée le lire ?
Edit suite au message de Dot Quote :
je déteste la délation mais je suis toutefois d'accord avec lui : sincèrement, ne nous faites pas croire que vous ne voyez pas agressivité ou l'intolérance de certains membres alors qu'on pourrait les quoter sans aucun soucis. Encore une fois, je ne citerai aucun nom parce que je ne veux mettre personne au pilori, mais les personnes ''peu aimables'' sur le forum ne se cachent absolument pas.
-
je préfère pas incriminer des gens qui me soutiendraient que mon ressenti est faux puisque c'est pas leur volonté de me le faire sentir ainsi...
c’est justement une des choses qui doit changer pour que notre entreprise fonctionne.
1- ne pas avoir peur d’élever la voix contre quelque chose qui nous semble mauvais
2- ne pas juger celles et ceux qui le font
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Vois-tu, Heldscalla,
Tu interprètes volontairement mes propos à mon plus grand tort afin de justifier une immédiate condamnation à mon encontre, et ceci m'amène à te demander en retour s'il ne serait pas plus opportun de laisser un espace au dialogue sur notre forum de discussion.
Je suis moi-même en désaccord avec les propos qu'Erwan a tenus dans le sens où ils ont favorisé les tensions sur le fil et l'ont même fait fermer (moi qui apporte une grande écoute à ce sujet, cela a été un douloureux constat de voir fermé le sujet, que j'ai dû accepter, étant impuissant face à la violence des échanges qui émanaient dans un fil pourtant essentiel à mes yeux).
Je ne considère pas qu'une montée des violences favorisera, un jour, les plus fragiles, et j'ai donc tendance à penser que la seule façon d'encourager qui que ce soit à ne pas tenir des propos discriminants et le meilleur moyen de progresser vers une situation de diversité, est de porter un espace d'écoute et de dialogue. Si nous sommes d'accord sur le fond (de la nécessité de ne pas tenir de propos stigmatisant en général), nous ne sommes pas d'accord sur la forme qui serait de combattre le feu par le feu.
Je pense qu'Erwan, étant humain lui aussi, est en capacité d'apporter un regard critique sur ses propres aspirations et de se questionner sur la portée de ses mots, d'en quoi ils peuvent paraître déplacés aux yeux de personnes concernées par une situation de handicap.
S'il s'agit ici d'un procès imputé à la tolérance, alors je suis coupable de tolérance sans hésiter. :)
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@Helscalla
merci, tes précisions ancrées dans un discours au ressenti subjectif mais honn^te serviraient surement à qui souhaite réellement se remettre en question, je les trouves justifiables
@Opercule
pour le 1, s'agit d'y mettre en place... et autrement qu'en disant de manière nulle à chacun "que chacun se sente libre de parler"...
pour le 2, je private : tu as parlé de ta lecture de bergson l'autre jour avec brio, peux-tu en faire autant sur le terme 'jugement' ? un indice, c'est Kant, et c'est pas facile à lire ou à comprendre, d'où que je pige ce genre d'aberations que tu répètes socialement alors que je t'imagine allant un peu plus loin que cette injonction non-sens
@Alan, t'es qmm fort pour te débarrasser désagréablement de tes propos...
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allez, salut à vous, si y'a personne d'autre que les exclus pour comprendre l'exclusion, alors j'ai plus ma place ici...
je signalerais volontiers plein d'interventions de modos ou du "noyau" pour leur côté expéditif et pas du tout compréhensif, mais je préfère pas incriminer des gens qui me soutiendraient que mon ressenti est faux puisque c'est pas leur volonté de me le faire sentir ainsi... mais non, je préfère valoriser leur côté humain, qu'eux même oublient un peu trop souvent à mon goût, sous l'excuse qu'ils ont une vie
Et bien pour éviter ce problème de modos expéditifs parce que le forum (et même la modération du forum, parce qu'à côté de ça ils ont ptet envie de se faire plaisir sur le forum en y participant normalement), je propose mes services de modo pro :
- 1800€ par mois nets, avant impôts ;
- CDI 38h30 par semaine, avec RTT ;
- plages horaires : du lundi au vendredi, de 8h30 à 17h, avec 45 minutes de pause entre midi ;
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- astreintes un weekend sur deux, rémunérées au tarif en vigueur ;
- formations nécessaires à la prise de poste (communication non violente, droit pénal, sur les discriminations...)
Je suis disponible à partir du 1er septembre.
@ Helldscala tu es allée relire les messages en question, moi-même du coup. L'article du code pénal que tu cites :
Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques s
Les posts d'Erwan parlaient de personnages. Le code pénal n'y est donc pas applicable, pas plus que la charte.
Ce qui n'enlève rien, je suis d'accord, à leur caractère validiste. Et quand je parlais de recadrage, je parlais justement de vos posts à Chouc, Ariane et toi. A partir du moment où il y a eu ces posts, je vois mal la nécessité d'une intervention de la modération spécifique là-dessus d'autant plus qu'il n'y a pas eu insulte directe ; de la même manière pour le texte dans le fil sur la socio critique.
Donc j'ai besoin de signaler au staff lorsqu'un message viole ouvertement la loi, c'est bien ce que tu me dis ? Pour ne pas être discriminée, j'ai besoin d'aller expliquer en quoi un message est validiste alors même que la modération avait locké le sujet et était donc censée le lire ?
Oui ? Encore une fois, c'est fait sur leur temps libre, ça. Donc même quand tu lis, même quand tu prends le temps, que tu veux tout bien faire, ça reste du temps libre dont ils feraient sans doute autre chose. Donc ouais, leur faciliter la tâche, d'autant plus en l'absence de formation (que je suis sûr ils seront contents de suivre, si vous les leur financez), oui il faut pointer. Aider à faire les connexions qui peuvent t'apparaitre évidentes, qui ne le sont pas pour tout le monde.
je déteste la délation mais je suis toutefois d'accord avec lui : sincèrement, ne nous faites pas croire que vous ne voyez pas agressivité ou l'intolérance de certains membres alors qu'on pourrait les quoter sans aucun soucis. Encore une fois, je ne citerai aucun nom parce que je ne veux mettre personne au pilori, mais les personnes ''peu aimables'' sur le forum ne se cachent absolument pas.
Bah euh, non. Beaucoup de messages (les miens ou d'autres) que je ne trouve pas agressifs sont parfois vécus très agressivement. Parce que c'est des questions de vécu, de tolérance à certaines formes de discours, etc.
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en vrai c'est moi qui aurait blagué sur le 'métier' de modo, on m'aurait cassé la gueule
bienvenue chez toi Loïc
edit car bien sûr je lol amèrement, ça fait bien trois heures que je traine sans savoir comment parler de cette idée, et d'autres qui popent comme ça de temps en temps selon qui est reconnu comme pertinent sur l'instant ou non...
reedit à ceux qui comme d'hab interpreteraient hativement : je suis contre les idées monétaires de l'usage de pleins de trucs etnotammnt de ce forum
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Opercule :
1- ne pas avoir peur d’élever la voix contre quelque chose qui nous semble mauvais
Dans la mesure où l'on parle du comportement de certaines personnes, ne crois-tu pas que la délation serait la seule solution mais aussi la plus contre-productive ?
Alan Tréard :
Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, mais personnellement je ne suis pas partisane du ''tendre l'autre joue''. Prôner la tolérance est un très bon message, mais se montrer trop tolérant (voire passif) face à des discriminations, c'est pour moi une pente glissante sur laquelle je ne m’aventurerais pas, parce qu'elle tend à tout justifier.
(je sais que ce n'est certainement pas ce que tu as en tête, mais lorsque je lis tes propos, je pense directement à ces hommes qui pour justifier d'un attouchement ou autre violences sexuelles vont se porter sur des arguments : elle avait quand même une jupe très courte et une décolleté très plongeant, sans compter qu'elle était maquillée comme une p*te)
Loïc :
Je suis moi-même modo, admin et fonda de plusieurs communautés/forums, donc je connais très bien l'aspect chronophage. Si les modo ont verrouillé le sujet, ne l'ont pas lu, puis l'ont déverrouillée en se disant ''allez hop, on sanctionne un peu les deux derniers messages histoire de faire bonne mesure'', je peux également le comprendre et l'excuser. Je sais combien ça peut mettre la pression de se dire qu'on doit à tout prix statuer sur un sujet mais qu'on a résolument pas le temps pour ça.
Et sinon, puisqu'il faut balancer joyeusement pour être compris, alors balançons :
Excuse moi, mais j'ai bien rigolé devant ton agressivité, mais surtout ton ignorance totale de la notion de handicap. Une personne sourde d'une oreille peut-être handicapée, ou un boulanger qui devient allergique à la farine, est handicapé dans son travail. Il/elle aura une reconnaissance administrative de son handicap, etc. Une personne âgée (j'en ai croisée tellement quand je travaillais en EHPAD ^^) peut être en fauteuil roulant. Ce que tu n'as pas l'air de comprendre (mais je ne t'en collerais pas une, juste ça me fait marrer ^^), c'est que ces personnes peuvent être très heureuses, ne pas vivre leur handicap comme un sacerdoce, et encore moins "en souffrir toute leur vie". En fait, si je dis que tu me fais marrer, c'est qu'en plongeant dans le pathos le plus extrême comme tu le fais, tu craches des préjugés sur les handicapés à plein boulon, comme si être handicapé, ça se résumait à des situations atroces de cancer en phase terminal... Bref, dans ta façon de t'accaparer cette notion de handicap à ton profit (lequel d'ailleurs ?) et à nier toutes les autres visions / façons de le vivre, je ris jaune.
Non, je me suis mal exprimé. D'une part, une très grande quantité de personnes sont handicapées, dans la vie. En vérité, beaucoup plus qu'on ne le croit. Il y a mille situations de handicap, donc autant d'handicapés potentiels. D'une part, il ne s'agit pas de multiplier les handicapés comme des petits pains parce qu'ils sont plus attachants dans un roman, mais de les représenter comme la normalité de la vie humaine. Et je les aime parce qu'ils représentent la part de vulnérabilité humaine qui est propre à chacun, qui fait que le handicap nous touche tous à un moment de notre vie, ou presque, et qu'on est de toute façon concerné. La définition du handicap est merdique à mon sens (administrativement parlant), parce qu'elle considère que le handicap est le fait de certains seulement, qui sont "touchés". Le handicap, pour moi, c'est la part de vulnérabilité que nous portons tous, parce que la vie peut nous rendre handicapé de naissance, mais aussi à chaque instant de la vie. J'aime cette partie là des gens, leur aspect fragile, c'est vrai d'une personne cancéreuse, mais c'est vraie d'un sportif de haut niveau en pleine force de l'âge. Je ne tombe pas, justement, ni dans l'essentialisation, ni dans le misérabilisme à outrance, ce qui explique mes propos décomplexés sur le fait que j'aime les personnages handicapés (en ce qu'ils dégagent de cette vulnérabilité commune). Mais il y a plein de personnages qui peuvent être vulnérables sans être handicapés, je ne glorifie pas les uns pour cracher sur les autres... En général, dans la vie comme dans un bon roman, on croise souvent les deux ;).
Je veux bien être patiente, mais faut pas me prendre pour une endive non plus, Erwan parle clairement de personnes et pas de personnages.
Et puis au final, quelle est la différence. Si je poste : ''Stéphanie est une femme, et comme toutes les femmes, c'est donc une p*te. Sérieusement, avec sa jupe ultra-courte et son maquillage de prostituée, elle demande juste à se faire prendre dans une ruelle. Pis les femmes, c'est comme ça, elles disent ''non'' pour exciter les hommes, mais tout le monde sait bien qu'en fait, elles adorent ça'' -> Stéphanie étant un personnage fictif, j'en conclus donc que mes propos ne relève pas du tout du sexisme le plus crade possible ?
Pour le recadrage, un recadrage (et donc un rappel du règlement), ça ne peut venir que du staff, et absolument pas des membres. Donc soit le staff verrouille le sujet, le lit correctement puis rend une décision, soit il ne fait rien. Mais faire à moitié, ça laisse bien des places à l'interprétation. Encore une fois, je suis parfaitement prête à entendre que le staff a balancé une réponse à l'arrache parce qu'il n'avait pas le temps, je le comprendrais parfaitement, mais ne me fait pas croire qu'en lisant correctement les propos d'Erwan, il n'a pas compris ce qui était dit. Ou alors encore une fois, assumez le favoritisme qui existe entre membres, mais assumez-le jusqu'au bout.
Donc puisqu'il faut être très clair : le validisme, c'est à dire la discrimination des personnes en situation de handicap, c'est interdit.
Dire que les handicapés sont des chaaaaatons trop mignon, c'est du validisme, donc ce n'est pas autorisé.
Dire que tous les handicapés vivent une super vie (ou alors qu'ils simulent leurs souffrances, ces sales fourbes), c'est aussi du validisme, donc ce n'est pas non plus autorisé.
Est-ce que c'est plus clair comme ça ?
Sincèrement, je n'ai pas envie de refaire le sujet sur le handicap de toutes manières.
Vous trouvez que Erwan était parfaitement dans son droit et qu'il n'a rien dit de discriminant ? Et bien grand bien vous fasse !
Je peux seulement vous affirmer que je ne suis pas d'accord avec ça, et vu le nombre de mp que j'ai reçu pour me soutenir, j'ai l'impression que je ne suis pas la seule. Mais je ne fais partie ni du staff ni du groupe qui gravite tout autour, alors que vaut objectivement mon avis ?
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Opercule :
1- ne pas avoir peur d’élever la voix contre quelque chose qui nous semble mauvais
Dans la mesure où l'on parle du comportement de certaines personnes, ne crois-tu pas que la délation serait la seule solution mais aussi la plus contre-productive ?
Je ne comprends pas les sous-entendus de cette phrase. Mais si tu as peur que tes rapports restent lettre morte, tu auras au moins de ton côté le fait que tu les as envoyés, et tu pourras les ressortir quand tu en auras le loisir (là par exemple maintenant ç’aurait été super).
Pour le recadrage, un recadrage (et donc un rappel du règlement), ça ne peut venir que du staff, et absolument pas des membres. Donc soit le staff verrouille le sujet, le lit correctement puis rend une décision, soit il ne fait rien. Mais faire à moitié, ça laisse bien des places à l'interprétation.
Totalement d’accord. Réprimander les deux camps pour non-bienveillance, alors qu’un camp est clairement moralement nauséabond, c’est inacceptable. Pour moi, ça veut dire que la modération ne considère pas que les messages constituaient du validisme. De là, on arrive au manquement de la modération, qu’il faut tempérer par le fait que ce sont des volontaires bénévoles non formés (merci Loïc :relou:), mais qui nous permet d’insister sur le besoin de rapporter les messages problématiques.
Donc puisqu'il faut être très clair : le validisme, c'est à dire la discrimination des personnes en situation de handicap, c'est interdit.
Dire que les handicapés sont des chaaaaatons trop mignon, c'est du validisme, donc ce n'est pas autorisé.
Dire que tous les handicapés vivent une super vie (ou alors qu'ils simulent leurs souffrances, ces sales fourbes), c'est aussi du validisme, donc ce n'est pas non plus autorisé.
Est-ce que c'est plus clair comme ça ?
Toujours aussi d’accord, et j’espère que beaucoup de gens pourront tirer leur plan sur ce que ça veut dire niveau racisme, sexisme, et tout ce qui concerne l’altérité. Pas assez de gens ne réalisent ça.
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Angieblue :
C'est quand même très classique, le retournement de situation, d'accuser celui qui soulève un problème au sein d'un groupe de paranoïa.
J'ai profité du fil ouvert par Miro pour dire que je ressentais un malaise, et apparemment, je ne suis pas la seule.
Le but n'est pas de se lancer dans un nouveau débat pour déterminer qui a raison ou tort. J'ai ressenti quelque chose de violent, de l'agressivité, et je n'ai pas à culpabiliser.
Je trouve important d'exprimer ses malaises, ses blessures, etc. Et je trouve tout aussi important d'essayer de comprendre celles des autres. Je crois qu'Ariane (si tu parlais d'Ariane, et sinon, de nouveau, au temps pour moi) cherchait simplement à mieux cerner ton malaise et à mieux comprendre pourquoi tu ressentais ce copinage.
C'était exactement ça.
Et l'expression de ses propres émotions, mais sans écouter celles des autres en retour, je trouve ça injuste. Si je donne l'impression de "retourner les choses" (parce que je parle d'angoisse en réponse à des angoisses), je pense que c'est parce que dans la vie, beaucoup de conflits suscitent des émotions en miroir.
Je plussoie DLM +++ lorsqu'elle rappelle qu'il existe d'autres groupes d'affinités, sur le forum, que ce groupe des "anciens" qui est tout le temps dénoncé (bien qu'à mon avis il ait des contours bien plus flous et tarabiscotés que ce que certains s'imaginent). Et personnellement, lorsque je lis des accusations floues où on ne cite pas de nom, mais mentionnant des conversations auxquelles j'ai participé, je me sens extrêmement mal à l'aise. Des messages perso que j'ai reçus m'ont aussi mise vraiment mal à l'aise. Cela limite mes participations, augmente mon stress à donner mon avis. J'ai essayé de l'exprimer plus haut, et ça ne se remarque peut-être pas mais j'ai vraiment essayé de le faire avec délicatesse.
Heldscalla :
Je partage le point de vue de Loïc (si je l'ai bien compris) selon lequel des propos peuvent contenir des stéréotypes choquants et pour autant ne pas être des incitations à la haine. Je comprends que ce soit compliqué pour les modos de se prononcer dans ce type de situation. Par contre, j'aurais moi aussi apprécié qu'on puisse poursuivre le débat un peu plus loin et offrir + d'explications / de recadrages. C'est entre les mains de chacun, on n'est pas obligés d'attendre que la modération s'en charge. Pour ma part, j'ai eu le tort de ne pas m'autoriser à le faire. En effet, comme j'ai quitté la modération, je ne voulais pas donner l'impression que je leur donne des conseils sur comment faire, alors que j'ai moi-même démissionné de cette fonction. Je n'ai pas non plus osé relancer le débat de peur qu'il ne redevienne houleux. Mais avec le recul, si c'était à refaire, j'aurais aimé relancer ce sujet et, sans pour autant attaquer les décisions de la modération, j'aurais aimé effectivement prolonger le dialogue (fusse-t-il houleux) sur ce qu'est le validisme et pourquoi les propos d'Erwan m'ont aussi choquée.
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Alan Tréard :
Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, mais personnellement je ne suis pas partisane du ''tendre l'autre joue''. Prôner la tolérance est un très bon message, mais se montrer trop tolérant (voire passif) face à des discriminations, c'est pour moi une pente glissante sur laquelle je ne m’aventurerais pas, parce qu'elle tend à tout justifier.
(je sais que ce n'est certainement pas ce que tu as en tête, mais lorsque je lis tes propos, je pense directement à ces hommes qui pour justifier d'un attouchement ou autre violences sexuelles vont se porter sur des arguments : elle avait quand même une jupe très courte et une décolleté très plongeant, sans compter qu'elle était maquillée comme une p*te)
Mais Heldscalla, tu oublies une chose :
On ne peut pas être juge et partie, et puisque que tu étais de la discussion et moi aussi, nous devons tous deux accepter qu'il y ait au bout d'un moment, et si la discussion n'aboutit pas, quelqu'un d'extérieur qui intervienne, même pour dire des choses avec lesquelles nous serions éventuellement en désaccord. Ceci afin que la discussion puisse être conclue, mais aussi dans l'hypothèse où le conflit cesserait (et Erwan n'a pas réitéré ses propos depuis, il faut le remarquer).
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Opercule :
Ce que je voulais dire c'est que le soucis actuel qui est soulevé, ce sont des ''problèmes de comportement'' (pour faire large), et donc qu'élever la voix contre ça, ça ne peut pas passer par autre chose que la délation vu que les gens refusent de reconnaître leurs torts. Or dénoncer à tout va ''machin a dit ça, truc a dit ça'', ça ne me semble pas très propice pour établir une bonne ambiance au sein de la communauté.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec cette partie de ton message : "De là, on arrive au manquement de la modération, qu’il faut tempérer par le fait que ce sont des volontaires bénévoles non formés (merci Loïc :relou:), mais qui nous permet d’insister sur le besoin de rapporter les messages problématiques." -> pour toi, quelle formation est nécessaire pour intervenir contre la discrimination ? Pour moi, mon sens moral suffit, je n'ai pas besoin qu'on m'explique quoi que ce soit d'autre (surtout sur internet où il n'y a pas de risque de violences physiques en représailles comme ça pourrait être le cas IRL)
Ariane :
des propos peuvent contenir des stéréotypes choquants et pour autant ne pas être des incitations à la haine
Désolée, mais je crois que tu ne te rends même pas compte de la violence de ce message. La discrimination est interdite par la loi (en théorie, par la morale aussi), et elle doit donc être condamnée fermement sans qu'il n'y ait besoin d'un quelconque appel à la haine ou à la violence. Sans quoi, c'est la porte ouverte à absolument tout...
''pute'', ''pd'', ''gouine parce que tu n'as jamais connu un vrai mâle'', ''bougnoule voleur de mobylette'' et autres joyeusetés sont donc des avis, des stéréotypes choquants mais permis.
Alan Tréard :
On ne peut pas être juge et partie
Entièrement d'accord, je ne m'érige d'ailleurs pas juge. Je dis juste que les propos d'Erwan était validiste et que je suis choquée que ça ne choque personne justement.
D'ailleurs si je synthétise vos réponses, j'imagine que ça ne vous choque pas le moins du monde, une femme qui se fait violer dans un métro sans que personne n'intervienne ?
Après tout, Marc n'était pas formé pour intervenir, Jessica jouait sur son smartphone... puis elle a même pas demandé d'aide de manière très claire, on avait comme un doute hein !
Sincèrement, vous me donnez envie de vomir...
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Je comprends ta lassitude, mais tente de voir notre point de vue avant de jouer de l’argument de l’épouvantail, je t’en prie. Nous sommes tous las et nous sentons tous seuls dans nos positions respectives. Je salue ton très bon sens moral mais tout ça ne va pas de soi, bien au contraire. Les gens qui tiennent des propos validistes ne voient pas le mal dans leur propos et toi qui les attaques ne leur fait pas voir la lumière. C’est un processus.
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Heldscalla, pour moi il y a plusieurs niveaux de sexisme (je prends le sexisme comme exemple, c'est extrapolable à toutes les formes de discrimination). De mon point de vue, ce n'est pas la même chose de dire qu'on a le droit de violer une femme quand elle est en mini-jupe, ou de dire que les femmes sont meilleures en français et les hommes meilleurs en maths. Les deux sont sexistes mais en tant que modératrice je mettrais un bannissement pour le premier alors que pour le second, j'en parlerais juste en mon nom propre, sans passer par une procédure de sanction. (Edit : je prends deux exemples assez extrêmes mais dans mon idée il y a bien sûr mille intermédiaires entre les deux...). Si tu veux relancer le fil sur le handicap pour expliquer ton point de vue avec plus de pédagogie, je pense que ce sera bien reçu.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
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D'ailleurs si je synthétise vos réponses, j'imagine que ça ne vous choque pas le moins du monde, une femme qui se fait violer dans un métro sans que personne n'intervienne ?
Après tout, Marc n'était pas formé pour intervenir, Jessica jouait sur son smartphone... puis elle a même pas demandé d'aide de manière très claire, on avait comme un doute hein !
Prétendre qu'une appréciation tolérante favorisant la pédagogie pour éviter une accentuation des violences serait assimilable à une apologie du viol, ça me semble disproportionné.
Ton sentiment sur le handicap permet évidemment d'encourager à transformer le regard de chacune & chacun, pourvu que les formes soient modérées, ou tout du moins raisonnables.
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@Dot :
en vrai c'est moi qui aurait blagué sur le 'métier' de modo, on m'aurait cassé la gueule
Euh, sérieusement ? Par qui, comment, pourquoi ?
edit car bien sûr je lol amèrement, ça fait bien trois heures que je traine sans savoir comment parler de cette idée, et d'autres qui popent comme ça de temps en temps selon qui est reconnu comme pertinent sur l'instant ou non...
Rien compris.
@ Heldscala :
J'avais loupé le long message que tu cites. Par contre, j'ai besoin de tes lumières (je dis ça sans ironie aucune). Sur le premier paragraphe, il ne me semble pas avoir de validisme en ce que, si j'ai bien compris, il s'agit d'expliquer que le handicap est varié et recouvre plusieurs réalités.
La deuxième partie, en particulier sur la fin, pose plus de problèmes. Je suis d'accord, je l'ai dit plus haut d'ailleurs ; pour autant il ne me semble pas s'agir de discrimination active, bien plus effectivement de maladresse, de méconnaissance peut-être. Rappelons la loi :
La discrimination définie aux articles 225-1 et 225-1-1, commise à l'égard d'une personne physique ou morale, est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende lorsqu'elle consiste :
1° A refuser la fourniture d'un bien ou d'un service ;
2° A entraver l'exercice normal d'une activité économique quelconque ;
3° A refuser d'embaucher, à sanctionner ou à licencier une personne ;
4° A subordonner la fourniture d'un bien ou d'un service à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ou prévue à l'article 225-1-1 ;
5° A subordonner une offre d'emploi, une demande de stage ou une période de formation en entreprise à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ou prévue à l'article 225-1-1 ;
6° A refuser d'accepter une personne à l'un des stages visés par le 2° de l'article L. 412-8 du code de la sécurité sociale.
Du coup le post n'entre pas dans cette catégorie. L'appel à la haine discriminatoire est aussi condamnable, mais là non plus on n'entre pas dans ces catégories. Ca ne veut pas dire, encore une fois, que les mots ne sont pas problématiques, notamment du point de vue de la morale, comme tu l'as bien dit. Mais il ne me semble pas que le rôle de la modération soit d'aller sur ce terrain, surtout quand toi, Ariane et Chouc le faisaient très bien. Le fil sur la sociocritique de la poésie montre bien d'ailleurs, en quoi ces questions de fétichisation, d'érotisation, sont problématiques et ne coulent pas de source, d'où ce que j'avançais sur la formation.
Et puis au final, quelle est la différence. Si je poste : ''Stéphanie est une femme, et comme toutes les femmes, c'est donc une p*te. Sérieusement, avec sa jupe ultra-courte et son maquillage de prostituée, elle demande juste à se faire prendre dans une ruelle. Pis les femmes, c'est comme ça, elles disent ''non'' pour exciter les hommes, mais tout le monde sait bien qu'en fait, elles adorent ça'' -> Stéphanie étant un personnage fictif, j'en conclus donc que mes propos ne relève pas du tout du sexisme le plus crade possible ?
C'est du sexisme crade, on est d'accord.
Sauf que c'est pas interdit par la loi. La preuve, Fifty Shades et Harlequin sont publiés en France. Par ailleurs, la modération sur le fond de contenus craignos est très tendue, on court vite le risque de cris à la censure ; et tu peux décrire un génocide dans un roman (coucou la fantasy), voire, presque le montrer positif sans que ça tombe sur le coup de la loi tant que tu n'en fais pas l'apologie.
Par contre appeler au crime, ça c'est interdit.
Dire que les handicapés sont des chaaaaatons trop mignon, c'est du validisme, donc ce n'est pas autorisé.
Dire que tous les handicapés vivent une super vie (ou alors qu'ils simulent leurs souffrances, ces sales fourbes), c'est aussi du validisme, donc ce n'est pas non plus autorisé.
Pour la première oui c'est du validisme, non ce n'est pas interdit par la loi (sauf à ce que j'ai loupé un article, dans ce cas ça m'intéresse de le lire) ;
Pour la seconde, c'est sans doute du validisme aussi, mais ce n'est pas non plus ce qu'a écrit Erwan.
Vous trouvez que Erwan était parfaitement dans son droit et qu'il n'a rien dit de discriminant ? Et bien grand bien vous fasse !
Je peux seulement vous affirmer que je ne suis pas d'accord avec ça, et vu le nombre de mp que j'ai reçu pour me soutenir, j'ai l'impression que je ne suis pas la seule. Mais je ne fais partie ni du staff ni du groupe qui gravite tout autour, alors que vaut objectivement mon avis ?
Absolument pas ce que j'ai écrit.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec cette partie de ton message : "De là, on arrive au manquement de la modération, qu’il faut tempérer par le fait que ce sont des volontaires bénévoles non formés (merci Loïc :relou:), mais qui nous permet d’insister sur le besoin de rapporter les messages problématiques." -> pour toi, quelle formation est nécessaire pour intervenir contre la discrimination ? Pour moi, mon sens moral suffit, je n'ai pas besoin qu'on m'explique quoi que ce soit d'autre (surtout sur internet où il n'y a pas de risque de violences physiques en représailles comme ça pourrait être le cas IRL)
Pour la reconnaitre, pour intervenir dessus. Ton sens moral suffit, mais tu écris "une femme qui se fait violer", ce qui peut être considéré comme une formulation tout à fait discriminante.
''pute'', ''pd'', ''gouine parce que tu n'as jamais connu un vrai mâle'', ''bougnoule voleur de mobylette'' et autres joyeusetés sont donc des avis, des stéréotypes choquants mais permis.
Sont interdites dans le sens où ce sont des insules et que l'injure est interdite, le caractère -iste ou -phobe étant un facteur aggravant.
D'ailleurs si je synthétise vos réponses, j'imagine que ça ne vous choque pas le moins du monde, une femme qui se fait violer dans un métro sans que personne n'intervienne ?
Après tout, Marc n'était pas formé pour intervenir, Jessica jouait sur son smartphone... puis elle a même pas demandé d'aide de manière très claire, on avait comme un doute hein !
Tu n'as pas trop l'impression d'être exagéré en comparant une agression, facilement identifiable comme interdite et violente, et un comportement certes violent, certes discriminatoire, mais pernicieux, bien plus subtil et caché dans des générations de formatage social ? (cf. "qui se fait violer", encore une fois)
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D'ailleurs si je synthétise vos réponses, j'imagine que ça ne vous choque pas le moins du monde, une femme qui se fait violer dans un métro sans que personne n'intervienne ?
Après tout, Marc n'était pas formé pour intervenir, Jessica jouait sur son smartphone... puis elle a même pas demandé d'aide de manière très claire, on avait comme un doute hein !
Sincèrement, vous me donnez envie de vomir...
Bien sûr que si, c'est grave.
Et si tu veux aller dans le trash, allons-y, et poursuivons la comparaison : la majorité des femmes, elle se fait pas violer dans le métro. Elle se fait violer par la famille, par le compagnon, par un pote, qui parfois ne sait même pas ce qu'il est en train de faire lui-même (et je ne parle même pas des personnes à qui tu voudrais en parler ensuite qui commencerons leurs phrases par "Mais, euh, t'avais bu non ?") Alors, non, reconnaitre ce genre de chose, c'est pas du bon sens, c'est de l'éducation.
Donc je reprends : avant d'accuser de copinage, est-ce qu'on pourrait déjà s'assurer que tout le monde comprend de quoi on parle, a été formé et sensibilisé. Encore une fois, ça n'excuse pas. C'est pas une façon d'excuser qu'on cherche, là, c'est une façon de régler le problème et ceux à venir.
EDIT : j'essaie de clarifier ce que je veux dire en me répétant : est-ce que, avant de prêter aux gens de mauvaises intentions genre "la modération encourage le copinage et les propos validistes" ou pourrait d'abord se dire "peut-être que les modérateurs ne sont pas assez formés pour être conscients des enjeux dans ce débat et réagir correctement" ? Dans les faits, l'action qu'on accuse est la même hein, et on choisit d'excuser ou pas ; mais dans la façon de résoudre le problème, et dans les conséquences sur l'ambiance-générale-du-forum c'est pas du tout la même chose.
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Je suis partie ce matin en laissant un message léger, parce que c'est ce que je préfère faire, les débats je trouve ça fatiguant et souvent évitables. Mais après avoir fait 800 km, me voilà avec quatre pages à rattraper, ce que je fais donc.
Je ne vais rien apporter de nouveau dans mon message, mais bon.
1. Si je vois un sujet qui déborde sur le forum (selon moi qui déborde c'est quand on commence à prêter des intentions aux autres "vous pensez ça", "vous êtes des personnes comme ça" et à ne plus laisser le bénéfices du doute pour virer simplement dans une discussion où l'on ne s'écoute pas) donc je disais, si je vois un sujet qui déborde (comme celui du poème récemment), je ne m'y aventure simplement pas.
Je considère que le forum est suffisamment vaste pour que forcément il y ait des discussions moins réjouissantes, des gens de mauvaises foi (dans l'instant, pour toujours, on ne sait pas), et que ce n'est pas pour autant que le forum a un problème inhérent.
Cela ne veut pas dire que je ne signalerai pas si je voyais un soucis.
2. Je ne pense pas que dire qu'on ressent une mauvaise ambiance et qu'on soit mal à l'aise soit inutile ou contre-productif. Parfois il est difficile de signaler précisément ce qui cause un tel état. Après je suis d'accord que sans exemple précis, il est difficile d'avoir une conversation pour changer les choses.
3. Le copinage. Il me semble logique que sur n'importe quelle plateforme, ou irl, des groupes se forment, des private joke naissent et que certain.es ne soient pas de facto inclus. De même que des relations continuent en dehors du forum.
Ca peut intimider parce qu'on se dit "ah ben voilà, ils s'amusent déjà bien, comment je vais trouver ma place ?", mais pour moi c'est un processus. Si après avoir participé (on va rester sur l'idée d'un forum du coup), et essayer de rentrer dans la dynamique de communauté on se sent toujours exclu, c'est autre chose. Et je n'ai pas de solution ou de commentaire à faire pour le coup.
3. Le copinage, bis. Je n'ai jamais constaté de traitement de faveurs de la part de modo (je ne dis pas que parce que je ne l'ai pas vu ça n'existe pas, et inversement), je ne peux donc pas apporter de pierre à l'édifice là-dessus.
Par contre comme c'était écrit dans un message précédent, parfois on peut simplement ne pas voir un sujet, ne pas saisir en quoi il déborde (et oui on peut ne pas voir tout de suite ce qui est validiste ou sexiste, ou etc.), et ça ne veut pas dire qu'on est complice. Simplement qu'on est pas informé, sensibilisé au sujet. Et en général quand on veut sensibiliser à un sujet, passer par des propos tranchants, sans laisser le bénéfice du doute, ça convinct rarement. Oui ça agace quand on est touché, ou particulièrement informé sur un sujet, on se dit "merde, c'est clair que c'est raciste/transphobe/etc ce truc, point final, j'ai raison". Et je me le dis souvent pour le sexisme, pour parler d'un sujet que je connais bien, et c'est difficile parfois de ne pas simplement écrire un message lapidaire avec des accusations.
Ce qui mène à mon 4e point :
4. Laisser le bénéfice du doute. Je pense qu'un bon nombre de débats seraient évités si à la base on laissait le bénéfice du doute envers le message et la personne qui l'a posté. Quand on prête des intentions à l'autre "t'as voulu dire ça, c'est sûr" (ben non, p'tet pas ?), déjà c'est pas hyper hyper constructif, ensuite ça invite pas à des réponses calmes (même si c'est possible...) et après c'est vite fait de tourner en n'importe quoi.
5. Ce que j'ai constaté, c'est la tendance de certains membres à partir plus vite que d'autres dans le débat et à, malgré eux ou pas, créer un débat à l'ambiance un peu pourrie. Et c'est chiant. Mais dans la vraie vie, ces gens, je ne leur parle simplement pas.
Que les modo ne réagissent pas à tout me semble normal tant en terme de temps que de logique (et je ne parle pas d'un sujet en particulier, donc je ne valide pas telle ou telle attitude, je fais juste une remarque générale).
Je n'ai pas relevé précisément les mini-sujets qui ont émaillé la conversation. Cela ne veut pas dire que j'ignore ou suis d'accord avec les problèmes qu'ils pourraient soulever, seulement que j'ai préféré faire une réponse plus générale, je l'espère utile, plutôt que de tapper dans des sujets où les affects sont visiblement très forts. J'ai voulu prendre un peu de distance pour mettre les choses en perspectives.
Au début de ma participation sur le forum j'ai mal pris certains commentaire sur un texte que je publiais. C'était déjà évidemment stressant de partager le truc, en plus j'avais commencé à préparer un concours et j'étais un poil fatiguée et anxieuse. J'aurais pu réagir plus calmement, et relire à tête reposée avant de répondre. Je ne l'ai pas fait. Mais j'ai tout de même réussi à contenir le truc sur un message et à ne pas générer un débat.
Tout ça pour dire qu'on est pas parfait, que parfois ça déborde, et que je pense que c'est réparable dans la plupart des cas (c'est p'tet de travailler avec des ados qui me fait dire ça, mais quand on voit les disputes entre eux et comment il est possibles de les désamorcer, j'me dis qu'on peut l'appliquer aussi sur un forum).
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Loïc j'aime bien comme j'ai l'impression que tu te fous de ma gueule.
allez bloquez ce fil pourri, comme ombelline et tous les gens ici : je préfère le flood et rien ajouter de constructifs à vos conneries, et j'assume la haine de ce message
Heldscalla, tu as une verve et des propos auxquels ils restent aveugles, je l'ai évoqué en mp à quelqu'un que je ne citerai pas, mais je te suis... par contre comme d'hab ici, au bout d'un moment j'en ai marre de pisser dans un violon et j'espère que toi non, franchement
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Non, je ne me fous pas de ta gueule, je ne sais pas ce qui peut te faire croire que tu te serais fait défoncer si tu avais fait une telle blague (si elle avait effectivement été présentée comme une blague).
Et je n'ai vraiment pas compris le reste de ton propos.
Désolé si tu l'as pris comme ça.
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c'était l'aveu aveugle de l'aveuglement du noyau du forum face aux exclus
s'il vous en faut plus, bizarrement j'suis toujorus là
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@Dot Quote,
Jusqu'à maintenant, trouver un ton diplomate t'a toujours tenu à coeur, tu en tires même une certaine élégance, un certain état d'esprit. Certaines tournures littéraires que tu t'offres ne sont pas données à tout le monde, si bien que les gens peuvent se sentir intimidés par des propos colériques (trop en contraste avec ta diplomatie habituelle). C'est ça, être humain : divers, multiple, complexe avec des forces et des faiblesses, ses prouesses et ses erreurs. Il me semble que tu n'avais pas compris cet élément dans les discussions : l'équipe de modération exprime son désir de faire des efforts, dans les limites du raisonnable, pas des efforts inhumains, je clarifie leur propos au cas où tu n'aurais pas compris comment était introduit le sujet (de quoi ça parle...), pour que tu ne te trouves pas en difficulté.
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@Alan
ouais scuse si je suis comme tout le monde et que je finis par déraper... si tu veux prendre exemple et appuyer bien avec tes mots mes dérapages et intervenir quand ma soi-disant diplomatie fait défaut, tu imagines bien que je vais donc tout faire pour qu'on échange pluss toi et moi...
edit : tout ça pour montrer, pas que je peux déraper comme tout le monde, mais à quel point ça fout la merde... à bon entendeur
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Ça m'arrive aussi, il me faut un peu de temps, je prends le temps de clarifier, je vous suis reconnaissant quand vous prenez le temps de prendre en compte mes propres efforts (je fais aussi des efforts, même si j'ai conscience d'avoir plusss de facilités que toi, et donc un rapport différent à l'effort et à l'erreur) : errare humanum est l'erreur est humaine.
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hmm yes, oui scuse je pose un peu mon dérapage et reviens à du contrôle :
oui, on fait tous des efforts... pourquoi tant d'incompréhension encore ? je désespère moi, de mon côté, et c'est pas juste d'un revers de manche que je pourrais oublier ces erreurs humaines, non il faut les corriger comme des belles fautes d'orthographe, ou ne pas les faire, au choix... ça commence à faire un moment que la modé a pleins d'excuse, et si
l'erreur est humaine
la récidive est diabolique
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c'était l'aveu aveugle de l'aveuglement du noyau du forum face aux exclus
s'il vous en faut plus, bizarrement j'suis toujorus là
Mais encore une fois, c'est vous qui vous êtes exclus. Vous pouviez venir aux apéros. Le défloodoir a été dans le coma pendant plusieurs semaines, ils ne tenait qu'aux "exclus" de le ranimer. De lancer un podcast, un tournoi, une fanfriction, un défi mensuel, ou autre.
Alors, oui, désolé je vais pas chercher chaque membre par la main pour lui dire de venir. Ça te choque peut-être, mais c'est chronophage et globalement, contacter des inconnus m'angoisse.
Mais désolé, comme anlor l'a dit il y a plusieurs heures, personne ne peut faire les pas à votre place.
(Et il me semble que tu squattes pas mal le eocowrimo, pourtant je m'en sens exclus.)
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(Et il me semble que tu squattes pas mal le eocowrimo, pourtant je m'en sens exclus.)
ah t'es toujours aveugle, bin va t'intégrer au coco tu verras c'est facile, puisque je te dis que tu es libre
edit : qui n'a pas grand chose à voir mais que vous comprendrez surement pas non plus
la modération possède actuellement un rôle de sanction uniquement, ce qui pose problème selon moi
vous avez testé visiblement sans succès, les managers ou je sais lpus comment vous appeliez ça à l'époque pour faire bouger l'ambiance, c'était une bonne initiative mais elle a manqué de je nesaisquoi
ajd on a les chatons messagers, moi perso je sais même pas à quoi ça sert...
mais dans tout ça effectivement lorsqu'on incrimine la police de faire la police, c'est ptetr qu'il faut une révo...
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Mais où tu as vu que c'est facile ?
Non c'est pas facile, et désolé, je vois pas comment ça peut l'être. Quand je suis arrivé, en 2010,c'était pareil, c'était pas facile d'évoluer sur un forum où tout le monde se connaissait, se voyait sur Paris, etc. À l'époque, dans les BT, les membres en imitaient d'autres tellement ils connaissaient leurs écritures.
Et du coup, bah j'ai essayé. Suis allé sur le flood, j'ai essayé d'échanger. J'ai croisé un groupe de MdEiens aux Imaginales 2011 sans oser aller leur parler.
Puis en 2012, j'ai prévu et je les ai rencontrés. Trois mois plus tard, je montais dans la voiture d'El Chico que je ne connaissais pas du tout pour aller dans le Tarn et Garonne.
Il y a trois ans, je t'ai pris dans la mienne alors qu'on n'avait jamais vraiment parlé jusque là pour un trajet d'une huitaine d'heures.
Bah non, ça n'a pas été facile. Ça demande de se confronter aux autres, d'accepter de dévoiler son intimité, de prendre des risques, ça prend du temps aussi
Personne n'a prétendu que c'était facile.
Édit : et pour le coco, pour le coup, ÇA c'est une vraie exclusion : je n'écris pas, donc je n'y ai pas ma place.
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Tout le monde est libre de tout, concrètement.
Squatter tel ou tel topic, devenir ami avec tel ou tel membre, ne pas aimer tel ou tel autre... Et même puer des idées, oui, c'est légal d'avoir des idées puantes.
Dès lors que les propos ne sont ni illégaux, ni contraire à la charte, ils sont autorisés.
Si demain il me prend l'envie d'adopter comme protagoniste un misogyne homophobe et haineux, je suis bien libre d'écrire son histoire.
Si les pensées et positions moralement condamnables étaient effectivement illégales, y aurait moitié moins de monde sur les plateaux de BFM (et dans l'hémicycle). Et encore, ça dépend des valeurs morales qu'on choisit d'adopter.
Bref, mon avis qui ne vaut pas plus que celui de tous les autres ici (mais j'ai été nommée à plusieurs reprises alors je me sens impliquée, bien que ça m'agace), c'est que bien des gens ici intellectualisent beaucoup trop les choses.
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c'est que bien des gens ici intellectualisent beaucoup trop les choses.
mais
lol
tu veux dire qu'ils font semblant et que dès que le propos devient rationnel soit on part dans le flood soit on s'insulte ?
enfin, si on a la meme définition d'intellectualiser... mais j'ai eu quelques retours de mon entourage qui résumaient bien mon impression : c'est l'inverse, vous aimez les beaux mots et à part les assembler pour faire de la rhétorique ou du sensible, y'a pas grand monde pour rendre compte de la raison
mon simple avis qui vaut pas plus que clui de tous les autres ici
edit : si un débat devait ne pas être intellectuel, c'est que les destructeurs de valeurs n'auraient rien reconstruit de solide
re edit, scuse Loïc j'ai fait l'impasse involontairement, mais je campe:
ils ne tenait qu'aux "exclus" de le ranimer.
c'est le genre de formulation qui foisonnent à propos de ce que j'interprête, c'est ma faute j'avoue, comme une évocationde la facilité
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Je répondrait volontiers mais j'ai pas tout compris et je vais pas faire semblant. Je reviens juste là dessus :
vous aimez les beaux mots et à part les assembler pour faire de la rhétorique ou du sensible, y'a pas grand monde pour rendre compte de la raison
Je sais pas ce que ça veut dire "rendre compte de la raison", mais pour le début de phase, ça ressemble assez à ma définition "d'intellectualiser" . J'en conclus donc que ma définition d’intellectualiser n'est pas bonne et je vais tâcher de formuler mon avis avec plus de mot, du coup.
A mon humble avis, beaucoup de gens sur ce fil (et ailleurs) se prennent très au sérieux, probablement un peu trop. Décortiquer chaque poste pour trouver quelque chose qui peut nous offenser/nous faire sentir exclu/nous faire penser qu'on est moqué ou dégradé...
Alors ouais, bien sûr, il y a des maladresses authentiques.
Pire encore, il y a des gens qui disent des choses moches et qui les pensent vraiment.
Bon.
Dans la mesure où ces maladresses ou ces choses moches vraiment pensées ne sont ni illégales, ni contraire à la charte, qu'est ce qui reste ?
Il reste le MP pour essayer de faire comprendre à l'autre pourquoi ce qu'il a dit nous a blessé.
Il reste changer de page et aller lire quelqu'un d'autre.
Il reste péter un coup, se rappeler qu'on est pas en train de jouer sa vie, et passer à autre chose.
Les gens, rappelez vous qu'on s'est tous inscrit ici à la base pour échanger des écrits et s'améliorer. Pour se foutre sur la tronche, y a déjà bien assez d'opportunités dans le monde réel.
Peace.
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oké chouc, dsl mais tu redis ce qui se dit mille fois et qui n'apporte rien à mon sens
pis avec la même excuse que tout le noyau et les nouveaux qui veulent en faire partie :
Je répondrait volontiers mais
là j'ai envie de fouiller le forum et de mettre les trouze mille occurrences de ce genre d'excuses
parce que je sens que ça va être nié
mais non tant pis
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Tu veux que je réponde à quelque chose que j'ai pas compris ?
Je te pige 1 fois sur 5 dans mes bons jours Dot, ça n'a rien de nouveau et tu n'es pas le seul que je capte mal. Ce qui tend à prouver que c'est ma capacité de compréhension qui est limitée, et non pas ton propos qui est trop nébuleux. Bref, on s'en fout.
Je n'apporte rien ? C'est pas grave, je voulais dire un truc et c'est fait :)
Pour ce qui est du reste du propos, avant j'aurais mordu à l'hameçon, mais je suis passée à autre chose.
Bonne soirée à tous !
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c'est bien que tu aies supporté la pression d'autrui sur ta liberté d'intervenir alors que tu voulais dire un truc mais que tu veux psa mordre à l'hameçon...
ahlala les mauvaises excuses qui s'enchainent et qui se contredisent, c'est ce que j'appelle ne pas rendre comte de la raison...
allez, pareil j'ai autre chose à foutre now, je repasse ptetr dansa lanuit
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Ah mais c'est mutuel en fait, tu comprends rien à ce que je dis non plus ^^
Ce que j'avais dire, je l'ai déjà dit dans mes 2 premiers messages.
Là où je refuse de mordre, c'est à la provocation :)
Bonne soirée à toi Dot.
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A mon humble avis, beaucoup de gens sur ce fil (et ailleurs) se prennent très au sérieux, probablement un peu trop. Décortiquer chaque poste pour trouver quelque chose qui peut nous offenser/nous faire sentir exclu/nous faire penser qu'on est moqué ou dégradé...
Je voulais pas répondre parce que bon voilà... Mais ça ça devrait être épinglé tout en haut du forum et sur chaque page. On en vient quand même à reprocher à des gens de nouer des liens. A partir de là, je crois pas que ça serve à grand-chose de continuer la "discussion".
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4. Laisser le bénéfice du doute. Je pense qu'un bon nombre de débats seraient évités si à la base on laissait le bénéfice du doute envers le message et la personne qui l'a posté.
Moi, c'est ce truc-là que je voudrais épingler... Je suis persuadée que tout le monde fait globalement de son mieux (avec des craquages parfois ? on est humains...), et que chacun défend les trucs qui lui sont chers. C'est dommage qu'on arrive pas à se comprendre, et je pense que ce fil rassemble trop de choses différentes pour qu'on puisse en tirer une conclusion générale : les difficultés d'intégration rencontrées par l'un ne sont pas forcément les mêmes que celles rencontrées par un autre ; il n'y a pas forcément une personne ou un groupe de personnes qui y fait obstacle ; chacun fait de son mieux. L'avantage de discuter avec des gens sur discord ou en MP, c'est qu'on se rend compte des efforts sincères des uns et des autres (grâce aux conversations off justement, on voit les doutes ou les efforts déployés, un peu comme les pattes du canard qui s'agitent à fond sous la surface) pour avoir un comportement optimal. Je dis pas ça dans un vœu creux de pacifisme, c'est vraiment ce que je remarque le plus souvent quand je discute avec les uns ou les autres. Du coup c'est vraiment ce message d'Ombelline que je retiens : on peut essayer de présupposer que l'autre fait toujours de son mieux ?
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Moi Ariane je ne pense pas que l'autre fait toujours de son mieux.
Moi du temps où je postais des textes j'avais globalement des retours plutôt sympas, mais personne ne m'a jamais dit que ce que j'écrivais était ouf. J'aurais aimé qu'on me le dise et comme ça n'arrivait pas je me suis mis à écrire moins et à participer plus aux discussions et débats, avec l'impression que c'était plus facile ainsi d'être productif et me satisfaire intellectuellement car ça me demandait moins d'efforts que d'écrire des textes. Si je veux étendre cette expérience personnelle à une théorie qui englobe tout le monde, je dirais que tout membre du forum est porté par une pulsion de partager ses écrits qui n'est jamais tout à fait satisfaite, et qu'il soulage ce manque ressenti dans la section écriture en prolongeant son expérience du forum dans la section des discussions. Ça m'est arrivé de préférer avoir un retour instantané sur quelque chose que je disais dans un débat plutôt qu'un retour sur un texte qu'il fallait d'abord écrire. Sur un forum je pense qu'on cherche des retours, et si on n'en trouve pas de satisfaisants sur nos textes alors on voudra avoir des retours satisfaisants sur nos idées. Et même si on est satisfaits des retours sur nos textes on a envie d'aller plus loin et de ressentir la même chose vis à vis de nos idées. Je ne dis pas que ces comportements doivent toujours se manifester de manière brutale, ça peut aussi être anodin, ou doux, ou autre. Mais qu'il y a un lien entre pourquoi on est ici à la base, à savoir écrire, et pourquoi on passe autant de temps à faire des débats au lieu d'écrire.
Bon j'avoue je ne crois pas trop à tout ça, ça a commencé comme un témoignage sérieux mais à partir du mot 'théorie' ça s'est transformé en fantasy pendant que j'écrivais sans le vouloir (et vous avez même pas vu ce que j'ai effacé). D'ailleurs pour être vraiment honnête je ne pense pas me souvenir exactement de comment j'étais avant sur le forum, j'ai tendance à plus insister mes mauvais côtés, je n'étais peut-être pas vraiment comme ça, mais c'est sûr que je n'ai pas uniquement de bons sentiments et que je n'ai pas toujours fait de mon mieux.
Je dis ça parce que dans les débats ici et partout ailleurs, tout le monde semble avoir raison dans son point de vue, et donc être du bon côté. Je me suis dit que c'était l'occasion de me présenter sous un mauvais jour. Bon c'est plus facile pour moi vu que je n'interviens pas directement dans la discussion.
Pour revenir au début, je pense que ce qui est dit dans les débats ne devrait pas être pris au sérieux, il y a des tas de facteurs qui poussent quelqu'un à dire quelque chose à un moment précis, j'en ai évoqué un en particulier dans ce message, mais il y en a plein, l'ennui peut aussi être un facteur par exemple. D'ailleurs avant d'écrire cette réponse je m'ennuyais. Donc je pense que ce n'est pas une bonne idée de sauter sur le moindre mot de travers.
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Non mais c'était un élan d'optimisme passager... :-\
Je dis ça parce que dans les débats ici et partout ailleurs, tout le monde semble avoir raison dans son point de vue, et donc être du bon côté. Je me suis dit que c'était l'occasion de me présenter sous un mauvais jour.
Ben tu vois, tu as voulu enrichir le débat !
Donc je pense que ce n'est pas une bonne idée de sauter sur le moindre mot de travers.
Ben tu vois, tu as un point de vue pacificateur !
:noange:
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Wouh, je pensais pas que le fil ferait tant débat et si houleux par moment, mais bien
Je suis moyennement présent ces temps ci sur le forum (impliquant que j'ai pu être présent dans pas mal de décision de mode récente, mais j'ai quand même lu un peu tout ce qu'il s'était passé) tout ça il est grave tard en plus mais je voulais répondre un peu de ce que je pense, sincèrement tout ça tout ça
1 held
Je suis sincèrement attristé de toute cette histoire, vraiment :/
Et je crois que je veux m'excuser auprès de toi, même si trop tard et que ça vaut peut-être pas grand chose..
J'avoue que j'avais été choqué par les propos d'erwan mais je n'ai pas poussé vers une sanction dans ce sens dans la décision de mode (on a rappelé à l'ordre ppur agressivité seulement, ce qui n'est effectivement pas pointer du doigt assez précisément le problème, même si c'est ce qu'on entendait)
Loic résume assez bien en mon sens, le fait que ke débat était à moitié porté sur la création, que les autres membres faisaient déjà un travail d'explication mieux qu'on aurait pu le faire, bien sûr après coup ca sonne comme des excuses, mais voilà, on a lu et pas souligné ce qu"il fallait à mon sens. Absolument pas par copinage, on est encore capable de faire la différence entre des propos déplacés et quelqu'un qu'on apprécie, du moins je l'espère et j'y reviendrai.
Je t'avoue, et ça va peut-être te choquer et te dégoûter, que je ne connaissais pas le terme validiste avant. J'en ai eu peu honte maintenant étant donné que be m'informe sur plein d'autres sujets, et voilà, je sais que ça relève du naturel et du bon sens quand on est correctement informé mais si mon sens moral a été touché en lisant des propos validistes, je n'ai pas eu le réflexe assez bon et c'est en ca que je tiens à m'excuser auprès de toi.
Ca m'attriste pas mal que tu aies reçu plusieurs mp te disant de lâcher l'affaire parce qu'il n'y aurait pas de sanction parce que que quelque part ça a du te décourager de nous contacter, l'équipe, moi, n'importe( tu as signalé et tu n'étais pas là seule) pour nous faire remettre en question, chose que même si certains continueront à dire qu'on est un petit groupe de copinage, on fait régulièrement et activement sur le forum sur bien des sujets, y'a qu'à parcourir cette section en fait... :/
Ensuite, je rappelle à tous que la modération ne prend pas position dans les débats. Je l'ai lu au début de ce fil, held je crois, tu disais que tout le monde s'enflammait pour un poème aux clichés racistes lais que la mode ne disait rien à des propos validistes, (je prends le pire exemple pour ce que je veux dire vu qu'à partir du moment où c'est sous le coup de la loi y'a pas de discussion possible, please comprenez moi le soleil se lève hahaha), on n'a pas à prendre position dans les débats, donner raison à quelqu'un plus qu"un autre, nous on est là pour gérer le flood et que les débats ne dégénèrent pas en pugilat. Dot tu disais qu'on était sans doute trop expéditifs, c'est parfois vrai j'ai eu par le passé du mal avec les messages de mode trop/très lisses et simplement rappels "à la loi", parce que ça le semble moins humain et chaleureux (mon point de vue), mais à la fois, les gens qui font les débats c'est vous, ceux qui y participent, si ça va trop loin on peut juste vous montrer que vous allez trop loin, on n'est pas vos parents (parfois je jure en avoir l'impression quand je vois la puérilité ad hominem que prennent certains débats hahaha), c'est pour le bien de l'expérience de tout le monde et la responsabilité elle est à vous tous d'avoir des comportement adultes, compréhensifs, humain :-[ (pis si ça écoute pas bah, on sanctionne, je trouverai ça toujours dommage si y'a que ça qui fonctionne, à mon sens la sanction est clairement pas une fin en soi, je suis pas sûr que ça fasse mieux comprendre là où la personne peut se tromper ) (et je reviens à mon exemple bien trop maladroit du début, held, c'est aussi un peu ce qui m'a aveuglé dans la voix que j'ai porté en mode sur le sujet, le fait que des personnes expliquent de façon claires et humaines là où l'autre se trompe était pour moi plus important qu'une sanction, comme sur le fil du débat autour du poème- même si voir à nouveau mon premier paragraphe )
(Dans mon monde utopique on aurait même pas besoin de mode parce que tout le monde serait capable de s'automoderer et se faire comprendre sans blesser l'autre, volontairement ou non, et capable de ne pas blesser celui qui blesse, quand je vois les débats sur le forum depuis quelques mois je me rends compte à quel point on en est loin et croyez moi ça me travaille vraiment beaucoup depuis l'été dernier à un point où ça a pu me décourager ou me rendre vraiment très triste, parce que j'ai vu des temps plus tolérants sur ce forum, plus à l'écoute et où on se sent mieux... mais à nouveau je le répète, ma mode on pourra faire tout notre possible, ça dépend que des gens qui l'utilisent, de tout le monde :-[ -oui c'est mon appel bisounours, ça te semblera risible ou naïf dot, mais je crois pas que l'agressivité ou rancœur latente dont tu fais preuve dans ce fil aidera bcp mieux à se sentir mieux tous ensemble, tu sais... je préfère encore mon option naïve en tout cas
Ppur le copinage
Raaaah, bon sang.. j'entends ce sujet depuis tellement d'années (et ça me saoule d'autant plus que ça revienne sur un sujet qui parle de la mode ><)
J'crois que je pourrais citer tout le post d'anlor, mais un peu comme loic mon ressenti personnel ahem
Oui j'ai aussi été super intimidé au début, quand j'ai vu le flood plein de private jokes j'ai pensé que j'arriverai jamais à m'intégrer à ce forum
Pis voilàaaa, finalement passé mes préjugés et quelques flop total de mes messages dans le flood (ignorés hahah), me suis rendu compte que cetait des gens hyper ouvert et accueillant (et vraiment ouvert à tout le monde '-' du coup, je sais que c'est impressionnant mais vraiment, toutes les activités et rencontres sont vraiment vraiment ouvertes à tout le monde, et oui du coup c'est pas facile dans l'autre sens quand de gens se connaissent et discutent de l'organisation de faire sentir à quel point tout le monde est le bienvenue, mais c'est vraiment le cas puissance 1000 et je crois que c'est ce qui me manque le plus vis à vis de la place proéminente que les débats et la communauté de personne qui y participent occupent actuellement) (et en écrivant ça je me rends compte à quel point c'est facile de parler de communauté et de groupe là où il n'y en a pas forcément, mais il y a toujours des habitudes d'utilisateurs et des endroits où ils se croisent le plus, c'est normal c'est un forum bordel hahaha
Du coup si dot, je comprends très bien ce sentiment, je comprends même que ça dérange certains que les modos soient potes avec des gens qui postent que dans le flood etc, que ça donne l"impressil qu'un groupe avide de pouvoir contrôle les gens (on m'a vraiment sorti ça une fois, ca le paraît fou d"incomprehension des autres et de stéréotypes d'en venir à penser ça mais soit) je comprends vraiment l'impression que ça peut faire de l'extérieur, de lire des choses qui font de fait qu'on ne puisse pas s'en sentir inclure, je comprends aussi que même si ça peut-être une communauté très ouverte, on peut simplement ne pas se sentir d'affinité avec ces gens et en rester éternellement de fait en dehors
Et je sais pas quoi te répondre à ça
Tu proposes quoi ?
Parce que, oui le forum a 13 ans, certains se connaissent depuis des années, j'y ai des potes (et s'ils deviennent racistes je leur pète la gueule u_u), parlent en dehors, mais comment tu peux empêcher ça, lisser ca sur le forum pour que chaque message puissent paraître accueillant pour les nouveaux ? J'y avais bcp pensé à un moment, perce que je trouvais effectivement que ls réponses d'habitues à des nouveaux étaient parfois trop lapidaires et pas agréables, la faute à une lassitude sans doute et une lassitude je te l'accorde vraiment nocive, mais mis à part essayer et essayer de garder une patience pédagogique sur ces points, que peut on faire ?(d'ailleurs on essaye un truc pour bientot) vraie question quoi, c'est humain un forum merde
Et pour les sanctions plus légères sur les habitues, hm, ça aussi c'est un truc qu'on nous avait soulevé et sur lequel on avait réfléchit en mode (y'a quand, un an et demie ou deux ? ), c'est peut-être difficile parfois, parce que si c'est quelqu'un qu'on connait un peu le premier réflexe sera d'aller par mp lui dire directement qu'il déconne à plein tube et qu'il faut qu'il se calme, chose que forcément se fait moins facilement avec quelqu'un d"inconnu. Mais du coup, si on sanctionne. Y'a zéro raison qu'on soit plus tolérant (et j'ai pas d'exemple en-tête où on aurait pu être plus laxistes, et c'est peut-être là aussi la limite si on ne s'en rend pas compte... par contre par pitié si vous pensez ça commencez pas à nous accuser à crier cabale, vous vous rendez vraiment pas compte à quel point c'est agressif et dévalorisant -pour moi en tout cas- et décourageant, c'est pas juste des excuses de dire qu'on est faillibles, mais quand quelqu'un monte direct dans les tours en criant au complot, vraiment ça me vide mon énergie et me fait sentir comme une merde, de devoir à nouveau rentrer dans cette logique de conflit et de justification pour arriver au fait qu'on a pu se tromper ou que notre interlocuteur a pas compris notre but ) (et là j'ai juste tellement le seum d'écrire un méga pavé que peu liront en entier, parce que avant de parler se copinage et autre, c'était quand même le but de ce sujet de vous faire entendre notre voix HUMAINE, bref si quelqu'un me quote cest cool)
Le seul exemple qui le vient c'est loic (deso je cite des noms, commencez pas tous à vous lâcher svp, j'ai envie d'avoir foi en vous) qui est parfois hyper cassant, et il a été rappelé à l'ordre pour ça + faut pas oublier que, pensez copinage ou non mais bcp d'autres aussi ont été contactés, on fait aussi de la médiation par mp... souvent quand quelque commence à déraper lu s'acharne sur du troll, il reçoit un mp d'un modo (loup taciturne, angie aussi tu pourras en témoigner je pense...), donc, voilà, ca me fait chier ces mystérieux messages qui propagent un copinage, non en fait, en tout cas cest clairement pas dans les valeurs que je porte personnellement et si j'ai manqué à ça ça le fout les boules, je suis passé à côté et ouaip, y'a aussi d'autres communautés de gens qui se côtoient depuis longtemps et parlent ensemble sur le forum en fait alors juste.... *méga soupir* *tell me what I should knowing that there will still be someone complaining about * (-> continuer et essayer de faire au mieux mais si personne me dit rien j'ai décidé de franchement arrêter de m'arracher les cheveux, à un moment j'avoue que j'ai juste envie de profiter du forum aussi un peu, ce qui est forcément aussi moins possible quand y'a des choses à gérer dessus, maaaais, c'mon choix et ça me plaît toujours donc je m'en plaindrai pas ^^)
Fin voilà tout ça c'était mon point de vue sincèrement subjectif à vrai dire, si je faisais tout seule je ferai clairement de la merde (cc) et on est nous même pas d'accord parfois, même si ça se voit pas de l'extérieur, c'est aussi ce qui aide à faire des avis plus éclairé (coucou bis ahem.....) mais empêche pas tout non plus
Bien sûr on fait parfois pas assez, certain s penseront toujours que c'est trop (et wesh j'avoue je me sens pas trop de parler sur la période actuelle comme sit en préambule parce que je le suis barré en voyage depuis février '-'), je dirais pas une fois de plus tout le monde peut se tromper tout ça, y'a des débats qu'on aura sans doute éternellement et cycliquement à propos du rôle de la mode, j'espère ai moins qu'ouvrir une porte à la discussion publique pourra aider tout le monde (j'en doute un poil en lisant certains messages précédents, mais j'ai envie d'avoir foi en tout le monde et commencer genre, une petite chaîne naïve de si on met tous un peu du sien on finira par tous respirer ensemble en se disant que même si on est pas tous d'accord, on peut quand même s'amuser, continuer à explorer le monde par la pensée, tout ça ?) Et si quelqu'un se sent l'envie et l'apaisement (le sang-froid ? ) de le faire, qu'il se propose à rejoindre la modé haha (un peu de bonne humeur aussi je dis pas non haha, je pensais pas que ça prendrait effectivement un tournant comme ça)
Bref, de l'amour à tout le monde sans distinction (et ouaip wesh, je le pense profondément sincèrement)
(Je finis par le cas dot mdr, ouaip le fin te semble stupide et nier le mal-être d'exclus, mais euh, ouaip c'bon là envoyez aussi un peu d'amour on survivra pas à la seule austérité et les quelques bonnes résolutions des débats qui veulent se figurer la conception du monde, t'peux pas exiger ca de tout le monde et y'a rien de dégradant ou débilitant à ça, en fait
Vais dormir.
@exta puisque t'as posté entre temps
Je surplussoie ton dernier paragraphe, je crois même si on devait faire un guide de l'utilisateur de forum que ça serait une clé pour prendre du recul et mener vers la compréhension des autres (ça veut pas dire toujours tendre la joue held, c'est normal aussi que ça puisse déborder ou que soi-même on se retrouve dans un état sus décrit)
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Chose demandée, chose obtenue
(et là j'ai juste tellement le seum d'écrire un méga pavé que peu liront en entier, parce que avant de parler se copinage et autre, c'était quand même le but de ce sujet de vous faire entendre notre voix HUMAINE, bref si quelqu'un me quote cest cool)
:coeur:
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pfff ouais, bin moi non plus j'ai rien à proposer à tout le monde, évidemment mais encore une fois je pisse mes cours de SH dans un violon : on est à une époque de crise de la pensée, ce qui n'est su que par ceux que vous incriminez de manipulation genre les politiques, qui eux écoutent ceux qu'ils payent pour les manipuler, les philosophes, et c'est sûr que l'intercompréhension en milieu lexicalisé, totalement foirée depuis qu'on a les abus de la liberté de penser et la vastitude des discours autoritaires du savoir, et bin si c'est le coeur de tous nos problèmes actuels, y'a personne ni pour s'en rendre compte ni pour avoir une solution, et on préfère parler de trucs faciles genre la politique les finances ou quand on est amoindri, de rien du tout avec l'autorisation express d'être con parce que 'qui suis-je après tout'... ces mêmes gens ici qui revendiquent de ne pas donner leur avis qu'ils n'ont d'ailleurs pas, pour ensuite répondre à ceux qui ne les provoquent pas, qu'ils ne répondent pas à la provocation, ça me fait rager sérieux... les contradictions d'intérêt c'pas un monde de bisounours c'est la réalité de "j'ai un avis et quand t'es pas d'accord ça me soule", et ça vous l'assumez pas du tout je sais même pas si vous avez compris ce pouvoir dangereux des mots, donc moi ma solution personnelle mais vu comment vous me soulez des fois je vois bien que c'est dur pour moi et j'imagine que ça l'est aussi pour vous, bin c'est clairement de surdoser la bienveillance et la lèche face à vos susceptibleries, et humblement rage-quit quand mon propre propos pourrait être haineux car soulé... ce qui me laisse ma garantie perso d'être en accord avec moi même : quand je dérape, je le reconnais encore et l'avoue avec excuses, mais tout le reste est bienveillant quelles que soient vos interprétations totalement hallucinées...
alors, si vous vous permettez vous-même ce genre d'écarts genre dérapages énervés et haineux, vous pensez alors que tout le monde fait comme vous, et effectivement tout le monde le fait, ce qui augmente la parano générale, et donc le risque d'éclatement...
j'ai encore quasi rien de tout ce que je pense, mais la mode pavé de ce forum, genre 'regarde je sais écrire gros et lourd et chiant et pas synthétique', je veux bien lire quand c'est l'admin, mais j'suis pas du tout le seul à sortir l'excuse que "j'ai pas tout lu" (je glisse en passant à tous les gens concernés par le sérieux de ce forum qu'il existe un sujet sérieux à ce sujet, mais bien sûr... qui êtes vous pour réfléchir et avoir un avis sur cette question qui à mon sens, fait aussi partie des causes d'une fatigue lasse des lecteurs et répondeurs...) j'essaye parfois de réduire le propos à moins de prout prout, ça a marché un temps y'a quelques interventions et j'avoue que je vous sens pas encore prêts à réagir de manière moins brouillonne confuse et spontanément sincère...
donc je joue votre jeu, je raconte un peu ma vie par ci par là, je dis que j'ai pas d'avis pis j'en glisse un comme ça, je prout prout des mots dans l'ordre du fluide mais qui ne brassent aucune problème, aucune théorie, juste le 'moi je pense ça et j'ose pas le dire parce que c'est que mon avis et t'façon ici ça sert à rien d'en avoir un on se fait taper dessus quand ça arrive'...
mais j'avoue que je me suis fait bloquer par la modé qu'une seule fois, donc venez me redire que je parle pas en connaissance des causes et conséquences de vos conneries, et je pourrai penser à autre chose qu'à mon sentiment d'exclusion que je sais même pas pourquo ije le combats avec vous vu comment ça va être amer si vous comprenez un jour ce que je ressens, ptetr à l'instar d'autres que moi, qui fuyent ce lieu alors que moi j'suis déjà trop là pour partir
encore un petit paragraphe qui n'apporte rien ? allez, on va faire court cette fois... ouais en fait la flemme aussi, comme beaucoup
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Dot Quote, en toute amitié,
J'ai bien conscience que Ben.G s'adresse directement à toi à plusieurs reprises dans ses messages, et même si je n'ai pas compris exactement quels étaient vos désaccords respectifs, et qu'il ne m'appartient pas d'en juger... je trouve que ton présent message m'inquiète.
J'espère que tu vas bien, que tu parviens à prendre un peu de distance avec les reproches qui te seraient faits ici ou ailleurs, et que tu parviens aussi à dépasser des situations passées (j'ai vu que tu parlais d'une intervention de modération par le passé, je n'ai plus souvenir de quoi tu parles, malheureusement).
Je voudrais sincèrement t'encourager à prendre en compte le fait qu'il y a des débats sur ce forum, que c'est dans nos habitudes, et que de tout temps on essaie d'adapter nos pratiques aux uns et aux autres. Je ne crois pas qu'il y ait un « problème depuis la nuit des temps » qu'on n'aurait jamais réussi à dépasser, j'ai plus le sentiment qu'on est dans l'immédiat aujourd'hui, dans une situation instantanée qui tend à évoluer progressivement.
Raison pour laquelle je souhaite t'encourager à nous laisser le bénéfice du doute, à l'idée que nous pourrions trouver un mode d'organisation ensemble qui soit mieux adapté, et une équipe de modération qui soit reconnue comme étant légitime dans ses interventions. La légitimité n'est pas acquise en un jour, raison pour laquelle il faudra nécessairement du temps pour que les choses s'améliorent.
Prendre le temps, accepter les erreurs des uns ou des autres, les dépasser, je pense que si l'on ne se donne pas ce temps, on va fatiguer.
Voilà, en espérant que mes mots d'amitié t'encouragent à voir un idéal quelque part, quelque chose qui évoque un avenir meilleur qui ne me semble interdit à personne. :)
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@Alan, pareil c'est vraiment respectueux dans mon intention de terépondre, mais :
j'fais quoi là ?
je réponds comme tu la joues flood ?
je relance le sujet en mode contournement de ton propos ?
je te dis ce que je pense de ton coaching personnel qui est certes valorisable, mais pas sur les fils sérieux où y'a du propos ?
vraiment, j'suis affolé, alarmé, tu fais bien de t'inquiéter il serait temps...
moi je vois des canards qui savent très bien écrire des romans ou des poèmes, et encore, mais qui savent pas discuter des problèmes de fond, et j'en peux plus...
alors oui, j'ai lâché un peu d'hypocrisie ces temps, excuse-m'en Alan si je suis plus inquiétant
mais en vrai c'est insupportable intellectuellement, vos semblants de sérieux
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Honnêtement Ben.G, j'avais initialement envie de laisser une réponse bien salée, mais en lisant la tienne, je vais faire l'effort de poster quelque chose de plus calme. Je précise d'ailleurs que je ne vais pas reprendre tout ce qui a été dit, ce serait trop long, mais simplement revenir sur plusieurs points qui me semblent tellement ubuesques que j'en viens à espérer que quelqu'un va poster ''mais non, ce topic était un poisson d'avril !'' Oui, je suis une optimiste naïve, que voulez-vous...
[...]
Je viens de recommencer 3 fois mon message pour essayer de m'exprimer clairement et calmement, mais clairement je n'y arrive pas en fait.
A lire certains messages postés, j'ai l'impression que certaines personnes ici se foutent ouvertement de ma tronche. Alors certes, je veux bien croire qu'il ne s'agisse que d'un ressenti personnel, mais à vous lire, j'ai l'impression de lire ''oui oui, on a vu que Erwan a dit des trucs vilains... mais non non, on n'a pas jugé bon d'intervenir pour autant, parce que baaaaaah, c'pas si grave que ça de discriminer les handicapés, si ?'' Et ça, ça m’écœure autant que ça me révolte.
Donc si je reprends les mots répétés plusieurs fois ici, je retiens que ''vous n'avez pas été formés et sensibilisés''.
Ok mais encore une fois, vous avez réellement besoin qu'on vous explique que c'est vilain de discriminer les personnes handicapées, ou alors vous pouvez quand même vous en douter tout seuls comme des grands ? Vous avez besoin de connaître le terme de ''validisme'' pour savoir que les handicapés sont des humains comme les autres qui méritent le minimum syndicale de respect ?
(et là sincèrement, je me retiens de vous demander si vous ne le feriez pas un peu exprès, le tout dans des termes extrêmement fleuris)
Donc si je résume bien, vous êtes capables de vous exciter 12 pages sur un racisme qui n'existe pas, mais lorsque plusieurs membres dénoncent des propos validistes sur un topic, là par contre la connexion plante ?
Ben.G, j'ai lu ton message en entier, et je voulais vraiment te faire une réponse apaisée, mais c'est clairement au-dessus de mes forces.
Là, j'ai autant envie de hurler que de pleurer, accessoirement j'ai aussi une forte envie de vous balancer des noms d'oiseaux à la tronche.
IRL, une demoiselle m'a dit qu'en me voyant dans mon fauteuil roulant, je lui évoquais sa propre mort (après discussion avec d'autres personnes handicapées, c'est d'ailleurs une remarque qui n'est certes pas courante, mais qui n'est pas rare non plus).
Sur les réseaux sociaux, je vois fréquemment des incitations au suicide ou à l'avortement parce que les handicapés sont des sous-merdes qui ne méritent pas de vivre.
Et ici, sur un forum littéraire, censément composé de personnes qui lisent et écrivent, qui sont donc censées être un minimum réfléchies et intelligentes, je retrouve les mêmes saloperies ! Mais mieux dites, alors toooooout va bien, c'est pas grave !
Remarque, puisque les discriminations faites sur le handicap/la maladie sont les premières discriminations, je pense que vous pouvez vous en sentir rassurés : vous êtes dans la norme. Vous êtes normaux. Mais vous n'en êtes pas moins des connards intolérants qui se planquent derrière la jolie façade du ''on n'avait pas compris'' pour vous justifier.
(et puisque j'ai osé lâcher ce vilain vilain mot très méchant, je pense que moi par contre, je vais être sanctionnée sans que ça ne choque personne, et sans qu'on ait besoin de vous expliquer quoi que ce soit. Mais allez-y, c'est gratuit après tout).
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Dot Quote,
Tu me connais suffisamment pour savoir que je ne prends pas les sujets personnels à la légère.
Donc, si tu me fais pars de ton inquiétude, j'espère que tu parviendras à l'exprimer de la façon qui te semble la mieux appropriée. Les gens ne vont pas te dire « quoi faire », c'est à toi aussi de faire tes choix, c'est ce que je pense.
Mais si tu ne comprends pas les enjeux relatifs à la modération du forum, je pense effectivement que tu as la possibilité d'exprimer une opinion à ce propos, sans en attendre plus des autres, et à nous de prendre en compte ta parole (à toi d'accepter le fait que nous nous habituons à prendre en compte des opinions différentes, pas seulement la tienne). Enfin en ce qui concerne l'idéal (un objectif abordable pour demain), tu as tout le temps de t'en trouver un, cela te permettra probablement d'avoir le sentiment d'avancer, de ne plus avoir le sentiment que les mêmes problèmes persistent jour après jour.
Et, je n'invente rien, c'est tout le principe d'un débat sur les modes d'organisation : chacune & chacun présente son idéal, l'équipe essaie d'en faire une synthèse, c'est la raison de l'intervention d'une majorité de membres sur ce fil (notamment celles & ceux qui s'expriment une seule fois, et n'en rajoutent pas ensuite, en espérant être pris.e.s en compte au cours de la discussion).
Voici pour les grandes lignes, en espérant que mes mots te semblent suffisants pour ne pas angoisser plus, ne pas t'affoler d'avantage, et comprendre progressivement le fonctionnement des discussions ici et là. :)
@Heldscalla, j'ai vu ton intervention et j'ai bien reçu le fait que tu avais fait un gros effort pour formuler les choses de façon à ce qu'une prise de conscience puisse se faire. Je trouve ce geste honorable, et j'espère que ce sera une occasion pour toi d'être entendue sur le malaise que tu souhaitais évoquer à propos du handicap (l'effort dans les formes me semble personnellement suffisant pour comprendre que tu as des difficultés à expliquer des enjeux très douloureux, j'espère que ça suffira à ce que les membres ne réagissent pas violemment).
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Du coup, maintenant qu'on s'est traité mutuellement d'intolérance, on fait quoi ? Erwan a déjà son fil dédié (si tu veux des câlins chaton, hésite pas à MP), on lui ajoute un averto ? On le met sous silence ? On le ban en attendant la prochaine personne qui tiendra les mêmes propos ? Ou on éduque ?
Et putain meuf, ouais la frustration, l'horreur de pas se sentir comprise dans un putain de combat qui porte notre vie entière ; c'est terrible à s'en exploser les poings contre les murs ou les gens qu'on a en face. Mais woh, posons-nous, je suis désolée de m'être mal exprimée mais mes messages voulaient juste dire : les gens ici sont pas méchants, c'est pour ça que j'insiste tellement sur l'éducation. On peut sanctionner ouais, mais effacer le message, bannir la personne, ça changera rien. Putain, des machos, des fachos, on a eu tellement ici, on en a tellement encore ; y a mille personnes que j'aurais aimé qu'on bannisse de ce forum. Mais à quoi ça sert si on essaie même pas d'éduquer ? À quoi ça sert si on fait qu'effacer les messages ? Évidemment y a des gens qui changeront pas leur point de vue, mais si on n'essaie pas, le combat est perdu d'avance. On a plus qu'à s'enfermer dans son marasme, et c'est le pire.
Qu'est-ce que tu veux ? Qu'est-ce qui pourrait "arranger les choses" ; rendre la présence sur ce forum plus supportable ?
EDIT : j'ai écrit ce message quand il était 2h du mat et que j'étais gentiment soule. Maintenant que des gens l'ont lu j'ai pas trop le cœur à le modifier mais euh, on n'est vraiment pas obligés de le prendre en compte.
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@Alan,
je suis comme Heldscalla, j'ai encore une fois l'impression que tu fais exprès d'être méchant...
je comprends pas les enjeux de la modération ? arrêtes tes surinterprétations de coach je t'ai déjà dit c'est toi qui visiblement comprends rien : quand je dis que je me suis fait sanctionner qu'une fois alors que j'ai 3k messages, c'est effectivement que je suis pas un gamin qui s'énerve pour un rien, au contraire d'autres... mais ça veut aussi dire que j'ai une préhension morale des gens qui n'incite pas à la débauche intellectuelle, ce qui donc évite les prises de tête afférent auxdits débauchés se cachant derrière leurs jolies ritournelles émotive et de goût... alors oui, j'avoue que pour reprendre ta tonalité décalée, on pourrait dire que par effet la modé est bien inutile envers moi... mais ptetr que c'est sans importance et que mon attitude est même dangereuse pour l'existence même de la modé !
sérieux toi avec tes termes soi-disant synonymiques que tu glisses à tort et à travers, faut que t'arrêtes de parler sérieusement philo des fois, j'ai longtemps cru que t'avais un propos, mais en fait quoi que t'aies à l'intérieur, c'est qmm pas bien formé pour sortir... essaye en alexandrin mane, l'idéal de la modération esperluette ses objectifs, voilà un concept intéressant
@Anlor
comme dit Heldscalla, toi aussi t'arrives quand les vindications que tu as réfutées sont assez lourdes pour être pertinentes, pis t'arrives en grande pompe... "putain meuf"... si c'était pas le ton malsain de la compassion présente, y'aurait eu un modo pour signaler des termes interdits, ou non pttr qu'il faut tolérer ton oralité vulgaire juste parce que t'es une ancienne ? je suis sûr Heldscalla se demande si tu insultes les putains les meufs et les handicapés avec ton petit "oh t'es trop mignon en fait moi aussi tu sais je suis énervée par ce forum, mais je n'ose le faire valoir que maintenant parce ils ne sont pas si tyraniques que ça, regarde on va tout réparer tu n'auras plus mal à cause de nous et on sera des copains quand tu auras passée l'éponge"
je sais que tu me l'aurais pas posée, ta question sur ce que je veux de réparation, et pourtant j'y répondais plus haut déjà, c'est lol, genre ce que je surinterprête peut-être à croire partager avec Heldscalla et d'autres : le combat ici présent n'est plus pour nous, vous nous avez déjà tué avec vos humiliations... les bonnes ambiances qui pourraient découler d'une réconciliation seraient le fruit de nos blessures et résiliences par rapport à votre inconscience ; ça va être amer, et malaise, si un jour vous pigez réellement et qu'on est toujours là...
mais c'est mignon tqt
@tous
en vrai c'est écœurant comme situation, je comprends qu'hitler se soit suicidé, mais vu que vous vous identifiez pas à ce qu'on pense de vous, c'est sûr que des trucs comme les renvois péjoratifs que les "exclus" subissent par conscience, vous les esquivez par inconscience, et du coup vous êtes probablement moins atterrés de la situation... "bin quoi lol on avait pas compris"
lisez Arendt, c'est votre porte de sortie, elle a bossé sur les totalitarisme
oui vous êtes des gentilles licornes innocentes, on le sait tous vous le répétez assez partout
mais prenez un peu autre chose que des airs irresponsables là où il faut pas
edit : pis sérieux, je m'adresse inutilement à "vous" les concernés, les modos sont des êtres humains ? que ce soit pas des bots, j'en suis maintenant sûr, les bots se permettent librement d'intervenir...
alors, on les libère quand ces méchants innocents qui ont pas le droit de parler en leur nom bien qu'ils aient surement des trucs à dire (ou alors ce serait encore plus inquiétant que leur silence institué)
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Heldscalla, personnellement je connais le terme de validisme, je travaille dans le milieu du handicap, je souffre moi-même d'un handicap certes moins visible mais qui m'a déjà donné des envies de suicide (si je précise cela, c'est pour résumer le concept que oui ma qualité de vie en est fortement affectée ; mais je sais pas doser mes mots entre euphémismes et phrases choc). J'ai essayé d'exprimer mon opinion en luttant contre les émotions qui me débordent quand je me vois assimilée à quelqu'un qui prône le viol ou le suicide des handicapés (et m'exprimer, ces temps-ci, ça me demande un effort énorme que tu ne peux pas mesurer). On a des points de vue différents toi et moi mais j'essaye d'en discuter sereinement et d'apporter des choses parce que pour moi c'est des sujets super importants et sur lesquels je suis prête à remettre en cause mes pensées. Mais j'ai même pas l'impression que tu m'aies lue. Je suis désolée que tu ailles aussi mal, je te sens inaccessible à toute parole. Désolée que personne ici ait trouvé les mots justes pour t'apporter la réparation que tu souhaites. Moi en tout cas, je ne me sens pas suffisamment prise en compte pour pouvoir t'apporter quoi que ce soit.
Édit : en fait je déteste le ton égocentré de ce message, ce que je voulais dire c'est que je vois bien que tu ne te sens pas entendue, et ça m'attriste beaucoup pour toi, mais je te sens inaccessible à tout dialogue même quand les autres essayent (et je vois bien que d'autres essayent aussi, pas seulement moi).
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tu vois Ariane, j'ai failli tomber dans le validisme excessif pour ta réaction, et je ne stipulerai pas les multiples raisons qui font que j'éprouve beaucoup d'affinité envers toi, de mon côté en tout cas... du coup double propos :
- on ne peut pas ne pas être affecté, dixit un mec que j'aime bien et qui en plus, me donne l'impression d'avoir raison (ce qui n'est pas sans lien avec le fait que mes émotions gravitent autour de lui), du coup la mouvance XXème que je néologise avec l'appellation "extermisme", ce truc qui fait qu'on met un terme en isme sur un sujet à débordement extrême, comme le racisme, le sexisme et tout... cette mouvance moi je reste coi devant les radicalités qui veulent anihiler ce qui sont juste des penchants naturels et inévitables mais qu'on s'autorise à abuser juste parce que liberté d'expression, qui mène à définition des abus... la raison partagée se diffracte avec la teneur émotionnelle de chacun, et insister sur le défaut du concept validant ce qu'on a déjà validé par incarnation de personne à affinité, c'est juste affirmer à nouveau les biais cognitifs et leurs incidences sociales...
du coup s'éterniser sur la question ne la résoudra pas pour autant, c'est bien avec les affinités que nous fonctionnons, ça quand on dira qu'on aura réglé le problème, c'est justement qu'on sera plus des êtres humains
- je retrouve pas le débat dans tes propos, dois-je le signaler comme un flood intempestif ? à moins que comme l'histoire de la statuette, on glisse ici très sérieusement d'un sujet à l'autre sans que ça choque la raison, genre le handicap, le validisme, et tout ça sans vraiment parler ni d'êtres humains ni de modération...
serait-ce du validisme de dire que je me sens pluss coupable à te renvoyer ce que je vois d'incohérent dans ton intervention, plutôt qu'à d'autres que je sais moins accointants avec la compréhension de mon être, lui aussi handicapé (mais je ne vais pas commencer à énumérer les blessures que ça me génère, d'une parce que justement tu n'en es jamais le bourreau, et de deux parce que j'en ai marre de votre relativisme sur mes problèmes avec vous que vous ne voyez ni ne comprenez)...
bref, moi j'attends la paroles des concernés elle ne vient pas
aurait on peur de dire des anecdotes qui vont soulever les conflits, ou ne saurait-on pas parler des problèmes de fond sans l'aide d'exemple qui parlent qu'à moitié et ne résolvent rien... arf, Alan me dirait que j'ai pas compris en sous-entendant que si si, vous savez pertinemment...
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Effectivement, je suis hors débat, comme d'ailleurs plein d'interventions avant la mienne, mais je me sens pas du tout l'assurance pour créer un fil parallèle, ça viendra pas de moi. Te concernant Dot (concernant ton sentiment d'exclusion), ça me touche aussi et j'ai aussi envie de te répondre plein de choses mais pour des raisons complexes, je pense que je n'y arriverai pas sur ce fil, et je suis vraiment désolée que ça donne l'impression que je t'ignore, mais je te lis attentivement et ce que tu dis ne me laisse pas du tout indifférente.
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comme d'ailleurs plein d'interventions avant la mienne
j'espère que quelqu'un te lira mieux que ce que j'ai pu pisser dans un violon auparavant
pour des raisons complexes, je pense que je n'y arriverai pas sur ce fil,
tu n'es pas la seule je crois, et je pense c'est un problème mutuel qui se résout individuellement
c'est bien marrant de se prendre la tête puis de s'excuser et de dire que tout est réparé à coup d'arc-en-ciels
mais quand y'a trop de cicatrices passées, à poursuivre les échanges, ils se pètent la gueule malgré la bonne volonté de chacun
tu es très mesurée et respectueuse dans tes propos, et si tout le monde parlait comme toi bin ce serait pas que des îlots perdus, mais bien des réponses et discussions mesurées et respectueuses... ce qui semble être l'objectif du débat, et non de rendre justice ponctuel sur des erreurs passées... mais ça libre à chacun de prendre sur soi comme tu le fais courageusement, et c'est un euphémisme que de parler de courage, là
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Effectivement j'aurais pas dû réagir en mon nom spontanément comme ça et j'aurais du laisser une réponse organisée, ma faute encore une fois.
J'suis pas très bon en synthétique et je fais des pavés (suis relou pour ça pour les autres modos aussi j'imagine), tu peux dire à quel point je suis con de m'exprimer comme ça su ça te chantes dot...
Tu préfères répondre avec de l'hypocrisie et de la lèche, super, je pensais que t'etais sincère parce que je l'ai toujours été avec toi, en fait tu te moquais de moi, super aussi...
Si t'es frustré que personne réponde à tes fils et que ça te met dans état tel d'amertume et de rancœur manifeste, je sais pas quoi te dire, je t'avoue que comme d'autres je comprends juste pas toujours la manière dont tu t'exprimes, je me doute que ça te fait sentir exclu, mais c'est pas le rôle de la mode de venir répondre à toutes ces interventions non plus, donc... (je dis ça pour rester dans le sujet)
(Et entre temps plein de posts tout ça, je suis totalement d'accord avec ton dernier message dot... désolé si je réponds avec un peu d'amertume ton amertume, si j'en oublie d'être mesurée comprends que je sois pas encourageant, j'hésite à tout sup du coup)
Tu trouves que je me laisse aller à l'agressivité parce que j'utilise des mots vulgaires et donc que ça montre pas l'exemple ? Que parler avec vulgarité devrait être sanctionné ? Je pense pas qu'on sanctionne toute personne qui parle avec vulgarité...
Tu voudrais qu'on te sanctionne plus parce que tu estimes que tu as dérapé plus que tu n'as été sanctionné ? J'ai pas tellement envie d'être policier en fait, sanctionner et sensibiliser quand quelqu'un devient ouvertement insultant me semble déjà suffisant...
Held je t'apprendrais rien en prenant l'exemple d'un homme blanc qui ne réalise pas les formes que peuvent prendre discriminations parce qu'il ne les vit pas, de toute bonne foi qu'il puisse vouloir être, je suis à l'écoute de comprendre apprendre et m'améliorer et le veux, ouaip c'est pas assez quand le mal est fait, je me cache pas derrière l'excuse du je ne savais pas, je sais pas quoi faire de plus que ce que j'ai dit plus haut à savoir qu'à titre personnel je pense avoir mal jugé en voyant qu'une forme d'agressivité alors que c'était plus profond, mais à aucun moment ça ne veut dire que je m'en fous et que je pense qu'il faut s'en foutre, vraiment...
J'ai l'impression que vous nous voyez comme une entité omnipotente qui fixe la pluie et le beau temps sur le forum, de fait oui il y a un impact vu qu'on essaye d'être les gardiens de certaines règles, on a une responsabilité plus forte dans nos propos et interventions, mais svp non notre avis ne dicte pas toute la morale qui dicte ce qui doit être dit ou fait sur le forum, on n'est pas si puissants que vous avez l"impression de penser, je sais pas, je m'estime pas en gardien du bon sens absolu et total (je devrais l'être parce que je suis admin du coup ? J'ai l'impression que c'est votre propos en définitive - et je sous estime pas la portée du rôle que j'ai hein, juste que cette idée de chefs tout-puissants me met vachement mal à l'aise, c'est pas ce que je suis ouai envie de porter alors si on peut faire autrement faisons autrementpar pitié, j'ai pas envie d'être là projection que tu sembles te faire de ce sue je devrais être en terme de sérieux rigueur et justesse absolue dot ), je suis comme vous en fait et j'ai pas envie qu'on attende nécessairement de ma part une validation ou invalidation de tel ou tel propos en tant que figure d'autorité (ouaip bah ouaip on essaye d'être modérés quand les autres ne le sont plus et on peut mettre des sanctions, un peu ouaip, désolé si je te déçois parce que pas assez carré et réfléchi et tout ce que tu attends d'une organisation que gère les règles d'un forum, je comprends le besoin de reconnaissance mais je crois pas que ce soit le rôle d'une modération de forum - certains forums si se posent clairement comme ça, bien à eux)
C'est peut-être irresponsable et insoutenablement trop léger à tes yeux, dangereux, à mes yeux ce que font les gens du forum prévaut largement sur l'impact de la mode, ouais je veux juste faire en sorte que les gens puissent se parler sans s'aggresser et être constructifs entre eux pour se faire comprendre, si possible j'ai pas envie de taper sur les gens, c'est sans doute trop léger et irresponsable de pas prendre le rôle que j'occupe avec plus d'importance dans l'impact de mes mots et ce que je pourrais faire, mais pour moi à nouveau à part ce que j'ai dit au dessus on est tous aussi responsables de nos propos que n'importe qui d'autre et c'est ça le plus important, je suis pas une super entité qui peut tout régler (blabla je me dédouane et en prenant ça trop légèrement, c'est ça ? Je peux faire un bon épouvantail aussi quand le problème est plus profond et depasse en réalité ma personne, tout en faisant partie du problème certes, à part essayer de m'améliorer et vous comprendre je vois pas ce que je peux faire et vous dire de mieux franchement, personne sera jamais totalement satisfait de ce qui est fait, c'est un fait et je peux pas me plier en 1000, si personne n'a envie de comprendre ça je sais pas quoi répondre de plus face à tant de vindication... )
Et ouaip, j'arrête là mes réponses personnelles et spontanées du coup...
Oh et merci farfadet haha :coeur:
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arf mince Ben.G, excuse moi, quand je parlais d'hypocrisie et de lèche, dans mon système de pensée psychotique anormale, ça veut juste dire que je prends sur moi... genre si un truc m'énerve et un autre truc je pense que c'est bien, je vais pas le dire comme je le pense, mais plutôt comme le propos siérait le mieux à mon interlocuteur... on appelle ça de la démagogie dans le milieux politisés, de la manipulation dans les milieux conspirationnistes, bon...
en ce qui concerne l'omnipotence des modos, c'est petetr vrai que certains comptent sur le fait qu'on va arrêter l'autre, et en ça c'est extremement relou parce que personne ne prend ses responsabilités personnelles du coup, mais tu as raison, le rôle de la modé est synonyme d'urgence, il faut que ce soit une sécurité, mais c'est le témoin d'un danger, mais dans un autre sens, nier le fait que c'est qmm synonyme de police morale, c'est une partie du problème de la responsabilité, que je soulève... non ok, vous ne dictez pas la morale, vous n'en êtes pas des guides... vous en êtes les gardiens, par contre, si, justement...
et là je te comprends totalement sur le fait que c'est relou de faire la police... d'où que moi ma solution c'est de comprendre l'autre et de lui cacher mes manières qui lui déplairaient, pour lui afficher en preuve de mon respect, un discours qu'il aurait moins d'efforts à rejoindre... mes fruits ? bloqué à peine par la modé, je devais être particulièrement soulé c'était dans le fil des réclamations... mais voilà, faut se faire la police à soi, et quand on a dans la tête une voix qui nous dit qu'on est hypocrite à prendre sur soi, c'set sûr y'a rien de possible
et heu...
nan Ben.G, toi aussi t'es un mec vraiment posé de paix, et je ne voulais pas autant que tu sentes du reproche dans mon propos si c'est pour que tu te sentes mal, par contre effectivement, sur ce point des pavés, y'aurait ptetr besoin pour la rigueur intellectuelle de beaucoup, d'aller demander à ceux qui sont allé après la terminale de philo ce qu'il en est de la construction de la pensée, et de sa formulation...
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@Held
A lire certains messages postés, j'ai l'impression que certaines personnes ici se foutent ouvertement de ma tronche. Alors certes, je veux bien croire qu'il ne s'agisse que d'un ressenti personnel, mais à vous lire, j'ai l'impression de lire ''oui oui, on a vu que Erwan a dit des trucs vilains... mais non non, on n'a pas jugé bon d'intervenir pour autant, parce que baaaaaah, c'pas si grave que ça de discriminer les handicapés, si ?'' Et ça, ça m’écœure autant que ça me révolte.
Donc si je reprends les mots répétés plusieurs fois ici, je retiens que ''vous n'avez pas été formés et sensibilisés''.
Ok mais encore une fois, vous avez réellement besoin qu'on vous explique que c'est vilain de discriminer les personnes handicapées, ou alors vous pouvez quand même vous en douter tout seuls comme des grands ? Vous avez besoin de connaître le terme de ''validisme'' pour savoir que les handicapés sont des humains comme les autres qui méritent le minimum syndicale de respect ?
(et là sincèrement, je me retiens de vous demander si vous ne le feriez pas un peu exprès, le tout dans des termes extrêmement fleuris)
J'ai lu les mêmes messages que toi et je n'ai pas du tout eu l'impression que leur message sous-jacent était :"c'est pas grave de discriminer des handicapés". Et surtout, je n'ai pas eu l'impression que quiconque se foutait de ta gueule. Ni de la gueule de personne d'autre. Je ne perçois que des personnes qui cherchent à faire de leur mieux. Si leur mieux n'est pas ton mieux, c'est une autre question.
Maintenant je te donne mon impression quand je lis tes messages (dont celui que j'ai cité) : tu sembles croire qu'un sens "normal" de la moral devrait être à même d'éclairer toute personne le possédant de tout ce qui a été jugé, au fil des siècles "bon" ou "mauvais". Et bien, euh, non. De raisonner moralement, ça s'apprend. J'veux dire, je validais moi-même des comportements sexistes sur lesquels j'aurais envie de cracher aujourd'hui.
Parmi les exemples que tu utilises, tu sembles placer sur la même échelle du vomi des comportements que je placerais moi-même sur des échelons différents, de par leur degré. Je ne sais pas si c'est une stratégie de ta part qui cherche à exacerber la culpabilité des autres, ou si c'est le fruit d'une croyance sincère. En tout cas, si un jour j'ai un enfant qui dit à un camarade :"t'es tellement grosse, tu devrais te suicider, ça vaut pas la peine de vivre", je réagirai pas de la même manière que s'il lui dit:"t'es tellement grosse que tu pourrais m'écraser". Dans les deux cas, mon enfant aurait tort, mais c'est surtout moi et son entourage qui auraient des torts. Parce que du moment où ces mots arrivent dans la tête de mon enfants, c'est qu'ils ont déjà été bien trop souvent validés avant, pour que lui-même n'arrive pas à distinguer leur valence morale.
Bref, je dis des trucs connus, et pourtant j'ai l'impression qu'il faille ici les rappeler. La morale n'est pas un organe a dimensions fixes qui marche plus ou moins bien selon les individus qui le porte. C'est un processus psychologique, cognitif, social, historique, vous pouvez ajouter les mots qui manquent.
Et donc oui, quand des personnes disent :"on savait pas", c'est probablement qu'elles savaient pas. Et là, faut pas jouer avec les mots et dire :"ah, vous saviez pas qu'être des connards c'était mal?", parce que c'est pas ça que les personnes disent. Elles ne connaissaient pas la subtilité. Et oui, on peut toujours encore s'énerver et dire :"Ben t'avais qu'à savoir, connard". Mais euh, on peut tout aussi bien aller se taper la tête dans un mur, parce que ça ne changera rien. Donc, une personne qui "sait mieux", et qui a tout d'un coup un groupe de personnes désolées qui veulent apprendre devant elle, la meilleure chose qu'elle puisse faire, si elle veut changer les avis, c'est d'éduquer ces personnes désolées. Sûrement pas de les insulter.
@Dot
Une toute petite chose. Pendant très longtemps, je t'ai considéré comme faisant partie des anciens. Parce que de mon point de vue de nouvelle, tu l'étais. Et c'est que récemment, en entendant tes plaintes, que j'ai réalisé que tu t'en distançais. Mais du coup, si moi, de l'extérieur, je te mettais dans une catégorie avec d'autres anciens, c'est que selon certains critères, tu n'es pas exclu.
Maintenant, parler de catégories abstraites, ça sert peut-être à rien. Mais vraiment, je te vois sur discord, dans de nombreux débats, tu commentes des textes, tu reçois des commentaires en retour (peut-être pas autant que tu le souhaiterais, est-ce ici que commence le problème ? je ne m'en rends pas bien compte). Du coup, j'entends ce que tu dis, mais je n'arrive pas à le voir. Ça remet absolument pas en doute le faite que je te crois, mais du coup, je me demande comment je peux agir.
EDIT : pis je suis prête à recevoir ma dose d'insultes, c'est juste que euh, ça ne me fera pas changer plus d'avis que des messages sans insultes
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@dlm
tout d'abord excuse moi si je m'offusque de divergences d'avis sur le savoir universel, j'ai vraiment senti de la mesure dans le choix de tes mots et j'ai trouvé ton intervention certes pas très compréhensives des stigmates que ressentent les exclus, mais qui au moins prenait le temps de s'en inquiéter et d'expliquer clairement en quoi ce n'était pas de la mauvaise intention...
du coup, petit glissement philo et les mots à rajouter : pour la morale et ses dimensions diffractées, faut lire Kant et le concept de "impératif catégorique"...
et puis heu, bin voilà, moi-même je suis empêtré dans mon règne des apparences : je suis ptetr un ancien, mais c'est alors à distinguer car oui je me sens exclu, et ce bien que je puisse m'en rendre responsable... en effet je n'ai jamais eu de lien, ne serait-ce que physique en mp ou discussion, ou psychique avec des sentiments, avec presque personne ici, parce que j'ai peur des gens et plein de principes qui font que je vais pas vers eux... il m'est donc préjudiciable de faire mes coups de gueule sur votre responsabilité dans mon asociabilité, mais je n'ai pas d'autres mots...
ce qui me permet d'ajouter encore une fois, que des fois la situation a l'air paisible alors que non
mais tout ceci me donne espoir en cet instant, alors je pose mon propos misanthrope et du coup, n'ai plus grand chose à transvaluer pour faire la paix...
je plussoie un peu qmm ta vision des extrémismes de Heldscalla, autant que je les valide par accointance depuis le début parce que je la sens sincèrement blessée...
(et j'ai envie de m'adresser à elle plutôt que cette troisième personne du singulier... @Heldscalla : ++ sur toi et tes dimensions pacificatrices énormes mais un peu violentes !)
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@Dot
Je ne remets absolument pas en doute les stigmates que ressentent les exclus. Je me demande juste si ces stigmates sont toujours incisés par la modé. Moi j'ai l'impression que souvent, ils seraient là, avec ou sans modé. On était tous des humains avant d'arriver sur le forum, on l'est tous encore, on le sera tous après. C'est pas à la modé de traiter nos problèmes d'humains, de les soigner, les apaiser. Pour cela, il y a la famille, les amies, les livres, et mille autres trucs.
La modé, elle cherche à modérer les tensions entre les membres, pas les tensions internes aux membres. En tout cas, c'est ma façon de voir les choses.
@tous, et qu'on me traite de pédante, je m'en fous, je cherche à revenir sur le sujet
Un des problèmes étudié en psychologie, avec la formation de catégories, de groupes, même les plus abstraits, c'est qu'elle engendre un processus psychologique qui va nous faire traiter les membres du "outgroup" différemment des membres du "ingroup". On empathise moins, on a pluss tendance à les traiter comme une masse indistincte et non comme des individus séparés. D'où l'importance de ce fil de rappeler que les membres de la modé sont des humains séparés, avec leur propres vie et leur propre stigmates, avant d'être la masse indistincte qu'on appelle modération. Quand vous insultez la modé, vous pensez peut-être insulter une masse qui a moins de blessures et de sentiments que vous, qui est moins humaine, mais c'est une erreur.
Pis j'dis pas qu'ils ont pas de tort, mais quand ils sont tous là à essayer de faire mieux, ça sert à quoi de continuer de leur taper sur la tête ?
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J'ai lu les mêmes messages que toi et je n'ai pas du tout eu l'impression que leur message sous-jacent était :"c'est pas grave de discriminer des handicapés". Et surtout, je n'ai pas eu l'impression que quiconque se foutait de ta gueule. Ni de la gueule de personne d'autre. Je ne perçois que des personnes qui cherchent à faire de leur mieux. Si leur mieux n'est pas ton mieux, c'est une autre question.
Maintenant je te donne mon impression quand je lis tes messages (dont celui que j'ai cité) : tu sembles croire qu'un sens "normal" de la moral devrait être à même d'éclairer toute personne le possédant de tout ce qui a été jugé, au fil des siècles "bon" ou "mauvais". Et bien, euh, non. De raisonner moralement, ça s'apprend. J'veux dire, je validais moi-même des comportements sexistes sur lesquels j'aurais envie de cracher aujourd'hui.
Parmi les exemples que tu utilises, tu sembles placer sur la même échelle du vomi des comportements que je placerais moi-même sur des échelons différents, de par leur degré. Je ne sais pas si c'est une stratégie de ta part qui cherche à exacerber la culpabilité des autres, ou si c'est le fruit d'une croyance sincère. En tout cas, si un jour j'ai un enfant qui dit à un camarade :"t'es tellement grosse, tu devrais te suicider, ça vaut pas la peine de vivre", je réagirai pas de la même manière que s'il lui dit:"t'es tellement grosse que tu pourrais m'écraser". Dans les deux cas, mon enfant aurait tort, mais c'est surtout moi et son entourage qui auraient des torts. Parce que du moment où ces mots arrivent dans la tête de mon enfants, c'est qu'ils ont déjà été bien trop souvent validés avant, pour que lui-même n'arrive pas à distinguer leur valence morale.
Bref, je dis des trucs connus, et pourtant j'ai l'impression qu'il faille ici les rappeler. La morale n'est pas un organe a dimensions fixes qui marche plus ou moins bien selon les individus qui le porte. C'est un processus psychologique, cognitif, social, historique, vous pouvez ajouter les mots qui manquent.
Et donc oui, quand des personnes disent :"on savait pas", c'est probablement qu'elles savaient pas. Et là, faut pas jouer avec les mots et dire :"ah, vous saviez pas qu'être des connards c'était mal?", parce que c'est pas ça que les personnes disent. Elles ne connaissaient pas la subtilité. Et oui, on peut toujours encore s'énerver et dire :"Ben t'avais qu'à savoir, connard". Mais euh, on peut tout aussi bien aller se taper la tête dans un mur, parce que ça ne changera rien. Donc, une personne qui "sait mieux", et qui a tout d'un coup un groupe de personnes désolées qui veulent apprendre devant elle, la meilleure chose qu'elle puisse faire, si elle veut changer les avis, c'est d'éduquer ces personnes désolées. Sûrement pas de les insulter.
Je me sens en parfait accord avec ce message.
(C'est pas du flood de mon point de vue :-[ c'est juste que j'ai moins de choses à dire quand je suis d'accord avec un truc plutôt que quand je m'y oppose, mais je trouverais dommage de toujours dire seulement le négatif ou signaler seulement les désaccords).
La partie que j'avais essayé de transmettre il y a pas mal de messages déjà, c'est ces différents degrés possibles dans la discrimination. Je comprends qu'une personne puisse penser que du moment qu'il y a discrimination, tout est sur le même plan : celui de l'inadmissible. Mais personnellement ce n'est pas mon point de vue, je ne souhaite pas mettre sur le même plan une incitation au meurtre et un cliché qui se croit positif. A mes yeux, les deux nécessitent des réponses différentes (notamment si on veut dialoguer et éduquer). Ne serait-ce que parce que celui qui a exprimé le cliché qu'il croyait positif, ne peut pas s'identifier à un meurtrier ou un violeur, et va automatiquement nier en bloc toute accusation si elle lui semble excessive ; alors que si on lui explique en quoi ses propos sont choquants, sans le diaboliser, il y a toutes les chances qu'un dialogue puisse se nouer.
Oups, pardon, j'ai oublié de te répondre Dot : merci pour ta dernière réponse à mes messages, ultra compréhensive.
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@dlm
bon bin les handicapés restez en famille et essayer de vous faire des amis comme vous le pouvez
moi la mienne me comprend pas et les miens sont rares car les membres d'institutions stigmatisent, surement en se rassurant à penser que la famille me soutient effectivement...
je te comprends pas quand tu ne sais pas relier l'interne à l'externe, entre les membres et le rôle de la modé sur ce point
par contre effectivement moi le premier, je glisse et m'adresse à la modé en tant que corps effectif plutôt qu'à ses acteurs qui ont une vie à oublier pour ce rôle... mais c'est pas si con que ça, surtout si aucun ne se sent d'être l'humain qu'il est, parexemple ici même
pour continuer à leur taper sur la tête, je pense qu'Heldscalla me comprendra quand je ris ; peut-être que nous non plus on comprend pas qu'on vous fait du mal en nous plaignant que vous nous faites mal ? qui est à plaindre ? quelle solution ? c'est implicite dans ton propos donc je formule :
partons faire la paix... c'est un beau combat
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Heldscalla exprime sa détresse.
Essayez de prendre en compte que ses difficultés d'expression sont plus grandes que celles d'un noir valide ou d'une femme blanche, il ne convient pas de lui « faire la leçon » (elle exprime un sentiment de détresse et d'impuissance face à l'intolérance).
@Dot Quote, le message ci-dessus ne s'applique pas à toi car tu as déjà compris ce qu'elle exprime. :)
@Alan,
je suis comme Heldscalla, j'ai encore une fois l'impression que tu fais exprès d'être méchant...
je comprends pas les enjeux de la modération ? arrêtes tes surinterprétations de coach je t'ai déjà dit c'est toi qui visiblement comprends rien : quand je dis que je me suis fait sanctionner qu'une fois alors que j'ai 3k messages, c'est effectivement que je suis pas un gamin qui s'énerve pour un rien, au contraire d'autres... mais ça veut aussi dire que j'ai une préhension morale des gens qui n'incite pas à la débauche intellectuelle, ce qui donc évite les prises de tête afférent auxdits débauchés se cachant derrière leurs jolies ritournelles émotive et de goût... alors oui, j'avoue que pour reprendre ta tonalité décalée, on pourrait dire que par effet la modé est bien inutile envers moi... mais ptetr que c'est sans importance et que mon attitude est même dangereuse pour l'existence même de la modé !
sérieux toi avec tes termes soi-disant synonymiques que tu glisses à tort et à travers, faut que t'arrêtes de parler sérieusement philo des fois, j'ai longtemps cru que t'avais un propos, mais en fait quoi que t'aies à l'intérieur, c'est qmm pas bien formé pour sortir... essaye en alexandrin mane, l'idéal de la modération esperluette ses objectifs, voilà un concept intéressant
Si j'ai bien compris ton message (qui m'est adressé), tu évoques le fait que je ne comprendrais pas les messages relatifs à la modération car j'aurais déjà reçu des avertissements par le passé.
Deux choses :
D'abord l'équipe de modération doit appliquer la charte, elle ne peut pas sanctionner en allant au contraire de la charte. Si celle-ci fait des choix qui sont remis en question par la communauté (c'est la raison de l'ouverture de ce fil), alors elle doit s'en expliquer afin que la situation ne se reproduise pas. La charte peut évoluer pour le bon fonctionnement de la communauté et avec l'accord de l'équipe officielle (ceci a vocation à favoriser le bon fonctionnement du forum).
L'équipe de modération m'a sanctionné par le passé parce que je dénonçais les propos validistes d'un modérateur (des moqueries contre un membre en situation de handicap), depuis, nous en avons parlé, les discussions ont permis une première prise de conscience (insuffisante, Heldscalla l'a remarqué) et l'équipe de modération se dit prête à faire des efforts (errare humanum est).
Ensuite, lorsqu'il y a des désaccords avec l'équipe officielle sur sa politique de modération, la seule façon d'avancer ensemble et de progresser, c'est d'en parler dans un premier temps, que tout le monde fasse des efforts proportionnés ensuite.
Dot Quote, si tu ne prends pas au sérieux mon présent message, je pense qu'il sera difficile pour toi de comprendre les enjeux relatifs à ce fil.
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@Dot
bon bin les handicapés restez en famille et essayer de vous faire des amis comme vous le pouvez
je te prie de ne pas déformer mes propos, je vais penser que tu le fais avec intention.
En tout cas, si c'est ce que tu as lu dans ce que j'ai écrit, je dirais que le problème principal est notre état d'esprit avant qu'on lise un message.
En aucun cas je dis" les exclus, restez exclus". Je cherchais à exprimer le fait que certains problèmes sont liés à la modés et d'autres ne le sont pas. Voilà. À toi de savoir si le tien l'est ou non, en vrai, je ne suis pas le juge de ça.
peut-être que nous non plus on comprend pas qu'on vous fait du mal en nous plaignant que vous nous faites mal ? qui est à plaindre ? quelle solution ?
oui, ça va dans les deux sens. Quelle solution ? Je crois que de nombreuses personnes l'ont dit plus haut : peut-être, ne pas toujours inculquer des intentions négatives aux autres. Ne pas oublier qu'une intention, ça ne se lit pas, ça s'interprète. Donc peut-être, reculer le moment de l'interprétation, je sais pas.
Edit:
@Alan
Essayez de prendre en compte que ses difficultés d'expression sont plus grandes que celles d'un noir valide ou d'une femme blanche
je ne comprends pas ce que tu cherches à exprimer ici, peux-tu reformuler s'il te plaît ?
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@dlm
non je fais pas exprès de déformer tes propos, excuse moi si je suis humain ET psychotique, mais j'imagine que ça t'embête pas plus que ça de me blesser innocemment en me renvoyant à mes faiblesses juste parce que c'est ma faute, j'aurais du affirmer haut et fort : "j'ai un handicap psychique, n'ayez pas la peur c'est moi qui ai tout le capital de cette émotion"
les intentions c'est quelque chose, mais dans votre réalité partagée, les outgroups ne les devinent pas aussi facilement que les ingroups, et pareil, dans l'autre sens, tu me prêtes des effets négatifs que je n'ai pas voulu, et si tu fais de la psycho tu sais ce que sont les biais cognitifs...
tout ceci un peu échauffé de mon co^té, j'ai envie d'apaiser ma tension mais je n'y arrive pas, excuse moi dlm '-'
@Alan
compris
comprendrais
comprendre
bon bin tu insistes très bien toi aussi sur les douleurs de mon handicap, merci beaucoup pour ta compréhension
sinon j'ai lu ta recopite du règlement, c'est bien, au moins je sais que t'es sérieux
je relève pas le troll sur ce que moi j'ai compris de ce débat et ce que je lui apporte en pluvalue, comparé à ta contribution à toi
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@Dot
mais j'imagine que ça t'embête pas plus que ça
t'as de nouveau lu quelque chose dans ma tête qui n'y existe pas. Je ne veux pas du tout te blesser. Je ne veux blesser personne, et j'aimerais que personne ne cherche à blesser personne. Je pense que toute phrase est imparfaite, que la langue humaine est floue, que c'est un art de fermer toutes les boucles que l'on ouvre pour ne pas laisser place à l'interprétation hasardeuse. Soit.
J'ai aussi dit:
je vais penser que tu le fais avec intention.
parce que je ne le pense pas maintenant.
excuse moi dlm '-'
excuse-moi Dot '-' je cherche aussi à faire de mon mieux depuis derrière mon ordi, et c'est pas facile, et ben voilà, câlins.
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@Alan
Essayez de prendre en compte que ses difficultés d'expression sont plus grandes que celles d'un noir valide ou d'une femme blanche
je ne comprends pas ce que tu cherches à exprimer ici, peux-tu reformuler s'il te plaît ?
Alors, ce que je dis à travers mes mots, c'est qu'on ne peut pas compter sur un Martin Luther King ou une Simone Veil pour porter une cause commune, le handicap crée naturellement des difficultés d'expression.
Cela signifie que quand Heldscalla dit « vous êtes des connards intolérants », cela signifie que l'intolérance est une connerie et qu'on doit accepter de ne pas comprendre l'ensemble des enjeux relatifs aux handicaps (cela traduit de grandes difficultés), ce qui signifie qu'on ne peut pas en attendre plus d'une personne handicapée, elle n'a pas de discours normé (on ne peut pas attendre d'elle qu'elle nous « montre la voie »).
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@Alan
Essayez de prendre en compte que ses difficultés d'expression sont plus grandes que celles d'un noir valide ou d'une femme blanche
je ne comprends pas ce que tu cherches à exprimer ici, peux-tu reformuler s'il te plaît ?
Alors, ce que je dis à travers mes mots, c'est qu'on ne peut pas compter sur un Martin Luther King ou une Simone Veil pour porter une cause commune, le handicap crée naturellement des difficultés d'expression.
Cela signifie que quand Heldscalla dit « vous êtes des connards intolérants », cela signifie que l'intolérance est une connerie et qu'on doit accepter de ne pas comprendre l'ensemble des enjeux relatifs aux handicaps (cela traduit de grandes difficultés), ce qui signifie qu'on ne peut pas en attendre plus d'une personne handicapée un discours normé (on ne peut pas attendre d'elle qu'elle nous « montre la voie »).
Je crois que je peux comprendre ta pensée pour ce qui est des handicaps psychiques (qui créent des difficultés d'expression / compréhension qui rajoutent une barrière supplémentaire pour défendre ses droits et se défendre contre les exclusions), mais pour les handicaps physiques, j'ai l'impression (peut-être à tort ?) que les capacités d'expression et de défense sont les mêmes que pour d'autres catégories de population discriminées... ?
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@dlm
t'as de nouveau lu quelque chose dans ma tête qui n'y existe pas
bin en fait tout le propos des abus contre les exclus, c'est l'inverse :
toi tu ne lis pas ce qu'il y a dans ma tête
rien que me dire sans pincettes que je te comprends pas dans tes manifestations, c'est remuer le couteau de mon handicap psychique, qui par effet impacte sur mon social, puisque je ne partage pas votre réalité et ses conventions de processus psychologiques... je souffre déjà de ce que je perçois comme une incrimination de ta part sur un effet que je ne peux pas vraiment combattre, et innocemment tout le monde me dit 'sans insulte' que je ne comprends rien... oui... c'set ça le problème insolvable, on fait quoi vous continuer à me blesser et moi à me taire ?
j'aimerais bien te renvoyer un câlin, mais tu vois y'a que l'intention là, je crois pas que je pourrais en être volontairement volontaire, juste parce que quand on vient de te couper la jambe, te demander de devenir copain ça fait un peu mal... tout ceci pour piger un peu les stigmates, qui ne sont que du manque de compréhension
genre les transgenre qu'on ne sait pas dire il ou elle, ils sentent que c'est pas votre faute, mais ça fait mal qmm
genre les étrangers qui arrivent et qui savent psa trop s'ils doivent écouter ceux qui leur disent qu'il faut etre français en france, ou ceux qui leur disent que leur culture est trop bien
hu, bin heu maintenant j'ai presque envie de câlin, un mutuel "patpat" m'irait bien '-'
@Alan, c'est horrible comme tu demandes validation sur des propos incompris...
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J'ignorais tes messages Alan, par contre là c'est grave ce que tu dis donc, lien avec na discussion dont tu parles. Je vois vraiment pas d'où t'inventes un truc du genre (et les sanctions que tu as pu avoir sur ton agressivité et ta pedance on pas grand chose à voir), donc juste, donne un lien.
(+ la raison de ce fil c'est d'expliquer qu"on est juste des humains à la base en fait, mais bon on est à l'écoute oui comme d'habitude vuq qu'il y a des choses à redire, mais c'était pas exactement ce but non, mais bref je vais pas commencer à m'étonner que tu détournes les propos des gens vu que c'est une habitude aussi, ni rentrer dans un débat avec toi haha, juste, le lien u_u)
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@Alan
Essayez de prendre en compte que ses difficultés d'expression sont plus grandes que celles d'un noir valide ou d'une femme blanche
je ne comprends pas ce que tu cherches à exprimer ici, peux-tu reformuler s'il te plaît ?
Alors, ce que je dis à travers mes mots, c'est qu'on ne peut pas compter sur un Martin Luther King ou une Simone Veil pour porter une cause commune, le handicap crée naturellement des difficultés d'expression.
Cela signifie que quand Heldscalla dit « vous êtes des connards intolérants », cela signifie que l'intolérance est une connerie et qu'on doit accepter de ne pas comprendre l'ensemble des enjeux relatifs aux handicaps (cela traduit de grandes difficultés), ce qui signifie qu'on ne peut pas en attendre plus d'une personne handicapée un discours normé (on ne peut pas attendre d'elle qu'elle nous « montre la voie »).
Je crois que je peux comprendre ta pensée pour ce qui est des handicaps psychiques (qui créent des difficultés d'expression / compréhension qui rajoutent une barrière supplémentaire pour défendre ses droits et se défendre contre les exclusions), mais pour les handicaps physiques, j'ai l'impression (peut-être à tort ?) que les capacités d'expression et de défense sont les mêmes que pour d'autres catégories de population discriminées... ?
Là-dessus, Ariane, je pense que tu parles assez vite.
Un autisme « léger » permet, comme tu le fais avec beaucoup d'humilité, de vraiment formuler les choses de façon à donner des clés de compréhension. Mais face à certaines maladies invalidantes, il est vrai que l'âme se trouve profondément bousculée par les faiblesses du corps (et la fatigue). Certaines drogues provoquent cette même difficulté, et provoquent une marginalisation très importante (avec de grosses difficultés d'expression et de compréhension).
Le corps, s'il est trop bousculé, peut affaiblir l'esprit de façon très importante, et je pense qu'il est important de laisser à Heldscalla le bénéfice du doute, celui selon lequel elle exprime très clairement ses difficultés à formuler sa pensée.
@Ben.G, et les crêpes suzettes on en parle ? J'ai essayé à plusieurs reprises de te parler du sujet du handicap, et j'espère que tu vas t'y sensibiliser dorénavant, en toute bienveillance.
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allez ciao
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@Dot
rien que me dire sans pincettes que je te comprends pas dans tes manifestations, c'est remuer le couteau de mon handicap psychique
Ah, désolée alors.
juste parce que quand on vient de te couper la jambe, te demander de devenir copain ça fait un peu mal
si vraiment je t'ai coupé la jambe, c'est parce que je ne la voyais pas et que mes mains étaient des couteaux sans que je le sache ni le veuille. Je sais pas quoi dire d'autre. Si tu veux pas qu'on soit amis, je ne peux que l'accepter.
genre les transgenre qu'on ne sait pas dire il ou elle, ils sentent que c'est pas votre faute, mais ça fait mal qmm
genre les étrangers qui arrivent et qui savent psa trop s'ils doivent écouter ceux qui leur disent qu'il faut etre français en france, ou ceux qui leur disent que leur culture est trop bien
oui
*patpat*
@Alan
Cela signifie que quand Heldscalla dit « vous êtes des connards intolérants », cela signifie que l'intolérance est une connerie et qu'on doit accepter de ne pas comprendre l'ensemble des enjeux relatifs aux handicaps (cela traduit de grandes difficultés), ce qui signifie qu'on ne peut pas en attendre plus d'une personne handicapée, elle n'a pas de discours normé (on ne peut pas attendre d'elle qu'elle nous « montre la voie »).
et tu penses qu'Held est d'accord avec toi sur ce point ?
Je ne veux pas me prononcer dessus, parce que je ne sais pas si c'est ce qu'elle ressent. Je trouve risqué de dire qu'on ne peux pas s'attendre à plus (ou moins) d'une personne qu'on ne connait pas.
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;D
Ok, Alan
Tout le monde, voici donc la chanson d'une recette de crêpe suzette , qui témoignerait de mon validisme récidiviste, faites vous votre propre avis
https://youtu.be/QJHU8rnRn1Y
Alan ta crédibilité contre la mienne va se jouer sur cette chanson, c'est inattendu et improbable, j'espère que t'es prêt
(Oui tu avais été sanctionné pour diffamation et agressivité envers d'autres membres aussi au cours de cette discussion, si je me souviens bien)
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@Alan
Cela signifie que quand Heldscalla dit « vous êtes des connards intolérants », cela signifie que l'intolérance est une connerie et qu'on doit accepter de ne pas comprendre l'ensemble des enjeux relatifs aux handicaps (cela traduit de grandes difficultés), ce qui signifie qu'on ne peut pas en attendre plus d'une personne handicapée, elle n'a pas de discours normé (on ne peut pas attendre d'elle qu'elle nous « montre la voie »).
et tu penses qu'Held est d'accord avec toi sur ce point ?
Je ne veux pas me prononcer dessus, parce que je ne sais pas si c'est ce qu'elle ressent. Je trouve risqué de dire qu'on ne peux pas s'attendre à plus (ou moins) d'une personne qu'on ne connait pas.
Je demande à ce que la détresse exprimée par Heldscalla soit prise comme telle, je suis d'accord avec l'idée que l'intolérance serait une connerie, je pense la même chose, et je pense que si nous ne savons pas, nous sommes ignorants...
Heldscalla a fait de très gros efforts pour synthétiser sa pensée, exprimer sa détresse, c'est la raison pour laquelle j'espère que cela va provoquer une prise de conscience pour adapter nos pratiques sur le forum (essayer de prendre en compte une difficulté que nous n'avions pas anticipée).
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alan et beng, y'a pas un peu de l'abus de flood, de constipation et d'illusionnage là ?
dlm une seule personne de ma vie m'a proposé une amitié, et devine qui c'est... Alan
je sais pas comment réagir autrement qu'avec un rire psychotique un peu névrosé et totalement halluciné
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Dot, je suis d'accord avec toi que tous les "je comprends pas", "tu comprends pas" doivent être super blessants à lire (moi quand on me taxe d'agressivité alors que je déploie des efforts démesurés, ça me blesse parce que ça appuie en plein sur mes incertitudes de comment je communique...). Par contre, je pense que les autres le voient pas comme ça, parce qu'il y a pas d'un côté les gens parfaitement valides et de l'autre les gens pleinement handicapés. C'est possible que d'autres personnes aient l'impression elles aussi d'avoir des difficultés de compréhension ou d'expression parfois. Même si pour certains c'est un handicap plus lourd et plus douloureux, pour d'autres un manque de confiance en soi, pour d'autres une dépression... Il y a des tas de gens non diagnostiqués autistes qui ont plus de difficultés d'expression que moi. De mon point de vue, on peut pas se contenter d'être indulgent envers les personnes qui ont un diagnostic de ceci ou de cela, faut être bienveillant vis-à-vis de tout le monde, présumer que l'intention était pas mauvaise. Quand quelqu'un te dit "tu m'as pas compris", il rejette pas forcément la faute sur toi, peut-être qu'il se prend la tête lui-même pour savoir s'il communique bien. Je sais bien que ça fait mal quand même... et pour moi c'est plus compliqué que "les inclus contre les exclus", "les valides contre ceux qui ont des handicaps sur le plan de la communication", il y a plusieurs degrés pour toutes ces choses.
Alan, je plussoie DLM, je pense qu'Heldscalla elle seule sait si elle se sent en difficulté ou pas pour communiquer et c'est pas trop possible d'en juger pour elle...
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D'accord, alors je la cite directement, ses mots me semblent suffisants personnellement :
Je viens de recommencer 3 fois mon message pour essayer de m'exprimer clairement et calmement, mais clairement je n'y arrive pas en fait.
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oui tu as raison Ariane, et je m'en veux de n'avoir qu'ici pour signifier ma détresse que je sais que je ne peux pas l'incriminer à personne en particulier... j'espère vraiment qu'un jour tout ceci aura un meilleur jour, et je crois que nos échanges présents le permettront, ou le visent, ce meilleur jour, car si personne ne me permet mes caliméroseries à cause que c'est la faute à personne, bin ça fait qmm du bien d'avoir un lieu pour gueuler un peu...
mes excuses donc à ceux qui ne me comprennent pas
j'aurai toute une vie pour partager avec vous et quelque part j'espère encore, grâce notamment à vos manifestations dont je commence à percevoir les valeurs positives... BenG tu as la classe respectueuse et décontracte, Ariane la sensibilité altruiste, dlm la force et la solidité de l'acquis humain, Alan ahah tu es le plus malicieux des conversasseurs à qui j'ai eu affaire, Heldscalla tu as la verve et l'énergie des futurs égalitaires, et heu vous êtes tous des trucs singuliers que ma misanthropie ne vous reprocherait qu'un rien du tout...
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oui tu as raison Ariane, et je m'en veux de n'avoir qu'ici pour signifier ma détresse que je sais que je ne peux pas l'incriminer à personne en particulier... j'espère vraiment qu'un jour tout ceci aura un meilleur jour, et je crois que nos échanges présents le permettront, ou le visent, ce meilleur jour, car si personne ne me permet mes caliméroseries à cause que c'est la faute à personne, bin ça fait qmm du bien d'avoir un lieu pour gueuler un peu...
De mon point de vue c'est hyper important que tu en parles, de ces ressentis. Ca m'attriste quand je vois que tu te sens isolé sur un fil, ça m'attriste quand qqn te répond d'une façon qui peut être perçue comme cassante. Ce que je trouve positif, c'est que tu es très transparent et tu sais expliquer ta situation de psychose. Je pense que d'autres personnes n'y arriveraient pas à ta place. Moi je trouve ça aidant que tu le dises, ça permet aux autres de mieux te comprendre justement. (Même si, comme dit plus haut, c'est un peu dommage qu'il y ait besoin d'un diagnostic pour cela, ce serait encore + cool si on était tous dans une attitude + bienveillante et + indulgente avec tout le monde... fin bon, les diagnostics ont ceci de positif qu'en un mot ou quelques mots seulement, ils permettent une référence à des mécanismes complexes). Après, c'est complexe de trouver une solution unique qui fonctionne, c'est pour ça que dans ce fil je pense qu'on est un peu démunis pour t'apporter une réponse. Je pense que la solution ça passe par y prêter un peu + d'attention au quotidien dans les différents échanges qu'on a sur ce forum. Et du coup pour ça, oui, c'est bien que tu aies pu exprimer ce qui te blessait. J'ai du mal à me mettre à la place des autres donc je sais pas combien de personnes t'ont compris mais je pense que pour certains, ça peut les aider.
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Ce que je trouve positif, c'est que tu es très transparent et tu sais expliquer ta situation de psychose. Je pense que d'autres personnes n'y arriveraient pas à ta place.
j'ai eu une chance inouie de suivre des chemins dans les soins psychiatriques qui font que oui : je suis probablement l'un des rares pschotiques qui ne l'est pas, puisque j'ai conscience de l'être... tout un fatras que tu comprends je pense ^.^'
et oui, vous m'arrêterez pas, notamment au nom des psychotiques pour qui mon éclairage anodin me donne des sentiments horriblement douloureux de compassion
la paix !
on la voit un peu à ce moment là, non ?
:D
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Modération (message collectif rédigé par l'équipe de modérateurs)
@Heldscalla :
Heldscalla, tu nous traites de "connards" pour obtenir un avertissement et ainsi enfoncer le clou ? Nous n'avons pas de discernement et nous sommes partials ? Nous ne le ferons pas.
@ tous :
Vous avez été nombreux à réagir sur ce fil et notamment en reprenant l’exemple du sujet « traiter le handicap ». L’équipe a discuté longuement et est intervenue comme vous avez pu le constater. Notre message de modération était le suivant :
Merci à tous de revenir à des propos mieux maîtrisés. Essayons de rester respectueux et courtois, particulièrement sur les sujets sensibles.
Article 4 – Est strictement interdit et se verra sanctionné : - tout message comportant une insulte ; - tout message agressif envers d'autres membres du forum ; ...
Cette formulation est particulièrement agressive :
en plongeant dans le pathos le plus extrême comme tu le fais, tu craches des préjugés sur les handicapés à plein boulon,
Et la réponse l'est aussi :
tu ne sais pas de quoi tu parles, alors ferme-là !
Merci donc de revenir à une discussion sans agression, nous débloquons le fil. L'équipe de modération
L’équipe regrette réellement que cette intervention ait semblé partiale à plusieurs membres qui se sont exprimés ici. De notre point de vue, elle ne l’était pas.
En tant qu'équipe de modération nous avons décidé de ne pas nous positionner sur le fond, comme autorité supérieure détentrice de la morale, mais simplement de tenter de veiller à ce que les débats se déroulent dans le respect mutuel et que les utilisateurs soient le moins possible blessés, car c'est un sujet très sensible. Plusieurs membres avaient d’ailleurs commencé à expliquer leur point de vue de façon constructive. Nous préférons toujours que les membres résolvent eux-mêmes leurs différends, sans conflits. Et si vous pensez que certains propos dépassent les bornes, nous attendons de vous que vous nous le signaliez, afin que l’on puisse être au courant et modérer, le cas échéant.
Pour nous, le signalement est un outil capital dans l'arbitrage des conflits. Ce n'est pas une délation mais une demande de médiation de votre part vers l'équipe de modération. Si vous optez pour la poursuite de l'incident en passant vous-même sur un mode agressif, et donc contre la charte, la situation devient drastiquement plus confuse et vous vous exposez aux mêmes sanctions que ceux et celles que vous pensez répréhensibles. C'est un système imparfait, mais c'est le meilleur que nous avons à proposer à l'échelle de notre équipe et de cette structure qu'est le forum.
Nous aimerions avoir savoir comment vous auriez rédigé le message de l’équipe à notre place ? C’est une réelle question, nous aimerions vraiment savoir quel est le message de modération que vous auriez aimé lire de notre part.
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Allez, un dernier message.
Il vient de la part de quelqu'un qui :
- est fréquemment considéré comme une "ancienne"
- est possiblement considéré comme quelqu'un bénéficiant d'une forme de "copinage"
- a déjà été avertie pour avoir campé une position de connasse
- a participé à la discussion sur le handicap
- est handicapé.
Pour ma part j'ai trouvé le message approprié.
A mon sens, la modération n'avait pas à sanctionner qui que ce soit car en dépit de tout ce qu'on peut croire, aussi révoltant qu'aient pu être les propos d'Erwan, ils n'étaient répréhensibles ni au regard de la Loi, ni au regard de la Charte.
En revanche, ces mêmes propos ont d'après moi mis en lumière un très grand manque d'éducation et de connaissance de ce qu'est le handicap, ça c'est une certitude. Mais je ne crois pas qu'on éduque par la sanction. On éduque par le dialogue. Et surtout, on éduque quand la personne en face est d'accord pour être éduquée. (Et on ne contraint pas les gens à vouloir être éduqués).
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yop, heu moi je me fous un peu du contenu de prime abord, parce que ça a dû être un boulot monstre que de produire ce message ! en vrai je crois on s'accorderait tous sur le fait que nos échauffement n'incriminent pas les bonnes intentions, fussent elles incomprises... de fait pour le contenu, je vous suis quant à la poursuite de formulation libre mais possédant ses droits comme ses devoirs, et j'avoue que j'aurais ptetr aimé lire un truc genre :
"nos erreurs mutuelles, modé et usagers, nous ne pouvons les effacer, mais nous les corrigerons activement avec le temps car bien que nous nous accordions sur nos désaccords, ils ne sont pas réglés pour autant à partir de ce moment là, et les frictions sur le sujet n'étant que claires dans les exemples passés, reste à chacun, humainement, de travailler sur soi pour régler non pas le passé, mais l'avenir"
heu pis vraiment, c'est cool d'avoir une voix décisionnelle telle que vous l'envisager, excusez-moi d'avoir abusé en insistant sur le silence des personnes mises sur le banc des "accusés"
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Pédagogie, humilité, clarté... j'ai ressenti exactement la même chose que Chouc au final, et j'ai conscience des efforts qui ont été réalisés pour parvenir à une telle forme ; en espérant que chacune & chacun s'exprime à propos, je trouve ce geste de l'équipe extrêmement constructif.
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Donc l’équipe de modération n’est pas une autorité morale et ne peut pas se prononcer sur le validisme (sauf, j’imagine, quand ça commence à entrer dans le cadre de ce que la Loi/Charte interdit spécifiquement).
Mais alors qui effectuerait cette médiation, un·e modo avec une double casquette ? Un utilisateur·ice désigné·e, tiré·e au sort ? Qu’est-ce que @tous en pensez ?
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Qu’est-ce que je dirais à la place de l’équipe de modération ? ça dépend : qu’est-ce que j’ai le droit de dire ? On n’a pas le droit de sanctionner. Ça ressemble à un moitié-ASBO moitié-incivisme.
Tu as dit ça et utilisateur·ice·s X et Y sont remontés contre toi. Le contenu est offensant et @tous souhaiteraient que tu ne réitères pas ce genre de message. Pour la peine tu dois commenter trois textes.
Quelque chose comme ça ?
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Je plussoie Chouc. Comme dit plus haut, moi mon souhait ça aurait été de continuer à en discuter après. D'ailleurs j'étais en train d'écrire un looooong message depuis 45 minutes quand le fil a été bloqué ^^ . J'étais choquée de l'agressivité d'Erwan parce que je savais que pour Helds ça allait être insupportable à lire. Par contre sur le fond du débat, pour moi c'était le dialogue qu'il fallait privilégier (et la pédagogie concernant les stéréotypes qui blessent, et s'assurer qu'on s'est tous bien compris).
Après, d'autres choix auraient pu me convenir aussi. Je sais pas si la modération a les moyens d'intervenir davantage, je sais pas si c'est réaliste ou légitime. Je sais que c'est ultra chronophage et du coup ça me semble pas réaliste (mais qui sait ?), mais par exemple, j'ai beaucoup apprécié le travail de médiation qu'a réalisé Aube dans le fil sur le poème de Gantdor, même si c'était en son nom propre. Même si en vrai, pas besoin d'un badge de modérateur pour ça, et avec Chouc on essayait aussi de tempérer des trucs sur le fil sur le handicap. Donc mon propos (très confus :-[ désolée) c'est de dire que je n'ai rien à reprocher au message en question, très carré, très ancré dans les fonctions actuelles des modérateurs. Pourtant le sujet peut rester ouvert, si jamais certains souhaitent innover, moi j'avais trouvé cette initiative-là extrêmement riche. Et je trouve ça chouette, même si parfois ça doit être douloureux, que vous vous questionniez régulièrement et que les choses soient toujours repensées.
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Un peu plus calme qu'hier soir même si toujours profondément attristée et blessée, je reviens donc sur ce qui a été dit. Je vais essayer de faire ça dans l'ordre même si ça risque à un moment ou à un autre de devenir confus vu que je reviendrai probablement plusieurs fois sur certains sujets.
Ben.G :
Si je ne dis pas de bêtise, tu es la seule personne qui ait à la fois reconnu des torts et se soit excusée dans ce sujet, et je t'en remercie sincèrement. Comme dit hier soir, c'est ton message très posé et très honnête qui m'a également donné envie de répondre le plus calmement possible, même si je n'y suis pas parvenue.
Je ne suis pas choquée que tu ne connaisses pas le terme de validisme, c'est après tout un mot tout récent. Ce que je souhaitais en revanche souligner, c'est qu'il n'y a pas besoin d'un mot officiel pour protéger certaines catégories de personnes, tout du moins en théorie. Et malheureusement, l'invention de ces nouveaux mots (validisme, grossophobie...) semble au contraire prouver que si, il faut des mots pour protéger les gens ''différents'', sinon certaines personnes y voient une autorisation implicite. C'est personnellement quelque chose qui m’écœure même si ça m'a aussi l'air d'être une fatalité (peut-être qu'un jour, les roux bénéficieront également d'une ''roussophobie'' ou d'un ''roussisme'' pour obtenir enfin le droit d'être protégés par exemple). Quoi qu'il en soit, je comprends tout à fait qu'on puisse ne pas avoir conscience d'une discrimination qu'on a jamais rencontré, mais je pensais simplement que les propos d'Erwan étaient suffisamment violents pour être compris.
Mais s'il faut expliciter par exemple son ''les handicapés sont touchants'' accompagnés de son smiley chaton, je dirais simplement que derrière son aspect de cliché mignon et positif, il s'agit malheureusement d'une discrimination qui est bien plus violente qu'il n'y parait, parce qu'elle sous-tend une réification et une infantilisation des personnes handicapés qui ne sont ni des pokemon ni des choses mignonnes. Ça peut certes sembler anodin, mais ça reste violent (pour oser une comparaison, ce serait comme dire qu'un obèse est une adorable petite boule de graisse par exemple).
Alan Tréard :
A lire tous tes messages, j'ai l'impression que tu as désespérément ramé dans le sable pour m'aider et me protéger, et je t'en remercie énormément. Les petites attaques sont légions, mais les défenses sont aussi rares que précieuses, et c'est vraiment tout à ton honneur. Et d'ailleurs, tu as dit quantité de choses extrêmement justes. Je voulais en citer plusieurs mais en fait, ça reviendrait à citer pratiquement tous tes messages, donc je me contenterais de celui-ci pour le moment :
Je demande à ce que la détresse exprimée par Heldscalla soit prise comme telle, je suis d'accord avec l'idée que l'intolérance serait une connerie, je pense la même chose, et je pense que si nous ne savons pas, nous sommes ignorants...
L'intolérance est effectivement une monstrueuse connerie, mais malheureusement, toutes les discriminations ne sont pas traitées de la même façon, tout simplement parce que certaines sont socialement acceptables, et le validisme est socialement acceptable pour tout un tas de raison (manque de protection, manque de lobby fort, manque d'empathie parce que ''on a tous été malade un jour donc on sait ce que c'est'', propension des gens à se croire médecin parce qu'ils ont lu quelques articles qu'ils n'ont pas forcément compris...). Bref, lutter contre certaines discriminations, c'est réellement ramer dans le sable avec des petites cuillères en plastique, et je salue ta capacité à le percevoir avec beaucoup de justesse et d'empathie.
Dot Quote :
J'ai certaines difficultés en commun avec toi, et je me sens très proche de toi, sans doute parce que nous comprenons tous les deux de manière intime combien le rapport aux autres peut s'avérer non pas problématique, mais carrément malaisant voire blessant. Comme Alan, tu as dit quantité de choses extrêmement justes. Comme pour Alan, je pourrais citer beaucoup de tes messages, mais celui-ci qui m'a très profondément touchée, c'est réellement celui-là :
le combat ici présent n'est plus pour nous, vous nous avez déjà tué avec vos humiliations... les bonnes ambiances qui pourraient découler d'une réconciliation seraient le fruit de nos blessures et résiliences par rapport à votre inconscience ; ça va être amer, et malaise, si un jour vous pigez réellement et qu'on est toujours là...
Je pense que la plupart des gens qui ont lu cette phrase ne l'ont pas comprise, ou alors s'en sont moqué, mais pour moi elle est capitale !
Le handicap, comme la maladie, comme bien d'autres choses encore, peuvent transformer les rapports avec autrui en un véritable enfer que nous nous devons de respecter alors que le reste de la société ne nous respecte absolument pas. Être handicapé, ce n'est pas quelque chose qu'on peut comprendre comme on ingère des règles de français ou de mathématique, c'est quelque chose de profondément intime, à la limite même du malsain. Une limite qui est très régulièrement pulvérisée par des choses comme la moquerie, le mépris, la pitié ou encore le rejet.
Être handicapé, c'est comme une condamnation intime, mais il y a une chose dont les gens ne se rendent pas compte : c'est une condamnation à perpétuité !
Aujourd'hui, vous me regardez avec votre gentil mépris parce que c'est ''pas méchant''. Vous le ferez aussi demain. Vous le ferez aussi dans 10 ans à moins que les mentalités n'aient enfin changé.
Être handicapé, c'est potentiellement subir la souffrance physique, la souffrance psychologique, la souffrance morale mais aussi le regard et l'avis d'autrui. Jusqu'à ce que la mort nous sépare.
D'ailleurs, je me permets juste un petit écart pour tous les deux, Alan et Dot : je vous vois quelque fois vous prendre le nez, et ça me fait sourire (je m'en excuse d'ailleurs), parce que je trouve que vous partagez tous les deux de très belles qualités humaines qui se font de plus en plus rares.
Ariane :
Je vais revenir sur trois choses que tu as dites pour tâcher de ne pas m'emmêler les pinceaux :
La partie que j'avais essayé de transmettre il y a pas mal de messages déjà, c'est ces différents degrés possibles dans la discrimination. Je comprends qu'une personne puisse penser que du moment qu'il y a discrimination, tout est sur le même plan : celui de l'inadmissible. Mais personnellement ce n'est pas mon point de vue, je ne souhaite pas mettre sur le même plan une incitation au meurtre et un cliché qui se croit positif.
Je t'avoue que je ne comprends pas ton point de vue là-dessus, parce qu'une discrimination reste une discrimination. A mes yeux, établir une hiérarchie des discriminations, c'est exactement comme établir une hiérarchie des souffrances, à laquelle tu étais d'ailleurs opposée sur le sujet traitant du handicap.
Comme Chouc, enfin, j'ai du mal avec l'idée de graduer la souffrance, et la notion de handicap étant très vaste, où placer la limite ?
Je veux donc bien un éclaircissement, parce que je ne comprends pas en quoi il est pertinent d'établir des discriminations plus ou moins graves d'autres. A titre personnel, je trouve même qu'il s'agit d'une pente glissante sur laquelle je voudrais pas m'aventurer. Pour m'expliquer, je vais prendre un exemple sans doute mieux connu : ''sale grosse vache, va te suicider'' et ''t'es quand même grosse, tu devrais bouffer mieux et faire du sport, c'est pour ton bien'' -> le premier peut sembler plus violent que le second, qui est positivé presque de force, mais ce sont pourtant deux remarques grossophobes qui vont blesser la victime de la même manière (la deuxième plus vicieusement d'ailleurs, parce qu'elle est présentée de manière positive, ce qui va forcer la victime à l'accepter sous peine de passer pour une ingrate).
Sinon, je continue sur une autre de tes remarques :
Je crois que je peux comprendre ta pensée pour ce qui est des handicaps psychiques (qui créent des difficultés d'expression / compréhension qui rajoutent une barrière supplémentaire pour défendre ses droits et se défendre contre les exclusions), mais pour les handicaps physiques, j'ai l'impression (peut-être à tort ?) que les capacités d'expression et de défense sont les mêmes que pour d'autres catégories de population discriminées... ?
A laquelle Alan t'a répondu ceci :
Là-dessus, Ariane, je pense que tu parles assez vite.
Un autisme « léger » permet, comme tu le fais avec beaucoup d'humilité, de vraiment formuler les choses de façon à donner des clés de compréhension. Mais face à certaines maladies invalidantes, il est vrai que l'âme se trouve profondément bousculée par les faiblesses du corps (et la fatigue). Certaines drogues provoquent cette même difficulté, et provoquent une marginalisation très importante (avec de grosses difficultés d'expression et de compréhension).
Le corps, s'il est trop bousculé, peut affaiblir l'esprit de façon très importante, et je pense qu'il est important de laisser à Heldscalla le bénéfice du doute, celui selon lequel elle exprime très clairement ses difficultés à formuler sa pensée.
Cet échange exprime parfaitement le pourquoi je t'ai dit, dans le sujet sur le handicap, qu'il n'était pas possible à mes yeux de prétendre connaître le handicap de manière absolue lorsqu'on est soi-même handicapé. Ça offre certes une empathie et des clés de compréhension, mais ça ne suffit pas. Un paraplégique ne peut pas comprendre un aveugle, qui ne peut pas comprendre un autiste, qui ne peut pas comprendre un schizophrène. Ce sont tous des handicaps différents, des handicaps qui se comprennent finalement de manière intime, comme un échange entre soi et soi-même. Je ne prétendrai jamais comprendre ce que tu vis en tant qu'autiste, parce que je ne le suis pas moi-même.
Pour le reste, Alan a entièrement raison : un handicap physique ne protège absolument pas d'autres soucis de santé, et une ''double-peine'' est tout à fait possible. Dépression, stress post-traumatique, fatigue ''non normale'', insomnie, manifestations neurovégétatives, troubles cognitifs (notamment de l'attention, de la concentration, de la mémoire)... bref, la liste serait longue à énumérer. Ajouter encore à cela les médicaments qui peuvent parfois avoir des effets secondaires extrêmement violents...
Bref, un handicap physique peut générer d'autres problèmes, et peut surtout couper du monde de la communication normale et du ''monde des gens''. Par dépit, par tristesse, par sentiment de rejet, par désir de se protéger. Ce qui m'amène d'ailleurs sur la dernière chose que je voulais relever :
je te sens inaccessible à tout dialogue
Je ne suis pas inaccessible à tout dialogue, et je vois parfaitement les efforts pratiqués par certaines personnes ici. Seulement, je mesure désormais mes efforts parce que je sais très bien qu'il ne sert à rien de vouloir expliquer des choses que les autres ne veulent pas entendre. Je comprends parfaitement la maladresse des gens qui ne savent pas forcément comment réagir, j'essaye de me mesurer par rapport au validisme ''positif'' même s'il me sort par les yeux, mais en revanche, je ne veux plus perdre des heures à expliquer ce qui relève pour moi du simple respect.
Pour illustrer ça, je vais juste revenir sur mon ''grand sens moral'' qui a été évoqué plusieurs fois, et qui me met mal à l'aise (même si je comprends que ce ne soit pas le but), parce que j'ai l'impression que certains se cachent derrière cette notion de ''moralité qui dépend des gens'' pour justifier des choses que moi je trouve intolérables. Finalement, c'est un peu comme quand des gens viennent se pencher sur mon fauteuil roulant comme ils se pencheraient sur un berceau, et qu'ils me parlent comme si j'avais 2 ans en m'infantilisant totalement -> quand je m'en offusque, j'ai directement droit à des ''rhooo c'était pas méchant, faut pas te vexer pour si peu'' alors que personne ne trouverait ça normal d'aller babiller devant un juif, un noir ou un homosexuel juste parce qu'il est différent (mais en relisant cette phrase après coup, je ne suis franchement pas sûre d'être compréhensible en fait).
derrierelemiroir :
Tu dis beaucoup de choses qui sont assez proches de ce que dit Ariane, donc je te renvoie à mes réponses ci-dessus pour ne pas faire un pavé trop indigeste. Je reviens néanmoins là-dessus :
tu sembles croire qu'un sens "normal" de la moral devrait être à même d'éclairer toute personne le possédant de tout ce qui a été jugé, au fil des siècles "bon" ou "mauvais". Et bien, euh, non. De raisonner moralement, ça s'apprend. J'veux dire, je validais moi-même des comportements sexistes sur lesquels j'aurais envie de cracher aujourd'hui.
Oui, pour moi, il est normal de respecter les autres. Tous les autres. Peu importe leurs différences.
En effet, ça s'apprend de raisonner moralement, et je pensais très sincèrement que sur un forum composé d'intellectuels, ce raisonnement irait de soi. Manifestement, je me suis trompée. Je trouve d'ailleurs que ta phrase fait un parfait écho à l'une de Dot Quote :
le combat ici présent n'est plus pour nous, vous nous avez déjà tué avec vos humiliations... les bonnes ambiances qui pourraient découler d'une réconciliation seraient le fruit de nos blessures et résiliences par rapport à votre inconscience ; ça va être amer, et malaise, si un jour vous pigez réellement et qu'on est toujours là...
Très sincèrement et sans aucune hypocrisie, je te souhaite de ne jamais te retrouver dans une situation où tu ne pourras que comprendre intimement pourquoi je tiens de telles paroles.
cyamme :
Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, pour moi si le staff avait verrouillé le sujet, c'était qu'il allait lire les messages et qu'il était donc ''investi du problème'', donc je ne voyais pas l'intérêt d'envoyer un mp pour en rajouter une couche (surtout vu le nombre de mp que j'avais reçu me conseillant de lâcher l'affaire).
Concernant la manière dont j'aurais voulu que le staff rédige le message, celui que vous avez posté était très bien et très juste, j'aurais simplement attendu que vous précisiez en plus que le staff ne tolérait pas les discriminations à l'égard des personnes handicapées. Parce qu'à mes yeux - et c'est mon avis personnel - quand le staff répond simplement ''calmez-vous tous les deux'' mais ne revient pas sur les propos validistes tenus à deux reprises, ça constitue une validation implicite (et ça me pousse à me poser de véritables questions).
Chouc :
En plus d'être handicapée, je suis aussi juriste (oui j'ai décidément beaucoup de défauts XD) et je tiens juste à préciser un petit truc : ce n'est pas parce que l'article 225-2 du Code Pénal ne s'applique pas ici que les conclusions tirées par Loïc sont justes pour autant. Le droit, c'est une hydre pourvue de dizaines et de dizaines de têtes qui constituent autant de textes disséminés ici et là, et être juriste ne s'improvise pas en lisant un ou deux articles par-ci par-là dans le code pénal, sans quoi on risque de sortir des sottises comme c'est le cas ici.
Je ne peux donc que conseiller à chacun de ne pas se baser sur ce simple article pour se permettre des abus, sans quoi chacun s'expose à des sanctions qui seront bien plus réelles qu'une interprétation erronée de texte.
Et je crois que je n'ai oublié personne, en tout cas j'espère !
Pour le reste, j'ai réussi aujourd'hui à répondre de manière plus calme et plus ordonnée, mais je reste profondément écœurée par ce qui s'est dit.
En posant que le staff n'est pas garant d'une quelconque morale (puisque la mésinterprétation de la loi est désormais posée), je m'inquiète de quelque chose de très tangible : est-ce que ça signifie qu'en cas de remarques validistes/sexistes/racistes/homophobes/etc... chacun va soigneusement détourner le regard et laisser couler ?
C'est peut-être mon ''sens moral'' qui me pousse à m'offusquer, mais je ne trouve absolument pas ça normal de laisser des gens être méprisés/agressés/humiliés/rabaissés et blessés.
C'est peut-être ma naïveté qui parle, mais je pensais que dans une communauté composée d'intellectuels, ce genre de soucis de ''discriminations tolérées'' ne se présenteraient pas, parce que des intellectuels sont des gens éduqués qui ne laissent pas libre court à leurs bas instincts comme le font par exemple des adolescents sur facebook. Je ne peux donc que constater que je me suis trompée, et je trouve ça bien dommage. Parce qu'à mes yeux, la discrimination n'est pas tolérable, peu importe sa victime ou sa forme.
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Chouc :
En plus d'être handicapée, je suis aussi juriste (oui j'ai décidément beaucoup de défauts XD) et je tiens juste à préciser un petit truc : ce n'est pas parce que l'article 225-2 du Code Pénal ne s'applique pas ici que les conclusions tirées par Loïc sont justes pour autant. Le droit, c'est une hydre pourvue de dizaines et de dizaines de têtes qui constituent autant de textes disséminés ici et là, et être juriste ne s'improvise pas en lisant un ou deux articles par-ci par-là dans le code pénal, sans quoi on risque de sortir des sottises comme c'est le cas ici.
Je ne peux donc que conseiller à chacun de ne pas se baser sur ce simple article pour se permettre des abus, sans quoi chacun s'expose à des sanctions qui seront bien plus réelles qu'une interprétation erronée de texte.
Yep, je ne me basais pas uniquement sur des articles, mais également sur mon cursus en droit du travail tout récent et qui s'appesanti longuement sur la discrimination (moi aussi j'ai tous les défauts ^^). La discrimination souffre d'une définition bien précise, ce qui -je te rejoins là-dessus- ne l'empêche pas d'être parfois discutée, mais il y a une différence majeure entre se sentir insulté et être discriminé, aussi bien dans les faits que dans leurs conséquences.
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Salut Heldscalla,
Je n'ai lu que la partie qui m'set adressée, car il y a un moment où j'ai besoin d'arrêter les frais.
Je vais revenir sur trois choses que tu as dites pour tâcher de ne pas m'emmêler les pinceaux :
La partie que j'avais essayé de transmettre il y a pas mal de messages déjà, c'est ces différents degrés possibles dans la discrimination. Je comprends qu'une personne puisse penser que du moment qu'il y a discrimination, tout est sur le même plan : celui de l'inadmissible. Mais personnellement ce n'est pas mon point de vue, je ne souhaite pas mettre sur le même plan une incitation au meurtre et un cliché qui se croit positif.
Je t'avoue que je ne comprends pas ton point de vue là-dessus, parce qu'une discrimination reste une discrimination. A mes yeux, établir une hiérarchie des discriminations, c'est exactement comme établir une hiérarchie des souffrances, à laquelle tu étais d'ailleurs opposée sur le sujet traitant du handicap.
Comme Chouc, enfin, j'ai du mal avec l'idée de graduer la souffrance, et la notion de handicap étant très vaste, où placer la limite ?
Je veux donc bien un éclaircissement, parce que je ne comprends pas en quoi il est pertinent d'établir des discriminations plus ou moins graves d'autres. A titre personnel, je trouve même qu'il s'agit d'une pente glissante sur laquelle je voudrais pas m'aventurer. Pour m'expliquer, je vais prendre un exemple sans doute mieux connu : ''sale grosse vache, va te suicider'' et ''t'es quand même grosse, tu devrais bouffer mieux et faire du sport, c'est pour ton bien'' -> le premier peut sembler plus violent que le second, qui est positivé presque de force, mais ce sont pourtant deux remarques grossophobes qui vont blesser la victime de la même manière (la deuxième plus vicieusement d'ailleurs, parce qu'elle est présentée de manière positive, ce qui va forcer la victime à l'accepter sous peine de passer pour une ingrate).
Je te renvoie à la suite du message que tu as cité, tout simplement, et euh, c'est ton domaine comme tu le dis, mais il me semble qu'en droit, on essaye de préciser et différencier les différentes atteintes à l'autre ? Ca me viendrait pas l'esprit de sanctionner de la même manière quelqu'un qui emploie l'expression "une femme s'est fait violer" (comme Loïc l'a dit, cette expression est manifestement sexiste), et qqn qui fait une incitation ouverte au viol. Comme dit plus haut, on a des points de vue différents, je respecte le tien mais le mien ne me semble pas moins légitime et c'est sur cela que se basait mon absence de réaction au message de modération : face au type de propos d'Erwan (hormis son agressivité à ton encontre, ça je l'avais signalée), je pense qu'il y a moyen de dialoguer et d'avancer, et ça me semble bien plus efficace que de diaboliser la personne (car quand tu nous compares tous à des complices de viol, ça peut déclencher des émotions fortes qui paralysent le dialogue).
Sinon, je continue sur une autre de tes remarques :
Je crois que je peux comprendre ta pensée pour ce qui est des handicaps psychiques (qui créent des difficultés d'expression / compréhension qui rajoutent une barrière supplémentaire pour défendre ses droits et se défendre contre les exclusions), mais pour les handicaps physiques, j'ai l'impression (peut-être à tort ?) que les capacités d'expression et de défense sont les mêmes que pour d'autres catégories de population discriminées... ?
A laquelle Alan t'a répondu ceci :
Là-dessus, Ariane, je pense que tu parles assez vite.
Un autisme « léger » permet, comme tu le fais avec beaucoup d'humilité, de vraiment formuler les choses de façon à donner des clés de compréhension. Mais face à certaines maladies invalidantes, il est vrai que l'âme se trouve profondément bousculée par les faiblesses du corps (et la fatigue). Certaines drogues provoquent cette même difficulté, et provoquent une marginalisation très importante (avec de grosses difficultés d'expression et de compréhension).
Le corps, s'il est trop bousculé, peut affaiblir l'esprit de façon très importante, et je pense qu'il est important de laisser à Heldscalla le bénéfice du doute, celui selon lequel elle exprime très clairement ses difficultés à formuler sa pensée.
Cet échange exprime parfaitement le pourquoi je t'ai dit, dans le sujet sur le handicap, qu'il n'était pas possible à mes yeux de prétendre connaître le handicap de manière absolue lorsqu'on est soi-même handicapé. Ça offre certes une empathie et des clés de compréhension, mais ça ne suffit pas. Un paraplégique ne peut pas comprendre un aveugle, qui ne peut pas comprendre un autiste, qui ne peut pas comprendre un schizophrène. Ce sont tous des handicaps différents, des handicaps qui se comprennent finalement de manière intime, comme un échange entre soi et soi-même. Je ne prétendrai jamais comprendre ce que tu vis en tant qu'autiste, parce que je ne le suis pas moi-même.
Alors :
- Dans l'autre conversation, on parlait d'écrire un texte de fiction avec un narrateur souffrant d'un handicap ; et j'avais fait référence au fait que certains handicaps psychiatriques par exemple peuvent partager des symptômes et des vécus communs. J'ai jamais prétendu avoir la science infuse sur tous les handicaps du monde et tous les vécus possibles.
- Ici, je ne connais absolument pas quel est ton handicap à toi, on s'est jamais vues en vrai, jamais parlé, je suis sûre que je ne connais absolument rien aux difficultés que tu rencontres dans la vie quotidienne ; par ces interventions je souhaitais justement inciter Alan à la prudence (et moi-même j'utilise des points d'interrogations et je précise que je suis très hésitante sur le sujet) sur les difficultés qu'il t'attribuait, précisément car je savais que tu n'aimais pas que l'on se représente tes vécus à ta place et j'avais peur que ce qu'il affirmait t'offense.
Je vois pas comment à partir de l'un tu peux dysqualifier l'autre et nier mes capacités d'empathie pour d'autres situations que la tienne.
Pour le reste, Alan a entièrement raison : un handicap physique ne protège absolument pas d'autres soucis de santé, et une ''double-peine'' est tout à fait possible. Dépression, stress post-traumatique, fatigue ''non normale'', insomnie, manifestations neurovégétatives, troubles cognitifs (notamment de l'attention, de la concentration, de la mémoire)... bref, la liste serait longue à énumérer. Ajouter encore à cela les médicaments qui peuvent parfois avoir des effets secondaires extrêmement violents...
Bref, un handicap physique peut générer d'autres problèmes, et peut surtout couper du monde de la communication normale et du ''monde des gens''.
Oui, je suis parfaitement au courant de cela ; mais je n'étais pas sûre que présupposer automatiquement que tes difficultés d'expression étaient liées à ton handicap (et non, tout simplement, à un débordement émotionnel lié à la colère que tu ressens envers ce forum) serait bien pris par toi, toi qui n'aimes justement pas que l'on croit pouvoir se représenter ce que tu vis.
Je ne suis pas inaccessible à tout dialogue, et je vois parfaitement les efforts pratiqués par certaines personnes ici. Seulement, je mesure désormais mes efforts parce que je sais très bien qu'il ne sert à rien de vouloir expliquer des choses que les autres ne veulent pas entendre. Je comprends parfaitement la maladresse des gens qui ne savent pas forcément comment réagir, j'essaye de me mesurer par rapport au validisme ''positif'' même s'il me sort par les yeux, mais en revanche, je ne veux plus perdre des heures à expliquer ce qui relève pour moi du simple respect.
Tant mieux si tu n'es pas inaccessible et effectivement je vois que tu es redescendue d'un cran ; c'est agréable de ne plus se faire traiter de complice de viol, c'est déjà ça.
Pour illustrer ça, je vais juste revenir sur mon ''grand sens moral'' qui a été évoqué plusieurs fois, et qui me met mal à l'aise (même si je comprends que ce ne soit pas le but), parce que j'ai l'impression que certains se cachent derrière cette notion de ''moralité qui dépend des gens'' pour justifier des choses que moi je trouve intolérables. Finalement, c'est un peu comme quand des gens viennent se pencher sur mon fauteuil roulant comme ils se pencheraient sur un berceau, et qu'ils me parlent comme si j'avais 2 ans en m'infantilisant totalement -> quand je m'en offusque, j'ai directement droit à des ''rhooo c'était pas méchant, faut pas te vexer pour si peu'' alors que personne ne trouverait ça normal d'aller babiller devant un juif, un noir ou un homosexuel juste parce qu'il est différent (mais en relisant cette phrase après coup, je ne suis franchement pas sûre d'être compréhensible en fait).
Je n'ai pas parlé de ton "grand sens moral" et je n'ai pas dit que la moralité dépendait des gens.
Désolée pour mon ton blasé mais là je ne peux pas faire mieux.
Bonne soirée.
Edit après avoir pris le temps de lire les autres parties de ton commentaire :
En fait, j'ai un truc à ajouter quand même, parce que ça me turlupine depuis le début :
est-ce que ça signifie qu'en cas de remarques validistes/sexistes/racistes/homophobes/etc... chacun va soigneusement détourner le regard et laisser couler ?
C'est peut-être mon ''sens moral'' qui me pousse à m'offusquer, mais je ne trouve absolument pas ça normal de laisser des gens être méprisés/agressés/humiliés/rabaissés et blessés.
C'est peut-être ma naïveté qui parle, mais je pensais que dans une communauté composée d'intellectuels, ce genre de soucis de ''discriminations tolérées'' ne se présenteraient pas, parce que des intellectuels sont des gens éduqués qui ne laissent pas libre court à leurs bas instincts comme le font par exemple des adolescents sur facebook. Je ne peux donc que constater que je me suis trompée, et je trouve ça bien dommage. Parce qu'à mes yeux, la discrimination n'est pas tolérable, peu importe sa victime ou sa forme.
Je comprends pas comment tu peux d'une part écrire cela et mettre en avant combien tu es catégorique sur tout stéréotype discriminant, et d'autre part t'offusquer que l'on ait passé plusieurs pages à s'interroger sur le racisme qui pour toi est absent dans un poème qui dans mes souvenirs, essayait de présenter une image de "la" femme africaine (le "la" pouvant donc évoquer une généralisation), et comportait beaucoup d'images stéréotypées, dont celle de la prostitution par exemple.
Pour moi quand tu écris ceci :
Mais s'il faut expliciter par exemple son ''les handicapés sont touchants'' accompagnés de son smiley chaton, je dirais simplement que derrière son aspect de cliché mignon et positif, il s'agit malheureusement d'une discrimination qui est bien plus violente qu'il n'y parait, parce qu'elle sous-tend une réification et une infantilisation des personnes handicapés qui ne sont ni des pokemon ni des choses mignonnes. Ça peut certes sembler anodin, mais ça reste violent (pour oser une comparaison, ce serait comme dire qu'un obèse est une adorable petite boule de graisse par exemple).
avec quoi je me sens parfaitement en accord, je trouve cela très proche de certains posts de Loup Taciturne et notamment l'un de ses derniers (ou le dernier ?) sur le poème de Gantdor, quand il parle des différentes manières de considérer l'autre et de le discriminer.
Je ne dis pas ça pour relancer le débat soit sur Erwan soit sur le poème ; je voudrais juste souligner que oui dans les discriminations il y a parfois des perceptions différentes, on peut être sensibilisé sur un sujet et pas sur un autre, et les formes que prend la discrimination sont parfois suffisamment tordues pour qu'on s'y perde.
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C'est peut-être ma naïveté qui parle, mais je pensais que dans une communauté composée d'intellectuels, ce genre de soucis de ''discriminations tolérées'' ne se présenteraient pas, parce que des intellectuels sont des gens éduqués qui ne laissent pas libre court à leurs bas instincts comme le font par exemple des adolescents sur facebook.
Je reviens juste aussi là-dessus.
Aucun test de QI, aucun niveau académique, aucun diplôme bac + 12 n'est exigé à l'inscription sur le Monde de l'Ecriture. Les gens qui arrivent ici ne sont pas tous de grand érudits sur-éduqués. A vrai dire, s'agissant d'un atelier, il y en a même beaucoup qui viennent ici pour apprendre. Dès lors, je maintiens ma position initiale > éduquer reste mille fois préférable à sanctionner.
(au passage, on trouve des adolescents éduqués et très réfléchis sur Facebook, de la même manière qu'on trouve des gens qui feraient mieux de tourner 7 fois leurs doigts sur leur clavier avant de poster ici.)
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Salut Held,
Merci pour ta réponse.
Oui, pour moi, il est normal de respecter les autres. Tous les autres. Peu importe leurs différences.
Sur ça on est d'accord. D'ailleurs, j'étends ça même aux animaux non humains. Ce qui est moins "normal", ou disons, ce qui est moins évident, selon moi, c'est de savoir tracer la ligne entre respect et manque de respect. De savoir, en toutes circonstances, la visualiser clairement, et de savoir réagir adéquatement quand on la visualise et que quelqu'un la dépasse. Je le sais, parce que je ne pense pas que ma position sur qui a droit au respect ait changé depuis, euh, depuis très longtemps, par contre, mon habilité à trouver la ligne et à savoir réagir à grandement changé.
En effet, ça s'apprend de raisonner moralement, et je pensais très sincèrement que sur un forum composé d'intellectuels, ce raisonnement irait de soi.
Déjà, ce n'est pas une évidence que ce forum soit composé d'intellectuels. Mais même si c'était le cas, tu peux être un intellectuels et être carrément un connard. Mais surtout, tu peux être un intellectuel et tout de même ne pas avoir eu assez d'expérience pour savoir reconnaître cette ligne partout, toujours. Je pense que malheureusement, la théorie ne suffit pas pour ce genre d'apprentissages, il faut de l'expérience, de l'entraînement.
Très sincèrement et sans aucune hypocrisie, je te souhaite de ne jamais te retrouver dans une situation où tu ne pourras que comprendre intimement pourquoi je tiens de telles paroles.
Je pense qu'en tant que femme, il est hélas encore naïf de penser qu'on n'aura plus jamais affaire à de la discrimination. J'ai eu d'autres caractéristiques qui ont fait qu'on me discrimine, c'est aussi pour cela que j'ai donné mon avis sur les degrés. Dans ton exemple :
''sale grosse vache, va te suicider'' et ''t'es quand même grosse, tu devrais bouffer mieux et faire du sport, c'est pour ton bien''
Je pense qu'on puisse discuter le fait que l'amplitude de la blessure qui en résulte soit la même. Tu peux envisager des différences, parce que quand tu suggères le suicide, en plus de la blessure liée à la discrimination, tu ajoutes de la peur, par exemple. Et pareil, si tu insultes une grosse, ou si tu la frappes, c'est pas pareil, même si les deux étaient dû au fait qu'elle était grosse. Dans un cas tu ajoutes de la violence physique, donc tu annihiles la grosse moralement et physiquement. C'est pas la même amplitude.
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Chouc :
Si tu as étudié le droit, tu sais donc que la notion de discrimination envers les personnes handicapées est traitée dans de très nombreux textes (Code Pénal, Code Civil, Code des Impôts, Code du travail, Code de la Santé Publique, loi de 1881 complétée par la loi de 1958, loi de 2005, décret de 2017, traité d'Amsterdam, convention de 2007 de l'ONU...). Tu connais aussi la jurisprudence, de fait, tu sais combien les tribunaux peuvent faire preuve d'interprétation sur des notions comme le harcèlement, les attaques morales et autres. Et tant que j'y pense, tu as peut-être même pu lire la loi Avia votée tout récemment.
De fait, tu sais donc que la discrimination de n'arrête pas à l'article 225-2 du Code Pénal.
Concernant ta réponse sur les tests de QI non exigés à l'inscription, j'adore toujours autant prendre sur moi pour expliquer quelque chose, et me recevoir du cynisme en face, ça c'est constructif.
Dès lors, et pour reprendre ton ''il vaut mieux éduquer que sanctionner'' (en précisant que je n'ai d'ailleurs jamais demandé de sanction mais bien une position claire de la part du staff), je vais me permettre de reprendre ce qu'a dit je ne sais plus qui sur ce sujet : on ne peut éduquer que celui qui veut bien l'être.
Alors quoi, quand on se retrouve en face de gens intolérants et fiers de l'être, il faut donc baisser les bras, leur faire un sourire et s'écraser ? C'est vrai que c'est comme ça que les mentalités changent, en ne bousculant surtout les certitudes et le confort de personne.
Ariane :
Alors déjà, la position unique de ce topic est d'affirmer que les discriminations ne tombent pas sous le coup de la loi, donc se cacher derrière cet argument, je trouve ça un peu facile.
Je veux d'ailleurs bien que tu m'expliques en quoi la phrase ''une femme s'est faite violer'' est sexiste, parce que je ne comprends sincèrement pas.
je pense qu'il y a moyen de dialoguer et d'avancer, et ça me semble bien plus efficace que de diaboliser la personne (car quand tu nous compares tous à des complices de viol, ça peut déclencher des émotions fortes qui paralysent le dialogue).
J'en conclus donc qu'à tes yeux, parce que j'ai osé dénoncer le validisme d'Erwan, je suis la vilaine ? Et bien très bien, j'assume donc être la vilaine qui veut bien expliquer, mais qui ne veut pas se faire marcher sur la tronche pour autant. Quant au fait que je vous accuserais soit disant tous d'être complice de viol, j'imagine que c'est parce que j'ai comparé le validisme (notion méconnue et socialement assimilée) au sexisme qui consiste à se chercher des excuses en cas de viol ? Ou alors c'est quand j'ai dit ça peut-être ?
D'ailleurs si je synthétise vos réponses, j'imagine que ça ne vous choque pas le moins du monde, une femme qui se fait violer dans un métro sans que personne n'intervienne ?
Après tout, Marc n'était pas formé pour intervenir, Jessica jouait sur son smartphone... puis elle a même pas demandé d'aide de manière très claire, on avait comme un doute hein !
Et oui, je suis sincèrement désolée mais à mes yeux, toutes les discriminations se valent dans leur dégueulassité, et ne pas intervenir en se disant ''c'est juste contre les handicapés'', ça revient à valider d'autres types d'agression sur d'autres ''types'' de personnes.
Quoi qu'il en soit, tu détournes le sujet mais tu ne réponds absolument pas à ma question : pourquoi, à tes yeux, est-ce qu'il ne faut pas graduer la souffrance alors qu'on peut graduer la discrimination ? Qu'est-ce qui fait que, pour toi, certaines discriminations sont plus tolérables que les autres ?
Pour le fait de pouvoir mieux comprendre le handicap quand on est soi-même handicapé, je me permets juste de te citer :
Le handicap ajoute de la complexité je pense, mais le dialogue est ouvert (qu'il soit scientifique, affectif ou sociétal), les gens témoignent de leurs ressentis. Je pense que oui on peut se comprendre, dans une certaine mesure. D'ailleurs le fait de vivre une forme de handicap peut aider à se représenter une autre forme qui en serait proche.
Rien à ajouter, je pense que c'est assez parlant comme ça.
Concernant Alan, il ne m'a attribué aucune difficulté et n'a pas parlé à ma place non plus, il a juste rappelé que le handicap physique pouvait affecter la communication avec autrui pour tout un tas de raison, ce qui est un fait très vrai et très juste. Il n'a pas voulu se représenter ce que je vis moi, il a simplement appelé à la prudence lorsque tu te questionnais.
Je comprends pas comment tu peux d'une part écrire cela et mettre en avant combien tu es catégorique sur tout stéréotype discriminant, et d'autre part t'offusquer que l'on ait passé plusieurs pages à s'interroger sur le racisme qui pour toi est absent dans un poème qui dans mes souvenirs, essayait de présenter une image de "la" femme africaine (le "la" pouvant donc évoquer une généralisation), et comportait beaucoup d'images stéréotypées, dont celle de la prostitution par exemple.
Je ne me suis pas offusquée que vous ayez parlé de racisme pendant 12 pages, et je te cite même ma phrase qui me parait pourtant assez compréhensible :
Donc si je résume bien, vous êtes capables de vous exciter 12 pages sur un racisme qui n'existe pas, mais lorsque plusieurs membres dénoncent des propos validistes sur un topic, là par contre la connexion plante ?
Traduction : c'est pas super hypocrite de dénoncer le racisme pendant que vous planquer le validisme sous le tapis ?
Pour le reste :
je voudrais juste souligner que oui dans les discriminations il y a parfois des perceptions différentes, on peut être sensibilisé sur un sujet et pas sur un autre, et les formes que prend la discrimination sont parfois suffisamment tordues pour qu'on s'y perde.
Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point. La discrimination, c'est quelque chose de fourbe, dans sa manière de blesser les gens comme dans sa manière d'exprimer les choses (et je vais reprendre mon exemple du ''t'es quand même grosse, tu devrais bouffer mieux et faire du sport, c'est pour ton bien'' -> qu'on le veuille ou non, cette phrase est grossophobe, mais la grossophobie est ici soigneusement cachée derrière une espèce de grossophobie positive érigée pour le bien de la personne. De fait, la personne se mange ça dans la tronche, mais non seulement elle n'a pas le droit de répliquer, mais en plus elle devrait limite dire merci).
Tout ça pour dire qu'effectivement, la discrimination c'est parfois délicat à percevoir, mais quand quelqu'un vous dit noir sur blanc ''attention, ça c'est de la discrimination, ça peut largement choquer et blesser'', je trouve ça horrible qu'on ose détourner les yeux (et je ne te vise pas personnellement, je parle d'une manière générale, puisqu'il faut apparemment le préciser).
derrierelemiroir :
Je suis d'accord sur le fait que la ligne entre respect et manque de respect peut être très délicate à cerner, mais en l’occurrence, le manque de respect avait été signalé plusieurs fois par plusieurs personnes dans le sujet en question, donc la ligne était tout de même assez flagrante.
Je pense qu'en tant que femme, il est hélas encore naïf de penser qu'on n'aura plus jamais affaire à de la discrimination. J'ai eu d'autres caractéristiques qui ont fait qu'on me discrimine, c'est aussi pour cela que j'ai donné mon avis sur les degrés.
J'avoue très honnêtement que je ne comprends pas qu'on puisse hiérarchiser les discriminations. En fait, ce que je ne comprends pas, c'est qu'on puisse trouver que certaines soient ''moins pires'' que les autres, j'avoue que ça défie ouvertement mon sens de la réflexion. Je n'envisagerai même pas de me poser en me disant ''alors, aujourd'hui on m'a dit que j'étais une gouine parce que j'avais jamais été démontée par un vrai mâle, on m'a aussi dit que mon décolleté était trop plongeant, on m'a aussi dit que je devrais me suicider plutôt qu'être handicapée qui vit aux crochets de la société, on m'a aussi dit etc etc... alors, qu'est-ce qui m'a fait le plus mal ? Qu'est-ce qui m'a fait le moins mal ?'' -> pour moi, tout est inacceptable, tout est dégueulasse.
Je pense qu'on puisse discuter le fait que l'amplitude de la blessure qui en résulte soit la même. Tu peux envisager des différences, parce que quand tu suggères le suicide, en plus de la blessure liée à la discrimination, tu ajoutes de la peur, par exemple. Et pareil, si tu insultes une grosse, ou si tu la frappes, c'est pas pareil, même si les deux étaient dû au fait qu'elle était grosse. Dans un cas tu ajoutes de la violence physique, donc tu annihiles la grosse moralement et physiquement. C'est pas la même amplitude.
Là par contre, je me permets de te contre-dire parce que ce n'était pas ça que je voulais exprimer. Je ne me place pas dans une situation IRL de réel risque de violences physiques envers la personne (risque de se faire frapper voire assassiner), je place ça dans un cadre détaché.
Donc à moi yeux ''sale grosse vache, va te suicider'' et ''t'es quand même grosse, tu devrais bouffer mieux et faire du sport, c'est pour ton bien'' -> ces deux phrases sont aussi violentes l'une que l'autre pour moi, je voulais seulement signaler que la deuxième allait être plus facilement tolérée parce qu'il y a là une grossophobie bien cachée, positive, presque accusatrice. C'est aussi violent, c'est juste moins direct et plus fourbe.
Quoi qu'il en soit, je constate que vous n'avez pas hésité à poster pour me contre-dire, pour me signaler d'éventuels désaccords avec moi (d'éventuels accords aussi), mais que vous n'avez pas répondu à ça :
En posant que le staff n'est pas garant d'une quelconque morale (puisque la mésinterprétation de la loi est désormais posée), je m'inquiète de quelque chose de très tangible : est-ce que ça signifie qu'en cas de remarques validistes/sexistes/racistes/homophobes/etc... chacun va soigneusement détourner le regard et laisser couler ?
J'en conclus donc, non sans inquiétude, regret et tristesse, que pour tout un tas de raisons, il y a donc des gens ici qui s'offusquent de la discrimination, et d'autres beaucoup moins.
Je re-précise d'ailleurs que non, je n'ai pas demandé à ce que Erwan soit battu à mort en place publique, j'ai simplement dénoncé ce que moi je ressentais comme de la tolérance à géométrie variable, ce qui me m'était très mal à l'aise (en plus d'autres choses d'ailleurs). Donc arrêtez de m'ériger comme la vilaine qui réclame des sanctions à tout-va, parce que je n'en ai jamais demandé. J'ai simplement souligné que pour moi, il était hypocrite de s'offusquer du racisme quand on accepte le validisme, point. Donc arrêtez de vouloir surinterpréter mes propos juste pour me placer en tort (en précisant d'ailleurs - au risque de vous vexer et je m'en excuse d'avance - que je ne comprends même pas pourquoi vous venez pinailler comme ça alors que mes propos pourraient se résumer à une seule phrase : le validisme, c'est pas bien !)
Je précise aussi que si je n'ai pas répondu à une de vos remarques, c'est peut-être parce qu'il est compliqué de suivre le fil du sujet, surtout lorsque mis à part Alan et Dot qui m'ont soutenue, et Ben.G qui s'est montré très compréhensif et honnête, sinon vous me tombez tous sur la tronche à chacune de mes réponses. En particulier pour venir décortiquer chacun de mes mots et tentez de me décrédibiliser.
Et en fait, je viens tout juste de me rendre compte que ce topic illustre à merveille ce que Angie dénonçait en tout début de sujet : vous êtes un petit groupe bien uni qui vient s'acharner sur ma tronche parce que j'ai osé dénoncer un truc qui ne vous plait pas. Et à côté, il y a Alan et Dot, deux personnes qui se prennent des trucs dans la tronche à loooongueur de temps mais qui sont d'une patience admirable. Et il y a Ben, qui encore une fois est LE SEUL à s'être excusé pour ce validisme (tu me fais d'ailleurs pensé aux enfants que je fréquente parfois, parce que lorsque je leur explique que ce qu'ils font n'est pas bien (tout dernièrement avec un gosse de 9 ans dont l'insulte préférée était ''grosse schyzo''), leur réponse est pratiquement toujours ''je ne savais pas, je suis désolé''. Bref, parenthèse fermée, mais je trouve ça d'une honnêteté rare qu'un adulte ose assumer ses erreurs et présenter ses excuses).
Bref, tout ça pour dire que je n'interviendrai plus dans ce sujet. Je pense avoir suffisamment exprimer mon dégoût pour le validisme comme pour toutes les autres discriminations, après libre à chacun d'avoir son propre sens moral et d'en faire ce qu'il veut.
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Pour en revenir au sujet initial, je viens d'avoir une idée : pour éviter que le modo qui répond au nom de l'équipe ne soir pris à partie en son nom propre (alors que parfois, vu que les décisions sont collégiales, j'imagine qu'il n'est même pas tout à fait d'accord personnellement avec la décision de modé), pourquoi ne pas créer un compte multi-utilisateurs "modération" pour faire passer les différents messages et décisions de modération ?
Ce serait plus clair pour les membres qui ont du mal à faire la distinction parle en nom propre/parle en nom commun et ça permettrait de laisser l'anonymat de la personne qui poste et de ne pas faire reposer la "responsabilité" du message sur elle.
En tout cas, je compatis tout plein, cœurs sur vous à l'équipe :coeur: :miaw:
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De fait, tu sais donc que la discrimination de n'arrête pas à l'article 225-2 du Code Pénal.
Je ne savais pas ça (je sais que tu ne t'adressais pas à moi, mais je continue de suivre les échanges pour m'instruire), et maintenant je comprends que vu tes connaissances juridiques, de brandir cet article particulier pour justifier une action (ou son manque) semble complètement hors de propos voire ridicule. C'est donc la charte qu'il faudrait revoir si elle se base uniquement sur ce concept, non ? La charte, et le recours raccourci à cet article pour justifier un propos ou non.
Alors quoi, quand on se retrouve en face de gens intolérants et fiers de l'être, il faut donc baisser les bras, leur faire un sourire et s'écraser ? C'est vrai que c'est comme ça que les mentalités changent, en ne bousculant surtout les certitudes et le confort de personne.
Non, certainement pas. Mais je pense que (et je cherche absolument pas à te convaincre que t'as juste pas compris l'histoire) quand t'es pas concerné directement par la discrimination en question, il est plus facile de prôner le calme et la compréhension. Je ne suis victime en général que de deux discriminations (le sexisme et l'homophobie), je n'ai donc pas de connaissance intime avec l'intersectionnalité du sexisme, du validisme ou du racisme pour n'en citer que deux. Il est donc plus facile pour moi de prôner la distance, ce qui pourrait avoir l'air de dire que je suis pour "s'écraser".
Mais après c'est la définition de s'écraser à laquelle il faut penser. Pour certains apparemment (et je ne dis pas toi, je ne vais pas me faire garante de ta voix) s'écraser c'est de ne pas prendre des positions fortes, rapides et inamovibles (je schématise). Ce que je comprends tout à fait (je ne vais pas rentrer dans le débat qu'il y a des discriminations pire que l'autre, c'est horrible, point). Pour d'autre, ce n'est pas "s'écraser" ça, c'est juste essayer de prendre une position qu'ils jugent pédagogique car non confrontationnelle, et donc pour eux plus porteuse de fruits.
Et je pense que dans ce débat il est difficile de se comprendre facilement, en face on se dit "mais merde, j'suis pas un connard, j'suis pas validiste, je veux éduquer", et de l'autre "mais merde, ne pas prendre position ainsi c'est validiste, et irrespectueux, c'est quand même pas compliqué".
Je veux d'ailleurs bien que tu m'expliques en quoi la phrase ''une femme s'est faite violer'' est sexiste, parce que je ne comprends sincèrement pas.
Je n'étais pas sûre de comprendre non plus, mais comme personne ne relevait, je me suis dit que c'était juste moi. A la réflexion je me dis que c'est peut-être la forme passive qui fait que c'est sexiste, on ne se fait pas agresser, quelqu'un nous agresse ? Ce qui reporte la responsabilité sur l'agresseur plus directement ?
je pense qu'il y a moyen de dialoguer et d'avancer, et ça me semble bien plus efficace que de diaboliser la personne (car quand tu nous compares tous à des complices de viol, ça peut déclencher des émotions fortes qui paralysent le dialogue).
J'en conclus donc qu'à tes yeux, parce que j'ai osé dénoncer le validisme d'Erwan, je suis la vilaine ?
Et bien très bien, j'assume donc être la vilaine qui veut bien expliquer, mais qui ne veut pas se faire marcher sur la tronche pour autant.
Ce que j'avais compris (biaisé forcément), ce n'était pas qu'on te traitait de vilaine (mais peut-être que le fait de dire que certains propos peuvent être diabolisateurs te conduit à penser cela ?), mais que c'est pas agréable de se faire comparer à des complices de viols (j'ajouterai que c'est pas agréable non plus de voir le viol utilisé comme raccourci sur une conversation à tout bout de champ, ça peut être très triggering et je pense qu'on peut trouver d'autres exemples ; et là je ne t'accuse pas toi en tant que personne d'avoir utilisé ce concept pour décrédibiliser ton propos, tout le monde ou presque l'a fait, je trouve l'exemple simplement mal choisi sans que ça déconstruise tout).
Je ne me suis pas offusquée que vous ayez parlé de racisme pendant 12 pages, et je te cite même ma phrase qui me parait pourtant assez compréhensible :
Donc si je résume bien, vous êtes capables de vous exciter 12 pages sur un racisme qui n'existe pas, mais lorsque plusieurs membres dénoncent des propos validistes sur un topic, là par contre la connexion plante ?
Traduction : c'est pas super hypocrite de dénoncer le racisme pendant que vous planquer le validisme sous le tapis ?
Je pense que là où le bas blesse c'est que moi, quand je lis ta phrase, je lis qu'il n'y avait pas de racisme sur le sujet en question (je ne me prononcerais pas la dessus non plus, pour pas sortir du débat), que donc on a perdu son temps à le discuter, et à s'en offusquer, alors qu'un clair exemple de validisme avait été glissé sous le tapis sans trop de souci.
Et j'ai déjà remarqué qu'il est beaucoup plus facile de comprendre et de s'offusquer quand du racisme était en jeu, ou de la xénophobie, que du sexisme, et donc maintenant du validisme je m'en rends compte. Donc oui, peut-être que le sujet du poème a plus impliqué de tensions, de discussions et de positions fermes parce que le racisme est un sujet plus "connu", dans ce sens que c'est un sujet où l'on a plus réfléchi, qu'on a appris à l'école. Pour apprendre des choses sur le validisme, on repassera, ce n'est pas fait.
En posant que le staff n'est pas garant d'une quelconque morale (puisque la mésinterprétation de la loi est désormais posée), je m'inquiète de quelque chose de très tangible : est-ce que ça signifie qu'en cas de remarques validistes/sexistes/racistes/homophobes/etc... chacun va soigneusement détourner le regard et laisser couler ?
J'en conclus donc, non sans inquiétude, regret et tristesse, que pour tout un tas de raisons, il y a donc des gens ici qui s'offusquent de la discrimination, et d'autres beaucoup moins.
Comme le forum est un reflet de la réalité, il me semble "normal" (pas acceptable entendons-nous bien, pas acceptable du tout) que certains comprennent et s'offusquent de discrimination, et que d'autres voudraient le laisser couler soient parce qu'ils ne le voient pas, soit par qu'ils s'en fichent. Ce n'est absolument pas joli à voir, et c'est surement très démoralisant quand on pensait trouver dans cette communauté une escapade de la réalité où cela existe.
Bref, parenthèse fermée, mais je trouve ça d'une honnêteté rare qu'un adulte ose assumer ses erreurs et présenter ses excuses
Je me suis sincèrement demandé, mais pourquoi faudrait-il que les modérateurs s'excusent de ne pas avoir pris une position qu'apparemment ils ne considèrent pas être de leur ressort (sur ce point, je n'ai pas encore de pensée arrêtée, mais c'est certainement un sujet à explorer) ?
Puis j'ai transposé à ma propre expérience. Et s'il y avait eu un sujet bien puant avec du sexisme, ou de l'homophobie, et que la modé après avoir fermé le sujet, ne disait pas clairement "ça c'est un exemple de telle discrimination et c'est inacceptable", comment je l'aurais pris ? Assez mal assurément.
Tout ça pour dire que je voulais te remercier Helscalla d'avoir pris le temps de faire part de ton opinion de façon si détaillée. C'est un cadeau que de se voir offrir un point de vue différent sur quelque chose qu'on ne voyait pas et qui nous permet de nous éduquer pour ne pas regresser.
Je suis sincèrement attristée quand je vois la douleur de chaque côté d'être incompris malgré le fait qu'on pense faire de son mieux.
Et j'espère qu'à l'avenir on saura mieux réagir.
PS : J'ai aimé que la modé demande ce qu'on aurait formulé comme message en réponse au sujet où il y avait du validisme. je pense que c'est un exercice très sain.
Et aussi l'idée de Léilwën d'avoir un compte de modération collaboratif, pour effacer l’ambiguïté lors de l'intervention de modé je trouve que c'est pas mal. Mais bien sûr je ne sais pas si c'est techniquement facile à faire ou pratique pour l'équipe.
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@Held
Je réagis encore une dernière fois, comme toi. Parce que je pense que tu as raison. Le but n'est au final pas de "pinailler".
sinon vous me tombez tous sur la tronche à chacune de mes réponses. En particulier pour venir décortiquer chacun de mes mots et tentez de me décrédibiliser.
Je comprends que ce soit ce que tu aies ressenti, ça en avait tout l'air. Ce n'était en tout cas pas mon but, de te tomber dessus toutes ensemble. Mais dans ton message tu t'étais adressée à moi, alors j'y ai répondu. Désolée pour l'effet violent de masse, vraiment.
(en précisant d'ailleurs - au risque de vous vexer et je m'en excuse d'avance - que je ne comprends même pas pourquoi vous venez pinailler comme ça alors que mes propos pourraient se résumer à une seule phrase : le validisme, c'est pas bien !)
Je ne voyais pas ça comme du pinaillage. Je trouvais aussi important d'exprimer mon point de vue, qui était que la modé n'était pas une équipe de monstres amoraux. Je suis d'accord à 100% avec le résumé que tu as choisi. Le validisme c'est pas bien.
En posant que le staff n'est pas garant d'une quelconque morale (puisque la mésinterprétation de la loi est désormais posée), je m'inquiète de quelque chose de très tangible : est-ce que ça signifie qu'en cas de remarques validistes/sexistes/racistes/homophobes/etc... chacun va soigneusement détourner le regard et laisser couler ?
Puisque tu voulais une réponse, mais il me semblait que de nombreuses personnes y avaient déjà répondu. Je pense que non, ce n'est pas ce que ça signifie, il y a de nombreux exemples sur le forum qui te montreront que ce n'est pas le cas. Qu'il y ait, parfois, des réactions qui auraient pu être autres, c'est ce que l'on discute ici. Oui, l'erreur est humain et les modos sont humains.
Pour ma part, je ne me suis pas excusée auprès de toi, parce que je n'avais pas pris part au débat sur le handicap. Par contre, je m'excuse encore, si ma participation à ce débat-ci, t'aies d'une manière ou d'une autre blessée.
vous êtes un petit groupe bien uni qui vient s'acharner sur ma tronche parce que j'ai osé dénoncer un truc qui ne vous plait pas.
Ici je réponds @tous.
Je comprends la difficulté d'interpréter les fils invisibles des intentions. C'est comme de déduire qu'un lien de causalité existe entre un médicament et un effet secondaire. Ces liens ne se voient pas, pour leur donner une forme, on ne peut se baser que sur notre propre expérience, sur les dires des autres, et sur les statistiques des évènements qu'on observe et des expériences contrôlées que l'on fait.
Mais quand même. Si, dans mes recherches en éthologie et cognition, je me contentais de déduire ce qu'il se passait dans la tête des singes que j'observe, en me basant simplement sur les observations que j'ai faites de manières non aléatoire, et sur les dire non vérifiés d'autres personnes, juste parce qu'on dirait que et que ça s'imbrique parfaitement dans l'histoire que j'aimerais raconter, ben la communauté scientifique me donnerait une douce tape sur l'épaule et me dirait d'aller écrire de la fiction à la place.
Bon, c'est peut-être pour ça qu'on est tous ici. N'empêche. Qu'il y ait une cause commune qui fait que des membres que certains placent tous dans le même sac (modo, anciens, iel réduisent et élargissent la catégorie à leur bon vouloir, pratique, des fois je suis dedans moi-même, des fois pas ; des catégories malléables, ça augmente clairement les chances de corrélation) réagissent de manières similaire, sûrement que ça arrive. Que cette cause soit leur copinage, le fait qu'iel veulent étouffer les dires de personnes qui dénoncent des choses qui ne leur plaisent pas, euh, c'est une interprétation. Certains affirment que cette interprétation est basée sur une réalité externe qu'iels observent, moi je pourrais argumenter qu'elle n'est basé que sur une réalité intérieure qui les concerne. Qui prouve quoi comment ?
Les liens sont invisibles. Facile. Du coup, si on s'en fout de la réalité, on peut les colorier à notre bon vouloir pour se faire la guerre, c'est ce que Trump fait tout le temps. Il crée des liens de causalité à son bon vouloir en ignorant les données ou en ne prêtant attention qu'à celles qui corroborent ses histoires. Quelle tristesse. C'est triste, parce qu'il est très facile de lancer ce genre d'affirmations infondées dans l'air, mais il est mille fois plus difficile d'entraver leur progression quand elles sont fausses. C'est comme le médecin qui avait décidé de falsifier ses données pour démontrer qu'un certain vaccin pouvait provoquer de l'autisme. Même si la falsification avait été mise à jour, le mal était déjà fait, l'idée déjà répandue.
Rappelez-vous que la probabilité qu'une idée soit répandue peut être complètement indépendante de sa véracité. Donc avant de crier au scandale, demandez-vous sur quoi se fonde votre impression.
EDIT désolée Ombelline je lis ta réponse
@Léli
au début je me suis dit que c'était une bonne idée, mais en fait je sais pas. Le fait de voir l'humain dans le nom de la personne qui intervient, ça aide peut-être ceux qui le veulent bien de se rappeler leur humanité. Si le message montrait simplement "modération", ça pourrait provoquer encore plus de déshumanisation. Mais je sais pas.
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Bon, je ne voulais plus intervenir dans ce fil qui tourne en rond, mais je peux pas continuer à te laisser dire des mensonges, Held, sans réagir.
Si tu as étudié le droit, tu sais donc que la notion de discrimination envers les personnes handicapées est traitée dans de très nombreux textes (Code Pénal, Code Civil, Code des Impôts, Code du travail, Code de la Santé Publique, loi de 1881 complétée par la loi de 1958, loi de 2005, décret de 2017, traité d'Amsterdam, convention de 2007 de l'ONU...). Tu connais aussi la jurisprudence, de fait, tu sais combien les tribunaux peuvent faire preuve d'interprétation sur des notions comme le harcèlement, les attaques morales et autres. Et tant que j'y pense, tu as peut-être même pu lire la loi Avia votée tout récemment.
De fait, tu sais donc que la discrimination de n'arrête pas à l'article 225-2 du Code Pénal.
Pour rappel, c'est toi qui te basais sur cet article pour dire – d'une part, fort justement, ce que tu fais semblant d'ignorer que tout le monde l'a dit, que dire que les handicapés sont mignons est une discrimination – d'autre part, là où c'est plus contestable, que c'est interdit. Je ne suis intervenu sur la base de cet article et des suivants que pour contester ce point. Je t'ai même dit de te sentir libre de me corriger, mais avec des sources. Pas juste en rebalançant des noms de traités ou de codes comme ça. Donne les sources qui montrent que dire ue des personnages handicapés sont attachants, et je te donnerai raison, comme je l'ai dit par ailleurs.
(Guess what, mon boulot c'est de faire appliquer le droit.)
Concernant ta réponse sur les tests de QI non exigés à l'inscription, j'adore toujours autant prendre sur moi pour expliquer quelque chose, et me recevoir du cynisme en face, ça c'est constructif.
Bah, ce n'est pas du cynisme. Par ailleurs dire que les intellectuels sont plus éduqués et qu'on est sur un forum d'intellectuels parce qui écrivent, c'est une vision assez classiste. (Encore une fois, comme la précédente, la question n'est pas de décédibiliser ton propos - tu le fais toute seule en nous inventant des propos - mais de te rappeler que les discriminations dans le langage c'est subtil, et qu'on peut facilement être violent sans le vouloir, parce que, la société.) (Et qu'insulter les gens les incite à se refermer sur le moment ; même si ça peut faire réfléchir sur le long terme. Perso je suis plutôt favorable à cette méthode en général, elle marche bien pour moi, mais pour avoir des débats sains, c'est pas l'idéal.)
Mais oui, ce forum est ouvert à tous et toutes, il y a régulièrement des lycéen-nes qui viennent, par exemple.
Alors quoi, quand on se retrouve en face de gens intolérants et fiers de l'être, il faut donc baisser les bras, leur faire un sourire et s'écraser ? C'est vrai que c'est comme ça que les mentalités changent, en ne bousculant surtout les certitudes et le confort de personne.
DLM, Ariane et Chouc l'ont assez dit je crois : quand on plaque sur les gens ce qu'on veut voir d'eux, on ne voit que ça et on se ferme à la conversation.
Alors déjà, la position unique de ce topic est d'affirmer que les discriminations ne tombent pas sous le coup de la loi, donc se cacher derrière cet argument, je trouve ça un peu facile.
Non. TU en as fait ça et TU ne parles que de ça.
Je ne me suis pas offusquée que vous ayez parlé de racisme pendant 12 pages, et je te cite même ma phrase qui me parait pourtant assez compréhensible :
C'est le point le plus important, parce que tu le ressors depuis le début et c'est un énorme mensonge. QUI VOUS ?
Je n'y ai pas participé (sauf une micro intervention qui ne traitait pas du racisme, mais de la liberté d'expression ; d'ailleurs pour défendre des choses dans le même sens que toi, contre tes nouveaux potes anti-modération). Ariane et Ben. G sont intervenus sur les questions particulières des clichés - le premier pour répondre à une question dans le fil, Ariane était aussi sur le fil sur le handicap.
Les principaux interlocuteurs du fil sur le racisme ne sont pas dans cette conversation. ALors sort un peu de ta mauvaise foi flagrante et arrête de la citer comme si c'était un argument.
J'avoue très honnêtement que je ne comprends pas qu'on puisse hiérarchiser les discriminations. En fait, ce que je ne comprends pas, c'est qu'on puisse trouver que certaines soient ''moins pires'' que les autres, j'avoue que ça défie ouvertement mon sens de la réflexion. Je n'envisagerai même pas de me poser en me disant ''alors, aujourd'hui on m'a dit que j'étais une gouine parce que j'avais jamais été démontée par un vrai mâle, on m'a aussi dit que mon décolleté était trop plongeant, on m'a aussi dit que je devrais me suicider plutôt qu'être handicapée qui vit aux crochets de la société, on m'a aussi dit etc etc... alors, qu'est-ce qui m'a fait le plus mal ? Qu'est-ce qui m'a fait le moins mal ?'' -> pour moi, tout est inacceptable, tout est dégueulasse.
Il me semble hein, mais tu me contrediras sans doute, que l'incitation au suicide est pénalement répréhensible, de base. Que la loi établit une hiérarchie des agressions, où la discrimination est un facteur d'aggravation.
Et perso, qu'on me traite de PD ou qu'on me défonce la gueule dans la rue ou qu'on m'invite à me suicider, oui, je gradue la souffrance que j'en retire, je t'assure.
En posant que le staff n'est pas garant d'une quelconque morale (puisque la mésinterprétation de la loi est désormais posée), je m'inquiète de quelque chose de très tangible : est-ce que ça signifie qu'en cas de remarques validistes/sexistes/racistes/homophobes/etc... chacun va soigneusement détourner le regard et laisser couler ?
Ma question c'est : pourquoi vouloir une réponse officielle de l'équipe de modération à tout prix quand l'automodération marche très bien pour expliquer, démontrer, etc. ? D'expérience ça ne fait que figer les positions, et dans les dix minutes après une telle intervention on aurait eu d'autres membres dénoncer l'atteinte à la liberté d'expression. Encore une fois, sans doute tes nouveaux potes d’argumentation qui défendaient vachement bien la fétichisation des personnes racisées dans le fil de 12 pages qui t'a tant choquée.
Pour info, et mémoire, il y a quelques années, on nous accusait d'être trop de gauche et d'exclure des gens parce qu'on réagissait au quart de tour sur ces questions de discrimination. Pas la modération. Les membres. L'écrémage, il se fait pas à partir de la modération. Il se fait à partir de la communauté. Et dans les deux cas, la communauté a fait son taf.
Je re-précise d'ailleurs que non, je n'ai pas demandé à ce que Erwan soit battu à mort en place publique, j'ai simplement dénoncé ce que moi je ressentais comme de la tolérance à géométrie variable, ce qui me m'était très mal à l'aise (en plus d'autres choses d'ailleurs). Donc arrêtez de m'ériger comme la vilaine qui réclame des sanctions à tout-va, parce que je n'en ai jamais demandé. J'ai simplement souligné que pour moi, il était hypocrite de s'offusquer du racisme quand on accepte le validisme, point. Donc arrêtez de vouloir surinterpréter mes propos juste pour me placer en tort (en précisant d'ailleurs - au risque de vous vexer et je m'en excuse d'avance - que je ne comprends même pas pourquoi vous venez pinailler comme ça alors que mes propos pourraient se résumer à une seule phrase : le validisme, c'est pas bien !)
Non, le problème c'est que tu mens alors que l'a modération n'est pas intervenue dans le fil sur le racisme.
Et en fait, je viens tout juste de me rendre compte que ce topic illustre à merveille ce que Angie dénonçait en tout début de sujet : vous êtes un petit groupe bien uni qui vient s'acharner sur ma tronche parce que j'ai osé dénoncer un truc qui ne vous plait pas.
Conseil : faut arrêter de fumer avant de venir poster parce que visiblement tu imagines des choses qui n'existent pas.
(Et puis, euh spoiler : un groupe soudé, me semble que c'est plutôt cool, hein. Encore une fois, c'est ça qui fait une communauté, c'est ça qui fait que le forum vit depuis dix ans. Sauf que si on était vraiment ce petit groupe soudé, vous seriez pas resté deux semaines sur ce forum. On aurait pas répondu à vos présentations, on n'aurait pas commenté vos textes, tu n'aurais pas eu le soutien que tu as eu sur le fil en question. Non ce qui fait réagir à tour de bras, c'est que tu insultes - sans ptet même le savoir - mais sans vraiment lire ce qu'on écrit et à nous faire dire des choses qu'on n'a pas écrites.
Pour en revenir au sujet initial, je viens d'avoir une idée : pour éviter que le modo qui répond au nom de l'équipe ne soir pris à parti en son nom propre (alors que parfois, vu que les décisions sont collégiales, j'imagine qu'il n'est même pas tout à fait d'accord personnellement avec la décision de modé), pourquoi ne pas créer un compte multi-utilisateurs "modération" pour faire passer les différents messages et décisions de modération ?
Ce serait plus clair pour les membres qui ont du mal à faire la distinction parle en nom propre/parle en nom commun et ça permettrait de laisser l'anonymat de la personne qui poste et de ne pas faire reposer la "responsabilité" du message sur elle.
Ça avait déjà été proposé il y a quelques années (ou quelques mois), et je ne crois toujours pas qu'une telle déshuminisation de la modération soit une bonne chose dans la mesure où ça ne ferait que renforcer cette impression que la modération est un monstre informe, sans humanité, qui réagirait automatiquement, instantanément, n'importe quand.
Ce que j'avais compris (biaisé forcément), ce n'était pas qu'on te traitait de vilaine (mais peut-être que le fait de dire que certains propos peuvent être diabolisateurs te conduit à penser cela ?), mais que c'est pas agréable de se faire comparer à des complices de viols (j'ajouterai que c'est pas agréable non plus de voir le viol utilisé comme raccourci sur une conversation à tout bout de champ, ça peut être très triggering et je pense qu'on peut trouver d'autres exemples ; et là je ne t'accuse pas toi en tant que personne d'avoir utilisé ce concept pour décrédibiliser ton propos, tout le monde ou presque l'a fait, je trouve l'exemple simplement mal choisi sans que ça déconstruise tout).
Oui, tu as raison Ombeline là-dessus, et pour le coup je suis effectivement désolé d'avoir rebondit là-dessus. Il aurait sans doute fallu chercher un autre exemple.
Puis j'ai transposé à ma propre expérience. Et s'il y avait eu un sujet bien puant avec du sexisme, ou de l'homophobie, et que la modé après avoir fermé le sujet, ne disait pas clairement "ça c'est un exemple de telle discrimination et c'est inacceptable", comment je l'aurais pris ? Assez mal assurément.
Je ne te le conseille pas parce que c'est assez dégueu ce qu'on y trouve, mais si tu fouilles dans le Petit Salon et Discussions, tu trouveras certaines (Parité et cie ; Les femmes sont plus belles que les hommes ; Star Wars et l'imaginaire américain ou un truc du genre)
À l'époque, les positions de la modération étaient à peu près les mêmes qu'aujourd'hui :
- soit il y a insulte, appel à la haine, ou tout autre propos qui tombe sous le coup de la loi => intervention de la modération contre l'auteur, sanction, fermeture du fil si besoin ;
- soit il n'y avait pas, et dans la plupart des cas la communauté répondait de façon efficace. Ce qui en général aboutissait soit au départ du forum de la personne aux comportements en question (l'auteure initiale du fil "Parité et cie" n'est jamais revenue après son premier post et nos réactions), soit, plus rarement, il ou elle changeait, apprenait, devenait meilleure.
Sachant qu'on est une paire, pour celles et ceux qui sont encore là, à avoir évolué aussi. A avoir affiné nos connaissances, nos expériences, nos argumentaires. Sachant que oui, Held, quand t'es pas concerné, c'est plus dur de réagir, surtout encore une fois quand des personnes concernées le font déjà très bien.
Les liens sont invisibles. Facile. Du coup, si on s'en fout de la réalité, on peut les colorier à notre bon vouloir pour se faire la guerre, c'est ce que Trump fait tout le temps. Il crée des liens de causalité à son bon vouloir en ignorant les données ou en ne prêtant attention qu'à celles qui corroborent ses histoires. Quelle tristesse. C'est triste, parce qu'il est très facile de lancer ce genre d'affirmations infondées dans l'air, mais il est mille fois plus difficile de les contredire. C'est comme le médecin qui avait décidé de falsifier ses données pour démontrer qu'un certain vaccin pouvait provoquer de l'autisme. Même si la falsification avait été mise à jour, le mal était déjà fait, l'idée déjà répandue.
Ouais.
A peu près ce qu'on dit depuis la page 1, d'ailleurs :D
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Bonjour,
Je ne vous dirai pas pourquoi je ne voulais pas réagir mais que je réagis quand même, ni pourquoi je voulais réagir mais que je n'ai pas réagi finalement, ni pourquoi votre réaction m'a fait réagir, car ceci me semble hors-sujet... :)
Un élément ci-dessus dont j'aurais probablement dû me passer sur le pourquoi du comment de ma réaction car ça risque rapidement de polluer le sujet (celles & ceux qui comprendront admettront, je l'espère, que ces informations personnelles à propos de nos intentions initiales peuvent paraître inutiles dans un débat voire parfois anxiogènes).
Bref : À propos de la charte.
Et seulement à propos de la charte, ce message n'a vocation à décrédibiliser personne.
Je pense qu'il y a une confusion dans les propos tenus par Heldscalla (sur ce point-là en particulier) à laquelle l'équipe de modération à apporté une première clarification qui semble ne pas avoir bien été comprise par les membres.
L'équipe de modération applique la charte de la façon la plus impartiale possible (pour éviter le « copinage », même si c'est un exercice périlleux, et que cela demande beaucoup de formalités et de procédures). Cependant l'équipe de modération ne peut pas ajouter des messages du style « nous condamnons les messages anti-vegans » ou encore « nous condamnons les messages anti-IVG » dans une intervention de modération, sans quoi son impartialité sera remise en question.
Heldscalla a évoqué le fait qu'elle connaissait et les enjeux de la modération et les enjeux juridiques, donc ça paraît difficile pour moi de dire ce que j'ai dit ci-dessus (qui est pourtant une base évidente d'un message de modération) sans la décrédibiliser un peu... Je ne souhaite absolument pas décrédibiliser le propos d'Heldscalla à propos des discriminations validistes, je demande donc aux membres qui seraient en désaccord avec Heldscalla de ne pas reprendre mes précisions sur ce thème contre sa parole en général car ceci serait contraire à la nécessité de nous baser sur des principes justes de vérité. Aidez-nous à dire la vérité, laissez-nous un droit à l'erreur, un bénéfice du doute.
Je préfère dire une vérité qui risque peut-être de desservir une cause plutôt que de mentir dans l'espoir que n'importe qui adhère à mes mensonges, c'est ma façon d'aborder les questions juridiques, à titre personnel.
Ainsi, s'il y a dans la charte un manquement vis à vis de la loi, c'est un problème administratif (qui n'est pas de l'ordre d'une intervention de modération) ; dans ce cas, il y a besoin de rigueur, et dans l'hypothèse où la loi pourrait indiquer explicitement les termes « discrimination à caractère validiste » alors l'administration du forum pourrait avoir intérêt à apporter quelques corrections dans la charte à ce propos (pour se rapprocher du cadre légal en vigueur), afin d'être en règle. Dans cette hypothèse où la loi préciserait mot pour mot ce caractère en particulier, ce n'est ni par bienveillance, ni par tolérance, ni par amitié, ni par amour que l'administration du forum adapterait la charte à la loi en vigueur, mais bien pour éviter d'éventuelles poursuites pénales en cas de litige. En revanche, la charte ne peut pas inventer des mots anti/phobe/istes à sa fantaisie, sans quoi elle risque de s'éloigner du cadre légal qu'elle aspire à prolonger.
À propos de l'équipe de modération, non seulement elle a appliqué rigoureusement la charte, mais en plus elle essaie d'ajouter les formes pour qu'il y ait une sortie progressive de la situation initiale sans prendre parti ni pour les uns ni pour les autres, et en ayant même réussi à apaiser une première fois les discussions (ce qui est ce qu'on attend des modératrices & modérateurs). Si la charte devait être insuffisamment claire à ce sujet en particulier, la responsabilité en question ne reviendrait absolument pas aux modératrices & modérateurs (qui appliquent une charte comme on applique une loi et ne peuvent donc en aucun cas être responsabilisés pour des erreurs administratives). Le présent fil parle en priorité de l'équipe de modération qui applique la charte, et pas de l'administration qui réalise une tâche à part...
Tout ceci n'empêche que je trouve la lutte contre les discriminations validistes super importante, beaucoup de choses qu'Heldscalla dit me permettent de me sensibiliser à ce sujet, et même si je ne suis pas d'accord avec tout, ça m'oblige encore à prendre en compte des choses auxquelles je n'avais pas pensé par le passé ; pourtant, je ne pouvais pas laisser une confusion s'installer sur un propos « de juriste » qui pouvait éventuellement être mal interprété par les membres.
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Et je pense que dans ce débat il est difficile de se comprendre facilement, en face on se dit "mais merde, j'suis pas un connard, j'suis pas validiste, je veux éduquer", et de l'autre "mais merde, ne pas prendre position ainsi c'est validiste, et irrespectueux, c'est quand même pas compliqué".
Je trouve que c'est un super résumé.
Alors déjà, la position unique de ce topic est d'affirmer que les discriminations ne tombent pas sous le coup de la loi, donc se cacher derrière cet argument, je trouve ça un peu facile.
Je n'ai pas compris cette phrase et comment elle se rapporte à ce que j'ai écrit... A mes yeux, il y a des propos discriminants qui tombent sous le coup de la loi et d'autres non (par exemple, on va pas pénaliser qqn parce qu'il a dit que les filles étaient meilleures en langues et les garçons meilleurs en maths, pourtant pour moi c'est une position qui relaye des stéréotypes sexistes aux conséquences réelles ; par contre on pénalisera une personne qui appelle à violer les femmes). Je n'ai pas dit que LES (sous-entendu, toutes ?) discriminations n'étaient pas illégales.
J'en conclus donc qu'à tes yeux, parce que j'ai osé dénoncer le validisme d'Erwan, je suis la vilaine ?
Bah non, là tu surinterprètes, j'ai pas dit ça, j'ai dit que pour moi mettre une maladresse discriminante au même niveau qu'un appel au meurtre, c'est inentendable pour la personne qui ne se reconnaît pas dans ce qui est décrit, et pour moi ça coupe court au dialogue car la personne se braque et ne peut pas entendre les reproches qui lui sont faits. Dans un souci d'efficacité (entre autres), je ne souhaite pas faire des analogies de ce type. Et je te rappelle que moi aussi je m'étais opposée aux propos d'Erwan, j'ai juste pas de sentiment d'injustice vis-à-vis de la modération car leur réaction ne m'a pas semblé être une prise de position pour lui. Pour autant, j'ai aussi précisé que je comprenais ton mode de pensée, j'ai juste le mien propre, j'aimerais bien qu'il soit également autorisé car je le trouve pas inhumain.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Et oui, je suis sincèrement désolée mais à mes yeux, toutes les discriminations se valent dans leur dégueulassité, et ne pas intervenir en se disant ''c'est juste contre les handicapés'', ça revient à valider d'autres types d'agression sur d'autres ''types'' de personnes.
Mais où as-tu vu qqn qui disait "c'est juste contre les handicapés" ???
Quoi qu'il en soit, tu détournes le sujet mais tu ne réponds absolument pas à ma question : pourquoi, à tes yeux, est-ce qu'il ne faut pas graduer la souffrance alors qu'on peut graduer la discrimination ? Qu'est-ce qui fait que, pour toi, certaines discriminations sont plus tolérables que les autres ?
Je te l'ai expliqué plusieurs fois dans mes messages, pour moi c'est pas la même chose qqn qui dit qu'une fille a plus de difficultés en maths ou qqn qui dit que les filles en jupe courte méritent d'être violées ; c'est pas la même chose qqn qui dit que les autistes font des personnages attachants dans les films ou qqn qui dit qu'il faut brûler tous les handicapés. C'est pas une différence en fonction de qui est discriminé, c'est une différence en fonction du degré de violence que la personne envoie à la gueule de l'autre. Si qqn me pousse dans la rue ou alors me défonce la gueule à coup de batte de baseball, dans les deux cas c'est moi la victime, mais non je vais pas avoir la même réaction.
L'histoire de graduer la souffrance, c'était dans un tout autre contexte, si ma mémoire est bonne, j'imagine que j'ai voulu dire que ça n'avait pas de sens à mes yeux de graduer la souffrance entre différents handicaps lourds (et pour le coup je ne m'inclus pas dedans). Après, d'autres personnes peuvent s'amuser à le faire si elles le veulent, mais personnellement je n'y vois pas d'intérêt et trop de risques de blesser une personne ou une autre.
Alors que faire une différence entre une bousculade involontaire, et un tabassage en règle, ben oui ça me semble indispensable pour conduire l'agresseur à une réparation qui ne s'appuiera pas sur les mêmes compréhensions de son acte, sur les mêmes leviers à utiliser pour susciter son empathie envers la victime, sur les mêmes sanctions s'il y a sanction.
Le handicap ajoute de la complexité je pense, mais le dialogue est ouvert (qu'il soit scientifique, affectif ou sociétal), les gens témoignent de leurs ressentis. Je pense que oui on peut se comprendre, dans une certaine mesure. D'ailleurs le fait de vivre une forme de handicap peut aider à se représenter une autre forme qui en serait proche.
Rien à ajouter, je pense que c'est assez parlant comme ça.
Ben je pense pas que ce soit suffisamment parlant, non, au contraire j'ai l'impression que tu m'as très mal comprise. "Une autre forme qui en serait proche" = par exemple si des symptômes sont communs à deux maladies, ben ça te donne déjà des éléments vécus pour comprendre certains vécus de l'autre maladie. En quoi c'est mal d'exprimer ça ? Si mon propos est trop flou, tu peux m'interroger dessus, et je peux te donner des exemples : je pense que quelqu'un qui a déjà déliré dans le cadre de son trouble bipolaire peut + facilement se représenter le vécu de délire d'un patient schizophrène, comparativement à quelqu'un qui n'aurait jamais déliré de sa vie. Je pense qu'un autiste qui a déjà vécu des symptômes psychotiques dans des moments d'angoisse peut mieux se représenter ces mêmes symptômes chez un schizophrène qui les vivrait de façon + intense et + significative dans le temps. Tu remarqueras que mes exemples se limitent à la psychiatrie, car c'est ce que je connais.
Concernant Alan, il ne m'a attribué aucune difficulté et n'a pas parlé à ma place non plus, il a juste rappelé que le handicap physique pouvait affecter la communication avec autrui pour tout un tas de raison, ce qui est un fait très vrai et très juste. Il n'a pas voulu se représenter ce que je vis moi, il a simplement appelé à la prudence lorsque tu te questionnais.
Je t'ai expliqué les choses telles que je les avais comprises sur le coup, et mon intention positive qui était d'être prudente vis-à-vis de toi pour pas te blesser. C'est douloureux de voir que cette intention positive (être prudent sur tes vécus à toi) se retourne contre moi, et c'est vraiment, vraiment décourageant.
Je ne me suis pas offusquée que vous ayez parlé de racisme pendant 12 pages, et je te cite même ma phrase qui me parait pourtant assez compréhensible :
Là-dessus Ombelline a déjà répondu (cf. "racisme qui n'existe pas" dans la phrase que tu cites toi-même).
Traduction : c'est pas super hypocrite de dénoncer le racisme pendant que vous planquer le validisme sous le tapis ?
En fait, de mon point de vue, "on" a réagi pareil sur les deux sujets : des voix se sont levées pour expliquer en quoi c'était une discrimination selon nous. J'ai moi-même fait partie de ces voix, dans les deux cas, sur le racisme comme sur le handicap. Dans les deux cas en revanche, la modération ne s'est pas positionnée pour trancher. La principale différence à mes yeux ça a été le nombre de pages, le nombre de personnes impliquées ; et ça j'y répondais dans mon tout premier message de ce sujet-ci.
Je constate aussi que dans un cas (celui du débat sur le racisme), les modérateurs se sont quand même vu accuser d'être de vilains censeurs, car Aube puis Miro avaient osé participer à la discussion en leur nom propre (mais la modération elle-même, je le répète, n'a pas pris position), et cela a abouti à un membre qui s'auto-vire du forum pour un mois. Dans l'autre cas (celui du débat sur le handicap), les modérateurs se sont vu accuser d'être de vilains complices, car ils n'ont pas pris position, et cela a également abouti à un membre qui s'auto-musèle pour les semaines suivantes. Je trouve que ça les met dans une position d'impasse : même quand ils se mettent à deux reprises dans la même position, ils se voient reprocher des choses diamétralement opposées.
Edit : Ah oui, je me sens obligée de préciser...
Et en fait, je viens tout juste de me rendre compte que ce topic illustre à merveille ce que Angie dénonçait en tout début de sujet : vous êtes un petit groupe bien uni qui vient s'acharner sur ma tronche parce que j'ai osé dénoncer un truc qui ne vous plait pas.
Faut pas surinterpréter ce qu'on voit : dans le topic sur le racisme, j'étais en plein accord avec Loup et pourtant je sais rien de lui, ni son âge ni ce qu'il fait dans la vie, je le connais absolument pas en dehors des débats etc. Ici, je me suis trouvée souvent en accord avec les propos d'Ombelline, alors que je suis même pas sûre qu'on avait déjà échangé auparavant (euh, si c'est le cas Ombelline, je suis désolée, j'ai dû oublier... :-[ ). Donc non c'est pas parce que plusieurs personnes partagent un point de vue qu'il faut y voir une coalition amicale, c'est peut-être juste qu'on est d'accord en l'occurrence sur ce sujet. Et si on est souvent d'accord (par exemple Loup Taciturne et moi, je sais que ça fait plusieurs fois que je suis d'accord avec lui sur des sujets), ben c'est peut-être juste parce qu'on a une vision du monde qui se ressemble, on se révolte contre les mêmes choses ; et pour autant, on se connaît toujours pas plus en dehors des débats.
A l'inverse, j'ai pu avoir des débats ultra vifs (et les personnes autour étaient parfois stupéfaites...) sur discord avec des gens qui sont pourtant des amis importants pour moi (et sans que ça occasionne de dispute amicale entre nous). D'une autre manière encore, j'ai pu me disputer avec un ami, et puis si l'instant d'après on se croisait dans une discussion où on soutenait les mêmes positions, et ben on soutenait les mêmes positions, la dispute allait pas interférer avec nos convictions. Tout ça pour dire (mais je me sens obligée de me justifier bien plus que je ne le devrais :-[ ) que je pense vraiment pas être influencée par mes liens d'amitiés quand je défends une position.
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Oui, tu as raison Ombeline là-dessus, et pour le coup je suis effectivement désolé d'avoir rebondit là-dessus. Il aurait sans doute fallu chercher un autre exemple.
Tu sais le soulagement que j'ai eu quand j'ai lu cette phrase ? Voir qu'on a été compris, qu'il y a des excuses, et qu'on veut changer le truc qui a gêné, c'est juste incroyable. Alors ressentir ce soulagement ça m'a permis de mieux comprendre l'attitude de Heldscalla, qui, selon mon interprétation, s'est trouvée privée de ce soulagement.
Pourquoi j'ai été si soulagée aussi ? C'est qu'après le début de ton message Loïc, je ne m'attendais pas à retrouver un ton posé, calme, et non-violent.
Je pourrais résumer mon avis en : ce n'est pas parce qu'on pense qu'on a raison qu'il faut le CRIER (littéralement en utilisant des majuscules, qu'on sait porteuse de sens sur internet) dans l'oreille de tout le monde quitte à rendre sourd.
Ca soulage grave de crier sa vérité, non ? Mais ça apaise le débat ? Ca donne l'impression à tout le monde d'être écouté ? Non, je ne pense pas.
Tu utilises un champ lexical du mensonge super fort, et je ne parle pas ici de si tu as raison ou tort, s'il y a eu stimulus ou non ayant engendré tes émotions. A mon avis on peut toujours formuler sa réponse de manière posée, même si on considère que la personne en face est coupable de toutes les iniquités possibles (enfin j'irais pas tester ma théorie face à un tueur en série).
Ca sert à quoi ? A permettre au truc de se calmer, pas juste pour le calme en lui-même, mais parce qu'une fois le calme posé, on peut penser qu'on va avoir une discussion qui va mener quelque part (et je dis pas que t'en es pas conscient, non plus).
Là le champ lexical du mensonge, plus ton ton, en réponse à quelqu'un qui dit qu'il ne viendra plus commenter, qui donc théoriquement ne viendra plus se défendre, ce n'est pas très honorable, ni pertinent à mon avis. Et oui j'ai dis honorable, parce que je pense que ça existe d'être honorable.
J'ai juste voulu isoler certains de tes passages pour que tu te rends compte (j'dis pas que t'es inconscient, mais des fois, c'est comme quand on écrit et qu'on recherche le nombre de fois qu'on a écrit "donc" et qu'on voit que c'est 560 fois en 1000 mots, on l'aurait pas vu sinon).
mais je peux pas continuer à te laisser dire des mensonges, Held, sans réagir.
Non. TU en as fait ça et TU ne parles que de ça.
C'est le point le plus important, parce que tu le ressors depuis le début et c'est un énorme mensonge. QUI VOUS ?
Conseil : faut arrêter de fumer avant de venir poster parce que visiblement tu imagines des choses qui n'existent pas.
Le dernier extrait étant pour moi hors de propos, puérile, et ne menant strictement à rien.
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heu bin moi juste j'hallucine essayer de rapprocher un propos qui semble oublié ou plutôt... mis à l'écart dans la réflexion par évitement : celui à propos de la division du travail social... ahem, monsieur prof de philo me taperait sur les doigts en reprenant Wittgenstein : 'attention, vu ce que t'as suivi du cours sur Emile Durkheim et son ouvrage, tu devrais pas trop t'avancer...' ; et effectivement, je vais essayer juste de cerner en quoi je trouve ça important, parce que plus loin je peux pas trop aller
la société est divisée dans ses prérogatives, qui s'incarnent par les abilités actées de ses membres : en gros si y'a des maçons et des boulangers, c'est qu'on doit construire des maisons et manger du pain, et qu'un individu seul en société ne peut réaliser ces deux taches ajoutées à toutes les autres dont il a besoin pour sa vie
et là où moi je vois de l'évitement, c'est quand on se revendique tous libres et responsables dans notre environnement comportemental, et que par derrière on est assez cons, non seulement pour avoir besoin de modé ce qui prouve de l'oppression et de l'irresponsabilité des sociaux entre eux, état inverse donc aux croyances, mais en plus et c'est grave, assez cons aussi pour nier le fait qu'on en a besoin en tant que modalité plus ou moins professionnelle, plus ou moins nécessaire, plus ou moins rémunérée, plus ou moins valorisée, le tout selon où l'on se trouve, pour réguler nos attitudes ; oui, de l'évitement à voir que vous avez besoin de police pour vos manifestations de la pensée, quel que soit l'euphémisme verbal, lexical ou mental dont vous usez pour le désigner ce besoin, et ça, vous (le vous est planétaire, hein), vous planétaire donc, n'en avez ni conscience ni envie d'avoir conscience, alors que y'a besoin d'en avoir conscience, du fait mais là encore je vais pisser dans un violon, que si le besoin d'une abilité humaine se fait ressentir pour une tâche comme ce qu'on appelle la morale, à savoir ce qui est poursuivi par l'application de la loi, la notion de bien et de mal dans la liaison entre individu et société, eh bien que ce soit la modération qui a parfois le mauvais rôle alors que c'est un faux problème, ou toutes les articulations de plus en plus labyrinthiques des détails incarnés de ladite morale dans les textes législatifs, je trouve que c'est là le problème vis à vis de l'expression, de la pensée, et de tout ce que ça implique de singularisation et communiation si je puis approximer... le jour où on acceptera chacun psychologiquement dans notre tête qu'on est pas libres et tout-puissants, et donc soumis aux erreurs souvent inconscientes des abus de pouvoir, alors là nous pourrons retrouver une morale naturelle qui n'a pas à s'oublier dans des papiers sous réserve qu'on peut pas tous les lires, surtout de plus en plus que y'en a
et pourtant un cadre législatif semble être la seule solution actuelle pour brider nos inconsciences et outrages contrevenants... d'où qu'on nage en pleine folie, quand d'un côté la modé doit intervenir pour calmer les esprits ou disons les réguler, de manière générale, et de l'autre soutenir qu'elle n'a aucune influence sur les gens dans ses prérogatives officielles ! moi j'appelle ça du déni ou de l'évitement, mais en vrai c'est juste illégal jusqu'à légalisation par textes, ces histoires de modération, de médiation, de politique, de philosophie... le tout en rapport avec la liberté d'expression et de pensée, qui bin justement sonne un peu faux quand on voit l'implication nécessaire et mesurée de ce besoin d'être représenté par un corps social qui n'est pas encore reconnu, donc pas professionnel, mais surtout pas institué et donc brouillon et anarchique jusqu'à hypothétique mesure...
donc moi je rejoins le côté déshumanisant d'un compte modé
tout comme je rejoins le même côté déshumanisant de votre (là le vous est modé) message commun
tout comme je trouve déshumanisant le fait d'avoir besoin d'une police quelconque alors que la morale est petetr un peu subjective parce qu'on la travaille sans cesse par approximation, mais un peu universelle qmm dans ses aspects les plus fondamentaux, qu'on sait bien reconnaitre quand on a compris que c'est ce qu'on cherchait ensemble, notamment ici par le partage qui, ça me semble évident, vise pour le final, l'accord plutôt que les divergences d'avis
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Coucou,
ce fil m'a happée mais je ne compte guère y répondre plus que cela :
J'ai l'impression que ce qu'il y a surtout, c'est de la souffrance de plein de côtés.
Je vous fais un câlin à chacun, même si ça ne changera rien, parce que je ne vois pas quoi faire d'autre. Parfois, être humain et communiquer, c'est trop difficile. Mais c'est toujours bien d'essayer. D'essayer de comprendre l'autre, de parler à l'autre, de changer l'autre parfois.
Je sais pas trop ce que je dis mais y a tellement de souffrances et de violences dans certains posts de ce fil que je ne pouvais pas simplement rien dire.
:calin: :calin: :calin: :calin: :calin:
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@Heldscalla
De fait, tu sais donc que la discrimination de n'arrête pas à l'article 225-2 du Code Pénal.
Yep, je le sais, et je sais aussi que je n'ai jamais prétendu le contraire. Ce qu'a dit Erwan est révoltant, mais ça soulevait un besoin d'éducation et non de sanction. ET ce n'est pas le boulot de la modération d'éduquer, l'éducation passe par le dialogue entre des gens comme toi, handicapée moteur, ou comme moi, souffrant d'une maladie invalidante, avec des gens comme Erwan, ignorant de ce que ça peut signifier au quotidien. Sauf que comme ce fil-là a rapidement tourné au pugilat, l'éducation n'était plus possible, et en ça la responsabilité est partagée entre Erwan et toi puisque vous avez tous les deux fait preuve d'agressivité.
Concernant ta réponse sur les tests de QI non exigés à l'inscription, j'adore toujours autant prendre sur moi pour expliquer quelque chose, et me recevoir du cynisme en face, ça c'est constructif.
Ce n'est pas du cynisme, c'est un fait.
je vais me permettre de reprendre ce qu'a dit je ne sais plus qui sur ce sujet : on ne peut éduquer que celui qui veut bien l'être.
Je te remercie, c'est moi qui ait dit ça :)
Alors quoi, quand on se retrouve en face de gens intolérants et fiers de l'être, il faut donc baisser les bras, leur faire un sourire et s'écraser ? C'est vrai que c'est comme ça que les mentalités changent, en ne bousculant surtout les certitudes et le confort de personne.
Ça en revanche je ne l'ai pas dit, jamais. J'ai donné un fait ("on ne peut éduquer que celui qui veut bien l'être") et tu l'as déformé ("il faut donc baisser les bras, leur faire un sourire et s'écraser ?") ce n'est ni éducatif, ni constructif.
Et en fait, je viens tout juste de me rendre compte que ce topic illustre à merveille ce que Angie dénonçait en tout début de sujet : vous êtes un petit groupe bien uni qui vient s'acharner sur ma tronche parce que j'ai osé dénoncer un truc qui ne vous plait pas.
Oui, je suppose que c'est arrangeant de penser ça, mais c'est malheureusement faux là aussi.
@Ombelline
Alors quoi, quand on se retrouve en face de gens intolérants et fiers de l'être, il faut donc baisser les bras, leur faire un sourire et s'écraser ? C'est vrai que c'est comme ça que les mentalités changent, en ne bousculant surtout les certitudes et le confort de personne.
Non, certainement pas. Mais je pense que (et je cherche absolument pas à te convaincre que t'as juste pas compris l'histoire) quand t'es pas concerné directement par la discrimination en question, il est plus facile de prôner le calme et la compréhension.
Raté, je suis également handicapée et je subis donc également cette discrimination. Si je prône le calme et la compréhension, c'est parce que ça a toujours mieux fonctionné que la violence verbale et l'agressivité.
Je vais tâcher de résumer ma position une dernière fois et en un minimum de mots, parce que ça me blesse d'être prise à partie et soupçonnée de connivence ou de partialité.
- Je crois fermement que la seule véritable arme contre la discrimination, c'est l'éducation.
- Je crois fermement que l'agressivité est l'ennemie de l'éducation.
- Je crois fermement que tout un chacun est en mesure d'éduquer son prochain en matière de discrimination, si tant est que le prochain soit ouvert à l'éducation.
- Je crois fermement que ce n'est pas le rôle de la modération d'éduquer les foules. Son rôle est de rendre cette éducation possible.
- Je crois aussi qu'il existe des gens impossible à éduquer, malheureusement, et que ceux là seront sanctionnés dans les termes prévues par la Charte (ou la Loi, le cas échéant) lorsque leurs propos seront" sanctionnables".
- Je crois, enfin, qu'on a affaire ici à un fantastique gâchis, parce que je pense qu'Erwan aurait pu être sensible à la discussion si elle avait pu avoir lieu.
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Merci Ambriel ton message m'a réveillé. J'ai soudain perdu l'envie de juger l'autre. ça ne durera pas éternellement mais tu as quand même fait baisser une certaine poussée d'agressivité que je sentais en moi.
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@Heldscalla
De fait, tu sais donc que la discrimination de n'arrête pas à l'article 225-2 du Code Pénal.
Yep, je le sais, et je sais aussi que je n'ai jamais prétendu le contraire. Ce qu'a dit Erwan est révoltant, mais ça soulevait un besoin d'éducation et non de sanction. ET ce n'est pas le boulot de la modération d'éduquer, l'éducation passe par le dialogue entre des gens comme toi, handicapée moteur, ou comme moi, souffrant d'une maladie invalidante, avec des gens comme Erwan, ignorant de ce que ça peut signifier au quotidien. Sauf que comme ce fil-là a rapidement tourné au pugilat, l'éducation n'était plus possible, et en ça la responsabilité est partagée entre Erwan et toi puisque vous avez tous les deux fait preuve d'agressivité
[...]
Et en fait, je viens tout juste de me rendre compte que ce topic illustre à merveille ce que Angie dénonçait en tout début de sujet : vous êtes un petit groupe bien uni qui vient s'acharner sur ma tronche parce que j'ai osé dénoncer un truc qui ne vous plait pas.
Oui, je suppose que c'est arrangeant de penser ça, mais c'est malheureusement faux là aussi.
@Ombelline
Alors quoi, quand on se retrouve en face de gens intolérants et fiers de l'être, il faut donc baisser les bras, leur faire un sourire et s'écraser ? C'est vrai que c'est comme ça que les mentalités changent, en ne bousculant surtout les certitudes et le confort de personne.
Non, certainement pas. Mais je pense que (et je cherche absolument pas à te convaincre que t'as juste pas compris l'histoire) quand t'es pas concerné directement par la discrimination en question, il est plus facile de prôner le calme et la compréhension.
Raté, je suis également handicapée et je subis donc également cette discrimination. Si je prône le calme et la compréhension, c'est parce que ça a toujours mieux fonctionné que la violence verbale et l'agressivité.
Je vais tâcher de résumer ma position une dernière fois et en un minimum de mots, parce que ça me blesse d'être prise à partie et soupçonnée de connivence ou de partialité.
- Je crois fermement que la seule véritable arme contre la discrimination, c'est l'éducation.
- Je crois fermement que l'agressivité est l'ennemie de l'éducation.
- Je crois fermement que tout un chacun est en mesure d'éduquer son prochain en matière de discrimination, si tant est que le prochain soit ouvert à l'éducation.
- Je crois fermement que ce n'est pas le rôle de la modération d'éduquer les foules. Son rôle est de rendre cette éducation possible.
- Je crois aussi qu'il existe des gens impossible à éduquer, malheureusement, et que ceux là seront sanctionnés dans les termes prévues par la Charte (ou la Loi, le cas échéant) lorsque leurs propos seront" sanctionnables".
- Je crois, enfin, qu'on a affaire ici à un fantastique gâchis, parce que je pense qu'Erwan aurait pu être sensible à la discussion si elle avait pu avoir lieu.
:calin:
Merci Chouc de mettre des mots sur ce que j'ai du mal à formuler.
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yo à exta, j'suis content de pouvoir réagir à ton propos par intrigation personnelle... heu en fait j'étais pas sûr du sens de ta phrase alors je suis allé me documenter plus précisément que mes sources et intuitions m'avaient fait survoler, à propos du 'jugement'... et heu bin j'en apprends au moins autant que j'en confirme, et c'est à partager je pense !
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
salut à toi Ariane, je lirais après repos de ma scription peut-être un peu après...
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ce que t'as posté je comprends pas tout, du coup j'arrive plus à me le sortir de la tête ^^
j'avoue moi juger, je l'entendais dans le sens très commun de mal penser des gens, après tu peux me relancer à propos de 'penser' c'est sûr !
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ahah bin parler de comment Kant parle de ce truc un peu complexe, le jugement, dont on a détourné le mot pour dire ce sens commun, que tu résumes bien par "mal penser des gens", c'est chaud j'pense, ce qui justifie autant de biais socio-linguistiques et conceptuels autour du terme
:'(
mais qmm, moi j'essayerais en trois lignes :
limiter ce qu'on se figure par définition clichée du jugement au versant de la dichotomie morale unique 'mal', et oublier le 'bien', tout ceci mène à décrédibiliser l'action de ce processus psychique qu'il vaut mieux, selon moi, savoir gérer, en société et pour le bien de chacun et de tous, la création de valeurs morales applicables et nécessaires, par distinction personnelle du bon et du mauvais
'-'
mais nan il faudrait un spécialiste de philo pour ce level
windreaver il faisait des trucs dans le genre l'est devenu quoi ?
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Ombelline :
Tu as dit beaucoup de choses très justes dans ton message, et je n'ai pas envie de te donner l'impression de te snober en ne te répondant pas, donc j'interviens même si j'avais dit que je ne le ferai plus.
Concernant le fait de ''s'écraser'', je tiens déjà à dire que je ne suis pas pour l'agression ou la sanction, et que la pédagogie est effectivement la voix à privilégier. Je signale seulement qu'il y a des gens qui n'arrivent pas à comprendre certaines discriminations (ils essayent mais ça ne rentre pas dans le ''schéma de pensée'' donc ils n'y parviennent pas, ce que je respecte tout à fait vu que nous ne pensons pas tous de la même manière) mais il y a aussi des gens qui ne veulent pas comprendre, et là se pose le problème du : que fait-on ?
Je vais prendre un exemple récent et pratique : il y a 2 ou 3 ans, certains parkings payants sont devenus gratuits pour les handicapés, ce qui a généré un sacré tollé de la part de beaucoup de gens qui se sont insurgés en mode ''pourquoi moi je devrais payer le parcmètre si les handicapés ne payent pas ?!!'' Cette réflexion, je l'ai beaucoup vu sur internet, mais je l'ai aussi beaucoup entendu IRL, donc j'ai tâché d'expliquer de façon très détaillée et très pratique le pourquoi de cette gratuité. Certaines personnes l'ont bien compris et se sont excusées, certains ont compris mais sont rester sur leur position du ''oui ok mais je boude quand même'', et certains se sont retranchés derrière le très très fameux ''si t'es pas capable de sortir sans faire chier le monde, tu restes chez toi, sale handicapé''. La première réaction est la meilleure va-t-on dire. La deuxième m'agace mais j'ai chaque fois pris sur moi de me taire. La troisième en revanche, elle est inacceptable, et c'est là pour moi qu'il devient ''légitime'' de signaler à la personne que ses propos validistes/agressifs/discriminatoires/mesquins/etc... elle peut se les garder pour elle (voire se les carrer bien profond). Ce n'est peut-être pas la meilleure des réponses, pas la plus diplomate en tout cas, mais pour moi se taire n'est pas une réponse. Parce que se taire, s'écraser donc, c'est ne pas soutenir, ne pas défendre, et donc c'est légitimer l'agression à mes yeux.
Pour le viol, je suis sincèrement navrée si cette comparaison a pu te blesser, toi ou d'autres personnes. J'aurais tout aussi bien pu comparer avec un homosexuel qui se fait tabasser par exemple, ce qui à mon goût aurait été aussi dégueulasse mais aurait peut-être moins choqué ?
Pour le poème, je t'avoue que je ne l'ai pas lu, il avait été retiré quand je suis tombée sur la conversation, donc je m'abstiendrai bien de poser un jugement là-dessus.
Et j'ai déjà remarqué qu'il est beaucoup plus facile de comprendre et de s'offusquer quand du racisme était en jeu, ou de la xénophobie, que du sexisme, et donc maintenant du validisme je m'en rends compte. Donc oui, peut-être que le sujet du poème a plus impliqué de tensions, de discussions et de positions fermes parce que le racisme est un sujet plus "connu", dans ce sens que c'est un sujet où l'on a plus réfléchi, qu'on a appris à l'école. Pour apprendre des choses sur le validisme, on repassera, ce n'est pas fait.
MERCI ! Je trouve cette phrase extrêmement importante, parce que c'est ce que je me tue à répéter : oui, certaines discriminations sont mieux connues que d'autres. Et le premier pas constructif à faire, c'est le tien : admettre qu'effectivement, on ne connait pas telle ou telle discrimination - dans son existence ou dans ses détails - et donc admettre qu'il nous faut apprendre ce que c'est pour pouvoir ensuite lutter contre. Malheureusement et à voir le pinaillage qui existe ici, j'ai l'impression que pour les gens (les gens en général), admettre qu'on ignore quelque chose est déjà un effort trop grand, ce qui bloque toute possibilité de prise de conscience.
Après et je l'ai déjà dit précédemment, le soucis vient aussi du fait que les handicapés n'ont pas de lobby (je déteste ce mot, je lui trouve une connotation très négative, peut-être faudrait-il plutôt dire ''association de défense'' ?), et qu'ils sont donc invisibles. En cas de propos sexistes par exemple, il y a quantité d'associations féministes qui vont intervenir, idem en cas de propos racistes. Mais en cas de propos validistes, il n'y aura rien, et j'ai l'impression que ce manque de cadre, ce manque de... je ne sais pas trop comment dire... en fait, j'ai l'impression que les gens ont besoin qu'on leur dire ''attention, ça c'est mal'' sinon ils sont incapables - pour un certain nombre en tout cas - de s'en rendre compte tout seuls, ce qui est quand même inquiétant.
Comme le forum est un reflet de la réalité, il me semble "normal" (pas acceptable entendons-nous bien, pas acceptable du tout) que certains comprennent et s'offusquent de discrimination, et que d'autres voudraient le laisser couler soient parce qu'ils ne le voient pas, soit par qu'ils s'en fichent. Ce n'est absolument pas joli à voir, et c'est surement très démoralisant quand on pensait trouver dans cette communauté une escapade de la réalité où cela existe.
Entièrement d'accord sur ce point également, et je reconnais que c'est ma faute d'avoir pu imaginer que ce forum pourrait valoir plus que facebook ou la section 15/18ans de JVC.
Je me suis beaucoup coupée des réseaux sociaux et des ''forums à problème'', j'avais simplement - naïvement - espéré que sur un forum où la passion est la lecture et l'écriture, je me retrouverais avec des gens un peu plus sensibles, instruits, et apte autant à l'empathie qu'à la réflexion.
Je me suis sincèrement demandé, mais pourquoi faudrait-il que les modérateurs s'excusent de ne pas avoir pris une position qu'apparemment ils ne considèrent pas être de leur ressort (sur ce point, je n'ai pas encore de pensée arrêtée, mais c'est certainement un sujet à explorer) ?
Puis j'ai transposé à ma propre expérience. Et s'il y avait eu un sujet bien puant avec du sexisme, ou de l'homophobie, et que la modé après avoir fermé le sujet, ne disait pas clairement "ça c'est un exemple de telle discrimination et c'est inacceptable", comment je l'aurais pris ? Assez mal assurément.
Encore une fois, tu as entièrement raison sur ce point. C'est vraiment ça qui m'a blessée personnellement, voire la modération constater du validisme mais ne rien dire. C'est un peu comme se retrouver à devoir demander : ''coucou, est-ce que j'existe ? Est-ce que j'ai droit à un peu de respect ou alors je fais une croix dessus ?''
En tout cas, je ne suis franchement pas fermée à la possibilité d'expliquer le validisme, parce que je constate au quotidien que beaucoup de gens n'ont pas conscience de la portée de certains de leurs actes ou de leurs mots. Seulement, je ne suis ouverte à le faire que lorsque je sens que la personne en face est prête/capable à recevoir ces explications.
derrierelemiroir :
J'ai l'impression qu'à force de parler, on arrive mieux à se comprendre toutes les deux, et ça me fait plaisir.
Je comprends d'ailleurs tout à fait que cet effet de masse ne soit pas voulu ni doté de mauvaises intentions, je voulais simplement souligner que lorsque j'arrive et que je dois 3/4/5 personnes décortiquer mes posts et quelques fois toutes contredire le même point, ça donne un effet d'acharnement, de mur imprenable en face de soi.
Oui, l'erreur est humain et les modos sont humains.
Je suis entièrement d'accord, et je pense donc que signaler ce que l'on ressent comme une erreur est important.
Après c'est peut-être moi qui n'envisage pas le travail de modération de la même manière qu'il est envisagé ici, c'est même tout à fait possible, mais je sais que je suis personnellement plus interventionniste et je m'étonne donc de tomber sur un staff plus ''laxiste'' (sans que le mot laxiste ne soit péjoratif d'ailleurs).
Quand j'ai ouvert mon tout premier forum à moi, en 2008, une de mes modo a posté une photo d'elle dans le trombi, ce qui a permis aux membres de savoir qu'elle était obèse. Dès lors, deux membres se sont amusés à lui octroyer des surnoms qui ne relèvent pas ouvertement de l'insulte, mais qui était très déplacés : la gentille petite grosse modo, bouboule, modéléphant et autres joyeusetés. A l'époque, je ne connaissais pas le terme de ''grossophobie'', mais je n'ai pas eu besoin de le connaître pour intervenir et demander à ces membres là d'arrêter parce que c'était très irrespectueux (la modo n'osait même plus passer en chat box ou poster, et elle passait à peine, ça la blessait réellement). Après voilà, j'avoue que ça m'étonne de voir un staff poser comme règle qu'il ne compte pas intervenir alors que - pour moi mais c'est une interprétation personnelle - il s'agit pourtant de son rôle que de cadrer les dérapages.
Les liens sont invisibles.
Entièrement d'accord là dessus et sur tes explications, je voulais simplement souligner combien il est désagréable voire malaisant de subir l'effet de masse comme tu l'as appelé un peu plus haut.
Loïc :
mais je peux pas continuer à te laisser dire des mensonges
Non. TU en as fait ça et TU ne parles que de ça.
ALors sort un peu de ta mauvaise foi flagrante et arrête de la citer comme si c'était un argument.
sans doute tes nouveaux potes d’argumentation
Non, le problème c'est que tu mens alors que l'a modération n'est pas intervenue dans le fil sur le racisme.
Conseil : faut arrêter de fumer avant de venir poster parce que visiblement tu imagines des choses qui n'existent pas.
Bon alors sur ce coup-là, on ne pourra pas me dire de ne pas avoir été assez clair : je saisis officiellement la modération.
Article 4 – Est strictement interdit et se verra sanctionné :
- tout message comportant une insulte ;
- tout message agressif envers d'autres membres du forum ;
Tu es ouvertement agressif, tu m'insultes de menteuse à plusieurs reprises, et ta dernière phrase est particulièrement savoureuse en plus d'être totalement puérile. Mais venant de toi, ça ne m'étonne même pas, puisque tu es tout de même assez coutumier du fait d'aller agresser certains membres.
Alan Tréard :
Tout ceci n'empêche que je trouve la lutte contre les discriminations validistes super importante, beaucoup de choses qu'Heldscalla dit me permettent de me sensibiliser à ce sujet, et même si je ne suis pas d'accord avec tout, ça m'oblige encore à prendre en compte des choses auxquelles je n'avais pas pensé par le passé
Je reviens là-dessus en premier, parce que je suis sincèrement désolée que ton sujet en pâtisse alors qu'à mon goût, tu te posais vraiment d'excellentes questions. Mais comme je l'ai dit un peu plus haut, si je suis toute à fait prête à expliquer et être pédagogue, mais je ne peux en revanche le faire que si je sens la personne en face suffisamment réceptive pour être prête à entendre mes explications (je vais prendre un exemple hyper répandu que les gens peinent souvent à comprendre : n'aidez pas les handicapés. Alors je sais pertinemment bien que ça part d'un bon sentiment, mais venir d'autorité aider quelqu'un qui ne vous a rien demandé et qui sait très bien se dépatouiller tout seul, c'est lourd (voire ça peut même être dangereux dans certains cas, comme par exemple quand quelqu'un vient prendre ton fauteuil pour t'aider à descendre un trottoir, ce qui peut représenter un réel danger même si c'est difficile de s'en rendre compte). C'est quelque chose que beaucoup d'handicapés expliquent à leur famille, leurs proches ou aux inconnus, mais c'est quelque chose qui passe très mal. Ce qui fait qu'au final, on se retrouve à accepter votre aide à contre-coeur pour ne pas vous vexer, même si nous ça nous blesse de nous retrouver ainsi infantiliser. Clairement, la bonne méthode est de proposer votre aide, mais si la personne handicapée la refuse, n'insistez pas)-> et j'insiste sur le fait que cette explication est très très très difficile à faire entendre, les gens se braquent très souvent en mode ''on veut bien faire, on veut aider'', et ils restent bloquer sur leurs bonnes intentions en refusant de voir les conséquences que ça peut avoir.
Donc voilà, c'est un exemple parmi tant d'autres, et j'ai bien conscience que se retrouver en face de quelqu'un d’handicapé, ça peut être une situation compliquée pour quelqu'un qui n'y connait rien : est-ce que je peux le regarder ? Qu'est-ce que je dois dire ? Est-ce qu'il y a des mots interdits ? Je dois/peux l'aider ou pas ?
Seulement, c'est tout un tas de questions que, et là c'est mon avis personnel, je ne peux aborder que si j'ai une certaine ''confiance'' en la personne en face.
Pour le cadre juridique, le soucis c'est que les choses sont floues, et que poster toutes les règles ici pour aborder absolument tous les cas, ce seraient longs, difficilement compréhensibles et assez indigestes (c'est comme demander à un chirurgien de t'expliquer exactement comme se passe l'installation d'un pacemaker par exemple, c'est inutile d'expliquer parce que ce n'est pas entièrement compréhensible (ne serait-ce que dans les termes spécifiques utilisés) et que ce serait donc un flot d'informations qui va passer à la trappe).
Après pour faire simple, le validisme n'est pour l'instant pas sanctionner de manière aussi franche que des propos racistes ou homophobes par exemple. Mais il existe plusieurs textes qui incriminent l'injure validiste, la toute récente loi Avia est aussi très protectrice (c'est la fameuse loi contre les contenus haineux sur Internet), il y a les cas de harcèlement (le harcèlement étant d'ailleurs quelque chose qui se qualifie de manière hyper large), et surtout la jurisprudence est en train de se développer. Donc pour faire simple : ce n'est pas illégal de manière directe (pour l'instant), mais ça l'est de manière indirecte.
Et puis au-delà de la loi, est-ce que ça ne parait pas normal (moral ?) de lutter contre toutes les discriminations ?
Ariane :
J'ai l'impression qu'on n'arrive mutuellement pas à se comprendre du tout, et ça m'embête parce que je fais pourtant des efforts et que je me doute bien que tu en fais aussi de ton côté. Sincèrement, je n'arrive pas à suivre ton raisonnement, et je te garantie que j'aimerais pourtant bien.
Je vais donc simplement revenir sur deux choses :
D'après ce que j'ai souvent lu, c'est plutôt que l'auxiliaire "se faire" est mal perçu, il peut sous-entendre qu'elle a *fait* qqch pour conduire à cet acte. La forme la plus neutre serait "a été agressée", "a été violée".
Désolée mais pour moi, là c'est vraiment du pinaillage inutile. Me dire que j'ai des propos sexistes parce que j'ai utilisé une forme verbale qui pourrait être mal interprétée, moi ça me choque, parce que j'ai l'impression qu'on se focalise sur la forme pour éviter le fond.
Quoi qu'il en soit, comme je l'ai déjà dit plus haut, je suis sincèrement désolée si la comparaison entre sexiste et validisme t'a choquée ou blessée, là n'était pas le but. J'aurais aussi pu comparer avec de l'homophobie ou du racisme, ça aurait peut-être moins choqué (ce qui poserait à ce moment la question du : pourquoi ça choque moins ?)
Sinon pour la graduation des souffrances ou des handicaps, je veux juste préciser un truc :
Si qqn me pousse dans la rue ou alors me défonce la gueule à coup de batte de baseball, dans les deux cas c'est moi la victime, mais non je vais pas avoir la même réaction.
J'ai bien précisé à plusieurs reprises (et dans mon dernier message encore) que je ne parlais pas de violences physiques tangibles et proches, mais bel et bien de la violence morale qui survient face à certains propos/mots, donc arrêtez (et j'utilise ce mot tout simplement parce que j'ai la flemme de chercher qui d'autre à utiliser ce même argument) de m'opposer la violence physique à la violence verbale.
Sinon je vais être claire sur cette graduation : oui, effectivement, il y a des discriminations (des propos discriminatoires) qui sont plus graves que d'autres... mais est-ce que c'est vraiment sain et normal de se poser cette question ?
Je vais prendre un exemple tout simple : effectivement, me dire ''suicide-toi sale handicapé'', c'est plus grave que se garer tout près de ma portière (en bouffant à moitié sur la place handicapée où je suis garée moi-même) et donc m'empêcher de sortir avec mon fauteuil. Mais ça sert à quoi, de se dire que c'est plus ou moins grave ? Est-ce que ce n'est pas aussi inutile que malsain ?
J'utilise d'ailleurs cet exemple à dessein parce que coller les voitures handicapées, garées sur les places handicapées, en empiétant largement sur la-dite place, c'est un sport ! Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai baissé ma vite pour demander à la personne ''excusez-moi mais vous êtes trop près de ma voiture, je ne peux pas sortir avec mon fauteuil roulant'' -> généralement, soit les gens font preuve de mauvaise foi en me disant qu'ils n'ont pas vu (la place est pourtant peinte en bleu fluo hyper flash et il y a une grosse rangée de panneaux), soit les gens m'ignorent purement et simplement, soit ils se justifient approximativement avec des ''oui bon on va pas en faire une maladie bordel, c'est pas si grave que ça !!''.
Alors je vais peut-être dire un truc stupide, mais personnellement j'aimerais que les gens passent moins de temps à se trifouiller le cerveau pour savoir si c'est plus ou moins grave, et qu'ils passent plus de temps à respecter les autres.
Je vais encore une fois me risquer à une comparaison peut-être vaseuse, et je m'excuse d'avance si elle te choque tout en précisant qu'elle n'a pas pour but de t'accuser de violences sexistes, mais j'ai l'impression que c'est la même pente glissante que ces hommes qui se justifient par des : ''c'était juste une gifle, c'était pas un coup de poing, donc c'est pas grave et c'est pas de la violence''.
Dot Quote :
MERCI !!!!
Tu viens d'expliquer parfaitement un truc qui pour moi est évident !
Personnellement, ça me gêne un peu de voir tout le monde se dédouaner dans tous les sens, j'ai l'impression qu'on se refuse à une certaine morale. De mon côté, je n'ai absolument pas besoin qu'on me prenne par la main et qu'on me dise ''faire ça, c'est vilain. Donc si c'est vilain, ça veut dire qu'on ne fait pas'' et pourtant j'ai l'impression que c'est le message qui ressort ici et que sous-tend cette demande de ''pédagogie'' -> cherche-t-on réellement de l'information et juste de l'information, ou bien faut-il prouver par A + B qu'un truc est ''mal'' et interdit pour faire réagir les gens ?
Je vais reprendre mon exemple tout con sur les roux : il n'existe aucune loi interdisant formellement d'insulter les roux et de leur dire qu'ils puent, mais ce n'est pas pour autant que je vais le faire joyeusement. Et je me rends compte que ça reprend aussi mon exemple du ''besoin des mots en -phobe ou -iste'' -> si le mot n'existe pas, la discrimination n'existe pas aux yeux des gens. Je trouve ça triste et grave à la foi. Et je me rends définitivement compte que ma manière de penser et de respecter les autres n'est pas ''normale''. Comme tu le dis très bien, la morale est effectivement subjective :
tout comme je trouve déshumanisant le fait d'avoir besoin d'une police quelconque alors que la morale est petetr un peu subjective parce qu'on la travaille sans cesse par approximation, mais un peu universelle qmm dans ses aspects les plus fondamentaux, qu'on sait bien reconnaitre quand on a compris que c'est ce qu'on cherchait ensemble, notamment ici par le partage qui, ça me semble évident, vise pour le final, l'accord plutôt que les divergences d'avis
Ambriel :
La souffrance n'aide effectivement pas à communiquer, l'impression de se retrouver hors du système de pensées commun non plus, c'est là toute la difficulté.
En tout cas, merci pour les câlins :calin:
Chouc :
Yep, je le sais, et je sais aussi que je n'ai jamais prétendu le contraire. Ce qu'a dit Erwan est révoltant, mais ça soulevait un besoin d'éducation et non de sanction. ET ce n'est pas le boulot de la modération d'éduquer, l'éducation passe par le dialogue entre des gens comme toi, handicapée moteur, ou comme moi, souffrant d'une maladie invalidante, avec des gens comme Erwan, ignorant de ce que ça peut signifier au quotidien. Sauf que comme ce fil-là a rapidement tourné au pugilat, l'éducation n'était plus possible, et en ça la responsabilité est partagée entre Erwan et toi puisque vous avez tous les deux fait preuve d'agressivité.
Comme dit plus haut, il s'agit donc d'une divergence d'opinion quant au rôle d'un staff : personnellement, je n'ai jamais toléré aucune discrimination ni aucun mépris d'un membre envers un autre, mais tous les staff sont différents au final.
Sinon, je n'ai pas nié avoir été agressive envers Erwan, mais, puisqu'il a été plusieurs fois questions de différencier la gravités des propos discriminants, peut-on sincèrement estimer qu'un ''ferme-là'' est aussi grave que des propos validistes ?
Personnellement, j'ai l'impression que parce que j'ai fait preuve d'agressivité, ça veut dire que les propos d'Erwan ont disparu comme par magie.
Je reviens également sur ''on ne peut éduquer que celui qui veut bien l'être'' -> je le reconnais entièrement, mais dans ce cas, je me questionne sincèrement : en face de quelqu'un qui refuse de respecter autrui, que faut-il faire ? Baisser la tête et se taire ? Parce que c'est bien gentil de dire qu'on ne peut pas forcer tout le monde à être tolérant et respectueux des autres, mais en attendant si tout le monde s'était tu dans son coin, les noirs seraient toujours esclaves et les femmes seraient toujours soumises juridiquement aux hommes.
Je vais tâcher de résumer ma position une dernière fois et en un minimum de mots, parce que ça me blesse d'être prise à partie et soupçonnée de connivence ou de partialité.
- Je crois fermement que la seule véritable arme contre la discrimination, c'est l'éducation.
- Je crois fermement que l'agressivité est l'ennemie de l'éducation.
- Je crois fermement que tout un chacun est en mesure d'éduquer son prochain en matière de discrimination, si tant est que le prochain soit ouvert à l'éducation.
- Je crois fermement que ce n'est pas le rôle de la modération d'éduquer les foules. Son rôle est de rendre cette éducation possible.
- Je crois aussi qu'il existe des gens impossible à éduquer, malheureusement, et que ceux là seront sanctionnés dans les termes prévues par la Charte (ou la Loi, le cas échéant) lorsque leurs propos seront" sanctionnables".
- Je crois, enfin, qu'on a affaire ici à un fantastique gâchis, parce que je pense qu'Erwan aurait pu être sensible à la discussion si elle avait pu avoir lieu.
Je suis entièrement d'accord avec toi là-dessus, mais n'est-ce pas se placer dans un monde de Bisounours ?
Encore une fois, en face de quelqu'un qui ne veut pas être éduqué, voire qui est fier de son comportement discriminant, que faut-il faire en pratique ?
Sincèrement, je ne te soupçonne pas de connivence, de partialité ou de quoi que ce soit d'autre, et je m'en excuse si tu as pu interpréter mes propos de la sorte.
Mais pour le dire franchement : faut-il attendre un Martin Luther King et une Simone Veil, ou bien chacun est-il capable de lutter contre la discrimination, même à son petit niveau ?
Personnellement, je pense qu'il est extrêmement facile d'applaudir à tout rompre les gens qui s'engagent tout en restant dans son petit confort discret. Mais malheureusement, les Martin Luther King et les Simone Veil ne se rencontrent pas au coin de chaque rue, alors il faut se résoudre à subir l'intolérance en attendant. Il ne faut pas gêner, pas poser les questions qui fâchent.
Il faut se taire, oui.
(et puisque tu précises être handicapée, je ne sais pas si c'est visible te concernant, si les gens peuvent s'en rendre compte : mais est-ce que tu apprécies de te recevoir des propos dégueulasses dans la tronche ? S'il t'arrive d'aller en courses et de passer à la caisse prioritaire, est-ce que tu trouves ça normal les gens qui râlent, voire qui te disent carrément que si tu n'es pas capable de faire tes courses comme tout le monde, tu devais rester chez toi à la place de faire chier les honnêtes citoyens ? Si tu es en fauteuil roulant, tu trouves ça respectueux les gens qui collent sur les places handicapées et qui rendent la sortie ou l'entrée dans le véhicule impossible ?)
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Mais '-'
Non, j'ai jamais dit qu'il fallait se taire, je dis au contraire qu'il FAUT éduquer.
Vraiment là je suis démunie... Tu me cites, tu dis être entièrement d'accord, et juste en dessous tu dis tout l'inverse.
Les bras m'en tombent, j'abandonne.
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Chouc désolée, c'est peut-être moi qui me suis très mal exprimée.
Je suis d'accord aussi sur le fait qu'il faut éduquer, mais si la personne en face ne veut pas être éduquée voire est fière de son intolérance, qu'est-ce qu'il faut faire ?
C'est vraiment là que se situe toute la question pour moi.
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Ce débat me saoule tellement u_u
Je réponds à tes questions une dernière fois dans le souhait que tu me comprennes, mais là, la diplomatie n'est plus au rendez-vous, désolée. Je ne vais pas non plus chercher à te blesser, mais juste, je me permets d'être la plus directe possible, car visiblement avec les tours et les détours ça n'apporte rien de plus et tu n'as pas idée de combien ça me fatigue.
Désolée mais pour moi, là c'est vraiment du pinaillage inutile. Me dire que j'ai des propos sexistes parce que j'ai utilisé une forme verbale qui pourrait être mal interprétée, moi ça me choque, parce que j'ai l'impression qu'on se focalise sur la forme pour éviter le fond.
Quoi qu'il en soit, comme je l'ai déjà dit plus haut, je suis sincèrement désolée si la comparaison entre sexiste et validisme t'a choquée ou blessée, là n'était pas le but. J'aurais aussi pu comparer avec de l'homophobie ou du racisme, ça aurait peut-être moins choqué (ce qui poserait à ce moment la question du : pourquoi ça choque moins ?)
Effectivement tu ne me comprends pas du tout.
- Le pinaillage sur les mots c'est pour te montrer que parfois les gens disent des trucs blessants sans s'en rendre compte et qu'il faut pas le mettre au même niveau de haine qu'une incitation au meurtre ou au viol.
- La comparaison est blessante parce que tu viens nous assimiler à des complices de viol ! ce serait pareil si tu nous assimilais à des complices de crime homophobe ou tout ce que tu veux ! C'est juste une très mauvaise façon d'éduquer les gens ou d'argumenter son point de vue que de venir les insulter (cf. "connards") et les diaboliser (cf. j'imagine que ça vous choque pas un viol où personne réagit). Je sais que c'est parce que tu étais blessée et choquée, mais dans ces moments-là tu en es devenue blessante et choquante et ça perpétue cette boucle qui rend les gens tendus et agressifs. Je la perpétue moi-même actuellement car je n'ai pas réussi à dialoguer avec toi de façon calme et là je n'ai plus la patience (ça me demande des efforts énormes tous ces échanges).
J'ai bien précisé à plusieurs reprises (et dans mon dernier message encore) que je ne parlais pas de violences physiques tangibles et proches, mais bel et bien de la violence morale qui survient face à certains propos/mots, donc arrêtez (et j'utilise ce mot tout simplement parce que j'ai la flemme de chercher qui d'autre à utiliser ce même argument) de m'opposer la violence physique à la violence verbale.
Relis-moi : je parlais de différents degrés de violence verbale ; puis j'ai parlé de différents degrés de violence physique, pour donner une autre métaphore. A aucun moment je n'ai parlé du degré qui existe entre la violence verbale à la violence physique (tout simplement parce que ce degré n'est pas une évidence pour moi, il y a des propos qui font plus mal que des actes).
Sinon je vais être claire sur cette graduation : oui, effectivement, il y a des discriminations (des propos discriminatoires) qui sont plus graves que d'autres... mais est-ce que c'est vraiment sain et normal de se poser cette question ?
Je te renvoie à ma précédente réponse : pour moi c'est indispensable pour éduquer ou sanctionner la personne d'avoir compris son intention et son degré de violence, sinon tu ne peux pas trouver le bon moyen de faire appel à ses connaissances, son bon sens, son empathie ou autre pour l'aider à évoluer ou bien à réparer ses torts.
En médiation familiale ou auprès de patients en individuel, j'ai souvent été amenée à gérer les propos blessants et la culpabilité qui en découle, ou même à gérer des incidents survenus au sein de l'hôpital. Par ailleurs, si tu veux des degrés plus extrêmes, j'ai aussi bossé avec des violeurs, des pédophiles et des meurtriers. Tout ça pour dire que je m'y connais un tout petit peu en théorie de l'esprit, culpabilité, éducation, prise de conscience de ses actes... Donc quand je pointe un détail qui me semble important c'est pas pour le plaisir de me dédouaner d'un truc, c'est que, *vraiment*, ça mérite réflexion. Même si tu as le droit de ne pas être d'accord, ne viens pas dysqualifier mes avis de manière automatique et blessante comme tu le fais par la suite :
Je vais encore une fois me risquer à une comparaison peut-être vaseuse, et je m'excuse d'avance si elle te choque tout en précisant qu'elle n'a pas pour but de t'accuser de violences sexistes, mais j'ai l'impression que c'est la même pente glissante que ces hommes qui se justifient par des : ''c'était juste une gifle, c'était pas un coup de poing, donc c'est pas grave et c'est pas de la violence''.
Oui, comparaison vaseuse et qui n'avance à rien, toujours dans la culpabilisation et la violence.
Sur ce, je laisse tomber mes efforts explicatifs (mes efforts diplomatiques ayant disparu avant le début de ce post).
J'ai conscience des efforts que tu fais et que tu ne voulais probablement pas me blesser, mais c'est loupé ; tant pis, ça arrive. De mon côté, vraiment désolée si ce dernier message te blesse à cause de son ton trop direct, il est lié à la profonde frustration de ne jamais être comprise.
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@Heldscalla, j'y ai déjà répondu... et précisément dans la partie de mon message que tu cites :
- Je crois aussi qu'il existe des gens impossible à éduquer, malheureusement, et que ceux là seront sanctionnés dans les termes prévues par la Charte (ou la Loi, le cas échéant) lorsque leurs propos seront" sanctionnables".
Et juste en dessous, j'ai expliqué que dans le cas qui nous intéresse, on en était pas là :
- Je crois, enfin, qu'on a affaire ici à un fantastique gâchis, parce que je pense qu'Erwan aurait pu être sensible à la discussion si elle avait pu avoir lieu.
Ton agressivité n'a pas annulé par magie les propos d'Erwan, en revanche votre agressivité mutuelle a mis fin à toute possibilité de dialogue. Et c'est pas parce que la possibilité de dialogue a été sabordée par vous deux que subitement les propos d'Erwan basculent dans la catégorie "sanction" (pour moi). Ca fait juste passer l'ensemble dans la section "gâchis".
Parce que "sévir" vis à vis d'Erwan, ce serait selon moi un aveu d'échec à ce stade. Même si c'était un simple recadrage pratiqué par la modération.
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Ariane :
Tu es en train de juger que tout ce que je dis c'est de la daube en te fixant exclusivement sur un message que j'ai écris sous le coup de l'émotion, ce que j'ai admit et j'ai dit que j'étais désolée. Et bien soit...
je vais donc faire un grand sourire la prochaine fois que quelqu'un bloquera ma voiture en se garant sur ma place handicapée contre ma bagnole, et je me dirais ''oh quelle chance j'ai, de ne pas subir pire que ça''
Et pour conclure : ce n'est pas ce message qui me blesse, c'est la sensation que les gens préfèrent jouer sur les mots, sur la forme, à la place de se poser la question du fond, la question de ce qui est grave, de ce qui est tolérable.
Par ailleurs, mes comparaisons sont peut-être vaseuses, mais j'essaye simplement d'expliquer ce que je ressens avec des notions que le plus de monde pourra comprendre.
Encore une fois, je pense que le principal se résume à : le validisme, c'est vilain.
Et ça me hérisse les poils de voir des ''ouiiiiiii mais y'a trois jours, t'as dit un vilain mot toi aussi, alors on va tous se fixer sur tes maladresses et on va zapper le message principal''
Chouc :
effectivement, tu avais répondu, j'avais mal lu. Tu avais répondu que les yeux chastes seront soigneusement détournés.
Et tu me réponds encore que parce que j'ai été agressive, le dialogue s'est arrêté (effectivement).... et qu'il n'était donc pas possible de dire ''attention quand même Erwan, tes propos sont validistes'' ou de relancer le débat quelques jours plus tard.
Et ben voilà, finalement ça commence à poindre : vous ne voulez pas intervenir parce que ce serait s'engager et sortir de sa zone de confort ''moral''.
Crois bien que je ne te juge pas, je ne juge personne, mais je trouve que c'est quand même dur à admettre pour pas mal de gens.
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Ariane :
Tu es en train de juger que tout ce que je dis c'est de la daube en te fixant exclusivement sur un message que j'ai écris sous le coup de l'émotion, ce que j'ai admit et j'ai dit que j'étais désolée. Et bien soit...
je vais donc faire un grand sourire la prochaine fois que quelqu'un bloquera ma voiture en se garant sur ma place handicapée contre ma bagnole, et je me dirais ''oh quelle chance j'ai, de ne pas subir pire que ça''
Et pour conclure : ce n'est pas ce message qui me blesse, c'est la sensation que les gens préfèrent jouer sur les mots, sur la forme, à la place de se poser la question du fond, la question de ce qui est grave, de ce qui est tolérable.
Par ailleurs, mes comparaisons sont peut-être vaseuses, mais j'essaye simplement d'expliquer ce que je ressens avec des notions que le plus de monde pourra comprendre.
Encore une fois, je pense que le principal se résume à : le validisme, c'est vilain.
Et ça me hérisse les poils de voir des ''ouiiiiiii mais y'a trois jours, t'as dit un vilain mot toi aussi, alors on va tous se fixer sur tes maladresses et on va zapper le message principal''
Mais EST-CE QUE TU ME LIS ?????
J'ai répondu à tous ces points précisément dans mon message précédent ! Et tu t'étonnes que je perde mon calme ?
J'arrête de lire ce fil, tant pis.
-
@Heldscalla
Bien sûr que si tu juges... tu juges tout et tout le monde. Depuis le début de ce fil :
- tu as insulté des gens,
- tu as agressé des gens,
- tu as discriminé des gens (mais si, souviens toi, tu as répété à l'envie qu'on était supposé être des intellectuels éduqués, discriminant au passage les personnes ici présentes peu éduquées, justement)
- tu as tenu des comparaisons insupportables, assimilant l'ensemble du forum à des complices de viol
- j'en passe et des meilleures...
Alors OK, arrêtons de détourner les yeux puisque tu insistes.
Là je les ouvre bien grand, et je trouve que ton attitude justifie une sanction bien plus que celle d'Erwan.
Erwan ignorait le mal qu'il était en train de faire, toi tu en as parfaitement conscience.
A bon entendeur.
Encore une fois, je pense que le principal se résume à : le validisme, c'est vilain.
Et ça me hérisse les poils de voir des ''ouiiiiiii mais y'a trois jours, t'as dit un vilain mot toi aussi, alors on va tous se fixer sur tes maladresses et on va zapper le message principal''
Yep, t'as tout gagné.
Le validisme, c'est très vilain.
Le validisme par ignorance, c'est tout aussi vilain mais ça peut s'éduquer.
Les insultes, l'agressivité, la discrimination en pleine conscience, c'est très vilain aussi .
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@Heldscalla,
Pour te permettre de comprendre peut-être en quoi tes mots contredisent maladroitement ta pensée, dire à une autiste « Tu fais du pinaillage inutile », c'est clairement un propos validiste...
Puisque tu ne savais pas, et que la charte souffre d'une zone d'ombre à ce sujet, je ne suis pas légitime à signaler ton propos à la modération et Ariane non-plus...
Voici un éclaircissement sur les enjeux de vos échanges à cet instant précis de nos discussions. :)
-
Alan tu as l'air dans une mesure qu'hélas je ne peux déterminer, mais du coup merci de ton éclairage
Voici ma perspective :
certains pensent que la tolérance morale, l'insulte, les valeurs discriminante, sont fixes et inaliénables
d'autres pensent que le contexte social, psychologique ou autre, les oriente et les pondère, jouant ainsi sur leur mobilité
se demander donc, si ces concepts liés à l'usage des liens sociaux sont réfléchissants ou déterminants, m'apparait un exercice philosophique que seuls les plus confirmés sauront rendre compte, ce que je ne m'aventurerai pas à faire, humblement quoique un peu déçu de moi
s'il vous plait arrêtez de vous prendre la tête sur ces questions :'(
préférez peut-être savoir comment agir l'éducation, soit dans un cas pour vous même et ceux que vous voulez que ça concerne, soit dans l'autre de manière plus théorique mais sans oublier l'aspect concret de la chose
je sais pas tout à fait ce que je raconte, mais y'a du sens qui passe j'espère
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Dot Quote,
Je ne sais pas si ta pensée sera accessible à toutes & tous, mais il me semble que tu définis progressivement les contours d'un idéal, cela me semble porteur de sens pour qui aimerait espérer un progrès pour les jours à venir.
Et c'est d'un idéal qu'est inspirée chacune des lois, mais aussi qu'évoluent les pratiques et discussions, notre présente discussion sur le fonctionnement du forum n'y échappe pas effectivement.
Tes mots me rappellent le Contrat Social de Rousseau pendant lequel il essaie de définir un idéal pour demain, quelque chose d'à la fois indistinct et pourtant concret, comme une image de ce qu'il espèrerait pour ses lendemains : une religion d'État, une foi en la loi, quelque chose qui lui semble essentiel à la composition d'une société idéale.
Il y a donc une profession de foi purement civile dont il appartient au Souverain de fixer les articles, non pas précisément comme dogmes de religion, mais comme sentimens de sociabilité, sans lesquels il est impossible dʼêtre bon citoyen ni sujet fidèle.* Sans pouvoir obliger personne à les croire, il peut bannir de lʼEtat quiconque ne les croit pas; il peut le bannir, non comme impie, mais comme insociable, comme incapable dʼaimer sincérement les loix, la justice, et dʼimmoler au besoin sa vie à son devoir. Que si quelquʼun, après avoir reconnu publiquement ces mêmes dogmes, se conduit comme ne les croyant pas, quʼil soit puni de mort; il a commis le plus grand des crimes, il a menti devant les loix.
Les dogmes de la religion civile doivent être simples, en petit nombre, énoncés avec précision, sans explications ni commentaires. Lʼexistence de la Divinité puissante, intelligente, bienfaisante, prévoyante & pourvoyante, la vie à venir, le bonheur des justes, le châtiment des méchans, la sainteté du contrat social & des lois; voilà les dogmes positifs. Quant aux dogmes négatifs, je les borne à un seul; cʼest lʼintolérance: elle rentre dans les cultes que nous avons exclus.
[*César plaidant pour Catilina tâchoit dʼétablir le dogme de la mortalité de lʼame; Caton & Cicéron pour le réfuter ne sʼamuserent point à philosopher: ils se contentèrent de montrer que César parloit en mauvais citoyen & avançoit une doctrine pernicieuse à lʼEtat. En effet, voilà de quoi devoit juger le Sénat de Rome, & non dʼune question de théologie.]
source pdf trouvée sur le web, Contrat Social (https://www.rousseauonline.ch/pdf/rousseauonline-0004.pdf)
Bien entendu, cet idéal a beaucoup vieilli et il nous rappelle combien les mœurs ont changé avec les époques, mais c'est sur cet idéal que se sont basés certains Révolutionnaires pour bâtir une société nouvelle.
Je pense que cet idéal que nous envisageons en discutant ici sur des thématiques essentielles comme le handicap porte un sens de progrès, qu'il peut nous laisser penser que – une fois les difficultés dépassées – nous pouvons espérer une évolution progressive des mœurs, des lois ou de certaines pratiques ; avec bien entendu la limite évoquée par Rousseau selon laquelle les « dogmes négatifs, [qu'il] borne à un seul ; c'est l'intolérance ».
Être humain, je crois que c'est aussi se laisser entrevoir un idéal accessible, humain, avec une capacité de tolérance vis à vis des éventuelles déceptions que nous n'attendions pas.
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Chouc :
Bien sûr que si tu juges... tu juges tout et tout le monde. Depuis le début de ce fil :
- tu as insulté des gens -> encore une fois, j'ai utilisé le terme de ''connards intolérants'' sous le coup de l'émotion, je l'ai admis et m'en suis excusé. Mais manifestement sur ce forum où tout le monde prône la pédagogie et l'empathie, l'excuse n'est en revanche pas permise
- tu as agressé des gens -> et bien sûr, parce que tu me connais bien, tu en conclus que je l'ai fait de manière volontaire, délibérée et sadique
- tu as discriminé des gens (mais si, souviens toi, tu as répété à l'envie qu'on était supposé être des intellectuels éduqués, discriminant au passage les personnes ici présentes peu éduquées, justement) -> peut-être parce que nous n'avons pas la même notion d'éducation ? Pour moi, quelqu'un qui lit et écrit, qui se pose un minimum de questions, c'est quelqu'un d'éduqué (dans le sens : quelqu'un qui a reçu une éducation, au contraire de quelqu'un qui n'a pas appris à lire par exemple -> ce qui ne veut pas dire que je sous-entend que quelqu'un qui ne sait pas lire est un crétin - puisqu'il faut tout expliquer - simplement qu'il n'a pas reçu une éducation aussi complète). Je ne vois même pas ce qu'il y a de discriminant là-dedans... sincèrement, c'est si horrible que ça de voir quelqu'un te dire ''sur un forum d'écrivain, les gens doivent être éduqués ?''
- tu as tenu des comparaisons insupportables, assimilant l'ensemble du forum à des complices de viol -> j'ai tenu des comparaisons sans doute maladroites, et encore une fois je m'en excuse. Mais si comparer le validisme et le sexisme par exemple, pour vous faire comprendre que c'est aussi grave, c'est à vos yeux une insulte, alors c'est peut-être que votre système de valeurs n'est clairement pas le mien. Personnellement, je ne détourne les yeux sur aucune discrimination et aucune attaque, mais manifestement pas vous, parce qu'il y a tout simplement des catégories de personnes plus importantes que d'autres
- j'en passe et des meilleures... -> mais non voyons, c'est gratuit, ne te gêne pas...
Alors OK, arrêtons de détourner les yeux puisque tu insistes.
Là je les ouvre bien grand, et je trouve que ton attitude justifie une sanction bien plus que celle d'Erwan.
Erwan ignorait le mal qu'il était en train de faire, toi tu en as parfaitement conscience.
Et bien sanctionnez moi, qu'est-ce que vous attendez ?
Sincèrement, je me tue à vous expliquer des trucs fondamentaux à mes yeux, et vous vous jouez sur les mots. Je sais pas si tu t'en rends compte, mais moi j'appelle ça se foutre des gens.
Quant à "Erwan ignorait le mal qu'il était en train de faire, toi tu en as parfaitement conscience." -> alors tu connais peut-être suffisamment Erwan pour dire que réifier les handicapés n'est pas validiste (ce qui l'est quand même, mais bon...) mais en revanche tu ne me connais pas, donc tu ne peux clairement pas savoir ce dont j'ai conscience ou pas. Sous peine de faire preuve d'un énorme manque d'empathie et de tolérance à mon égard, ces mêmes mots que vous brandissez tous bien haut en étendard.
Le validisme, c'est très vilain.
Le validisme par ignorance, c'est tout aussi vilain mais ça peut s'éduquer.
Les insultes, l'agressivité, la discrimination en pleine conscience, c'est très vilain aussi .
Je souligne d'ailleurs qu'encore une fois, tu n'as absolument pas répondu à ma question : si la personne en face ne veut pas être éduquée, on fait quoi ?
Encore une fois, je me suis excusée pour l'insulte (il n'y en a eu qu'une seule, pas plusieurs) et mon agressivité dû AU COUP DE L’ÉMOTION.
Si tu ne veux pas comprendre que se retrouver en face d'un mur de plusieurs personnes qui t'en foutent plein la gueule et qui préfèrent jouer sur les mots à la place de vouloir comprendre un simple concept de respect, et ben c'est très vilain aussi !
Alan Tréard :
je ne suis pas médecin, je ne me prétends pas médecin, et je ne prétends donc pas comprendre ce qu'est l'autisme et comment il se traduit.
Je ne comprends donc sincèrement pas pourquoi ''tu fais du pinaillage'' pourrait être du validisme, mais je suis tout à fait prête à recevoir des explications.
Dot :
préférez peut-être savoir comment agir l'éducation, soit dans un cas pour vous même et ceux que vous voulez que ça concerne, soit dans l'autre de manière plus théorique mais sans oublier l'aspect concret de la chose
oui mais les solutions pratiques, faut se creuser un peu la tête pour les trouver, alors que jouez sur les mots pour les ériger comme des murs, c'est beaucoup plus simple.
Au final, je reconnais que j'ai très sans doute été maladroite, mais j'ai fait énormément d'efforts pour essayer de communiquer de choses qui me paraissaient importantes, je me suis même excusée... mais vous en face, on ne peut pas dire que nous soyez irréprochables non plus.
Un peu plus tôt, DLM a elle-même souligné l'effet violent de masse que peuvent provoquer plusieurs personnes qui s'acharnent contre une seule qui essaye de se défendre contre des monceaux de posts agressifs (parce que vous êtes agressifs aussi même si vous ne voulez pas vous en rendre compte), et pourtant vous insistez. Ce que JE considère comme un énorme manque de bienveillance, d'empathie, et de tout ce qui va avec.
Mea culpa, la prochaine fois que je verrai une discrimination bien sale, je fermerais ma gueule, histoire de vous rassurer en étant dans le même moule que vous.
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Alan Tréard :
je ne suis pas médecin, je ne me prétends pas médecin, et je ne prétends donc pas comprendre ce qu'est l'autisme et comment il se traduit.
Je ne comprends donc sincèrement pas pourquoi ''tu fais du pinaillage'' pourrait être du validisme, mais je suis tout à fait prête à recevoir des explications.
Je te fais une réponse rapide, je n'ai pas lu le reste de tes réponses.
Ariane en parlera mieux que moi, je précise au cas où ta question aurait vocation à discriminer sa parole (je ne pense pas du tout, du tout, du tout que ce soit ton intention, mais ça me permet de te montrer combien une simple mauvaise interprétation pourrait entraîner une spirale infernale, et donc en quoi être « cash » ou brutale n'est pas constructif).
Donc, dans l'hypothèse où tu ne souhaitais pas discriminer la parole d'Ariane, et que tu accepteras qu'Ariane t'explique de nouveau les choses comme elle l'a fait précédemment, l'autisme peut entraîner le besoin d'étudier un sujet sous toutes ses formes, afin de bien s'assurer qu'il y a une réciprocité avec l'objet en question.
Ce serait un peu comme un aveugle qui touche un objet dans tous les sens afin de s'assurer qu'il en a saisi tous les contours, sauf qu'au lieu que l'objet soit matériel, pour un.e autiste, il est immatériel (c'est une idée).
Ariane a effectivement besoin de ce « pinaillage » dans un dialogue avec toi pour créer une réciprocité entre vous, je souhaitais dessiner les grandes lignes de cette réalité sans avoir lu ta présente réponse pour apporter un des aspects (un seul, pas tous) de l'autisme, et d'en combien tes mots pouvaient la mettre en difficulté.
En toute humilité, et avec l'idée que mes mots ne permettront pas nécessairement de comprendre de quoi je parle (Ariane t'expliquera mieux les choses, mais cela signifie que tu dois prendre en compte ses propres difficultés si tu t'en sens la forme).
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Bon, stop maintenant.
Tous.
Vous êtes, pour la plupart, d'accord sur le fond. Peut être même tous.
Vous êtes juste sur les nerfs, sur le fil, à fleur de peau, l'expression que vous voulez.
Alors stop.
Arrêtez, ça ne sert à rien, ça ne fait qu'envenimer des relations qui pourraient rester tout à fait cordiales.
PS : exta, contente que mon post ai put t'aider. Heldscalla, merci de l'avoir relevé même si je ne suis pas sûre que tu l'aies ressenti comme j'aurais espéré que tous le ressentent, toi y compris.
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@Heldscalla
Encore une fois, je me suis excusée pour l'insulte (il n'y en a eu qu'une seule, pas plusieurs) et mon agressivité dû AU COUP DE L’ÉMOTION
Explique-moi en quoi l'émotivité qui est/était la tienne est une "meilleure" excuse au combo insulte+agressivité que peut l'être l'ignorance pour les propos d'Erwan ?
Crois-le ou non, mais je connais Erwan moins que je ne te connais, si on juge la connaissance de quelqu'un à l'aune du nombre d'échanges qu'on a pu avoir avec cette personne. Pour moi, son ignorance était aussi manifeste que l'est l'agressivité de la plupart de tes propos.
Et bien sanctionnez moi, qu'est-ce que vous attendez ?
Ce n'est pas de mon ressort.
Sincèrement, je me tue à vous expliquer des trucs fondamentaux à mes yeux, et vous vous jouez sur les mots. Je sais pas si tu t'en rends compte, mais moi j'appelle ça se foutre des gens.
J'ai énoncé une série de faits (insulte, agressivité, discrimination), tu joues sur les mots. De nous deux, qui se moque de l'autre ?
alors tu connais peut-être suffisamment Erwan pour dire que réifier les handicapés n'est pas validiste (ce qui l'est quand même, mais bon...)
Je te mets au défi de me démontrer que j'ai dit une telle chose ! En fait tu ne joues pas sur les mots, tu inventes carrément des trucs qui vont dans ton sens, c'est sidérant :o
donc tu ne peux clairement pas savoir ce dont j'ai conscience ou pas
- tu as agressé des gens -> et bien sûr, parce que tu me connais bien, tu en conclus que je l'ai fait de manière volontaire, délibérée et sadique
Je souligne d'ailleurs qu'encore une fois, tu n'as absolument pas répondu à ma question : si la personne en face ne veut pas être éduquée, on fait quoi ?
J'ai réuni ces 3 citations parce que je pense qu'elles mettent en avant un point essentiel.
Déjà, ça confirme ce que je disais juste avant, tu inventes des trucs (maintenant je t'ai traitée de sadique, non mais où est-ce qu'on va... ) Ensuite, il semblerait que tu n'ais même pas réalisé ta propre agressivité en dépit de nombreux postes de plusieurs personnes ici essayant de te l'expliquer aussi calmement que possible.
Du coup, puisque j'ai répondu déjà 3 fois à ta question "si la personne en face ne veut pas être éduquée, on fait quoi ?" mais que tu refuses de voir mes réponses (tu préfères m'inventer des propos), je choisi de te la renvoyer, et pour cause : tu refuses d'apprendre et de comprendre. Alors, qu'est ce qu'on fait ?
A un moment donné, il faudrait que tu te poses la vraie question Heldscalla : est-ce que les gens te contrent parce qu'ils sont ultra tolérants face au validisme, ou est-ce que les gens ne souscrivent en aucun cas au validisme mais te contrent parce que tu te caches derrière ta souffrance pour t'autoriser à être désagréable ?
Tu n'es pas la seule handicapée ici, tu n'es pas la seule discriminée non plus, loin de là. Mais je maintiens qu'il n'y a pas pire ennemie de la pédagogie que l'agressivité, et d'une handicapée à une autre, je te le dis comme je le pense : tu dessers la cause.
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Heldscalla, la boucle sentiment d'injustice > émotion > agressivité, je la comprends et j'espère que tu vois bien qu'elle est vécue par tout le monde ici (ou presque). Par contre c'est frustrant pour moi d'avoir l'impression de ne pas être lue. Toute divergence par rapport à tes opinions, tu la prends comme de la négligence et ça c'est insupportable à entendre pour moi. Je t'ai expliqué mon vécu, mon métier, j'ai balancé des choses assez personnelles dans l'espoir que tu comprennes que je ne néglige rien et que mes divergences avec toi sont motivées par mon vécu, mes connaissances pro et mon souhait d'efficacité. Il ne s'agit PAS de banaliser le sujet et je ne supporte plus ce raccourci que tu fais.
(J'édite pour essayer de mieux m'expliquer :-[ ) :
Peux-tu entendre que pour nous aussi (j'inclus au moins Chouc, mais je suis sûre, plein d'autres gens du forum), c'est un combat important ? Ce qui nous révolte dans ton propos, c'est pas les petites nuances, c'est l'impression que parce qu'on exprime ces nuances, tu nous considères automatiquement comme négligentes / validistes / je m'en foutistes / minimisatrices (je ne sais pas quel serait le bon mot) ; au lieu d'essayer de nous comprendre.
(J'avais dit que je ne passerais plus >< aucune idée de si cette fois je m'y tiendrai).
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ayé, ça repart en
"l'ennemi est con, il croit que c'est moi l'ennemi"
vous voulez des mots érigés pour vos murs pratiques ?
un ordre, alors, pour que vous actiez ce qui se pense :
arrêtez les conflits quels que soit votre envie d'être plus blessé que l'autre
ce n'est pas une course à qui est le plus méchant
un conseil, pour ceux qui font leur devoir :
lisez la philo, Rousseau peut être ici cité pour son Léviathan qui nous fait agir d'après des codes de son aliénation
cette entité qui nous dépasse et nous constitue qmm existe, la société
un subsidiaire, pour le zêle :
prenez sur vous et valorisez l'autre, c'est ainsi qu'on juge à la contre-inflation morale
car le malheur que vous vous dites, existe aussi et il déteint sur vous
en général :
la philo bordel, ça c'est de l'éducation qui ne se fait pas, et venez pas me dire que votre DRH de la Poste a son bac L, la terminale c'est la première année de noob de bébé néoténique de philosophe...
ah mais c'est pas vrai
vous envisagez pas que vos manières présente décrédibilisent tout le travail préalable et qu'on croit alors encore assis ?
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@Dot
certains pensent que la tolérance morale, l'insulte, les valeurs discriminante, sont fixes et inaliénables
d'autres pensent que le contexte social, psychologique ou autre, les oriente et les pondère, jouant ainsi sur leur mobilité
Pour ma part, je ne pense pas qu'il y ait des valeurs fixes et inaliénables. Sinon l'histoire se serait écrite différemment. Je pense qu'on nait plus ou moins tous avec la capacité d'associer des comportements et des concepts à des émotions positives ou négatives, et c'est ça qui par la suite va constituer notre "sens moral" entre autre. Mais la nature des comportements que l'on associe à ses émotions, ainsi que la nature des concepts, sont indéterminées et malléable entre individus et au sein même d'un seul individu.
En tout cas, je n'ai pas d'exemple de valeur universelle et stable à travers l'espace-temps. En as-tu ?
@Held
J'ai l'impression qu'à force de parler, on arrive mieux à se comprendre toutes les deux, et ça me fait plaisir.
:)
Je suis entièrement d'accord, et je pense donc que signaler ce que l'on ressent comme une erreur est important.
moi aussi !
Après c'est peut-être moi qui n'envisage pas le travail de modération de la même manière qu'il est envisagé ici, c'est même tout à fait possible, mais je sais que je suis personnellement plus interventionniste et je m'étonne donc de tomber sur un staff plus ''laxiste'' (sans que le mot laxiste ne soit péjoratif d'ailleurs).
Je comprends. Pour ma part, je trouve la présence de la modé agréable ici, dans le sens où j'aime bien l'espèce de confiance qu'elle nous fait pour nous entre-éduquer tous seuls. Mais j'avoue que je ne me suis jamais retrouvée dans une situation où je pensais que l'entre-éducation ne suffisait plus, et surtout, je crois que je ne me suis jamais faite personnellement agressée ou insultée ici. Je ne sais pas si ça changerait mon opinion, mais je ne peux pas l'exclure.
la gentille petite grosse modo, bouboule, modéléphant et autres joyeusetés
:(
A l'époque, je ne connaissais pas le terme de ''grossophobie'', mais je n'ai pas eu besoin de le connaître pour intervenir et demander à ces membres là d'arrêter parce que c'était très irrespectueux (la modo n'osait même plus passer en chat box ou poster, et elle passait à peine, ça la blessait réellement). Après voilà, j'avoue que ça m'étonne de voir un staff poser comme règle qu'il ne compte pas intervenir alors que - pour moi mais c'est une interprétation personnelle - il s'agit pourtant de son rôle que de cadrer les dérapages.
en fait il intervient le staff hein, il y a des personnes mises sous silences ou bannies, quand vraiment elles dépassent les limites de la charte. Mais je comprends que tu puisses souhaiter d'autres limites à la charte.
Je voulais juste encore intervenir là-dessus parce que je perçois une incompréhension :
je me tue à vous expliquer des trucs fondamentaux à mes yeux, et vous vous jouez sur les mots.
En fait, quand tu dis que je pinaille (je vais m'exprimer à la première personne), ou que d'autres jouent sur les mots quand toi tu explique des trucs fondamentaux, ça me donne l'impression qu'on ne se comprend pas. Tout à l'heure, je ne pinaillais pas en fait, j'expliquais aussi des choses qui étaient importantes à mes yeux. Je soulevais sûrement des détails, mais parce que justement, pour moi les détails comptent, parce que comme je l'explique plus haut ou comme je l'ai expliqué dans un autre message, les subtilités dans les jugements moraux sont importantes à mes yeux. Je sais qu'on n'est pas du même avis là-dessus, mais je voulais juste soulever que mon "pinaillage" est une conséquence direct de cette croyance. Je ne sais pas si tu comprends ?
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Pour ma part, je ne pense pas qu'il y ait des valeurs fixes et inaliénables. Sinon l'histoire se serait écrite différemment. Je pense qu'on nait plus ou moins tous avec la capacité d'associer des comportements et des concepts à des émotions positives ou négatives, et c'est ça qui par la suite va constituer notre "sens moral" entre autre. Mais la nature des comportements que l'on associe à ses émotions, ainsi que la nature des concepts, sont indéterminées et malléable entre individus et au sein même d'un seul individu.
En tout cas, je n'ai pas d'exemple de valeur universelle et stable à travers l'espace-temps. En as-tu ?
oui
sinon, heu bin dur de relancer et juste meme, répondre à une question fermée, mais je peux solipsiser encore un peu je pense :
donc, où j'en étais, moi, chacun serait convenablement conscient du fait qu'on travaille l'objet de la raison pure, à travers notre raison pratique, en gros pour des termes référents, et il s'agirait honnêtement d'aller chercher l'autrui, dans la pleine conscience actée, tirée de l'espérance rousseauiste : que la morale nous relie tous et que un lien inaliénable en théorie ferait que nous poursuivons le bien pour soi, et qu'en conscience d'un soi en autrui, on cherche le bien d'autrui... même Charles Manson pensait faire un truc bien, d'après cette théorie, et moi je veux pas y croire ou ne pas y croire, non, la croyance est souvent inutile pour moi quoique l'inverse aussi, non là, le truc du chacun est bien pour lui et pour l'autre, je voudrais qu'on soit tous entendu que c'est un accord de principe ! mais ! mais lisez la philo, les intentions métaphysiques d'autrui restent indémontrables sinon par un compte rendu argumenté, cause dont l'effet a qu'on peut s'entregloser indéfiniment sur pourquoi on est pas d'accords, ni comment l'autre peut être plus méchant que soi, puisqu'on n'est pas sûr et qu'il suffit de rajouter une pièce, si l'autre fait pareil, on a tous les deux raisons en croyant que l'autre non... d'où qu'il faut ce fameux Contrat Social... actuellement il est régi par tout un tas de mots écrits un peu partout et nulle part, alors que si la morale doit se sentir quelque part, c'est en chacun de nous selon moi... car nous n'allons pas, un peu partout et nulle part, pour lire les mots écrits sur ce que nous dictent les comportement d'autrui... si nous voulons acter et non pas user des mots, alors place à une éducation morale de chacun, au-delà de l'élitisme intellectuel qui octroie aux terminales l'immense privilège de faire un peu de méthode de la pensée...
en vrai ?
non ?
j'suis hs tellement souvent quand je vous lis, et pourtant 'fin je sais pas... '-'
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Chère Helds,
je t'écris en tant que membre lambda, pas en tant que modo. C'est moi qui ai posté le dernier message de modération mais il n'est pas de mon fait, c'était bien un message rédigé collectivement, je n'ai été que le porte-voix de notre consensus.
À te lire, je ressens beaucoup de souffrance et j'en suis désolée pour toi. Malheureusement, en te lisant je me sens accusée de toutes sortes de choses blessantes : d'être validiste, de ne pas vouloir avoir de sens moral, d'être hypocrite, de ne pas mieux valoir que le SVJ 12-25, etc. C'est compliqué en lisant ces propos de ne pas me placer immédiatement sur la défensive et donc d'entrer dans un cercle vicieux d'escalade de violence.
J'ai aussi l'impression que malheureusement tu as subi et subi encore un nombre incalculable de discriminations dans ta vie, de la plus anodine mais qui à force d'être répétée fini par blesser profondément, comme les plus violentes et directes. Malheureusement, moi qui ne te connais pas et ait à peine échangé avec toi, j'ai l'impression d'être comme tenue pour responsable de l'ensemble de ces actes et que je ne pourrais m'entretenir de façon posée avec toi que si je m'excuse, en tant que valide, pour toutes ces actions que je ne crois pas avoir commise. Car, bien heureusement, être valide ne veut pas dire être validiste. Et ce n'est pas parce que je suis valide que tout le monde l'est dans mon entourage.
D'ailleurs, je te demande, s'il-te-plaît, de bien vouloir relire tes derniers messages en te mettant dans la peau des membres de ce forum qui sont parents, frères, soeurs d'une personne handicapée et qui ne reproduisent pas tous les clichés dont tu accuses en bloc tous les membres de ce forum. C'est violent, hein ? Et le fait que tu l'aies subit l'est tout autant, je ne le nie point. Mais nous accuser de l'avoir commis et nous donner l'impression d'être des monstres, c'est pas du tout constructif, malheureusement.
Je réponds probablement d'une façon très maladroite, notamment parce que j'ai utilisé plusieurs fois la première personne du pluriel. Ceci parce que j'ai l'impression que tu portes des accusations en bloc contre tout le forum. Là, par exemple : Entièrement d'accord sur ce point également, et je reconnais que c'est ma faute d'avoir pu imaginer que ce forum pourrait valoir plus que facebook ou la section 15/18ans de JVC.
Je me suis beaucoup coupée des réseaux sociaux et des ''forums à problème'', j'avais simplement - naïvement - espéré que sur un forum où la passion est la lecture et l'écriture, je me retrouverais avec des gens un peu plus sensibles, instruits, et apte autant à l'empathie qu'à la réflexion.
. Et du coup, par réflexe, les gens s'agrègent et répondent pour contredire les faits, se défendre. Et c'est regrettable puisque ça produit une sorte de situation d'acharnement où on semble tous être en train de tenter de te prouver des choses.
À mes yeux, les "insultes" ne sont pas simplement le "connards" mais plutpit ce que j'expliquais deux paragraphes au-dessus. À savoir l'impression que mon attitude fait de moi une validiste, etc. Or, si tout le monde répond autant et aussi fort c'est que beaucoup ici sont touchés de près ou de loin par cett question. Et c'est blessant pour tout le monde d'avoir l'impression que l'autre nie sa souffrance, son humanité, etc.
Je le répète, je suis quasi certaine que personne, absolument personne ici n'est validiste. D'ailleurs, personne non plus n'a opéré de gradations entre les discriminations en fonction du groupe qui était la cible. Ce serait absurde et à l'opposé de l'humanisme en lequel je crois, peut-être un peu naïvement.
De la même façon, je ne vois personne qui refuse d'apprendre dans ce fil. Juste des gens qui interaggissent sur un ton qui empêche le vrai échange et l'empathie réciproque. C'est triste et je le regrette.
Enfin, je voudrais présenter des excuses à tous ceux qui ont participé au fil et que j'ai l'air d'ignorer parce que sinon ma réponse ferait 12 pages. Promis, je vous ai lus attentivement, Ombelline (merci pour tes paroles à propos du bénéfice du doute et le reste), Alan, anlor, Dot Quote (pour le coup c'est moi qui me sens hs par rapport à ton dernier post mais ce fil a trop de ramifications pour toutes les suivre), Angieblue, Opercule (même si j'ai pas tout compris à ton dernier message), Ariane, dlm, Loïc, Miro, Chouc, Krap (qui parle une fois tous les tremblements de terre hors des sections textes alors c'est notable), exta (avec qui je suis plutôt pas du tout d'accord mais peu importe), BenG (promis, t'es pas un robot), Farfadet, léilwën, Ambriel. Pfiou, ça en fait du monde !
Voilà. Je signale aussi à tout hasard que l'objet de ce fil était au départ tout autre mais peu importe. J'espère que j'ai pas été trop confuse et vous envoie à tous des bisous, au delà de toutes les incompréhensions, les colères et les mots violents qui surgissent quand on tape (même sans le vouloir) là où ça fait mal.
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Bonsoir à tous
J’aurai bientôt 68 ans, trois filles, dont une atteinte d’une maladie dégénérative handicapante à 39 ans (et ce depuis la naissance de son fils il y a 12 ans). Mon frère aîné est atteint de la maladie d’Alzheimer… J’ai vécu une vie déjà par rapport à beaucoup d’entre vous. J’ai vécu des conflits, des débats plus ou moins houleux. J’ai fini par ne plus participer à aucun que ce soit en IRL ou sur le net. J’estime vouloir avant tout la paix maintenant et ne plus me prendre la tête à vouloir changer le monde.
Je suis modératrice, calme, posée et avec un certain recul, (bien que trop spontanée parfois) pour essayer de me poser les bonnes questions quand il s’agit d’intervenir dans le forum pour tel ou tel cas et en toute honnêteté. J’ai voté pour le bannissement d’un membre avec qui j’avais une certaine affinité, mais j’ai essayé d’être objective et de ne pas tenir compte de sentiments personnels, parce qu’il le méritait (à mes yeux).
Ceci posé, je ne reprendrai pas vos différents échanges, ni ne citerai personne.
Je suis attristée par ce que j’ai pu lire, par la teneur de certains vocabulaires, par l’agressivité latente et parfois moins. Comment peut-on en arriver à ce stade ? Comment peut-on alimenter les débats quand on sent que certains restent sur leur position.
Ce mot « validiste » crié à hue et à dia, après vous avoir lu, je n’ai pas eu le sentiment qu’il soit présent. Ce que j’ai lu c’est des cas particuliers, des individualités particulières, des ressentis particuliers mais personne n’a critiqué les handicapés. Des mots maladroits, des idées qui sont mal exprimées, des exemples parfois mal interprétés. Mais je le répète, en aucun cas les handicapés n’ont été spoliés ou ont subi des moqueries.
Vous avez tous une manière de voir les choses, tous votre aptitude à vous exprimer, tous différents et tous épidermiques au possible. La sensibilité de chacun est ce qu’elle est.
Tout n’est qu’échanges qui montent en agressivité, de réponse en réponse un leitmotiv qui relance sans cesse le conflit. Cela ne peut plus être, ce forum n’est pas là pour ça.
Alors, en tant que membre comme vous, j’ose espérer que vous cesserez de vous écharper pour revenir à ce qu’est l’objet de ce fil « les modos sont des êtres humains » ce que je suis. Une femme, une mère, une grand-mère, avec tout ce que la vie a pu lui apporter de bon et de mauvais. Une modo avec ses qualités et ses défauts, ses questionnements qui parfois restent sans réponses, ses décisions qui sont longuement pensées mais pas toujours les bonnes, ses sautes d’humeur et sa sensibilité.
Une modo qui n’a en vous lisant qu’une envie, d’aller s’occuper des ses petits-enfants et de ne plus tenter de maintenir un forum qui part à la dérive parce que ses membres ne sont pas conscients que l’humanité est faite de différences.
Les modos sont des êtres humains, vous êtes des êtres humains, si notre action n'est pas toujours entendue, comprise ou ne semble pas convenir, il suffit de nous le dire. Peut-être aussi qu'à notre place vous seriez plus efficaces, mais il ne faut pas oublier que ce n'est pas toujours aisé de prendre une décision collégiale et que nous n'avons pas la science infuse.
Bonne soirée à toutes et tous.
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Bon le message s'écrit dans ma tête et j'arrive pas à dormir à cause de ça donc :
(Toujours, c'est mon avis perso...)
Je m'adresse à tous ceux qui ont pu répondre à held
Je pense qu'il y a une chose fondamentale à comprendre dans l'incompréhension mutuelle qui, comme annoncé par dot et debut et au vue de certains message, est peut-être en train de créer en dépassant les pensers de tous des blessures inconciliables entre vous (et ça me brise le coeur)
C'est que la seule chose que demandait held au début c'était une reconnaissance de sa souffrance, et comme ça a été expliqué c'est une discrimination qui n'a pas assez de portes paroles et donc c'est d'autant plus important d'y prêter écoute. J'aurais tendance à dire à titre perso que quand quelqu'un exprime sa souffrance, on se tait et on écoute. (Ca rejoint les idées de gradation de la souffrance). Du coup ce que je vois de ce débat depuis le début, c'est que tout le monde répond en "oui mais". Pas un oui mais qui dévalorise à vos yeux parce que je sais que vous voulez parler de débat d'idées qui viennent après, mais réfléchissez deux seconde à ce qu'un oui mais peut faire quand on veut juste se faire comprendre de façon sensible... C'est un peu comme quand dans un débat on ne prend pas le temps de définir les Termes avant. Là la chose à définir avant de pouvoir débattre et aller plus loin, et que demandait held, c'est tout bête juste que non on ne tolère pas la discrimination, que non on n'a pas envie que les souffrances de ces discriminations perdurent et sue oui on veut faire attention à ça parce qu'on ne veut pas que held ou d'autres personnes en souffrent à nouveau. Ca paraît tout bête parce que je sais que chacun d'entre-vous est d'accord avec ça et le pense, mais je crois que c'est vraiment hyper important de le dire, l'écrire, et pas juste dire oui mais en premier réponse, juste oui point barre et une fois qu'on est tous ouvertement d'accord avec ce fait éminemment humain on souffle tous un grand coup et on se soulage du poids de la crainte, parce qu'on est tous d'accord et ensuite on peut discuter des différents, parce qu'on veut peut-être pas tous la même chose de la même façon mais je vous assure, tous ici, qu'on veut la même chose alors s'il vous plaît...
(Et oui, j'ai l'impression de parler un peu à ta place held, c'est juste comment je ressens les choses de toute cette discussion douloureuse, et du pourquoi tant que cet acquis n'aura pas été accepté c'est dur pour toi de voir dans ces mais autre chose que des minimisations. )
Autre chose, held cette fois, je pense qu'il y a un seul fait à comprendre dans ce que certain.es essayent de t'expliquer, c'est juste et uniquement ça (et je pourrais citer choux et Ariane sur ce point) :
Ce n'est pas qu'il y a une échelle des propos discriminatoires, ils sont tous évidemment blessants, il y a simplement une différences (en droit aussi non ?) Entre quelqu'un qui blesse volontairement et quelqu'un qui blesse involontairement, et la réponse à faire aux deux est différente
Qu'est-ce qu'on fait pour ceux qui ne veulent pas comprendre que leurs propos sont involontairement blessants ? De la patience, beaucoup de patience, mais surtout pas se taire, non, surtout pas. Pour ceux qui savent que leurs propos sont blessants mais persistent ? Là on punit (ce qui ne doit absolument pas se passer d'explications, même s'il y a parfois des cas désespérés, y'a aussi des personnes plus adaptées que d'autres à expliquer et bref, à une échelle comme un forum dans ce genre de cas juste punir)
Bref je voulais juste répondre là dessus parce que ça cristallise bcp d'incompréhensions et dot résumait assez bien la divergence d'idéologie là dessus, mais que je point que je précise là peut quand même aider à dissiper bcp de malentendus...
L'exemple que tu donnes sur ton forum avec les surnoms grossophobes, ça serait évidemment puni ici aussi. D'ailleurs ça ne serait juste jamais arrivé ici grâce aux gens qui fréquentent ce lieu qui n'aurait jamais fait ça ni laisser passer ça. (S'il te plaît, ne fait simplement pas un comparatif de "ah ça ça serait puni mais pas le validisme", sinon je sais pas si on arrivera à avancer pour se comprendr et tu sais déjà mon avis personnele...)
On a effectivement des divergences sur la façon de modérer, mais ça ne veut pas dire qu'on laisse tout passer (loic je crois avait donné des noms de tocs, je t'iinvite à les lire si ça peut te rassurer sur le fait que non, on ne laisse effectivement pas tout passer du tout.). En revanche en effet on essaye de garder un espace le plus ouvert possible, parce qu'avoir des différences d'avis ne devrait pas empêcher de se retrouver autour de l'écriture. Donc oui, notre rôle est un peu en retrait comparé à ce que tu pratiques sur tes forums, si des gens développent des animosités entre eux, on ne peut pas être derrière tout le monde et essayer de faire en sorte que tout le monde s'entente, ça marche pas toujours comme ici ahem, mais comme l'on dit plusieurs personnes si des membres sont déjà capables de calmer une personne simplement en étant plein de bon sens et en s'automoderant, je vois pas pourquoi on passerait derrière quitte à nous critiquer de prendre parti, bref on gère les cas d'agressivité, d'insulte, de haine mais on rentre pas plus dans la prise de position, ce qui ne veut en aucun cas dire que tous propos discriminatoires sont tolérés
Et d'ailleurs en vrai, je crois qu'on se boufferait moins d'énergie à être plus durs, on serait plus stricts et basta haha, c'est vachement plus compliqué que ça a l'air d'essayer de garder un espace de cette façon que de faire du grand nettoyage, et comme disait dot j'en vois parfois un peu les séquelles (ouais discrètement j'en reviens un peu au sujet de base oublié lol, coucou à nouveau farfadet, coucou dot aussi, je sais mes pavés sont beaucoup trop long c'est terrible hein, et en plus le type se permet des digressions quoi haha) (et oui, je savais pas du tout pour ce truc des modos dot Oo merci), après quelques années de modération j'avoue que je me sens clairement moins patient qu'à mes débuts en terme de méditation, parce sue ça demande beaucoup d'énergie et d'implication, et aussi parce que ça n'empêche pas les prises à partie et les déceptions, que en vrai, j'aime ce lieu et je vous aime tous, amis ou passagers inconnus plein de qualités humains clairement visibles, clairement toutes les personnes qui interviennent dans ce fil justement... et du coup ça me fait juste vraiment mal au cœur quand je vois ces prises de tête, que derrière dans des débats où ça part dans tous les sens on doit intervenir en se disant "et c'est reparti, mais pourquoi ils font encore ça.. c'est pour nous rendre fous ?", bah euh ouaip, comme je disais dans mon précédent message ça le fait parfois faire des sales nuits (il est pratiquement 4h et j'avais pas le temps pour ça normalement mais bon, voilà)
Bref, j'ai presque l'impression d'être hors sujet en disant ça avec tout ça haha
Sinon il y a une autre chose que je remarque (et je vais faire cette remarque et immédiatement après faire ce que je critique, le mec qui se frappe sur la tête quoi), c'est que globalement je sais qu'n a une attitude au débat qui va vers le fait de citer les parties sur lesquelles on n'est pas d'accord dans le discours de l'autre pour exprimer pourquoi il a tort et en exprimer notre point de vu par rapport à ça. Et je le dis jusque que constamment exprimer son propre point de vue en prenant pour base celui de l'autre est peut-être pas la meilleure façon de procéder dans les débats (je crois que c'est vraiment un schéma de conversation qui se reproduit et qui crée toujours les mêmes problèmes, un peu comme une tendance qu'on a qui est juste un gouffre à mésentente)
Du coup je pense qu'on devrait vachement plus passer par repréciser un peu plus que c'est notre avis, par se demander si c'est pertinent de l'exprimer systématiquement dans un schéma de contradiction et d'opposition à l'autre (et je sais que c'est pas une vraie opposition humaine hein, juste une méthode de débat en elle-même que j'aimerais qu'on remettent tous un peu en cause...) que peut-être on exprime les systèmes de pensées comme des théorie et bref, juste mettre un peu de distance entre les frictions directes qu'on fait dans notre façon actuelle de nous répondre et de débattre. Si on veut que le débat garde une certaine distance émotionnelle pour garder le contrôle de nos paroles, alors commençons tous par faire sentir cette distance dans nos propos que l'autre ne se sente pas en danger ? (Et bien sûr je n'appelle pas du tout à parler plus froidement ou moins personnellement hein, je veux juste dire, comme parfois on peut débattre à l'oral vous voyez, quand on parle ouvertement avec quelqu'un mais qu'on voit simplement à son corps qu'il est calme et ouvert, eh bien pareil avec les mots.)
(T'as vu dot, je t'ai écouté et compris sur ce point.)
Et du coup la partie pas belle que je voulais faire en contradiction totale avec mon paragraphe au dessus :
Held, je me sens obligé de te le dire mais comme tu l'as écrit... je tiens juste à préciser sue je ne te fais a aucun moment cette remarque pour décrédibiliser tes propos, ou de manière à faire un oui mais, ou autre tendance à trop décortiquer les paroles de l'autre pour chercher là où on n'est pas d'accord plutôt sue prendre le temps de consolider ensemble là où on l'est (j'ai envie de mettre cette phrase en gras parce qu'elle est peut-être une des plus importantes haha, farfadet si tu passes par là ;D )
Mais disons que ça servira d'exemple
Quand tu dis que "se faire violer' c'est du pinaillage, ça me choque. Je vais pas avoir besoin ni envie d'expliquer toute ma vie et mon entourage pour te faire comprendre pourquoi, je dirais simplement que jusque là j'étais mieux informé sur le sexisme que le validisme (et je vais me renseigner bcp plus, grâce à toi.)
Mais si tu tape "se faire violer" dans google, les premiers résultats ne font que parler de pourquoi il faut proscrire cette expression... une banalisation langagière de la culture du viol qui est tellement ancrée qu'on n'y voit même pas le problème au premier abord, amors qu'il est là et il a un impact, il y a le besoin aussi de pouvoir utiliser le verbe être pour être reconnue.) du coup bref, ça me dérange presque que tu l'aies dit parce que j'ai pas envie que ma remarque sonne comme si je cherchais à retourner tes propos contre toi ou que je cherchais à minimiser ni comparer des propos validistes, je le prends et te le dis simplement comme un exemple qu'n peut en effet tous faire des erreurs sans s'en rendre compte et que ca peut etre blessant.
Et chouc j'ai trouvé tes propos très durs, je te le dis pas pour que ça te mette mal et je suis mal placé pour avoir le droit de m'exprimer sur vos positions, mais je me suis senti mal et je rejoins un peu l'appel d'ambriel au fait de ne pas nous blesser
Ah si oui, sur la suggestion du compte spécial mode, leli
C'est un truc que je pense toutes les équipes on pu penser, on en avait d'ailleurs reparlé l'année dernière je crois avec l'arrivée des nouveaux modos, et oui comme certains ont pu te répondre ça me semble être une bonne idée sur le papier mais au final ça créerait juste d'autres problèmes et je pense effectivement que ça nous deshumaniserait un peu trop à mon goût et aiderait pas mes gens à comprendre qui sont les modos et ouvrir au dialogue, mais bon ça reste une idée intéressante qui fonctionne sur bcp de forums, et qui pose aussi les choses bcp plus clairement
Je crois que je voulais dire autre chose mais je sais plus
J'ai le sentiment que comme dot disait au début, il est déjà trop tard pour la souffrance, mais qu'en plus on a peut-être déjà dépassé le stade où toute réconciliation, même faite sur une souffrance déjà causée, n'est plus possible parce qu'à force d'incompréhension les plaies ont été agrandies de chaque côté, j'aimerais que ce soit réparables mais je n'arrive plus à le penser
Bref, je vous aime tous très sincèrement sans distinction du plus profond de mon cœur humain. C'est tout ce que je peux dire en définitive.
Édit, j'ai lu ton message après avoir posté clau, mais comme je t'aime toi aussi...
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Et chouc j'ai trouvé tes propos très durs, je te le dis pas pour que ça te mette mal et je suis mal placé pour avoir le droit de m'exprimer sur vos positions, mais je me suis senti mal et je rejoins un peu l'appel d'ambriel au fait de ne pas nous blesser
Ca ne me met pas mal à l'aise, car je reconnais volontiers avoir été bien trop loin dans la forme de mes propos. En revanche, j'assume totalement le fond.
Parce qu'à titre personnel, ce qui me blesse le plus depuis le début de tout ça, c'est de voir Heldscalla agresser l'ensemble de la communauté MdE au nom des handicapés discriminés. Et en tant que handicapée discriminée, je ne me reconnais pas du tout dans son message rageur.
Mais je regrette la forme, oui, en ça je présente mes excuses.
En définitive j'ai eu recours à l'agressivité que je dénonce depuis le début, par dépit, et c'était nul.
Sur ce, à une prochaine.
PS : ce que je trouve le plus tragique dans tout ça, c'est qu'on se sente obligé de "justifier" notre rapport au handicap (que ce soit Clau qui parle de sa fille, Ariane, Dot ou moi qui parlons de nos propres handicaps...) comme s'il fallait impérativement prouver qu'on est légitime pour en parler. Alors que pas du tout.
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:S
j'ajouterais en bon caliméro que je suis, svp n'en prenez pas offense, que lorsque mes douleurs sont insurmontables, j'ai tendance personnellement à penser qu'elles sont les pires du monde... et c'est très dur de me dire constamment que pour l'autre, c'est peut-être pareil, pas genre on a tous la pire vie du monde non... juste nos souffrances sont nôtres, elles sont tout pour chacun, et on ne les partage pas de vécu, seulement de discours... ceci non pas pour le débat d'échelles de douleurs, mais sur l'idée de biais de la raison : aussi intensément qu'on puisse se figurer la douleur d'autrui, c'est toujours sur l'échelle de la compassion, et par rapport à ma vision de ma propre souffrance, d'où qu'un altruisme manifestant l'effort de compréhension d'autrui permet, comme tu le fais si bien BenG, non seulement dans ton long pavé, mais également dans les côtés un peu torturés de ta bienveillance interne moralement concernée par cet autrui, permet donc cet ouverture altruiste, de faire sentir à l'autre :
la paix qui est l'ambition et non le postulat
de tout rapport pacifique...
(mais là en fait je milite pour la dissolution de la modé en ce comment chacun ne la solliciterait plus si on est tous à s'exprimer comme bcp d'interventions le font depuis que le fil se houle un peu vers cette stabilité qu'est le rapport dialogué pacifique... alors que je ne veux pas décrédibiliser son rôle son utilité sa pertinence sa difficulté ou sa nécessité...)
edit : chouc, c'était pas nul, je crois ici on peut tous dire à quel point cette pente est glissante et blessante
câlin sur toi !
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Merci Claudius, merci Ben, merci Dot
:s
En fait ça fait deux jour que ce fil est dans mon sang – et je suis sûrement pas la seule – et qu'il me brûle. Je crois que peut-être, la belle chose qu'on montre ici, c'est justement qu'on déteste tous l'injustice. Mais maladroitement, en voulant la combattre, on brûle les étapes, on se brûle les uns les autres, alors qu'on a tous la même putain (pardon) d'envie de la brûler elle (l'injustice).
Et donc pardon pour mon acharnement quand il n'était peut-être pas utile (et je m'excuse auprès de tous, parce qu'on en a tous souffert), pardon de vouloir toujours tout redresser simultanément tout en bousculant d'autres choses au passage.
J'aime ce forum, j'aime qu'on soit tous humains et qu'on essaie de s'améliorer. Voilà.
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Merci à Miromensil pour le jet de tous ces ricochets sur l'onde des mots
Merci à Heldscalla pour la guerre que je lui crois très fortement pacifiste au fond
aaaaah non pas d'exhaustivité
Merci à Jean-Jacques Goldman pour ce qu'il m'inspire de très pacifiste aussi souvent que j'ose x,)
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Bonjour,
Je me permets de signaler que j'ai bien lu vos interventions à chacune & chacun, ce n'est pas à moi d'en juger, mais parfois le faite de dire « Tu n'as pas posté dans ce fil pour rien car je t'ai lu », c'est déjà une forme importante de reconnaissance.
Il est possible qu'Heldscalla ait encore le sentiment, après vos interventions, de ne pas avoir été suffisamment entendue, je ne dis ça ni pour décrédibiliser ni – surtout pas – pour vous montrer que vous avez tort et que le débat reprendra quoi que vous en pensiez.
C'est simplement le fait que, quand quelqu'un est animé par un sentiment d'injustice, il peut arriver que ce sentiment se porte sur des détails tout comme il peut arriver que ce sentiment se porte sur des symboles (quelques mots peuvent symboliser à eux seuls une injustice).
Dans ce cas, vous n'êtes pas nécessairement responsables de cette injustice, mais ça peut quand même engager votre responsabilité de modérateurs. Il est évident que nous devons privilégier le sentiment de la communauté quand ce genre de difficulté arrive, car c'est grâce au sentiment des membres engagés dans le vivre-ensemble du forum qu'on surmonte les difficultés dans la solidarité.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai toujours fait des efforts – à titre personnel – quand je n'arrivais pas à me faire comprendre sur cette thématique du handicap (moi-même, il y a certaines choses que je comprends mais que j'ai beaucoup de mal à exprimer clairement) ; j'ai toujours reconnu mes torts quand je me mettais en colère, et tentais de trouver les bons mots pour exprimer « un certain malaise ».
Ben.G à ce propos, tu dis explicitement à Dot Quote que tu as compris, et peu de membres comprennent ce qu'il dit, je pense donc que ça prouve que, en plus de t'être sensibilisé au problème du sexisme, tu te sensibilises au douloureux sujet du handicap – je tenais à remarquer clairement ce point qui pour moi m'oblige à l'humilité, m'oblige à remarquer que c'est un geste évident qui démontre un esprit de responsabilité. Je suis sincèrement désolé si j'ai pu te blesser dans des propos que j'ai tenus précédemment, et j'ai ma part de responsabilité quand je ne parviens pas à formuler ma pensée (car j'estime devoir faire cet effort pour chacune & chacun comme tu me l'as souvent demandé).
Enfin, personnellement, je suis prêt à faire de nouveaux efforts, mais des efforts sans condition. :)
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tout à fait Alan, je crois que nous avons encore à valider que Heldscalla se sentent légitimement en mesure de nous pardonner ce qu'elle nous reproche, et nous n'avons aucunement à la forcer à un quelconque évitement de son sentiment ou ressentiment s'il est sincère...
edit : et si elle nous trouvait impatient, je suis également à tes côté Alan, pour faire valoir le bon de ce forum, le passé comme l'à venir
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Loïc et Ben.G (et d'autres qui m'ont peut-être répondu et que j'ai sûrement oublié.e.s ><),
(ceci n'est que mon avis, mais maintenant que je me suis exprimée, autant le faire jusqu'au bout, même si ce que je pense a peut-être de quoi choquer...).
Je pense que les actions de modération ne sont justement pas humaines en essence, et vouloir "humaniser la modération" me semble donc être un non-sens (un peu comme si j'attendais de mon agrafeuse qu'elle me fasse un sourire en posant ses agrafes).
Encore une fois, ce n'est que mon avis peut-être un peu bizarre, mais ce que j'ai compris du rôle de la modération, c'est que c'était l'application des lois du forum, qui sont établies à un endroit précis et auxquelles on se réfère. Quelque chose de très mécanique, donc, et nécessaire à la bonne "tenue" du forum (pour suivre ma métaphore : pour moi, la modération, c'est comme une agrafeuse - elle pose des agrafes). De mon petit point de vue bizarre, humaniser la modération, ce serait donc lui donner un autre rôle que celui de modération pure : ce serait organiser des espèces de "procès" dans lesquels des parties se créent pour discuter des circonstances atténuantes et autre joyeusetés humaines (remarquez, au final, c'est ce qu'il se passe souvent...) et ça nécessiterait effectivement qu'une position soit prise dans les débats.
Du coup, je ne comprends pas trop ce souci de vouloir à tout prix donner un visage à la modération, parce que dans ma petite tête un peu bizarre, la modération devrait être anonyme (pas les modérateurs, il faut bien que quelqu'un gère la modération...).
Je suis pas sûre d'avoir su bien exprimer clairement mes idées, et peut-être qu'on s'en fiche d'ailleurs, mais je me suis exprimée^^.
Bonne nuit !
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C'est un détail (désolée... :-[ ) mais un détail crucial pour moi alors je le souligne :
PS : ce que je trouve le plus tragique dans tout ça, c'est qu'on se sente obligé de "justifier" notre rapport au handicap (que ce soit Clau qui parle de sa fille, Ariane, Dot ou moi qui parlons de nos propres handicaps...) comme s'il fallait impérativement prouver qu'on est légitime pour en parler. Alors que pas du tout.
+ 10 000. Ça m'a procuré un énorme malaise d'éprouver le besoin de me justifier là-dessus. Je me sens également mal à l'aise que l'on ait parlé d'Erwan à tout bout de champ sans se questionner sur ses vécus à lui en rapport avec le sujet (je m'inclus dans le "on" ; enfin, je suis très précautionneuse dans mes pensées, mais dans mes paroles ici j'ai été très présomptueuse et n'ai pas laissé transparaître toutes les questions que je me pose à ce sujet). Alors qu'il devrait y avoir une espèce de prudence, qui prend en compte le fait que chacun dans sa vie peut avoir ses propres liens avec le sujet du handicap.
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@Ariane
j'avoue total, et pourtant :
la preuve que tout ceci avance, est que la stigmatisation laisse place à la liberté d'exister par un discours, même si celui-ci est ici source de démonstration impudique de souffrances... car avant de se libérer, les esclaves, les révolutionnaires, bref tous les mouvements qui revendiquaient une dignité, l'ont fait à partir de mises en commun d'expériences se rejoignant autour d'une injustice ; ici, si dans cet espace web nous avons la parole affichée par nécessité, c'est j'espère pour qu'à partir de demain, une personne puisse venir et dire ce qu'est sa douleur tue jusqu'à aujourd'hui, et n'en ressente pas la difficulté que nous avons à percer l'abcès présent...
je veux dire :
je crois qu'au fond nous nous exprimons ici sur des sujets qui ne devraient pas être source d'autant de dommages collatéraux, et je vous suis fier et reconnaissant de mener ce combat quel que soit son impact, car de notre expérience "dans le dur" des octets d'internet, accessibles et libres, autant qu'entre nous, il y a dorénavant la preuve que tout ceci peut être dépassé, et qu'au delà de la nécessité de clarifier les rapports de régulations de notre environnement de ralliement, ce sujet de la modération, eh bien nous avons surtout éclairé qu'il est difficile de s'entendre, bien au-delà de ce que beaucoup ont seulement compris des rapports complexes entre êtres humains, m'est avis...
moi je m'enorgueillis de ton courage, Ariane, et de ta sincérité, et de tout ce que tu assumes par des mots qui ne sont pas tout-à-fait, ou pas uniquement, la place publique d'une exécution mais bien, celle d'une naissance, celle d'un level up en tolérance et intercompréhension au sein de l'espace virtuel partagé, et ce travail tu y as contribué, certes en payant de toi (et c'est valable pour chacun), mais pour des potentiels fruits que j'imagine succulents !
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je crois qu'au fond nous nous exprimons ici sur des sujets qui ne devraient pas être source d'autant de dommages collatéraux, et je vous suis fier et reconnaissant de mener ce combat quel que soit son impact, car de notre expérience "dans le dur" des octets d'internet, accessibles et libres, autant qu'entre nous, il y a dorénavant la preuve que tout ceci peut être dépassé, et qu'au delà de la nécessité de clarifier les rapports de régulations de notre environnement de ralliement, ce sujet de la modération, eh bien nous avons surtout éclairé qu'il est difficile de s'entendre, bien au-delà de ce que beaucoup ont seulement compris des rapports complexes entre êtres humains, m'est avis...
Depuis l'ouverture de ce fil, j'ai eu les larmes aux yeux plusieurs fois, j'ai passé deux nuits blanches. Dot, à l'heure où tu postais ce texte, cette nuit, j'étais en train de le rédiger dans ma petite tête. Le même. Je pense pareil.
Bien évidemment que les propos validistes sont au mieux "déplacés", au pire intolérables et condamnables (pour moi, oui, il y a une gradation). Donc oui, il faut lutter ensemble contre le validisme, et clairement tout le monde ici est d'accord sur ce point, ce qui est quand-même l'essentiel, j'espère.
Je pense aussi que l'éducation doit être notre objectif numéro 1. Et je suis vraiment impressionné par le nombre d'intervenants sur ce fil, la volonté d'échanger, de progresser ensemble, la sensibilité de chacun. J'apprends beaucoup de vous tous, je pense que nous progressons tous, même si cela se fait dans la douleur et avec quelques montées en pression (et presque pas d'insultes, au final).
Je pense à vous, tous, je vous kiffe, tous.
Bises et fraternité.
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c'est pas très marrant moi j'ai qmm l'impression vous êtes toujours aveugles dans votre petite volonté de croire que vous faites le bien...
ou alors Alan et moi surestimons le fait que Heldscalla se soit sentie assez blessée pour en appeler à la justice ?
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c'est pas très marrant moi j'ai qmm l'impression vous êtes toujours aveugles dans votre petite volonté de croire que vous faites le bien...
ou alors Alan et moi surestimons le fait que Heldscalla se soit sentie assez blessée pour en appeler à la justice ?
Je suis d'accord avec toi Dot, mais concrètement qu'est-ce qui arrangerait les choses ? Quand des membres ou des modérateurs prennent position contre des clichés discriminants, des membres comme Manu (et Angieblue vu qu'elle dit l'approuver à 200% ?) et d'autres se révoltent en disant que c'est une atteinte à la liberté d'expression. Donc oui on peut rassurer Helds sur le fait qu'on lutte contre la discrimination y compris quand elle prend cette forme de clichés maladroits (que ce soit dans le cas du racisme, ou du validisme, ou du sexisme, ou tout le reste), et cette lutte, encore une fois, passe par le dialogue. Pour ma part je l'ai toujours fait (à tel point que comme dit plus haut, j'ai reçu beaucoup de reproches critiquant mon interventionnisme). Je suis intervenue sur le validisme (mon 2ème message a ensuite été avorté par la montée de l'agressivité de tout côtés et donc le blocage du fil), je suis intervenue contre le racisme. Par le passé je l'ai fait aussi contre le sexisme (et je m'en suis pris plein la figure par des membres prônant la liberté d'expression et surtout trouvant que je ne devais pas exprimer tant de reproches pour "ne pas faire fuir les nouveaux"), contre la psychophobie. Après, si la modération veut se positionner en tant qu'entité sur tous ces sujets (ils le font déjà régulièrement en tant que membres, je pense notamment à Aube), je serai ravie, du moment que ça passe par le dialogue et pas la sanction quand ce sont des situations de maladresse / de clichés inconscients. Mais il faudra se préparer à de nouveaux reproches révoltés, dont vous pouvez voir un aperçu dans le fil sur le poème de Gantdor, ou les autres fils auxquels je fais référence ici. Pour l'instant le dialogue en tant que membres me semblait plus doux et plus efficace et plus humanisé.
J'avoue que je suis fatiguée que d'un côté on me traite de censeure, de l'autre on me traite de complice, et que ces 2 types de personnes s'associent ensemble pour dire qu'on fout une ambiance de merde sur le forum. Je vous propose de discuter ensemble (Angieblue, Helds, Manu...) de vos contradictions et de proposer ensuite un consensus (une réaction fiable que vous auriez voulu voir appliquer dans tous les cas, qu'il s'agisse du racisme ou du validisme ou du sexisme ou de l'homophobie ou de la psychophobie ou de l'âgisme ou de la transphobie ou tout ce que vous voulez d'autre...).
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c'est pas très marrant moi j'ai qmm l'impression vous êtes toujours aveugles dans votre petite volonté de croire que vous faites le bien...
ou alors Alan et moi surestimons le fait que Heldscalla se soit sentie assez blessée pour en appeler à la justice ?
J'aime bien comme Rémi dit être d'accord avec ton dernier message sur toute la ligne, et que tu lui répondes ça... comme quoi, se comprendre, c'est vraiment pas facile...
C'est qui "vous", d'ailleurs ? Tout le monde sauf Heldscalla, toi et Alan ?
Et c'est la volonté de croire qu'on fait le bien, ou la volonté de faire le bien ? Je pense qu'il y a une nuance...
Plusieurs personnes ont évoqué le fait qu'Heldscalla avait beaucoup souffert, et dans sa vie, et dans ce cas. Ce me semble.
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c'est pas très marrant moi j'ai qmm l'impression vous êtes toujours aveugles dans votre petite volonté de croire que vous faites le bien...
ou alors Alan et moi surestimons le fait que Heldscalla se soit sentie assez blessée pour en appeler à la justice ?
Je suis d'accord avec toi Dot, mais concrètement qu'est-ce qui arrangerait les choses ? Quand des membres ou des modérateurs prennent position contre des clichés discriminants, des membres comme Manu (et Angieblue vu qu'elle dit l'approuver à 200% ?) et d'autres se révoltent en disant que c'est une atteinte à la liberté d'expression. Donc oui on peut rassurer Helds sur le fait qu'on lutte contre la discrimination y compris quand elle prend cette forme de clichés maladroits (que ce soit dans le cas du racisme, ou du validisme, ou du sexisme, ou tout le reste), et cette lutte, encore une fois, passe par le dialogue. Pour ma part je l'ai toujours fait (à tel point que comme dit plus haut, j'ai reçu beaucoup de reproches critiquant mon interventionnisme). Je suis intervenue sur le validisme (mon 2ème message a ensuite été avorté par la montée de l'agressivité de tout côtés et donc le blocage du fil), je suis intervenue contre le racisme. Par le passé je l'ai fait aussi contre le sexisme (et je m'en suis pris plein la figure par des membres prônant la liberté d'expression et surtout trouvant que je ne devais pas exprimer tant de reproches pour "ne pas faire fuir les nouveaux"), contre la psychophobie. Après, si la modération veut se positionner en tant qu'entité sur tous ces sujets (ils le font déjà régulièrement en tant que membres, je pense notamment à Aube), je serai ravie, du moment que ça passe par le dialogue et pas la sanction quand ce sont des situations de maladresse / de clichés inconscients. Mais il faudra se préparer à de nouveaux reproches révoltés, dont vous pouvez voir un aperçu dans le fil sur le poème de Gantdor, ou les autres fils auxquels je fais référence ici. Pour l'instant le dialogue en tant que membres me semblait plus doux et plus efficace et plus humanisé.
J'avoue que je suis fatiguée que d'un côté on me traite de censeure, de l'autre on me traite de complice, et que ces 2 types de personnes s'associent ensemble pour dire qu'on fout une ambiance de merde sur le forum. Je vous propose de discuter ensemble (Angieblue, Helds, Manu...) de vos contradictions et de proposer ensuite un consensus (une réaction fiable que vous auriez voulu voir appliquer dans tous les cas, qu'il s'agisse du racisme ou du validisme ou du sexisme ou de l'homophobie ou de la psychophobie ou de l'âgisme ou de la transphobie ou tout ce que vous voulez d'autre...).
Ariane, tu n'a vraiment rien compris au débat sur les clichés. Pourtant la fin était claire puisque l'exposé de Loup Taciturne avait distingué 3 mouvements:
1.Le fantasme, la fascination
2. La compréhension
3. Le rejet (racisme)
Je n'ai défendu que le fantasme et la compréhension! J'ai même cité les chansons de Matthieu Chedid en exemple, ou celle de Rose Laurens "Africa". Je n'ai jamais soutenu de clichés discriminants. Quand j'ai parlé de liberté d'expression c'était en rapport avec le message de Cyr qui disait trouver belle une femme africaine portant son bébé et une bassine d'eau sur la tête. C'est juste de la fascination comme dans les chansons de Matthieu Chedid. Il suffit d'aller relire mes messages, il n'y en a pas tant que ça. Et à ce moment -là, le débat ne parlait plus du texte de Gandor, mais des clichés, des représentations erronées et du fantasme.
C'est très grave de faire dire n'importe quoi aux personnes. En écrivant, j'en fais une crise de tremblement. Je suis choquée, ce forum me rend malade.
Il faut arrêter de parler à la place des gens! Certains le font également pour Erwan ou la modération qui a, dans ce débat, très bien expliqué sa position et a même fait preuve d'une grande ouverture en demandant comment elle aurait dû réagir. Et pour ça, je dis RESPECT.
Et arrête de m'accuser Ariane, je n'ai aucune contradiction!
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Bonjour,
Je suis plutôt d'accord avec Dot Quote, sur le point qu'il soulève, ce qui ne signifie pas nécessairement que nous avons nécessairement raison.
D'abord, Heldscalla a posté un message clair et explicite sur un sujet particulièrement sensible :
Loïc :
mais je peux pas continuer à te laisser dire des mensonges
Non. TU en as fait ça et TU ne parles que de ça.
ALors sort un peu de ta mauvaise foi flagrante et arrête de la citer comme si c'était un argument.
sans doute tes nouveaux potes d’argumentation
Non, le problème c'est que tu mens alors que l'a modération n'est pas intervenue dans le fil sur le racisme.
Conseil : faut arrêter de fumer avant de venir poster parce que visiblement tu imagines des choses qui n'existent pas.
Bon alors sur ce coup-là, on ne pourra pas me dire de ne pas avoir été assez clair : je saisis officiellement la modération.
Article 4 – Est strictement interdit et se verra sanctionné :
- tout message comportant une insulte ;
- tout message agressif envers d'autres membres du forum ;
Tu es ouvertement agressif, tu m'insultes de menteuse à plusieurs reprises, et ta dernière phrase est particulièrement savoureuse en plus d'être totalement puérile. Mais venant de toi, ça ne m'étonne même pas, puisque tu es tout de même assez coutumier du fait d'aller agresser certains membres.
Heldscalla s'en réfère à la Charte et demande à ce que l'équipe de modération prenne position.
La réponse, pour le moment, de la part de l'équipe à ce sujet n'est pas officielle (chacune & chacun a exprimé une opinion personnelle il ne s'agissait pas d'une réponse officielle).
Dans l'hypothèse où Heldscalla aurait un traitement médical lourd (qui peut arriver lorsqu'une maladie entraîne de graves séquelles), elle ne pourait poster que dans cet état difficile qui fait qu'elle aurait des difficultés a s'exprimer (ça ferait partie d'un handicap d'ensemble). Donc, dans ce cas, elle aurait de lourdes difficultés a exprimer sa pensée à cause d'un éventuel traitement qu'elle prendrait au quotidien.
Deux choses : d'abord c'est une hypothèse, mais ça permet de montrer combien Heldscalla a éventuellement des raisons d'être bien plus inquiétée par le post de Loïc à propos de son « état au moment où elle postait » que nous le pensons ; ensuite il n'appartient ni à Dot Quote ni à moi-même d'en juger, simplement qu'il serait préférable pour la communauté que l'équipe officielle apporte une position officielle (statuer sur la question soulevée par Heldscalla) afin que chacune et chacun puisse se faire une opinion à ce propos.
@Équipe_modération, Votre statut officiel vous permet d'apporter une position officielle de modération, chose que ni Dot Quote ni moi-même ne pouvons faire à titre personnel.
@Dot Quote, je profite de mon présent message pour dire que nous arrivons à une limite. Heldscalla a aussi sa parole, pourrait se rétracter, regretter sa réaction. Dans ce cas, elle doit pouvoir être libre de maintenir sa demande auprès de l'équipe officielle, ou au contraire se rétracter et ne pas insister à ce propos. Tout comme Heldscalla pourrait vouloir persévérer et mener l'affaire en justice si cette situation devait s'agraver. Tout ça pour dire que nous avons, toi et moi, fait le maximum pour que la parole d'Heldscalla soit prise en compte, nous devons accepter cette limite comme étant juste et suffisante à son égard.
@Léilwen, tu poses une question sur le caractère officiel des interventions de modération (leur manque de clarté). Je pense à ce propos que les membres doivent pouvoir donner leur avis sur « s'il trouve le caractère officiel des interventions suffisamment clair ou non », je trouve donc ta question particulièrement à propos.
@Ariane, je crois savoir que tu n'es pas loin d'être d'accord avec Dot Quote, mais je ne sais pas si vous parviendrez à vous comprendre/accorder, ça vous appartient à tous les deux. :)
@Angie, tu dis les choses clairement, j'espère qu'Ariane comprendra (il semble qu'elle ne comprenait pas ton opinion, qu'elle posait une question, pas qu'elle t'accusait). Angie, merci sincèrement pour tes clarifications qui seront bénéfiques à chacune & chacun dans cette discussion, ça suffit largement à mes yeux, j'espère que tout un chacun saura le reconnaître et ne pas trop t'en demander.
Je suis sincèrement désolé pour la longueur excessive de mon message (j'ai du mal à synthétiser).
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Ariane, tu n'a vraiment rien compris au débat sur les clichés. Pourtant la fin était claire puisque l'exposé de Loup Taciturne avait distingué 3 mouvements:
1.Le fantasme, la fascination
2. La compréhension
3. Le rejet (racisme)
Je n'ai défendu que le fantasme et la compréhension! J'ai même cité les chansons de Matthieu Chedid en exemple, ou celle de Rose Laurens "Africa". Je n'ai jamais soutenu de clichés discriminants. Quand j'ai parlé de liberté d'expression c'était en rapport avec le message de Cyr qui disait trouver belle une femme africaine portant son bébé et une bassine d'eau sur la tête. C'est juste de la fascination comme dans les chansons de Matthieu Chedid. Il suffit d'aller relire mes messages, il n'y en a pas tant que ça. Et à ce moment -là, le débat ne parlait plus du texte de Gandor, mais des clichés, des représentations erronées et du fantasme.
C'est très grave de faire dire n'importe quoi aux personnes. En écrivant, j'en fais une crise de tremblement. Je suis choquée, ce forum me rend malade.
Il faut arrêter de parler à la place des gens! Certains le font également pour Erwan ou la modération qui a, dans ce débat, très bien expliqué sa position et a même fait preuve d'une grande ouverture en demandant comment elle aurait dû réagir. Et pour ça, je dis RESPECT.
Et arrête de m'accuser Ariane, je n'ai aucune contradiction!
Dans ce cas nous n'avons pas compris les propos de Loup de la même manière, car pour moi la fascination était justement une forme différente de stéréotype offensant. "Défendre" une représentation fantasmée d'une catégorie de population opprimée, ça me heurte déjà et ça fait partie pour moi d'une forme de discrimination. Je t'invite à ton tour à relire les messages de Loup. "Les handicapés sont mignons" relève à mes yeux du même type de mécanisme d'idéalisation maladroite et réductrice de l'autre en présence d'une forme d'altérité. (Je parle de la phrase en elle-même, pas des intentions d'Erwan qui potentiellement étaient tout autres).
Édit : et, oui, bien sûr, souligner que vous défendez des positions contradictoires, c'est une accusation gravissime ! Par contre moi qui me fais taxer de censeure ou de complice de crime, alors que je défends toujours les mêmes positions avec la même patience (le dialogue au sujet des stéréotypes blessants), on s'en fout, j'imagine !
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Je n'ai pas participé au débat sur le handicap!!!
Pour moi, il s'agit de deux choses différentes. Etre noir n'est pas un handicap même si comme le handicap ça peut être sujet à des discriminations.
On peut fantasmer sur l'Afrique comme dans la chanson de Rose Laurens ou celles de Matthieu Chedid. D'ailleurs, certaines des personnes concernées par ces chansons peuvent trouver ça agréable que leur culture engendre du fantasme.
Par contre, être handicapé, c'est une grande souffrance, une tragédie et on ne fantasme pas sur la condition d'une personne qui a , par exemple, perdu l'usage de ses jambes! Helds a dit à un moment qu'elle avait pris perpétuité...
Mais, je ne veux pas parler du handicap, c'est volontairement que je n'ai pas pris part au débat, j'ai trop peur de ne pas employer les bons mots, j'ai trop peur de faire mal...
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@Rémi
Ton message m'a touchée, merci d'être intervenu.
@Dot
Je suis d'accord avec les questions d'Ambriel. C'est qui, vous ? Et sinon, je ne suis pas sûre d'avoir compris, mais Alan a donné une piste, tu dis que la modération cette fois devrait réagir parce qu'Held a expressement demandé son intervention ?
@pour tout le monde, en réponse au message d'Ariane
Je vous propose de discuter ensemble (Angieblue, Helds, Manu...) de vos contradictions et de proposer ensuite un consensus (une réaction fiable que vous auriez voulu voir appliquer dans tous les cas, qu'il s'agisse du racisme ou du validisme ou du sexisme ou de l'homophobie ou de la psychophobie ou de l'âgisme ou de la transphobie ou tout ce que vous voulez d'autre...).
Sans, au final, vraiment savoir qui exactement est encore en désaccord avec la réaction de la modé, je trouve qu'Ariane suggère quelque chose de pertinent et je serais intéressée par un pareil consensus.
@Angie
Je réponds seulement par rapport au débat, je n'accuse personne ni rien, et si cette réponse n'est pas à propos, elle peut être ignorée. Je trouve différent de fantasmer sur un endroit ou sur une culture, et de fantasmer sur l'image stéréotypée d'un groupe de personnes. En fait, en y réfléchissant, j'ai de la peine à me prononcer complètement sur la culture >< et je ne sais pas si je me suis exprimée assez clairement.
@Alan
J'apprécie la mesure de tes propos, pis bon, ton message n'était vraiment pas trop long ^^
@tous encore
Je crois que Ben.G avait fait cette proposition, qu'on essaie tous, peut-être uniquement sur ce fil, de ne plus trop accorder autant d'importance à qui a dit quoi et comment (pas parce que c'est pas important en soi, mais parce que sinon j'ai l'impression qu'on s'en sortira jamais), mais plutôt d'essayer de répondre à des questions communes. Je pense qu'on devrait peut-être y réfléchir.
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@Angie
Ce qu'on expliquait surtout c'est que le fantasme et le rejet étaient les deux faces d'une même pièce : dans les deux cas, on refuse de rencontrer la réalité de l'altérité que l'on exotise en y projetant, dans un cas son dégoût/sa haine, dans l'autre cas son propre désir.
Comme le souligne Ariane, un phénomène analogue à ce qui s'est produit autour du handicap et qui a profondément heurté Heldscalla au point de lui faire adopter une posture bien plus agressive que tous les Loups Taciturnes du monde, tant est si bien qu'elle en appelle à la modération pour prendre une position "officielle" (ce que Manu qualifiait justement de censure quand tu te prétends d'accord à 200% avec lui).
Ce n'est pas pour appuyer sur ton angoisse que je dis ça, c'est pour reformuler pourquoi, de l'extérieur, tu peux avoir l'air contradictoire dans tes positions (dire que tu es d'accord avec Heldscalla ET Manu alors qu'ils ont des raisonnements complètement opposés).
Mais tu viens de répondre, c'est que pour toi discrimination sur le handicap et sur l'origine ne se font pas dans les mêmes modalités. C'est une question épineuse, la posture de beaucoup ici c'est que fantasmer l'africanité ou fantasmer le handicap sont des postures extrêmement proches et aussi intenables l'une que l'autre dans notre contexte contemporain (ce qui n'enlève rien à la beauté poétique des chansons que tu cites ! mais il faut savoir aussi voir "au-delà").
C'est juste une reformulation pour essayer de mettre fin au quiproquo.
Autre chose : je vois que tu te sens insultée. Avant de se sentir insulté (je sais que c'est viscéral parfois) mieux vaut essayer de comprendre les intentions de l'autre d'abord avant de partir du principe qu'il a vocation à nous manipuler. Je considère par exemple tu m'as insulté en début de sujet quand tu as disqualifié l'argumentaire des intervenants du fil sur la socio-critique par leur "jeune âge". Etant avec Opercule le plus jeune intervenant du fil, j'ai trouvé cette posture hautement arrogante et méprisante. Pourtant, te sachant dans une grande angoisse, je ne t'ai pas sauté à la gorge. Je t'explique cela simplement pour te faire comprendre que tu me parais aussi agressive que les autres intervenants du fil te le semblent à toi. Ce serait peut-être bien que tout le monde se rendre compte qu'il est d'accord sur le fond : il faut lutter contre les discriminations. Ici on en discute les modalités (même si c'est hors-sujet par rapport à l'intention initiale du fil), et je le répète, si tu prétends être d'accord avec Manu, peut-être tu ne t'en es pas rendu compte, mais mathématiquement tu es contre la posture d'Heldscalla qui invite la modération à prendre une posture officielle quand des débats comme celui qui a eu lieu sur le poème de Gandor viennent à apparaître, ce que j'ai refusé de faire en intervenant en mon nom propre et non en tant que modérateur (ce qui n'a pas empêché les autres intervenants du fil avec qui tu prétends être d'accord de m'attaquer sur ce point d'ailleurs).
J'en appelle à l'intelligence et à la raison.
Autre point : cela m'attristerait sincèrement que tu en viennes à quitter le forum à cause de ces débats, Angieblue, d'autant que tu sembles y avoir trouvé plusieurs collaborations artistiques fécondes (y compris avec des "anciens" faisant partie du "noyau" n'est-ce pas), mais si jamais notre communauté ne te convient pas, il y a énormément de communautés sur le net qui se réunissent autour de l'écriture avec une palette d'ambiance sociale et artistique différente. Parfois, à vous lire, j'ai l'impression que vous vous sentez prisonnier de ce forum-là.
Je m'inquiète aussi des fameux "mp" qui ont dissuadé Heldscalla de dialoguer avec la modération en lui assurant que nous seront de toute façon "partiaux". Juste : si vous vous faites peur entre vous (et je m'adresse à personne en particulier, je ne peux savoir qui était l'émetteur de ce message et ce n'est pas la question) et que vous imaginez des intentions malhonnêtes là où il n'y en a pas, en cultivant cette ambiance d'oppression et de méfiance, ça ne m'étonne guère qu'on se retrouve à péter un câble sur ce sujet. ça me semble être hautement manipulatoire comme approche et ça m'inquiète... mais la modération ne peut et n'a pas à intervenir sur ce qui se passe en mp, j'en appelle juste une fois de plus à la responsabilisation de chacun et à sa lucidité. S'il y a un doute quant aux intentions de l'équipe, rassurez-vous en venant nous en parler, s'il y a désaccord, exprimez-le, et si vous partez du principe que l'équipe est pourrie avant même d'avoir fait tout ça, je ne vois sincèrement pas ce que vous cherchez sur ce forum à part vous faire du mal.
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@Alan : je crois qu'on ne s'est pas compris :-\ (mais en même temps je peine à exprimer clairement mes idées)
S'il faut synthétiser mes interventions en une seule question, c'est celle-ci : quel est exactement le rôle de la modération ?
Encore une fois, je me répète, pour moi, le rôle de la modération c'était d'éviter que les membres ne sortent du cadre (de la charte), et pas du tout d'avoir à se positionner dans les débats. Or, je vois qu'on leur demande de prendre position, alors que pour moi, ce serait plutôt du ressort d'un médiateur armé de tout un bagage en Droit (j'y reviens plus tard). Du coup, je m'interroge parce que je ne comprends pas qu'on demande à la modération de prendre parti. Certes, la modération est là pour faire respecter la charte et la loi, mais tout ce qui leur est demandé au-delà me semble déplacé, d'où ma question : quel est exactement le rôle de la modération ?
Cela me semble une pente très glissante qu'i.elles soient obligés de prendre parti dans les débats et de partir dans des considérations morales parce que pour ce faire il me semble que 1°) il faut avoir un sérieux bagage juridique 2°) il faut avoir un sérieux bagage en éthique, jurisprudence et tout le tintouin. Sans compter le fait que cela doit être largement plus chronophage qu'une "simple" application de la charte...
Après, je ne connais pas vraiment les modos ni leurs cursus, peut-être qu'ils ont des doctorats en Droit etc ou peut-être qu'ils lisent les différents Codes (pénal, civil, et j'en passe) pendant leurs nuits d'insomnie...
Le 2ème truc qui me chiffonne, c'est : pourquoi faire porter la responsabilité d'une décision collégiale sur une personne qui poste en son nom propre ? à titre personnel, ça me semble une charge très lourde psychologiquement parlant.
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Manu s'est surtout offensé du ton, de l'agressivité des répliques qui ont mené à la suppression du texte par son auteur.
Même Cyr a supprimé son dernier message. Elle n'a même plus osé posé sa question...
C'est en ce sens que l'on a mis sur le tapis la liberté d'expression.
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@Léilwen, tu as raison : je me suis trompé... Ton intervention n'est pas « particulièrement à propos » mais absolument à propos, je dois le remarquer.
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Je n'ai pas participé au débat sur le handicap!!!
Pour moi, il s'agit de deux choses différentes. Etre noir n'est pas un handicap même si comme le handicap ça peut être sujet à des discriminations.
On peut fantasmer sur l'Afrique comme dans la chanson de Rose Laurens ou celles de Matthieu Chedid. D'ailleurs, certaines des personnes concernées par ces chansons peuvent trouver ça agréable que leur culture engendre du fantasme.
Par contre, être handicapé, c'est une grande souffrance, une tragédie et on ne fantasme pas sur la condition d'une personne qui a , par exemple, perdu l'usage de ses jambes! Helds a dit à un moment qu'elle avait pris perpétuité...
Mais, je ne veux pas parler du handicap, c'est volontairement que je n'ai pas pris part au débat, j'ai trop peur de ne pas employer les bons mots, j'ai trop peur de faire mal...
Mea culpa, j'ai cru que tu défendais le point de vue d'Heldscalla. Si tu défends uniquement celui de Manu, c'est beaucoup plus clair pour moi, je te remercie.
(Je parle ici des positions quant au sujet : "Quelle place doit prendre la modération dans les débats éthiques ?" ; comme le rappelait Aube, les points de vue de Manu ou de Helds sont radicalement différents sur ce sujet, et comme je le disais moi, ce n'est pas possible de répondre à des injonctions accusatrices aussi différentes).
Edit :
Manu s'est surtout offensé du ton, de l'agressivité des répliques qui ont mené à la suppression du texte par son auteur.
En fait, non, Manu ne s'offense pas que de ça. Pour tous les textes où j'ai soulevé des problèmes éthiques, il a crié à la censure, et pourtant je t'assure que je n'ai pas le même mode de communication que Loup Taciturne (lorsqu'il s'agit de commenter les textes ; dans ce fil-ci en revanche, plusieurs personnes m'ont fait perdre patience). C'est une position radicalement opposée à celle d'Heldscalla qui estime que l'on doit se montrer plus fermes (pas seulement dialoguer entre membres, mais exiger un recadrage par la modération) face à tout propos contenant des stéréotypes réducteurs ou agressifs.
ReEdit :
Mon point de vue personnel sur la question, c'est le même que Léli. On voit bien que malgré des explications approfondies de la part de Loup par exemple, la question de ce qui est choquant ou non reste complexe aux yeux de certaines personnes, et ça me semble trop compliqué de demander à la modération de trancher à chaque fois, et trop délicat de lui demander de trancher seulement dans certains cas (à ce moment-là, toute absence d'intervention dans les cas "délicats" sera prise comme une validation d'autant plus forte que les autres fois la modé sera intervenue). Du coup je reste sur mon choix personnel de dialoguer (de façon souvent tenace) au lieu de sanctionner ou pointer du doigt, quand je perçois que l'intention n'était pas agressive mais qu'il s'agit de maladresse. Je veux bien même assumer les accusations soit de censure, soit de laxisme (mais pas celles de crime >< ), du moment que ça ne provient pas des mêmes personnes ou du même groupe de personne (auquel cas ça me rend furieuse, tant la double-injonction est injuste).
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Attention, Manu n'a comme moi pas participé au débat sur le handicap.
Comme je le disais plus haut, il ne faut pas parler, ni penser à la place des gens.
Et pourquoi remettre sur le tapis le rôle de la modération dans le sujet sur le handicap. Ils ont très bien répondu à Heldscalla. La question est réglée, ou bien ils peuvent continuer à en discuter avec Heldscalla en MP.
Et comme moi je l'ai dit au tout début de ce fil de discussion, je suis intervenue dans ce sujet car Miro avait cité une phrase de Manu qui avait été dite lors du débat sur les clichés auquel j'ai participé, et j'ai donc saisi l'occasion pour revenir sur la violence et les confusions faites lors de ce débat qui m'avaient mise mal à l'aise. J'avais besoin de le dire.
Et là, j'ai été obligée d'intervenir pour te répondre, Ariane, donc de venir dans un débat auquel je ne veux pas participer, puisque tu m'as nommée au sujet d'une histoire de contradiction. Je te remercie d'avoir confirmé que je n'avais pas participé au débat sur le handicap qui se prolonge ici, ni sur celui qui concerne la modération, d'ailleurs.
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Heldscalla n'a nulle part exprimé de soulagement et pour moi comme pour d'autres intervenants ici, la question du rôle de la modération dans les questions éthiques semble pleinement ouverte.
Dans ton premier message, Angie, tu parlais du sujet sur le racisme et aussi de "plusieurs autres discussions" (sans préciser lesquelles). Je t'ai demandé de préciser de quoi tu parlais, car ça me renvoyait des angoisses de mécanismes paranoïaques suite à des MP flippants que j'avais reçus, et tu n'as pas précisé davantage. Le seul propos clair que tu avais dit c'était soutenir Manu. Donc je rebondis ici sur les accusations régulières de censure que nous porte Manu (et ça me semble ultra pertinent dans le contexte où Helds nous reproche au contraire un laxisme : il faut être conscient des différents points de vue que des gens relaient sur le forum, surtout quand ils l'expriment avec beaucoup de véhémence voire d'agressivité). Si tu n'adhères pas à ces reproches de censure ou de laxisme, j'en suis vraiment ravie ; mais tu ne peux pas me reprocher de ne pas l'avoir compris, vu la teneur floue et les références trompeuses de ton premier message.
Par ailleurs, tu exprimes très bien que parfois tu as "besoin de dire qqch" ; peux-tu comprendre que cela puisse déclencher en retour des émotions chez les autres ? qu'ils aient besoin d'essayer de comprendre ? besoin d'essayer de répondre ? Comme je te l'ai dit plus tôt, l'expression des émotions sans accepter que les autres s'expriment à leur tour en réponse, sans accepter que les autres essayent de comprendre, ça ne me convient pas. Et pour info, tu n'es jamais obligée d'intervenir dans un fil. Je trouve ça excessif de me présenter en bourreau qui t'oblige à revenir sur ce fil contre ton gré, alors qu'en fait, dès le début tu as formulé des accusations floues, sur lesquelles j'aurais vraiment voulu mieux te comprendre mais tu as ignoré ma demande.
Quant aux confusions faites dans le débat sur le racisme, je t'invite vraiment à relire les explications qu'Aube a réitérées ici, ainsi que les posts très pédagogues de Loup Taciturne.
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Si je dis dans quel autre débat j'ai ressenti de l'agressivité envers moi, ça va relancer la machine, la décortication de mes propos, le oui mais...toi aussi...et ça sera encore des pages de débat...
J'aimerais me reposer, d'ailleurs je vais aller me promener et profiter de soleil...
La personne avec qui j'ai un problème, on s'est expliqué en MP. Il n'est pas réglé, mais c'est dit!
Pour le sentiment de copinage, je le dirai aussi à la personne concernée en mp.
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La personne avec qui j'ai un problème, on s'est expliqué en MP. Il n'est pas réglé, mais c'est dit!
Pour le sentiment de copinage, je le dirai aussi à la personne concernée en mp.
:pompom:
Enfin des choses claires et franches !
Merci mille fois !
Si tout peut être dénoué avec les personnes concernées, plutôt qu'un grand flou flippant, c'est super.
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Je vous avoue que j'ai un peu perdu le fil, même si j'ai à peu près tout lu. Je pense qu'on a fait le tour de la question et la relancer arbitrairement ne mènerait pas à grand-chose. Sur le fond, tout le monde semble à peu près d'accord, au moins sur un sujet : le problème de la discrimination et ses conséquences, qu'elle soit assumée ou du fait d'une ignorance. Quant à la modération, il est bon de rappeler, comme le suggère le titre, qu'il s'agit d'humains, faillibles. Ils ne peuvent tout voir mais ils peuvent commettre des erreurs. Or les réduire à leur seule fonction de modérateurs tout puissants est une erreur. Derrière chaque décision de modération, il y a un humain qui a réfléchi et soupesé le problème et sa solution. A côté de ça, la communauté elle-même est suffisamment large et mature dans l'ensemble que pour régler ce genre de souci par elle-même, d'où l'absence de modération (modération "technique" j'entends). La preuve en est ce topic que chacun vient alimenter avec son point de vue et ses ressentis.
J'ai vu des propositions de "paix" sur le topic et des rapprochements entre des intervenants avec des points de vue divergents. Nonobstant elles sont restées pour la plupart sans réponse. Or c'est vers cette voie-là qu'il faudrait se diriger, au risque dans le cas contraire d'accumuler encore de nombreuses pages de tensions...
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Bonjour Krapoutchniek,
Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, cela me paraît être une perspective trop risquée d'un point de vue fonctionnel (surtout avec l'illustration que nous avons eue sur ce fil vis à vis de l'étendue des interprétations qui pouvaient être faites du mot « agressivité »), cependant je suis très heureux que tu participes à ce débat en donnant ton avis sur la question, car ça m'oblige moi-même à chercher une sorte de juste milieu entre ce qui est obligatoire pour assurer l'application d'une charte et ce qui devrait relever de ce que certains appellent « l'auto-modération ».
C'est comme s'il y avait un équilibre à trouver entre une dimension procédurière du fonctionnement du forum (l'aspect administratif des choses) et la dimension humaine de la pédagogie, de l'humilité ou de la clarté de nos échanges respectifs.
Ton post m'a donc inspiré de nombreuses questions théoriques, parfois en contradiction avec les difficultés pratiques que nous pouvons rencontrer ici et là. :)
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Propos de Miromesnil à mon encontre :
Mon post C'est sur wikipédia qu'on peut découvrir leurs biographies, ils y sont tous De Houelbec à levy , musso, nothomb... Sur le livre c'est juste un préface. Il est dur de constater que des artistes aujourd'hui ne peuvent pas s'exprimer (je ne parle pas de moi, je n'ai pas cette prétention). J'ai visité une radio locale le directeur des programmes m'a avoué qu'il était obligé d'écouter que l'intro des maquettes qu'ils recevaient et ne pouvais passer qu'une playlist établi par les bureau de production sous risque de voir réduit sa fréquence de diffusion.
réponse de Miromesnil : On s'en fout
Toujours dans la même figure de style agressive après avoir posté dans une rubrique artistique un travail 3d qui ne lui plaisait pas /
c'est super moche oO
Je suis d'accord les modos sont des êtres humains...
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Et en tant qu'humain, ils ont le droit à une opinion propre :)
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Et en tant qu'humain, ils ont le droit à une opinion propre :)
Je pense que le souci là, ce n'est pas l'opinion mais la façon dont elle est tournée. On va dire qu'on a vu des choses plus polies et diplomatiques.
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Honnêtement, les premières pages de ce fil et bien trop de commentaires montrent qu'être diplomatique ne permet pas d'être mieux compris. Ça prend juste beaucoup plus de temps.
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Propos de Miromesnil à mon encontre :
Mon post C'est sur wikipédia qu'on peut découvrir leurs biographies, ils y sont tous De Houelbec à levy , musso, nothomb... Sur le livre c'est juste un préface. Il est dur de constater que des artistes aujourd'hui ne peuvent pas s'exprimer (je ne parle pas de moi, je n'ai pas cette prétention). J'ai visité une radio locale le directeur des programmes m'a avoué qu'il était obligé d'écouter que l'intro des maquettes qu'ils recevaient et ne pouvais passer qu'une playlist établi par les bureau de production sous risque de voir réduit sa fréquence de diffusion.
réponse de Miromesnil : On s'en fout
Toujours dans la même figure de style agressive après avoir posté dans une rubrique artistique un travail 3d qui ne lui plaisait pas /
c'est super moche oO
Je suis d'accord les modos sont des êtres humains...
Est-ce que tu as signalé les messages, tout simplement ? je me doute que c'est pas évident quand c'est un modo qui t'écrit, mais en fait, quand les modo écrivent en leur nom propre, effectivement ils sont sujets à autant de bourdes ou maladresses que n'importe quel membre, alors, ça peut aussi se rediscuter après coup... mais pour ça il faut signaler (si c'est important pour toi), sinon forcément ça tombe dans l'oubli.
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Honnêtement, les premières pages de ce fil et bien trop de commentaires montrent qu'être diplomatique ne permet pas d'être mieux compris. Ça prend juste beaucoup plus de temps.
Ca prend du temps, oui, et ce n'est pas une garantie que ton message sera universellement compris, en effet.
Mais c'est beaucoup plus respectueux et agréable à lire, donc je pense que c'est une idée intéressante à explorer ;)
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bin pis un délire problématique mais je l'ai signifié plein de fois pis ça impacte rien du tout...
c'est que t'as beau dire "ah ok j'étais con je discriminais sans m'en rendre compte, c'est cool de me dire en quoi"
bin c'pas pour autant que ça règle la situation... encore une fois, savoir ne suffit pas
je reprends mon exemple des agenrés qui s'offusquent des ils, elles, écritures inclusives autres distinctions obsédées :
tu fais quoi une fois que t'as compris que tu pouvais pas référer à cette personne sans la blesser avec la langue ?
il ou elle va bien ? non
cette personne n'est pas pronominable ? ouille
on l'appelle pas ? bim
on s'adresse comment ? pas de soluce...
donc les "on passe l'éponge" faciles, je trouve ça assez aveugle
et pour répondre à la mauvaise foi d'Ambriel, je dirais simplement que j'ai été exaspéré de voir vos petits coeurs bien heureux d'être ensemble pendant qu'Heldscalla se dit encore une fois qu'elle aurait sûrement aimer partager un peu de bonheur, mais que visiblement vous vous en foutez de ce qu'elle ressent, que ce soit légitime ou non, et quels que soient ses moyens de l'exprimer dans la douleur que vous comprenez visiblement parfaitement et que y'a plus de problème... ahem
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bin pis un délire problématique mais je l'ai signifié plein de fois pis ça impacte rien du tout...
c'est que t'as beau dire "ah ok j'étais con je discriminais sans m'en rendre compte, c'est cool de me dire en quoi"
bin c'pas pour autant que ça règle la situation... encore une fois, savoir ne suffit pas
je reprends mon exemple des agenrés qui s'offusquent des ils, elles, écritures inclusives autres distinctions obsédées :
tu fais quoi une fois que t'as compris que tu pouvais pas référer à cette personne sans la blesser avec la langue ?
il ou elle va bien ? non
cette personne n'est pas pronominable ? ouille
on l'appelle pas ? bim
on s'adresse comment ? pas de soluce...
donc les "on passe l'éponge" faciles, je trouve ça assez aveugle
et pour répondre à la mauvaise foi d'Ambriel, je dirais simplement que j'ai été exaspéré de voir vos petits coeurs bien heureux d'être ensemble pendant qu'Heldscalla se dit encore une fois qu'elle aurait sûrement aimer partager un peu de bonheur, mais que visiblement vous vous en foutez de ce qu'elle ressent, que ce soit légitime ou non, et quels que soient ses moyens de l'exprimer dans la douleur que vous comprenez visiblement parfaitement et que y'a plus de problème... ahem
Mais concrètement, Dot, tu demandes quoi ? Tu proposes quoi ?
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bin ata Ariane : c'est clair mon propos non ?
y'a des situations comme ça où 'y'a pas de soluce'
moi j'en ai pas, sérieux, je sais jamais comment parler à un agenré sans l'offusquer, et... bin je fais avec O0 c'est ptetr ça la soluce...
d'où que, même si par ailleurs :
j'interviens parce que j'ai encore glissé, et que grâce à Cyamme j'ai bien vu à quel point ça avait été naturellement inconscient... j'ai pas envie de faire trop long et je suis pressé de rendre justice, donc sommairement, je demande publiquement à Ambriel de reconsidérer mon propos en tant que réaction blessée sur le vif, mais dorénavant un peu susceptible de lui-même : si tu prends mal mes mots, je comprendrais parfaitement et tiens à te présenter mes excuses... je veux pas alimenter les tensions et en plus j'ai de l'estime pour toi, je m'en veux terriblement de t'incriminer de trucs tout autant coupables chez moi...
je ne sais comment tu prendras mes mots, j'accepte toute sentence dans les temps qui s'offrent à nous
encore dsl
edit (parce que pas double post, mais le propos est ailleurs) :
je ne veux pas descendre ni l'un ni l'autre, mais Flag, d'un côté je comprends totalement ta réaction face à l'indifférence de Miromensil, mais d'un autre :
- as-tu cherché à comprendre les raisons de cette manifestation lapidaire ? m'est avis d'expérience avérée que ce n'est pas à la portée du premier plaignant venu...
- est-il vraiment utile de faire en pire ce que font les usagers de ce fil (moi le premier), à savoir se plaindre comme un enfant qui ne sait réparer une injustice qui lui a été faite ?
une solution partielle à mon sens, Ariane excuse moi je me relis j'ai l'impression encore d'être désagréable, avec le recul c'est horrible, une solution partielle donc, à mon sens, est de ne pas s'arrêter aux faits, mais bien de "reconstruire" des valeurs sur le terrain blessé... comme l'a dit Claudius, ou petetr Opercule, je sais plus et c'pas important de savoir lequel des deux aurait été lucide selon moi à cet instant, comme dit, donc, il y a des perches tendues, parfois c'est des perches de bonne foi... et celles-ci sont trop rarement empoignées entre nous ! ne nous arrêtons pas à ce qui fait mal naturellement et sans effort de notre part : allons creuser, au delà de la douleur, ce qui peut la remplacer ! nn ?
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Ben je trouve juste ça complètement faux de dire qu'on s'en fout de la douleur d'heldscalla, c'est tout.
Et j'ai pas parlé de mauvaise foi, juste d'incompréhension entre toi et rémi. A moins que ce soit moi que tu taxes de mauvaise foi, mais auquel cas je comprends pas pourquoi.
De mon point de vue, ce fil fait plus de mal que de bien. Après, je me trompe peut etre.
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De mon point de vue, ce fil fait plus de mal que de bien. Après, je me trompe peut etre.
Je ne pense pas que tu te trompes, en tout cas je te rejoins là-dessus. D'où mon appel à la paix de la page précédente et à la non prolongation du débat.
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Vous savez c'est vraiment pas le but de ce fil de venir exposer tous nos griefs en fait (si on cherche sûr qu'on m'en trouvera aussi, sinon y'a des fils de réclamation, on a des boites mp à qui vous pouvez vous adresser d'humain à humain sans avoir à prendre à parti notre statut), vu que tu fais pas d"autre commentaire flag, j'ai juste à répondre que oui, on est humain et comme ça a été rappelé, les propos peuvent être signalés même si c'est un modo (et ça arrive que ce le soit)
Y"avait un besoin de parler de certaines choses, on a écouté et pris en compte et y'a qu'à relire les interventions persos de chaque modos... dit tu dis toi-même que tu n'as pas d'autre solution, donc restons en là s'il n'y a rien de nouveau, constructif et qui ne prend personne à parti à nouveau à ajouter
Si on peut juste revenir au but de ce fil en fait, qui était pas ca du tout et qui est encore et encore relancé, ça serait bien, plus que bien en fait parce que là (je parle en mon nom mais pense aussi partager ce sentiment avec certains modos, mais bref, je parle surtout en mon nom), c'est en train de devenir plus qu'anxiogène à un sacré point, c'était le but inverse et ça va finir par me saper le moral tes fort de voir cette insistance à relancer les torts de chacun comme ça (pas que les nôtres, je parle de cette insistance qui rebondit)
Bref si c'est possible de penser à l'harassement que ça peut nous causer, après 14 pages de souffrance, de revenir au sujet initial , de juste penser à nous deux secondes, et si certains en sont pas capable c'est pas seulement une déception mais une négation d'écouter nos sentiments vu que c'était le sujet à la base je le répète aussi et pour moi ça finir par être vraiment blessant, donc, s'il vous plaît.
(Désolé si je suis un poil sur la défensive, mais c'est un appel de paix, formulé avec un peu plus de fatigue de voir que ça n'a pas de fin, humain tavu)
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:calin:
Oui je sais que c'était pas le but à la base, justement. J'appelle à la paix depuis un moment...
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bin en vrai moi j'pense votre questionnement c'est super cool que vous l'ayez affronté, parce que y'a qmm au sujet de comportements de modération, un sentiment bizarre que visiblement je suis pas le seul à ressentir en mon nom... mais je maintiens ce que je disais dans ma première réaction, certes en décalage complet avec ma suite : modo c'est une activité pas simple, et bourrée de responsabilité morale, à la frontière entre humanité et impartialité et qui n'est, comme tout, pas si objective qu'elle le voudrait ; de plus, toujours pour référer à mon premier propos, je crois que beaucoup de biais relatifs à l'internet font que nous vivons aujourd'hui des conflits entre autorités incidentes, je sais que vous aimez pas le mot ni l'idée, mais la modé c'est une autorité, quand on enlève les euphémismes littéraires, et ces conflits moi j'ai envie, avec vous, qu'ils aboutissent sur une paix entre concernés conscients, et s'il y a des torts qui je pense se règlent du côté de la modé par le sérieux exigé par la situation, je crois qu'il serait inutile de compter uniquement sur ses efforts à elle, les votres, membres modérateurs, qui j'en suis convaincu maintenant mais seulement depuis ce fil, êtes réellement sensibles à la qualité des échanges entre les parties en présence, et en ça je crois qu'il faudrait changer d'outil de transparence, parce que, je parle en mon nom paranoïaque, bin vous pouvez vite effrayer en fait, et je comprends que vous l'envisagiez pas, parce que vous êtes tellement sympas... je suis sérieux je troll pas, mais y'a des trucs pas clairs... je veux pas incriminer, d'ailleurs je peux pas nommer ni citer de mémoire, mais des détails qui peuvent vous paraitre anodin à propos du poids de la modé, c'est l'exemple du modérateur qui vient signifier bien en insistant, qu'il n'intervient pas en tant que modérateur, alors qu'il est censé être spécifié quand l'intervention n'est pas personnelle... j'sais pas si vous vous rendez compte de l'angoisse du truc x,)
bréf, tout ça pour réagir à ce propos de 'on part loin là, faut revenir'
mais justement : ne considérez pas comme inutiles les blessures que nous nous sommes échangés...
je proposerais bien un truc mais j'ai toujours peur dans ces cas là, donc je vais juste le faire en mon nom, sans me prendre la tête pour autant, et si vous voulez aussi positiver, j'pense, que ce soit ici ou ailleurs, rien que d'envisager ce en quoi on ressort grandi de cette expérience houleuse, ça peut redonner le smile...
- j'ai prouvé à mes doutes que vous étiez bienveillants, c'est très agréable pour mes côtés paranos bien que ça ne les règle pas forcément
- j'ai accepté, excusez moi les trois visées, ciblées, incriminées arbitrairement ou pas, que Chouc, Ambriel et Anlor que j'ai souvent trouvées très dénigrantes dans ce que je leur percevais, avaient comme tout le monde, leurs raison d'exister, et moi dans ma tête maintenant ces personnes sont encore plus belles aujourd'hui sous le jour que je leur découvre
- pour continuer dans la profanation de vos tronches, j'ai trouvé Ben.G que tu assumais pleinement beaucoup de traits qui m'ont vraiment parlé, dans ta manière de gérer tout ceci
- Alan tu m'as fait comprendre que même quand on se comprenait pas, bin tu étais toujours là, et même, mieux, quand moi je n'étais pas là pour me rappeler à cet honorable échange que nous entretenons... tu étais encore là, et ça, bin merci, parce que tu m'as pas lâché, et j'aurais pu tout foirer bêtement
- Heldscalla je ne vais pas parler alors qu'elle s'est tue, mais pareil, y'a beaucoup de valorisable jetrouve
- bon pis je vais pas faire letour de tout le monde bande de choux à la crème, j'ai un listing à faire !
- j'ai appris que la diplomatie, même si je plussoie un peu la dernière intervention de Loïc à son propos, peut apporter des résultats que l'humanité n'a ptetr même pas encore testé comme nous l'avons pu faire, je pense à Ariane, notamment, si tu veux représenter ceux que j'oublie en l'instant... j'crois pas qu'on se rende tous compte d'à quel point personne n'a pris le propos comme nous le faisons dans ce cadre humain... on a pas inventé la diplomatie, ne méprenez pas... mais on en est des acteurs démocratiques, je veux dire : c'est important de garder ce fil historiquement je pense... je vais pas plus loin
- j'ai appris que la discrimination est un problème d'inconscience plus que de mauvaise volonté, et ça j'espère que vous me rejoignez, sinon je vais retomber dans la parano
- pff pis je m'essouffle à détailler, mais je crois j'ai encore un point, le sujet du handicap : ça fait chier, mais pour les concernés comme moi, je crois on peut pas revendiquer à la fois d'être compris et intégrés, et à la fois penser qu'on doit vivre dissimulés pour les raisons qui nous animent un peu étrangement de blessure
heu bon, j'suis pas aussi snthétique que j'aurais voulu, et quelque part je pense pas que ce serait à moi de mettre un point final au débat (mince, si c'était ton intention Ben.G faudra que tu rédiges une tite nouvelle griffe x,)), mais je suis d'accord sur le fait qu'on tourne un peu en rond, d'où que j'ai essayé mon petit bilan présent... avis à ceux qui veulent conclure également, je ne répondrai peut-être pas mais je vous salue bien chaleureusement...
(Ambriel qui a réagi avant moi : heu... câlin aussi, quoi que soit sa manifestation, c'est cette paix que tu (r)appelles bien clairement !)
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Bonjour Dot Quote,
Je trouve tes clarifications bienvenues, personnellement, et je ne doute pas que si tu as ressenti le besoin de relancer un peu la discussion aujourd'hui, c'est que, nécessairement, tu avais quelque chose à en dire, même si cela peut te prendre tout une journée pour parvenir à synthétiser ta pensée.
Respect vis à vis du courage que tu as eu de poster malgré l'angoisse que ça représente pour toi, et puis j'espère que chacune & chacun saura prendre ses distances si jamais il ne comprenait pas, il faut parfois accepter de ne pas comprendre, de prendre le temps de méditer une discussion avant d'en saisir tous les enjeux.
Concernant le fil en lui-même, je suis super à l'aise avec l'idée de ré-humaniser la fonction de modération, je soutiens à 100% l'équipe officielle dans son initiative. :)
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En préambule : je n’ai pas participé au fil sur le handicap, c’est bien dommage que l’on m’y associe en tant que défenseur des discriminateurs.
Bonjour Miromesnil,
Tu as cité quelques bribes de mes messages pour commencer ce fil. Tu aurais pu ajouter celui-ci :
Pour l'heure, j'arrête de troller pendant un mois. Je verrai bien dans un mois si vous avez fait le ménage chez vous, ou si je suis viré.
Oui Miro, les modos sont humains. Sur ce fil, et dans les MP échangés avec deux modos à l’époque (Aube et Ben G), je ne l’ai jamais oublié. Voici une partie d’un mail que j’ai envoyé à Aube:
Je profite de ton message (je n'utilise pas beaucoup de mp, je devrais quelquefois) (et je ne veux pas le faire sur fil général) pour te demander si tu ne crois qu'au moment de la première ou du deuxième post de Loup sur le poème un petit message de modération aurait calmé tout le monde ? moi, le premier.
Je précise que je suis contre les sanctions pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité. Je ne demande rien, et même je serai contre une sanction pour Loup. Je ne souhaite que Loup puisse tirer parti de cette levée de boucliers, afin qu'il use au mieux de la réthorique pour convaincre et non blesser. J'ai d'ailleurs créé un post sur Cheeseback pour expliquer mon point de vue.
Donc il n'est pas question là de sanctionner, mais bien de modérer cette autocritique au moment où cela était encore possible ? Enfin j'imagine que c'est facile après coup de dire cela ...
Et je n’ai cessé, par mes interventions, de dire (comme d’autres) que dès la première intervention de Loup Taciturne, vous auriez dû intervenir, en tant que modos. De vous dire que vous n’avez pas protégé l’auteur. Pour vous en rendre compte, il vous suffisait de comparer la première intervention de Dot Quote et le premier « posts très pédagogues de Loup Taciturne » ( je cite Ariane), pour savoir où aurait dû se situer l’équipe de modérateurs. Je n’ai cessé d’entendre votre erreur de jugement sur le caractère méprisant de ce premier post, et de vous aider à retrouver la raison. Oui, dès ce premier post, vous auriez dû geler le fil. Je le crois encore aujourd’hui. Et je ne serais pas intervenu sur ce poème. Vous ne l’avez pas fait. Vous avez même justifié votre inaction. Et je l’accepte, je ne la comprends pas, mais je l’accepte. J’ai bien intégré la difficulté d’être modo, d’avoir des amis, de supprimer le compte de Servanne et de ne pas bloquer momentanément quelqu’un de méprisant. C’est difficile d’être humain. C’est vrai. Tu vois, je n’ai pas oublié le côté humain des choses. Les perceptions de la vie peuvent être différentes.
Par contre, ce que vous avez fait ensuite en tant que modos, et que tu ne reprends pas ici, me semble plus difficile à faire passer et justifie également les phrases que tu cites pour me faire passer pour le méchant de l’histoire : Vous avez décidé de m’envoyer sur un autre fil du forum (Mp de Aube et Ben G à l’appui) où l’on parle de « comment commenter » https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=5082.msg544649#msg544649 pour laisser le champ libre à vos rires gras sur la poésie retirée d’un membre. Et mon écœurement de l’époque découlaient de votre perte momentanée d’humanité. Effectivement. Je considère, encore aujourd’hui, que vous n’avez pas été à la hauteur à ce moment-là.
Ceci dit, je suis bien sûr qu’il ne s’agissait que d’un moment d’égarement. Crois-le, je le dis sincèrement. Un moment d’égarement comme je peux en avoir également. Car, oui Miro, les modos sont humains. Comme moi : Il m’a fallu bien plus d’un mois pour évacuer l’écœurement ressenti à l’époque du fil précité. Cet écœurement a été à la hauteur où je place ce forum, ce bel outil d’expressions et de libertés.
Et puisque je parle d’expression de la liberté, des idées… J’écris des textes. Même s’ils ne valent rien, ce sont eux qui comptent à mes yeux. J’écris pour développer mes (pauvres petites) idées dans mes (pauvres petits) textes. Pour la grande majorité d’entre eux, qu’ils soient caricaturaux ou réalistes, que ce soit un roman ou un texte court, ils expriment le partage, l’équité et la tolérance. Et la tristesse que ce partage, cette équité, cette tolérance aient été galvaudés par tous les dirigeants de la cinquième République (si nous restons en France) et tous les pédagogues et les intellectuels, plus soucieux de leur position sociale que d’utiliser leur pouvoir pour faire progresser le monde.
Alors Ariane, si tu veux ouvrir un débat sur mes problèmes psychiatriques, je t’invite à poster sur ce texte https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=31721.msg510759#msg510759 . Il explique clairement (à mes yeux) pourquoi je suis en désaccord avec ceux qui sortent des pans entiers de la bible des beaux-penseurs dès qu’ils pensent entendre un pet de mouche. Par contre, Ariane, si tu continues de laisser entendre que je suis raciste ou le défenseur des discriminateurs de tout poils, je porte plainte. Est-ce clair ?
Et, tu vois, Miromesnil, comme les choses peuvent être différentes. Parce qu’à ce moment, il est possible que le juge demande aux modérateurs du forum Mde, pourquoi ils ont entamé une discussion alors qu’ils savaient « Manu » absent et pourquoi ils n’ont pas empêché ces propos tendancieux et répétés sur l’un de leurs membres ?
… Et l’on retourne à la poésie de Gant d’Or et à ton rire.
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Manu : à aucun moment je n'ai formulé de telles accusations, calme-toi et apprends à tenir compte des nuances. J'expliquais que chaque fois que l'on critique des textes sur le plan éthique, tu cries à la censure. Porte plainte si tu le souhaites mais je doute que tu y trouves matière.
J'ai lu ton texte mais je suis en désaccord avec tes positions car tu englobes toute personne qui s'oppose à des discriminations dans cette notion de "beaux penseurs", sans avoir la moindre idée de nos quotidiens. Un peu facile pour discréditer l'autre. Mais c'est absurde quand on n'en sait rien.
A partir de maintenant je te bloque, d'accord ? Bye Manu.
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en vrai ?
les modos sont PLUSS que des êtres humains !
enfin si, lus le sont plus opacifiquement que leur transparence est claire, elle, en fait !
(désolé la modé, je spread impudiquement le fait que vous faites très bien par MP les analyseurs un peu psy un peu experts des mots étoussa, pour moi quasi à l'instant en tous cas ! un grand merci à cette aide-là dont j'avais particulièrement besoin, et vive le meud-modérationage ! et dire que je me suis levé de mauvais poil sur tout un tas de ressorts psy de ma vie ce matin, et que la contribution de la modé présentement, contre ma détresse et la leur il faut l'avouer, est à la hauteur de celles-ci, c'est dire si y'a du skill !)