Le Monde de L'Écriture

Salon littéraire => L'antichambre de l'édition => Discussion démarrée par: Alan Tréard le 28 Avril 2020 à 13:44:10

Titre: La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: Alan Tréard le 28 Avril 2020 à 13:44:10: Bonjour tout le monde,

Bon, j'en ai bien conscience en ouvrant le sujet, je risque un éventuel débat avec des désaccords importants, surtout que c'est un sujet sur lequel j'ai du mal à me faire une opinion construite personnellement.

Je donne l'intitulé de mon sujet donc : La Littérature blanche... et obscure ?
Et apporte quelques précisions : j'ai le sentiment que le mot « littérature blanche » est un fourre-tout dans lequel tout et son contraire est inscrit, une sorte d'étiquette neutre pour ne pas qualifier de fond, ne pas définir de cadre.
Et motive mon ouverture de sujet : si quelqu'un écrit un roman de littérature blanche et nous demande des conseils pour s'orienter vers l'édition, en fait j'ai le sentiment que c'est au petit bonheur la chance, que beaucoup de maisons d'édition de littérature blanche ne savent pas elles-mêmes définir une ligne éditoriale concrète pour ce type de littérature, que cette absence de consistance est dissimulée derrière l'étiquette neutre blanche du « style » qui serait donc l'explication de toute décision et publication.

Me concernant, il est clair que je lis trop peu la littérature blanche actuelle pour me faire une idée concrète de l'offre proposée, j'espère donc que des personnes mieux informées que moi (si ça existe vraiment...) sur la thématique de la littérature blanche pourront me donner quelques orientations sur le sens que ça signifie explicitement aujourd'hui.

En ce qui concerne d'autres littératures : en poésie, vous le savez, nous avons des débats sur l'esthétique, le haïku, la versification, etc. ; en ce qui concerne le roman policier, il a des mouvements de genre qui entraînent des codes, les auteurs savent à quoi s'en tenir quand ils veulent publier ; en ce qui concerne fantasy, fantastique, merveilleux, contes et littératures de l'imaginaire, les codes sont tellement ancrés dans le genre qu'on arrive à pouvoir alimenter des débats sur les déjà vus et les clichés du genre ; en ce qui concerne la presse, la mémoire, l'histoire, idem, ces genres de publications sont très codifiés (tout comme la littérature scientifique et tout ce qui fait office d'information), ce sont des domaines encadrés par une éthique de publication.

Dans tous les domaines cités ci-dessus, on peut donner de véritables indications aux auteurs relatives au genre, à un domaine précis de la littérature pour viser des secteurs spécifiques de l'édition.

Et même les vaudevilles ou drames bourgeois très à la mode (le genre de chose auquel j'ai personnellement un peu de mal à adhérer), ce théâtre est très codifié, il respecte des contraintes et des usages traditionnels, il fait de l'humour dans un cadre satirique/comique véritablement concret et accessible à qui s'y intéresse.

Résultat : pour tous les domaines cités ci-dessus, on peut donner des conseils aux auteurs qui visent la publication, on peut aborder des thématiques de fond, être concrets sur les orientations qu'on donne, sur la mode et ses tendances, orienter vers des choses qui se sont déjà faites pour aider les jeunes auteurs à tenter de premières publications/appel à textes, à comprendre ce qui se fait actuellement dans ce genre de littérature.

Mais pour la « littérature blanche », il n'y a qu'à regarder dans la section des textes courts quand des textes pourraient être attribués à ce genre de littérature, les conseils sont complètement tournés vers des goûts spontanés sans véritable continuité, sans but ni pérennité, il n'y a pas de sens véritablement concret, il y a pour moi une confusion dans le but proposé par cette « littérature du style ». En est-on resté cent ans en arrière sur le modèle de Proust ou de Steinbeck avec jamais aucun mouvement concret d'un point A vers un point B ? Vers quoi évolue véritablement cette littérature sans queue ni tête ?

Attention, je ne dis pas que je veux me débarrasser de ce qui s'est fait, j'aime bien lire Proust, ça me plaît personnellement, mais je me demande si c'est véritablement une référence solide pour un auteur qui veut être aujourd'hui publié (j'ai sincèrement l'impression que c'est devenu une espèce de cache-misère ce genre de référence, qu'il n'y a rien de concret derrière).

Alors, ma question est simple, la littérature blanche manque-t-elle de profondeur, de concret, de substance contrairement à d'autres genres de littératures beaucoup mieux codifiés ?

Mon opinion très subjective à ce sujet m'appartient effectivement, et des arguments contradictoires de votre part vous permettront probablement de la faire évoluer vers une nouvelle opinion. Et bien sûr, si j'ouvre ce sujet pour en discuter, c'est avant tout qu'il m'intéresse, qu'il me passionne... :)
Titre: Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: anlor le 02 Mai 2020 à 22:54:20: Je pense que là où tu risques de te perdre dans ta réflexion c'est que tu mélanges des rayons de librairie (fantastique, SF, policier, litté blanche) qui sont faits, essentiellement, pour attirer un lecteur type (et donc un client) et des mouvements littéraires qui eux ne sont pas confinés (mdr) dans un type de roman particulier.

Je ne suis pas assez informées sur les dernières rentrées littéraire et j'avoue que j'ai la flemme de rédiger une vraie réponse, mais je crois qu'avant de débattre de quoi que ce soit, il faut être au clair sur cette distinction. :)
Titre: Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: Alan Tréard le 03 Mai 2020 à 11:34:18: Bonjour anlor,

Je ne voudrais pas te contredire, mais je pense plutôt que c'est toi qui dissimules ton manque de connaissance derrière un « mouvement sans frontière » là où l'on devrait parler en vérité de véritables spécifications. Lorsqu'un auteur écrit dans un genre, il adhère à bien plus qu'à une forme, il adhère à un état d'esprit, à une recherche fondamentale, à une documentation, à une histoire... Les mouvements littéraires ne sont pas des étiquettes futiles pour « attirer un certain type de lecteur », ils ont bel et bien leur critères, leurs codes, leurs spécificités, un sens littéraire et une profondeur extrême.

Je maintiens ma position : on a inventé l'étiquette « littérature blanche », pâle imitation des véritables mouvements littéraires pour éviter de laisser entrevoir un particulier manque de profondeur. Et tes mots ne peuvent que me conforter dans ce constat, j'espère que tu comprends combien ne pas apporter de réponse argumentée, c'est vraiment n'accorder aucune importance à quelque chose de pourtant fondamentalement littéraire !! :o

Je pense que tu serais prête à bannir tout une part de l'histoire des mouvements littéraires (mouvements d'idées, mouvements esthétiques, mouvements d'opinions, etc.) dans le simple désir de dissimuler le manque de profondeur et de perspectives de l'actuelle « littérature blanche » qui ne veut pas dire grand chose (au vu de ta réponse). Je ne renouvelle donc ma question : les éditrices & éditeurs de littératures blanches manquent-ils de profondeur ou de recherche ? Ne peut-on pas espérer dépasser ce stade de neutralité pour aller vers quelque chose d'un peu plus novateur, imprévisible, conséquent, profond ?

La conséquence concrète de ce phénomène : impossible de donner des conseils à nos jeunes auteur.e.s à ce propos tellement la confusion des genres est ancrée dans cette « litté blanche » ; ce qui n'est pas le cas pour d'autres domaines et genres, cela ne concerne qu'un type en particulier de maisons d'édition.
Titre: Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: anlor le 03 Mai 2020 à 11:49:57: Mais, euh, c'est faux ce que tu dis ? Je veux dire la narration romanesque a évolué, et au-delà de la frontière des genres. Il y a des codes oui, mais ils concernent essentiellement les univers, les thèmes et les personnages, pas la façon de raconter. C'est dans cette dernière que se place le mouvement. Il n'y a pas de frontière précise entre ce qu'est un écrit de "litté blanche" et un roman policier ou un thriller. Il y en a encore moins entre le roman pour ado et le roman pour adulte. Je maintiens, ce sont des catégories de librairies. Elles se nourrissent les unes les autres, et ne sont pas figées. Il n'y a pas des mouvements parallèles dans la SF, le policier et la litté blanche, ça évolue ensemble parce que ça fait partie du même et vaste médium qu'est "le roman". Alors oui, on va voir des petits courants spécifiques dans chaque branche parce que les auteurs se vont énormément se nourrir de ce qui se fait déjà, mais je ne suis pas sure qu'on puisse parler de "mouvement littéraire".

C'est faux aussi de dire qu'on est perdu. Minuit ne publie pas la même chose que l'Olivier ou Gallimard. Ce ne sont pas les mêmes recherches stylistiques, pas les mêmes évolutions. C'est comme tout, il faut s'informer, lire beaucoup pour comprendre le fonctionnement des lignes éditoriales (et c'est en ça que je dis que je ne suis pas au point, ça fait quelques temps que je n'ai pas suivi ce qui se publie dans ces maisons). Pour le reste, je n'ai pas envie de donner d'argument d'autorité, mais étant donné ma culture et mon parcours universitaire, je ne pense pas avoir de manque de connaissance à dissimuler. En tout cas, pas sur les points que j'ai évoqués.
Titre: Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: cyamme le 03 Mai 2020 à 12:18:26: Un message totalement inutile pour dire que je suis entièrement d'accord avec ma voisine du dessus. Les genre littéraires (SF, polar, blanche, horreur, etc.) sont distincts des mouvements littéraires. Dans l'absolu, tu peux imaginer un polar surréaliste, par exemple.
Pour le reste, tu dis toi-même que tu n'y connais pas granc chose en littérature blanche et que tu n'en lis pas ou peux, avant d'accuser tes interlocuteurs de tenter de dissimuler leurs manques de connaissance, j'avoue que ça m'estomaque un peu. Et si, je peux t'assurer que les maisons d'édition ont des lignes éditoriales définies, autant en "blanche" que pour les autres genres que tu cites. Enfin, pas aussi calibré que Harlequin, bien évidemment mais Harlequin est un cas relativement particulier qui ne peut pas servir d'étalon des lignes éditoriales. ;)

Du coup je ne comprends pas bien ce sujet qui s'adresse à un hypothétique auteur de littérature blanche perdu devant les orientations stylistiques des différentes maisons d'édition, si je ne m'abuse.
Titre: Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: Alan Tréard le 03 Mai 2020 à 12:21:17: Ah ! Pardonne-moi, anlor,

Mais aller effacer toute l'histoire des mouvements littéraires pour la remplacer par une « inqualifiable recherche de style », oui, là, ça risque de devenir difficile personnellement.

En ce qui concerne ton parcours, bien sûr, il importe beaucoup, mais on entre dans le domaine de l'autobiographie. Fatalement, tu ne vas que te contenter de garder ce qui te paraît utile à toi et mettre de côté tout ce qui te paraît futile.

Eh bien, fatalement, je trouve moi-même utile de pouvoir qualifier des genres selon leur évolution, et je m'en vais te donner un exemple : dans mon parcours journalistique, j'ai eu énormément d'obligations pour pouvoir mener des recherches, écrire sur des thématiques d'actualité, remonter l'information à sa source, me donner des clés de compréhension de l'évolution du monde.

J'ai pu sélectionner mes lectures (faire le tri entre les différentes informations, les différents médias) grâce à mes connaissances en la matière. C'est en allant sur le terrain (comme on dit dans la profession) que j'ai pu vraiment constituer une compréhension de ces enjeux. C'est une humble expérience qui me permet aujourd'hui de donner des orientations à qui voudrait s'orienter dans ces domaines, me permet de pouvoir aider ou accompagner, édifier des critères d'information, d'enquête et d'observation accessibles et efficients.

Pour la littérature universitaire, c'est la même chose : si tu souhaites, par exemple, écrire sur l'histoire d'un mouvement littéraire, tu ne pourras pas te réfugier derrière une subjective interprétation du « style » intemporel de je ne sais qui. Les critères historiques ont aussi leur signification. Cette recherche universitaire a également des pratiques et des codes à respecter, des contraintes relatives à l'information (assez complémentaires, d'ailleurs, avec la recherche journalistique, cela donne un sens à la vérification, à la mémoire, à l'évolution du monde).

Toute mon histoire que je raconte dans un seul but : montrer combien il est long de travailler dans ces domaines pour pouvoir publier et être pris en considération par ses pairs.

Je pense effectivement que si l'on devait imaginer l'existence d'une « littérature du style » tout comme il existe une littérature du rire ou une littérature de la mythologie, alors il faudrait pouvoir édicter tout une série de contraintes qui fassent sens, qui permettent au jeune écrivain de s'orienter quelque part. La littérature, ce n'est pas qu'une affaire de goût, c'est aussi un mouvement, une évolution, une transformation afin d'éviter le surplace... À mes yeux, c'est manquer de considération envers les jeunes générations que de leur balancer au nez le présupposé selon lequel la « littérature du style » n'aurait ni frontière ni raison d'être, et donc ni règle ni accessibilité.

Et je me trompe peut-être, mais j'ai tendance à me dire qu'il y a une faiblesse là où la situation n'est pas clarifiée, que cette fameuse « littérature blanche » du roman aurait besoin de retrouver un peu de sens dans un monde où les confusions sont farouches et l'entre-soi problématique.

Et je tenais avant tout, malgré mes nombreux émois, à te remercier pour ta réponse plus poussée qui me semble accorder un peu plus d'importance à un sujet qui me tient tout personnellement à cœur. :)

Edit : cyamme, j'ai répondu ci-dessus, j'espère que ma réponse t'apportera quelques clarifications, mais peux encore motiver mon sujet si nécessaire (et pensons aux jeunes auteurs qui attendent des orientations concrètes !!).
Titre: Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: cyamme le 03 Mai 2020 à 12:58:51: Franchement, j'ai absolument rien compris, ça part dans tous les sens et je vois pas où tu réponds concrètement à ce que je demandais.
Titre: Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: Alan Tréard le 03 Mai 2020 à 13:14:55: Bonjour cyamme,

Je prends ton incompréhension au sérieux, il me semble que tu ne comprennes pas tellement les enjeux relatifs au sujet.

Et je viens de me relire, je me suis peut-être un peu emporté dans mes émotions, je vais essayer de remettre du concret.

Les genres littéraires et la mode permettent à des mouvements littéraires de faire évoluer leurs pratiques vers une transformation de la société et des idéaux. Ils portent un sens réel. Toi qui connais la littérature scientifique et universitaire, tu sais combien celle-ci repose sur un besoin essentiel de pouvoir s'informer sur ce qui se passe de droite et de gauche dans l'actualité scientifique.

Il en est de même en poésie, nous nous informons (en tant que poètes) sur ce qu'il se passe dans l'actualité poétique, sur les poètes d'aujourd'hui, mais aussi sur ce qui s'est fait hier pour percevoir, comprendre, s'inscrire dans un mouvement esthétique ou son semblable. Il y a un passé, un présent, un futur poétique.

Il en est de même au théâtre où la comédie bat son plein, les auteurs qui s'inscrivent dans ces actualités (soit populaire avec les one man show, soit bourgeois avec les vaudevilles) s'inscrivent de manière explicite et concrète dans ce qu'il y a d'actuel dans la comédie ; ils s'inscrivent par la même occasion dans une histoire de la comédie dont les codes ont évolué depuis l'antiquité jusqu'à maintenant et ne cessent de se renouveler.

Si une autrice ou un auteur recherche des conseils pour écrire comédie, poésie, littérature scientifique, il est concrètement possible de lui apporter des bases, des codes, des modes, des orientations ; c'est sur tout cet héritage que reposent universitaires, comiques et poètes pour enseigner leur art ou leur domaine de compétence.

Il n'y a pas de raison crédible que cela manque à la « littérature blanche ». Quand il n'y a pas d'histoire à une littérature, pas d'héritage, pas de perspective, il n'y a pas de profondeur ni d'avenir. J'aurais aimé connaître des lignes définies exactes pour cette « littérature du style » qui puissent concrètement la distinguer de la littérature scientifique, la littérature poétique ou la littérature comique. Cela m'aurait permis de définir les besoins exacts de ces jeunes auteurs qui s'engagent dans la rédaction d'un ouvrage ayant vocation à être publié.

C'est un besoin réel. :)
Titre: Re : Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: Gros Lo le 03 Mai 2020 à 13:48:30: Salut Alan,
je n'ai rien compris de la thèse défendue dans ton dernier message, mais certaines choses m'ont fait tiquer dans ceux d'avant :

Citation de: Alan Tréard le 03 Mai 2020 à 11:34:18
Les mouvements littéraires ne sont pas des étiquettes futiles pour « attirer un certain type de lecteur », ils ont bel et bien leur critères, leurs codes, leurs spécificités, un sens littéraire et une profondeur extrême.
C'est une vision hyper classique, voire rigide, du travail de l'écrivain.e. Je ne pense pas que beaucoup d'écrivains procèdent de cette manière, à suivre le cahier des charges d'un mouvement auquel ils auraient préalablement adhérés... Souvent l'écrivain.e peu à peu modèle, nuance et fait évoluer chacun des genres auxquels il/elle souscrit dans ses textes. C'est pas "j'adhère en amont à un genre, dans le but de dédier mon oeuvre à la mise en pratique des règles, des codes de ce genre". Je dirais que ça c'est plutôt une démarche d'artisan ? alors que l'artiste (contemporain en tout cas) a souvent tendance à remettre en question les formes préexistantes.
Bref, je trouve ta vision de l'écriture (et de l'histoire de l'écriture) très schématique.

Citer
Je maintiens ma position : on a inventé l'étiquette « littérature blanche », pâle imitation des véritables mouvements littéraires pour éviter de laisser entrevoir un particulier manque de profondeur.
1) "« littérature blanche », pâle imitation des véritables mouvements littéraires". Non : c'est un genre, pas un mouvement. L'erreur est mentionnée par anlor et cyamme. La SF est un genre, le surréalisme est un mouvement. Ainsi il peut y avoir de la SF surréaliste, ou du policier surréaliste comme dit cyamme.
2) Donc en fait, quand tu lances un fil sur la littérature blanche, tu sous-entends que c'est un sous-genre qui n'a pas de raison d'être. :???: Et qu'on l'a créée pour combler un trou. Y avait des beaux petits jardins bien soignés (policier, fantastique, et tous les autres rayons de librairie, comme relève bien anlor), avec au milieu un gros terrain vague qu'on trouvait pas beau, et des gens sont venus et ont prétendu que c'était un jardin aussi, qu'ils ont nommé "littérature blanche". C'est ce que tu dis dans cette phrase...

Citer
Je ne renouvelle donc ma question : les éditrices & éditeurs de littératures blanches manquent-ils de profondeur ou de recherche ? Ne peut-on pas espérer dépasser ce stade de neutralité pour aller vers quelque chose d'un peu plus novateur, imprévisible, conséquent, profond ?
Pas compris...

Bon, le reste a été dit...

Citer
Il en est de même en poésie, nous nous informons (en tant que poètes) sur ce qu'il se passe dans l'actualité poétique, sur les poètes d'aujourd'hui, mais aussi sur ce qui s'est fait hier pour percevoir, comprendre, s'inscrire dans un mouvement esthétique ou son semblable. Il y a un passé, un présent, un futur poétique.
On dirait que tu cherches à déterminer une méthode, une marche à suivre, dans le but de "réussir en poésie". Je comprends pas cette démarche.

Citer
Il n'y a pas de raison crédible que cela manque à la « littérature blanche ». Quand il n'y a pas d'histoire à une littérature, pas d'héritage, pas de perspective, il n'y a pas de profondeur ni d'avenir.
Mais ce qui est appelé artificiellement la "littérature blanche",
c'est la littérature
en en retranchant les littératures tout aussi artificiellement nommées "de genre".
Outre la question de l'orientation des clients*
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

, peut-être on peut aussi voir ce préjugé (partagé par beaucoup de gens) selon lequel "policier" et "imaginaire" ne sont pas de la vraie" littérature, sont de la "sous-"littérature / sont à reléguer à un statut inférieur. Donc ça a créé une étiquette "littérature policière", "littératures de l'imaginaire", et une très grosse catégorie sans nom, qu'on ne pouvait plus nommer seulement "littérature". Alors on a mis "blanche", par opposé aux "romans noirs" du policier. Peut-être historiquement à rattacher aux collections emblématiques de Gallimard, qui a assez tôt développé sa collection policière, et appelé sa collection de littérature générale "la Blanche" ?

Bon bref, c'est cette vision fausse et dévalorisante de la "littérature blanche" qui m'a un peu électrisé et poussé à répondre.
Titre: Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: Alan Tréard le 03 Mai 2020 à 14:06:00: Bonjour Lo,

J'avais anticipé que ce sujet pourrait être douloureux, mais je crois qu'il faut se rendre à l'évidence : la littérature blanche n'a pas de ligne prédéfinie, pas d'angle d'approche, pas d'objectif.

Je ne crois absolument pas qu'il existe des « experts du style » qui sauraient renifler le cul des auteurs pour en distinguer les bons styles des mauvais. Cette histoire de « réussite du style » qui a tant l'air de coller à l'étiquette neutre de la littérature blanche ne ressemble qu'à une manière de clouer le bec aux critiques...

Lo, si j'ouvre ce sujet pour poser ces questions essentielles, c'est bien parce que nous avons sur ce forum des auteurs qui écrivent autobiographies, romances, journaux intimes, récits du quotidien qui pourraient tout à fait publier de par la qualité de leurs connaissances, de leur écriture et de leur volontarisme, simplement en manque de trajectoire claire, il est très difficile de donner des conseils pour progresser et faire vivre leur art.

Quelque part, je ne suis pas pessimiste, je pense que ce sont aux autrices & auteurs eux-mêmes de se définir une ligne propre, de convaincre les maisons d'édition de remettre de la profondeur et de la sincérité dans la publication des ouvrages. L'histoire de l'autobiographie est récente, mais elle donne déjà de magnifiques ouvrages à voir, et cela me semble très prometteur, je l'admets.

Je pense donc que l'aboutissement de toutes ces questions, ce serait quelque chose comme de dire aux autrices & auteurs : « Si vous souhaitiez définir un mouvement littéraire pour demain pour cette littérature en devenir, lequel serait-il ? »

Les conseils d'écriture sont toujours le prolongement d'un mouvement (on conseille ce qui s'est déjà fait, ou ce qui se fait déjà et fonctionne ailleurs).

Bref, pour moi, celles & ceux qui fuient le sujet n'ont pas compris l'importance de donner un sens aux récits littéraires, qu'ils soient fictifs ou autobiographiques.
Titre: Re : Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: anlor le 03 Mai 2020 à 14:40:22: Citation de: Alan Tréard le 03 Mai 2020 à 14:06:00
L'histoire de l'autobiographie est récente, mais elle donne déjà de magnifiques ouvrages à voir, et cela me semble très prometteur, je l'admets.
XIe siècle (https://www.persee.fr/doc/rnord_0035-2624_1984_num_66_263_4074_t1_1213_0000_2)
XVIIIe siècle (https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Confessions_(Rousseau))
XIXe siècle (https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moires_d%27outre-tombe)

Mais c'est quand même fou d'affirmer des choses fausses sur un ton péremptoire comme ça.

Tu ne lis pas ce qu'on écrit depuis le début et tu mélanges tout. Il y a le genre, les mouvement, et le style et ce sont trois choses différentes. On va pas se répéter, mais hésite pas à retourner lire attentivement ce qu'on a déjà écrit s'il te plait.
Titre: Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: Alan Tréard le 03 Mai 2020 à 14:46:31: :D anlor, la poésie et la comédie ont plusieurs millénaires derrière elles, c'est ce que j'entendais par « récent » (mais, ce type d'interprétation sur des faits d'histoire est subjectif donc sujet à débat, je l'entends... ^^ )

Edit : récent ou moderne par opposition à antique.
Titre: Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: Gros Lo le 03 Mai 2020 à 15:18:52: En fait je suis pas au courant mais c'est une série, qui a lieu toutes les semaines sur le forum, dans une section différente : Les monologues d'Alan :huhu:

Apparemment tu prends pas la peine de lire les remarques qu'on te fait. C'est ça, non, "fuir le sujet" ? :-X

Rien que :

Citation de: je te dis
Mais ce qui est appelé artificiellement la "littérature blanche",
c'est la littérature
en en retranchant les littératures tout aussi artificiellement nommées "de genre".
Citation de: tu réponds
J'avais anticipé que ce sujet pourrait être douloureux, mais je crois qu'il faut se rendre à l'évidence : la littérature blanche n'a pas de ligne prédéfinie, pas d'angle d'approche, pas d'objectif.
Ça me semble assez normal que la littérature blanche soit protéiforme, puisque c'est la littérature elle-même... C'est la même chose Alan. La littérature blanche c'est la littérature, à l'exception du polar et de la SF, en gros. Et tout ça c'est rien que des distinctions de libraire. Donc je doute qu'un.e écrivain.e réfléchisse aux enjeux de littérature blanche, parce que ce serait reconnaitre cette catégorie comme pertinente. Or, ce n'est pas une catégorie pertinente, la "littérature blanche" c'est "la littérature sauf le polar et la sf", c'est ça que ça veut dire, c'est tout ! ce serait en effet bizarre pour un.e théoricien.ne ou un.e écrivain.e de prendre en compte dans sa réflexion un concept aussi superficiel. Qui fausse la réflexion.

Mais t'es dans ton monde, à employer un jargon pas pertinent, pseudo-rigoureux, je peux pas rivaliser, je doute que quiconque le puisse, alors continue le monologue si ça te fait tant plaisir, je m'éclipse.

(Désolé j'ai pas lu le nouveau post d'anlor ni ton nouveau post, Alan. Le wifi a sauté un certain temps avant que je puisse poster le mien)

edit : par contre, débat de fond : anlor elle est récente ou antique ?
non parce que l'histoire du forum devient compliquée, avec ces re-créations de compte.
Dans quelle section mon débat serait-il le plus justifiable ?...
Titre: Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: Alan Tréard le 03 Mai 2020 à 15:55:01: Lo,

Je pense qu'anlor est moderne, mais bien sûr, elle pourrait me contredire à ce sujet, donc si sujet il faut ouvrir, je défendrai cœurs et âme sa modernité.

Cependant, pour en revenir au sujet, il semblerait que tu réduises le genre au polar et à la SF.

Quid de la comédie, de la presse, de la poésie, de la mythologie (conte/récits médiévaux, littérature gréco-romaine, etc.) ?

Je peux affirmer, me concernant, et concernant mes « monologues autobiographiques », que tu prends le problème à l'envers : je connais des tendances, des évolutions, des codes esthétiques ou historiques, des contraintes de publication. Des besoins je connais également, je pense notamment à celui de pouvoir aider les autrices & auteurs à s'inscrire dans un paysage d'actualité.

J'ai un problème, celui d'une littérature sans queue ni tête qui prend des tournants chaotiques, et ce de plus en plus, dont l'étiquette du style ne suffira plus à faire oublier la faiblesse de la structure. Toutes ces contradictions dans la littérature sans nom rendent difficile l'orientation des conseils qu'on pourrait donner, la ligne éditoriale de certaines maisons d'éditions « qui publient de jeunes auteurs au style et à l'inventivité inégalés... » ne permet pas de donner des indications claires et concises à ces écrivains d'une littérature romancée.

Et je trouve que le problème s'aggrave au fur et à mesure des années, ce manque de cadre explicite crée des problèmes que ne rencontrent pas d'autres genres de littérature (je pense notamment à la littérature scientifique dont je parlais avec cyamme : ce sont des littératures codifiées, n'importe qui n'emprunte pas cette « étiquette » pour faire n'importe quoi).

Je crois sincèrement que cette espèce de domaine qui englobe autobiographie, littératures intimes et romance aurait besoin d'accessibilité, notamment pour le renouvellement des générations. Bref, que tu veuilles mettre de côté ce sujet alors que c'est justement le cœur du problème d'avoir instauré un tabou sur ça, c'est à mes yeux la spirale infernale de l'insignifiance qui s'impose, j'en suis critique.

Voici pour quelques mots à propos de mon « monologue autobiographique »...
Titre: Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: cyamme le 03 Mai 2020 à 16:22:15: Bah euh je vois pas le rapport avec la "littérature" scientifique (qui soit dit en passant n'a pas grand chose de littéraire u.u) et suit effectivement des codes définis par... les lignes éditoriales des journaux !

Sauf que, pour en revenir au sujet que je ne suis pas sûre de toujours identifier parce que j'ai l'impression qu'il change sans cesse.

Citation de: Lo
Mais ce qui est appelé artificiellement la "littérature blanche",
c'est la littérature
en en retranchant les littératures tout aussi artificiellement nommées "de genre".

Citation de: Alan
J'avais anticipé que ce sujet pourrait être douloureux, mais je crois qu'il faut se rendre à l'évidence : la littérature blanche n'a pas de ligne prédéfinie, pas d'angle d'approche, pas d'objectif.
Citation de: Lo
Ça me semble assez normal que la littérature blanche soit protéiforme, puisque c'est la littérature elle-même... C'est la même chose Alan. La littérature blanche c'est la littérature, à l'exception du polar et de la SF, en gros. Et tout ça c'est rien que des distinctions de libraire. Donc je doute qu'un.e écrivain.e réfléchisse aux enjeux de littérature blanche, parce que ce serait reconnaitre cette catégorie comme pertinente. Or, ce n'est pas une catégorie pertinente, la "littérature blanche" c'est "la littérature sauf le polar et la sf", c'est ça que ça veut dire, c'est tout ! ce serait en effet bizarre pour un.e théoricien.ne ou un.e écrivain.e de prendre en compte dans sa réflexion un concept aussi superficiel. Qui fausse la réflexion.
Citation de: Alan
Quid de la comédie, de la presse, de la poésie, de la mythologie (conte/récits médiévaux, littérature gréco-romaine, etc.) ?
Perso je considère pas la presse comme un genre littéraire, je crois (je vais pas acheter le journal dans une librairie :huhu:). La comédie, idem je trouve pas que ce soit un genre. Mais certes, on peut démultiplier les catégorisations à l'infini : je pourrais te dire que t'as oublié les documentaires, les romans animaliers, les livres LGBTQ+, les romans avec une licorne rose invisible comme personnage principale, etc. Ça ne change rien au fond du problème qui est : pas grand monde ne s'amuse à théoriser la littérature blanche qui est effectivement plus ou moins "la littérature sans étiquette de genre". Est-ce que le fait que cette litté n'est pas d'étiquette est un problème ? Bah non parce que la plupart des gens qui écrivent se disent "je vais raconter une histoire qui parle de [insérer le sujet voulu]" ou encore "je vais écrire un bouquin avec ces contraintes stylistiques" à la limite. En revanche, les auteurs ne sont pas des commerciaux qui commencent par faire une étude de marché pour définir le produit idéal qui sera publiable et vendable, il me semble. :huhu:

Et des autrices et auteurs qui voudraient "s'incrire dans un paysage d'actualité" = des gens qui veulent faire un best-seller ?

Du coup en fait je crois pas que le souci soit que ce soit un sujet douloureux ou non mais bien qu'effectivement c'est plus ou moins un dialogue de sourd. Et aussi une conception de la littérature différente.
Titre: Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: Alan Tréard le 03 Mai 2020 à 16:41:52: Cyamme,

Enfin !! On trouve de la presse dans une librairie spécialisée « presse » tout comme on trouve des polars dans une librairie spécialisée « polar ». :o

Moi, j'ai dit ce que j'avais à dire, je trouve que les maisons d'édition qui se réfugient derrière l'étiquette du style (et qui ne sont pas majoritaires, bien au contraire...) ont une ligne éditoriale insuffisamment claire pour pouvoir orienter les auteurs. Cette insuffisance me paraît criante.

Avant de publier, il faut s'orienter vers une maison d'édition dont la ligne éditoriale est proche de ce que fait l'auteur, et pour cela, il faut un peu plus de critères que simplement « style et inventivité inégalés », c'est la raison pour laquelle j'ouvre ce sujet : je pose un problème éminemment littéraire car relatif aux conditions de publication.

Et il ne s'agit pas de « best sellers » mais bien d'orientation des envois de manuscrit. Dans l'hypothèse où le seul objectif de cette littérature sans nom serait « de publier des best sellers au style et à l'inventivité inégalés » eh bien, je trouve que ça manque de profondeur... ^^

Et, entre nous, vous ne m'avez pas convaincu que ce genre d'étiquette blanche et neutre soit un gage de quoi que soit de qualité, de profondeur ou de nouveauté ; le débat aura au moins permis de faire un constat de nos désaccords respectifs sur des considérations avant tout littéraires.
Titre: Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: Aléa le 03 Mai 2020 à 16:44:28: Si ton but c'est, par une maïeutique malhabile (alimentée par ta méconnaissance réelle des classifications actuelle du livre et de la littérature), d'amener le lecteur au constat que le monde actuel (j'insiste deux fois sur actuel t'as vu) d'un manque de mouvement littéraire et donc que nous devrons nous unir pour en créer un qui donne du sens blabla, oublie, tu ne seras le gourou d'aucun mouvement litteraire quelque ce soit par ici :mrgreen:

Et tu dis que tu meconnais les romans de littérature blanche, bah, va les lire. Tu verras que les romans à style qui foisonnent ne sont pas vides de propos ni de sens et même que si tu en lis bcp tu verras quelques choses de commun ressortir de tout ça (j'aurais à en dire ne fait haha, mais j'ai pas envie de mâcher le travail à quelqu'un qui critique sans y plonger le nez dedans :-¬? ) (mais si ce que tu attend c'est des manifestes et des gens qui crient fort un nom autoproclamé de leur mouvement, non en effet, si un mouvement ça passe que par ca pour toi, bon. Dans l'analyse de ce qui se fait tu trouveras déjà des mouvements qui se dessinent en réalité, dont il est encore trop tôt pour donner des noms, comme le nom du courant l'autofiction reste relativement récent par exemple parmi d'autres, mais bref hein. Ta subjectivité va forcément rentrer en collusion avec ce qui existe si ça ne te plaît de toute façon pas vu que ce que tu veux, c'est du roman du XIX et du codifié, donc, j'en reviens à mon propos de départ, non on te suivra pas là dedans c'est clair)
Titre: Re : Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: Gros Lo le 03 Mai 2020 à 16:50:01: Citation de: Alan Tréard le 03 Mai 2020 à 15:55:01
J'ai un problème, celui d'une littérature sans queue ni tête qui prend des tournants chaotiques, et ce de plus en plus, dont l'étiquette du style ne suffira plus à faire oublier la faiblesse de la structure.

(...)

Je crois sincèrement que cette espèce de domaine qui englobe autobiographie, littératures intimes et romance aurait besoin d'accessibilité, notamment pour le renouvellement des générations. Bref, que tu veuilles mettre de côté ce sujet alors que c'est justement le cœur du problème d'avoir instauré un tabou sur ça, c'est à mes yeux la spirale infernale de l'insignifiance qui s'impose, j'en suis critique.
Alan, je ne mets rien de côté. "Le cœur du problème" c'est que tu plaques sur nos messages des tas de préjugés qu'ils ne portent pas. Y a pas de tabou, et la seule spirale infernale c'est que tu lis nos messages sans les comprendre. Ça c'est un vrai problème. Apparemment nos messages sont pourtant clairs, puisque je comprends cyamme qui comprend anlor qui me comprend. Mais tu cherches juste à plaquer tes théories, qui ne convainquent que toi. Problème en effet.
L'autre "cœur du problème", je viens de le souligner en gras dans la citation de ton dernier post. Loin d'avoir une vision objective de la littérature blanche, qui n'est autre (je le répète...) que l'ensemble de la littérature à l'exception des genres cités plus haut (je me répète mais apparemment tu n'as pas l'air de vouloir lire correctement ce qui est écrit dans mes messages pourtant compris de cyamme), loin d'en avoir une vision objective, tu la vois comme un sous-genre regroupant de l'autobio de la romance et des écrits intimes, (genres que tu sembles dédaigner). What?!

Bref, ce que ton message semble assez bien montrer, c'est que ce qui est actuellement étiqueté en librairie "littérature blanche", et bah, t'y connais rien.
Pour me détromper : je serais intéressé de connaitre les dix derniers livres, étiquetés "littérature blanche", que tu as lus...

En fait c'est marrant. Ça me rappelle quand j'étais ado et que des tas de gens affichaient leur mépris à l'égard de la fantasy, invoquant la Grande Littérature, parlant des romans de fantasy comme de romans de gare, de sous-littérature, de junk-books et gnagnagna. Bah la plupart du temps, ils avaient jamais lu de fantasy.
Titre: Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: Alan Tréard le 03 Mai 2020 à 17:12:37: Bonjour à tous les deux,

Ben.G, pour le moment, c'est trop faible pour arriver à quoi que ce soit, je suis désolé. J'ai commenté beaucoup d'autrices & auteurs qui publient des textes qui entrent dans ce genre réunissant autobiographies, récits intimes et romances, et j'en commente encore. Je pense notamment à kokox qui a publié un livre dans ce genre (l'as-tu lu ?), mais je pourrais également parler des récits qu'on trouve çà et là sur le forum et qui méritent une juste considération.

Mépriser ainsi les auteurs du forum qui écrivent en les traitant de fidèles à la botte d'un gourou, je ne crois pas que ce soit très respectueux de l'esprit d'entre-aide prôné sur le forum. Lorsque nous proposons des conseils pour les autrices & auteurs, on essaie humblement de coller aux critères de l'édition, encore faut-il que ces critères existent et qu'on puisse les définir explicitement.

Les auteurs du forum dont j'ai parlé méritent au moins des conseils de qualité en vue de publier dans les meilleures conditions et d'orienter leurs ouvrages vers les bonnes maisons d'édition.

Lo,

Tu ne t'intéresses pas à moi, mais tu t'intéresserais à ce que je lis, tiens donc !

Dans ma bibliothèque, j'ai plutôt des satiristes comme Chevillard et Houellebecq, mais j'essaie aussi de m'intéresser à d'autres lectures comme Faye ou encore de Vigan pour profiter un peu d'une actualité diversifiée.

Mes références en matière de « littérature blanche romancée » sont bien entendu Diderot et Rousseau, sans parler des romantiques et naturellement de Sand.

Je crois sincèrement que d'englober tous les livres dans un machin truc qu'on appellerait « fiction et autobiographies », c'est typiquement une manière d'ajouter de l'ignorance au relatif manque de clarté actuel.

En espérant que ces considérations personnelles (car elles concernent mes affinités) soient pour toi source de compréhension dans l'enjeu qui est présenté dans ce fil à propos de la « littérature du style ».
Titre: Re : Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: Krapoutchniek le 03 Mai 2020 à 17:33:12: Citation de: Alan Tréard le 03 Mai 2020 à 17:12:37
Lorsque nous proposons des conseils pour les autrices & auteurs, on essaie humblement de coller aux critères de l'édition

Non.
Titre: Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: derrierelemiroir le 03 Mai 2020 à 17:56:18: Mais en gros, quand t'essaies de déterminer ce qui définit l'ensemble des tous les éléments qui n'appartiennent à aucun autre ensemble, tu ne peux le faire qu'en dessinant le négatif des autres ensembles. Est-ce vraiment intéressant ? Il suffit qu'un nouvel élément se retrouve tout seul, et tu devras recommencer...
Titre: Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: Alan Tréard le 03 Mai 2020 à 18:07:20: Ma chère derrierelemiroir,

Toi qui pourrais tout à fait t'inscrire dans l'héritage de George Sand, je trouve que tu démontres l'aspect tragique de cette situation. Chaque génération redéfinit le genre selon ses propres critères, c'est comme une négation des précédentes pratiques ; pourtant il existe encore un héritage, nouveau, novateur, profond. Je considère, à titre personnel, que chaque génération doit redéfinir les contours de ce mouvement, que la neutralité d'une blanche considération ne suffit pas à prendre en compte tous les enjeux actuels, et qu'il faut dépasser la faiblesse des considérations passées relatives au style.

Dit plus clairement : je pense que celles & ceux qui, comme toi, peuvent s'inscrire dans un mouvement générationnel qui engloberait autobiographies, récits intimes et romances ont besoin d'une bannière commune, une clé de l'instant présent, et donc un panel de codes qui donnent à ce mouvement un nom qui lui est propre, signalant la profondeur et l'intensité de sa portée tout en mettant fin à la blancheur et à la neutralité des considérations de style (comme pour donner sens à cette nouvelle génération naissante).

J'ai conscience d'apporter plus de questions que de réponses sur l'édition tel que définie aujourd'hui, mais à ce propos, je pense avoir suffisamment apporté d'explications sur le cheminement de ma pensée.
Titre: Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: derrierelemiroir le 03 Mai 2020 à 18:15:42: ouais mais imagine que tu la théorises, la littérature blanche. Ok, on a un nouvel ensemble qui n'est plus seulement un négatif. Que se passe-t-il si un petit nouveau ne s'y sente pas à l'aise, et qu'il n'appartienne à aucun autre ensemble ? Il faut du coup en créer un nouveau, la littérature scintillante, qui nous posera les mêmes problèmes que la blanche.
Titre: Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: Alan Tréard le 03 Mai 2020 à 18:26:53: Mais c'est bien le problème d'un manque de profondeur : une couleur ne suffit pas, il faut parler des auteurs, de leur mouvement, de la raison pour laquelle ils écrivent, de ce que l'on trouvera chez eux.

Pour celles & ceux qui n'aiment pas la tragédie ou l'autobiographie, il y a les masques et les pitreries de la comédie qui les attendent sur les planches : savoir s'affirmer, c'est aller plus loin qu'une simple neutralité timide. Avoir de la considération pour soi-même en tant que romancière ou romancier, cela me semble être un bon début pour dire qui l'on est. C'est ce que j'appelle : une considération profonde pour le genre.
Titre: Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: cyamme le 03 Mai 2020 à 19:45:07: Mais si on veut pas avoir de "considération profonde pour le genre" et juste écrire pour raconter des histoires et lire pour qu'on nous en raconte ?

Enfin à te lire j'ai l'impression que pour être auteur il faut se "regrouper sous une bannière commune" et "s'inscrire dans un mouvement" et c'est pas ma conception de la littérature en général (même si je conçois que ça puisse être la façon de procéder dans des cas particuliers, j'ai pas l'impression que ce soit le cas pour les gens qui écrivent de façon générale)é
Titre: Re : La Littérature blanche... et obscure ?
Posté par: Alan Tréard le 03 Mai 2020 à 20:27:05: Ma chère cyamme,

Je pense que tu dois prendre en compte dans un premier temps les autrices & auteurs qui indiquent un genre littéraire dans leurs textes afin qu'ils puissent être considérés comme faisant partie de cette « généralité ».

Cela concerne aussi la section poésie où maintes fois il y a eu débat sur « ce texte est-il un poème ou non ? Est-il poétique et en quoi ? »

Pour prendre enfin en considération le fait que certaines publications du forum sont autobiographiques, l'autobiographie étant un genre, les membres qui publient des récits autobiographiques demandent à ce qu'on prenne en considération la dimension autobiographique de leur récit (j'ai même déjà vu des interventions de modération indiquant que « s'agissant de récit autobiographique, l'équipe officielle demande à ce que les actes racontés dans le récit autobiographique ne soient pas jugés sur des critères moraux »).

Toutes ces considérations existent à propos de nombreux textes, c'est le quotidien du forum.

En ce qui concerne les critères relatifs à l'édition, il n'est pas obligatoire de s'inscrire dans une catégorie, cependant cela permet aux autrices & auteurs de bénéficier d'une orientation, de savoir retrouver leurs repères. Ce type de considération permet effectivement de bénéficier d'une certaine sécurité, une assurance selon laquelle leur ouvrage s'inscrit dans un paysage littéraire.

Publier auprès d'une maison d'édition, c'est s'inscrire dans un paysage littéraire (c'est ça que ça signifie), raison pour laquelle une indication explicite des maisons d'édition qui publient dans ce genre de cadre « autobiographie, récits intimes et romances » permettrait à la fois à une lectrice & un lecteur de s'orienter et à la fois aux autrices & auteurs de retrouver leurs repères.

Et quelque part, ça existe déjà, ce genre de codes pour retrouver les livres, cela permet de situer une œuvre, de donner de premières indication sur ce dont elle traite, ce qu'elle a de commun, ce dans quoi elle s'inscrit.

Et au final, ça permet aux autrices & auteurs d'adhérer à une forme de contrat commun comme quand tu entres à l'université : c'est un contrat qui permet de hiérarchiser les contenus mais aussi de pouvoir retrouver une certaine sécurité à la publication.

Toutes ces précisions que j'apporte sont effectivement relatives à l'édition/à la relation auteur-éditeur. Elles ont vocation à poser des question sur l'actualité littéraire, relatives également à mes expériences sur le forum. :)

edit