Le Monde de L'Écriture

Salon littéraire => Salle de débats et réflexions sur l'écriture => Discussion démarrée par: Burnov le 10 Mars 2020 à 19:39:26

Titre: Magie dure vs magie douce
Posté par: Burnov le 10 Mars 2020 à 19:39:26
Bonsoir à tous ! :)

Je mets le lien vers une traduction des règles de la magie selon Brandon Sanderson.

C'est un sujet assez intéressant dans la construction des univers de fantasy où la magie est présente.

Si vous avez le temps de le lire et que le sujet vous intéresse, n'hésitez pas à témoigner du type de magie qui vous semble le plus intéressant, et que vous utilisez peut-être dans vos œuvres.

Après cette lecture, et les références aux différents auteurs, je dois avouer que j'ai une préférence pour la magie décrite comme "dure". Peut-être un héritage de ma scolarité scientifique, ou bien même de mon penchant à vouloir tout organiser.

Néanmoins, je me rends compte que dans mes écrits, je ne fonctionne pas du tout comme ça. Et de fait, je transgresse facilement la première règle avec une magie qui résout tout les problèmes sans réelle difficulté ou contrainte.
C'est une bonne façon de m'ouvrir les yeux. Actuellement je n'ai jamais poussé un projet de roman très loin, mais mes nouvelles, que je tente quelques fois d'interconnecter, ont peu d'intérêts à cause du manque de tension que présuppose cette utilisation aussi "accessible" de la magie.

Bonne lecture :)

https://arnierblog.files.wordpress.com/2018/10/les-lois-de-la-magie-brandon-sanderson-part1-2.pdf
Titre: Re : Magie dure vs magie douce
Posté par: Alan Tréard le 10 Mars 2020 à 23:10:55
Bonjour Burnov,


Je trouve cet essai très intéressant, il pose des questions d'usage et des choix d'écriture.

Alors, si je devais me placer quelque part dans le genre de magie que j'emploie, je dirais que je me place dans l'utilisation d'une magie dite « douce », ou tout du moins qui se rapproche de la description qui en est faite :

Citer
Cette  formulation  permet  à  la  règle  de  s’appliquer aussi  à  ceux  qui  veulent  préserver  le merveilleux dans leurs livres. Pour moi, il existe un large spectre pour mesurer l’utilisation de la magie par les auteurs. D’un côté, on trouve les romans où la magie est présente pour établir un sens du merveilleux et pour donner au cadre une atmosphère fantastique. Les livres qui utilisent ce type de magie ont tendance à vouloir montrer à quel point l’homme est une toute petite partie du  fonctionnement  éternel  et  mystique  de  l’univers.  Cela  donne  au  lecteur  un  sentiment  de tension  puisqu’il  n’est  jamais  sûr  des  dangers  (ou des  merveilles)  que  les  personnages  vont rencontrer. De fait, les personnages eux-mêmes ne savent jamais vraiment ce qui est possible et ce qui ne l’est pas.


Dans le merveilleux, la magie est effectivement ce qui échappe aux lectrices & lecteurs (c'est l'apparition de l'irrationnel). Même un personnage qui sait exactement ce qu'il va se passer car il est magicien, il va laisser lectrices & lecteurs dans l'incertitude.

En fait, je vais aller plus loin, c'est la capacité du conteur à comprendre le rôle de l'irrationnel dans le cours d'une vie qui lui donne une véritable conscience de ce qu'est la magie dans le quotidien.

Quelque part, tout ce que l'enfant ne parvient pas à expliquer rationnellement, la magie peut s'y jouer, avec un détail malgré tout qui est en contradiction majeure avec le descriptif ci-dessus : les personnages ne sont jamais, ou pratiquement jamais dérangés par l'existence d'une magie (dans le sens où ils ne sont jamais choqués du fait qu'il y a une circonstance magique, ils ne s'intéressent qu'aux conséquences de la magie).

Dans le merveilleux, certains personnages sont prêts à voir cinquante dragons, quarante-huit tapis volants, douze grenouilles qui parlent sans jamais s'en offusquer une seule seconde, cela ne leur paraît pas étranger.


À mon sentiment, l'auteur de cet essai donne l'idée que la lectrice ou le lecteur se projette dans le personnage et va, comme le personnage, se demander qui est à l'origine de cette magie... Or le personnage ne s'intéresse presque pas au contexte de l'intervention magique, il ne fait que constater les conséquences matérielles directes dont il est victime/bénéficiaire. La magie fait partie du quotidien, mais elle n'exclut pas pour autant des thèmes comme celui de la fatalité, de l'immobilité ou de la confiance ; les personnages ne sont pas égarés dans un monde inconnu à eux (ce ne sont que les lectrices & lecteurs qui sont touchés par cette incompréhension).


Cela signifie que, ce qu'il y a de merveilleux dans la magie, c'est que, si la lectrice ou le lecteur se demande d'où ça vient (comme pour réfléchir à l'origine des phénomènes ou causalités), le personnage ne va jamais, mais alors jamais se poser de question sur le pourquoi du comment, et va se contenter d’acquiescer résolument/de subir sans aller chercher d'explication rationnelle. Disons que c'est le rôle que joue traditionnellement la magie dans le conte (un quelque chose qui métaphorise l'ineffable et peut susciter la méfiance ou au contraire la confiance/certaines magies donnent au personnage une grande confiance en lui).


Après tout, les enfants ne vont généralement pas partir à la recherche d'explications rationnelles, ils vont se contenter de prendre les événements tel quel sans aller chercher plus loin le pourquoi du comment, et ainsi laisser librement s'exprimer l'émerveillement.
Titre: Re : Magie dure vs magie douce
Posté par: Burnov le 12 Mars 2020 à 13:03:11
Bonjour Alan Tréard,

Merci pour ta réponse :)



Je ne partage pas ta position, mais c'est je pense une question de goût et de rapport au personnage (et aussi d'un autre point que j'expliquerai plus bas.)

Tu places le curseur sur le personnage. Après tout c'est parfaitement logique, puisque c'est l'interface entre le lecteur et l'univers de l'écrit. Cependant je ne suis pas d'accord pour dire que les personnages ne sont pas sujets à des questionnements sur l'origine de la magie. Tu les compares à des enfants pour qui l'irrationnel n'est pas source d'interrogation. Pourtant il existe des enfants curieux qui s'interroge sur l'origine de ces phénomènes. D'autant plus en grandissant.

D'ailleurs, dans ta réponse, tu précises "certains", ce qui indique au moins une dualité voire une pluralité :

Citer
Dans le merveilleux, certains personnages sont prêts à voir cinquante dragons

Je ne pense pas qu'on peut se limiter à cette vision d'un enfant. Des personnages comme Kvothe dans le Nom du Vent, ou bien Jasnah Kholin dans les Archives de Roshar de Sanderson (d'ailleurs la sortie du tome 4 en anglais est annoncée  ;D ) cherchent des explications scientifiques à cette magie. Ils la catégorise, l'étudie, l'expérimente.

Or, via le medium que représente le personnage, le lecteur peut se poser les mêmes questions, et chercher à assouvir sa soif de connaissances sur l'Univers et ses lois.

De mon côté, je suis toujours très curieux d'avoir une magie définie et avec un encadrement, pour éviter les dérives et les résolutions de péripéties trop faciles.

Même si celle-ci peut se dévoiler au fur et à mesure, elle ne présente ni incohérence avec ce qui existe déjà, et s'intègre dans le contexte et lui donne de la densité.



Je pense que nous divergeons aussi sur le genre littéraire où la magie apparaît.

En effet, tu parles du conte et du merveilleux.

Je ne connais pas tes goûts littéraires, mais je suis curieux d'en apprendre davantage ! (comme sur la magie ;) )

Personnellement, je suis un grand lecteur de fantasy. Il est vrai qu'à 10 ans, quand mon frère m'a donné "Légende" de David Gemmell, je ne me suis pas posé de questions sur la magie qui s'abat inopinément comme un Deus Ex Machina.
Mais en grandissant, j'ai développé le goût de la cohérence. Et je préfère ainsi le type d’œuvres que j'ai préalablement décrit.

Au final, je pense qu'on est d'accord mais qu'il y a une mésentente, un petit décalage de référentiel et d’appétence
Titre: Re : Magie dure vs magie douce
Posté par: Alan Tréard le 12 Mars 2020 à 14:10:28
 :D Attention à ne pas confondre « lire » et « survoler »,


Je m'en réfère à l'essai que tu proposes, Burnov, qui définit un emploi particulier de la magie.

Cet essai (notamment le passage cité par moi) est assez proche du rôle que joue la magie dans le merveilleux, celui de l'émerveillement.

L'émerveillement est une suspension du jugement, j'ai trouvé une définition à ce sujet.

Émerveillement (https://www.cnrtl.fr/definition/%C3%A9merveillement) : Sentiment d'admiration mêlée de surprise.

Puisqu'il s'agit de toucher l'émotion la plus innocente, on est dans ce que l'essai que tu proposes à la lecture évoque comme étant une « magie douce », une magie primaire, liée à l'émotion.


Ce qui n'empêche que tout ce qui n'est pas relatif à la magie soit plus rationnel, plus réfléchi, moral ou encore intellectuel. Si tu aimes la logique, fais donc la distinction entre un rationnel du personnage d'un côté, et une apparition irrationnelle de la magie de l'autre, et tu obtiendras le genre merveilleux.

Ça peut tout à fait correspondre aux histoires que les parents racontent à leurs enfants pour leur expliquer les choses complexes de la vie : des métaphores qui, si elles sont prises dans un sens propre plutôt que selon leur but figuratif, donnent d'étranges mélanges où ce qui est censé métaphoriser un principe complexe (les défis de l'homme face à la nature sauvage) l'enfant prendra les choses comme véritables sans leur apporter d'autre vérification. Les parents emploient ces méthodes pour expliquer aux enfants des choses trop difficiles à comprendre depuis leur propre position, c'est de ça que s'inspirent les conteurs pour leur magie (que l'essai définit comme étant « douce »).

La Fantasy propose des codes particuliers, avec effectivement des utilisations moins traditionnelles de la magie où il y aurait quelque part un « mécanisme rationnel de la magie ». D'un point de vue philosophique, ça se rapproche du rationalisme, de la volonté de mettre une causalité partout y compris sur les secrets de la nature. Et de ce point de vue philosophique, j'ai plutôt tendance à opter pour une vision empirique liée à l'expérience concrète et à laisser l'irrationnel à la place qui lui revient : quelque chose d'inexpliqué.

Je ne pense pas qu'il faille expliquer le divin ou la foi par les raisonnements rationalistes du déisme, je ressens la même nécessité à l'égard de la magie dans les contes (accepter l'apparition de l'irrationnel face à un personnage rationnel qui se positionne face à des conséquences matérielles concrètes). Quelque part, la recherche de causalité peut se perdre dans les méandres de l'imagination, raison pour laquelle toute magie qu'essaierait d'expliquer le lecteur ne peut que l'éloigner de la raison et... provoquer éventuellement l'émerveillement (l'émotion).

Si l'on reste dans une conception purement philosophique, j'aurais tendance à dire que de vouloir calquer une causalité sur une perception métaphysique (comme par exemple donner une cosmogonie à un monde spirituel pour expliquer de façon causale ses aspects inexpliqués), c'est enlever ce privilège aux choses que l'on comprend déjà. Je pense donc que, de s'assurer qu'une lectrice ou lecteur puisse déjà comprendre le rationnel du personnage, le sens de ses choix et intentions vis à vis des conséquences matérielles concrètes de ce qu'il perçoit et ne parvient pas à expliquer, c'est un long et pénible travail.

Que le personnage soit en capacité de dire :

C'est cela qui permet un récit véritablement raisonné dans lequel le personnage est en capacité de définir matériellement quelles sont ses capacités et ses faiblesses, il ne comprend pas d'où vient cette mystérieuses magie mais il sait exactement quelles conséquences matérielles cela a sur son parcours. Aller méditer pendant des heures sur le pourquoi du comment des causalités magiques ou divines me semble nous éloigner du rôle premier du conte : l'émerveillement.


C'est dur pour un lecteur de s'identifier à un personnage, à ses émotions ou ses raisonnements, il faut, selon moi, laisser cette place au rationnel, et laisser tout le reste prendre sa dimension irrationnelle.


C'est une question éminemment philosophique que ne se posent pas toujours ni les conteurs ni les auteurs de fantasy, je précise donc à nouveau que le sentiment que je propose sur ces questions a valeur de philosophie, d'opinion ou de croyances. Les limites du rationnel, l'expérience concrète, le rôle d'une fiction, il ne s'agit pas d'une question à proprement parler « résolue », elle ouvre naturellement de nouvelles questions. ^^
Titre: Re : Magie dure vs magie douce
Posté par: Dot Quote le 13 Mars 2020 à 13:31:06
je suis très loin de ces discussions, bonjour pardon, du coup j'ai du mal à comprendre...

pourriez-vous m'éclairer, si tant est que la direction de mon questionnement soit pertinente

quelle magie des deux pour ces fantaisies, car je ne saurais distinguer pour chacune :
- Bartiméus (https://fr.wikipedia.org/wiki/Trilogie_de_Bartim%C3%A9us)
- Artémis Fowl (https://fr.wikipedia.org/wiki/Artemis_Fowl)
- Le livre des étoiles (https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_des_%C3%A9toiles)

j'ai du mal à comprendre ce que je me perçois du débat, et pour cause, mon raisonnement :
- la magie est par définition un phénomène qui surpasse l'explication rationnelle, je crois dire sans me tromper
- l'expliquer ou pas n'est histoire de dichotomie que parce qu'on s'en figure une nuance entre les deux
- puisqu'au final la cohérence n'est que la dose acceptée de ce qu'on comprend à l'incompréhensible du magique
un truc dans le genre nan ?

curieusement et respectueusement votre
Titre: Re : Magie dure vs magie douce
Posté par: Alan Tréard le 13 Mars 2020 à 14:11:01
Bonjour Dot Quote,


Je me souviens d'avoir lu Bartiméus quand j'étais jeune, de mémoire, ça m'avait plus fait penser à un modèle très irrationnel de l'apparition magique avec une mythologie assez évasive. Ça me faisait beaucoup plus penser à un modèle traditionnel du conte qu'à quelque chose de mécanique, mais probablement que l'essayiste à l'origine de ce classement pourrait mieux répondre que moi.

Déjà, je peux te dire que Harry Poter et Le Hobbit sont classés dans les magies dites « douces », dans l'essai de Sanderson, peut-être que ça peut t'aider à te faire une idée à peu près de ce que ça englobe.

Citer
- puisqu'au final la cohérence n'est que la dose acceptée de ce qu'on comprend à l'incompréhensible du magique
un truc dans le genre nan ?

En fait non... Pour qu'il y ait une cohérence, il faut que le personnage ait une perspective rationnelle, qu'il définisse une continuité dans ses intentions. Dès lors qu'il y a l’apparition de l'irrationnel dans l'univers du récit, il n'y a pas de « réaction cohérente de la magie ». En revanche, s'il y a un « mécanisme rationnel de la magie », là, peu importe ce que tu comprends ou non, ce que tu sais ou non, ce mécanisme a besoin d'une certaine cohérence pour fonctionner.


Je donne un exemple :
Dans un film du Seigneur des Anneaux, Aragorn tient une épée dans sa main droite, il a l'intention de porter un coup. On le voit de dos.
Au moment où il va frapper comme il en avait le désir, le plan change, on le voit de face. L'épée ne doit pas se trouver dans sa main gauche mais dans sa main droite parce qu'il y a une cohérence dans l'intention du personnage, il y a une continuité de plan en plan dans sa gestuelle.
C'est cohérent.

Maintenant, si d'un plan à l'autre, une petite lueur magique apparaît dans ses yeux (qui n'est pas dans la continuité du récit/apparaît de façon inexpliquée), il n'y a aucun soucis, même si ce n'est pas raccord au niveau des plans, parce que c'est magique.

La cohérence, c'est une affaire de détail, ce n'est pas une question de contexte.


La magie, en appartenant à ce qu'on n'explique pas n'offre pas « une part de ce qu'on comprend à l'incompréhensible », elle appartient à un domaine sans frontière.

Cela signifie que les conséquences de la magie ne sont pas « la dose acceptée de ce qu'on comprend à l'incompréhensible », tu dois nécessairement pouvoir définir strictement et matériellement un acquis ou une perte. Il n'y a pas de « cohérence à peu près », le rôle de la cohérence, c'est de rendre rationnel ce qui doit l'être. Si la magie permet un acquis, il faut que ton personnage puisse dire : « j'ai acquis cela » qu'il comprenne ce qu'il a acquis, que ce soit concret.

C'est cette part rationnelle du personnage qui permet à l'auteur de définir une cohérence dans les comportements du personnage. Elle ne fait pas partie de ce qui est incompréhensible, elle fait partie de ce que le lecteur comprend.

La cohérence n'est donc jamais une « dose », elle est toujours un tout, une entité. Il n'existe aucune « dose de cohérence », c'est l'aspect radical et mécanique de l'esprit rationnel (machinal, diront certains)qui est logique.


Remarque, vouloir « graduer la magie » (parce que j'ai le sentiment que c'est un peu la vocation de la « magie dure », vouloir distinguer une grande puissance magique d'une faible puissance magique), ça me semble correspondre à un principe de niveaux et de hiérarchies propre aux lois humaines ; j'ai le sentiment que tout ce qui va redonner une quantité à la magie (quantité de pouvoir vs. quantité d'énergie) aspire à recréer une mythologie de la maîtrise sur l'état de nature.


Quelque part, je me demande si la « magie dure » n'est pas similaire à une forme de volonté de retrouver un peu de maîtrise sur un état naturel qui nous échappe parfois trop souvent.
Titre: Re : Magie dure vs magie douce
Posté par: Dot Quote le 13 Mars 2020 à 14:24:50
mais s'il n'y a pas d'histoire de dose, et que la cohérence se doit d'être effective et indubitable, deux questions :
- que vient faire la magie dans sa dimension relative à l'irrationnel, le mystique, l'inexplicable mais indubitable ? je veux dire : c'est parce que les lois de la magie sont faillibles qu'elles relèvent de celle-ci, donc la cohérence ne peut être qu'un effet aux semblants de logiques, ou plutôt aux fragments inachevés de logique...
- comment faire l'illusion de la cohérence ? avec comme point de départ quelque chose qui ne supporte qu'une partie des axiomes de cohérence de la réalité, à partir de laquelle nous créons cette fiction qui, du coup, ne peut être que bancale, c'est le principe de l'inexplicable de la magie...

pour tes exemples :
- l'incohérence de réalisation comme peut l'être un faux raccord cinéma, je pense que c'est une question en dehors de la magie
- la lueur inexplicable dans les yeux, bin elle est magique parce qu'elle est inexplicable, en fait, donc dire que la magie est cohérente, jevois pas...
Titre: Re : Magie dure vs magie douce
Posté par: Alan Tréard le 13 Mars 2020 à 14:41:56
 >< Ouch, c'est super dur de comprendre ce que tu écris, là, je vais essayer de répondre, mais je ne promets rien.


Citation de: Dot Quote le 13 Mars 2020 à 14:24:50
mais s'il n'y a pas d'histoire de dose, et que la cohérence se doit d'être effective et indubitable, deux questions :
- que vient faire la magie dans sa dimension relative à l'irrationnel, le mystique, l'inexplicable mais indubitable ? je veux dire : c'est parce que les lois de la magie sont faillibles qu'elles relèvent de celle-ci, donc la cohérence ne peut être qu'un effet aux semblants de logiques, ou plutôt aux fragments inachevés de logique...

Si la cohérence doit être indubitable alors une magie hypothétiquement régie par des lois (dites « magie dure ») doit pouvoir être définie endehors de l'irrationnel ou du mystique. Ce qui laisserait entendre que la « magie dure » serait comme une immense machine dont on peut étudier chaque mécanisme séparément.

Franchement, ça s'éloigne assez du merveilleux, mais ça peut faire penser à des jeux de rôle dans lesquels la magie serait régulée par des règles (en fonction d'un degré de puissance). C'est une question intéressante pour définir le « jeu de rôle idéal », mais moins intéressante pour des conteuses & conteurs.


Citation de: Dot Quote le 13 Mars 2020 à 14:24:50
- comment faire l'illusion de la cohérence ? avec comme point de départ quelque chose qui ne supporte qu'une partie des axiomes de cohérence de la réalité, à partir de laquelle nous créons cette fiction qui, du coup, ne peut être que bancale, c'est le principe de l'inexplicable de la magie...

Ce qui est inexplicable ou naturel n'est pas faillible ou bancal, l'état de nature est cette chose qui fait pousser les volcans, agiter les typhons et rugir les dieux des enfers.

J'ai l'impression que tu es dans un monde parallèle, là, super dur de comprendre le sens de tes propos. J'ai du mal à comprendre le sens de ta question.


Citer
pour tes exemples :
- l'incohérence de réalisation comme peut l'être un faux raccord cinéma, je pense que c'est une question en dehors de la magie
- la lueur inexplicable dans les yeux, bin elle est magique parce qu'elle est inexplicable, en fait, donc dire que la magie est cohérente, jevois pas...

Je ne sais pas... Je te dis, je pense que cet idéal de « magie dure », ce serait un truc comme un immense jeu de rôle dans lequel les joueurs pourraient évaluer un degré de puissance de leurs personnages. J'avais un peu le sentiment qu'on s'éloigne des préoccupations de l'auteur avec ce système de « magie dure » (la principale préoccupation des auteurs à mes yeux : faire des personnages attachants en qui on a confiance ou au contraire faire des personnages de méchants dont on se méfie vraiment) ; sauf que... puisque Sanderson semble s'attacher au sujet, ça nous oblige à nous interroger à notre tour.

Et nous interroger à notre tour...


... C'est bien, non ?
Titre: Re : Magie dure vs magie douce
Posté par: Dot Quote le 13 Mars 2020 à 16:12:59
idem, je pige rien c'est affligeant je cmprends pas excuse moi x,)

Citer
Je ne sais pas... Je te dis, je pense que cet idéal de « magie dure »
je me trompe peut-être, mais en fait je lis qu'on est bien d'accord, la magie dure est un idéal, puisque des deux possibilités :
- soit l'univers magique s'explique
- soit l'univers magique a sa part d'inexplicable
alors dans chacun des cas soit :
- il n'y a plus de magie autre que le différent et impossible dans notre monde
- la magie reste en tant que magie, mais alors là il faut soit justement créer l'illusion de la cohérence, soit affirmer qu'il n'y en a pas...
mais si c'est pour se paumer encore on est mal barrés mon pauvre Alan x,)
en tous cas je retiens plus pour l'instant nos efforts sociaux mutuels que leur résultat, mais c'est pas une mauvaise chose en soi je dirais ^.^'

merci de ton accueil à ma béatitude!
Titre: Re : Magie dure vs magie douce
Posté par: Alan Tréard le 13 Mars 2020 à 16:37:16
 :D Je te rejoins sur les efforts pour se comprendre,


Ils m'ont toujours semblé enrichissants.

J'ai le sentiment d'avoir à peu près compris ton propos sur ce format d'une « magie dure », et je trouve que ça ouvre de nouvelles questions.

Effectivement, les genres peuvent évoluer avec leur temps, et on peut même imaginer que l'utilisation du mot « magie » au quotidien ne signifierait plus ce truc qu'on comprend pas comment ça marche... mais pourrait avoir une signification nouvelle dans la langue/le langage. Mais bon, un théorique futur usage de la magie, on n'est pas sûr que ce sera l'évolution naturelle du genre de la fantasy, et rien ne permet vraiment de savoir quelle utilisation de la magie fera ses preuves.


Personnellement, le format plus traditionnel du merveilleux me sied, parce qu'il me permet de concentrer l'attention sur l'évolution du personnage, ses défis personnels et ses ambitions. C'est vrai que c'est toujours plus pratique d'écrire le conte d'une seule personne que d'introduire une espèce d'univers dont les lois seraient fondamentalement différentes. Je dirais que ça reste le défi que s'est imposé la fantasy, celui de construire cet univers imaginaire dont les lois sont différentes et dont les créatures et mythologies sont animées par des forces supérieures.

Rester à l'échelle d'un personnage est plus instinctif, à mes yeux, parce que je suis sûr que l'on ne va pas digresser dans des thématiques secondaires et que l'on va bien raconter l'histoire de ce personnage en particulier. Du coup, la magie est un peu secondaire, elle joue un rôle relatif à l'émotion, c'est moins prise de tête.

Ça m'est déjà arrivé de manquer de cohérence dans l'attitude d'un personnage de conte, depuis je passe mon temps à m'assurer que le personnage fait bien ce que j'ai dit qu'il voulait faire, ça prend du temps, et je mets un peu les questions magiques de côté.


Du moins, c'est ce que je faisais jusqu'à aujourd'hui, peut-être que cet essai de Sanderson et ce sujet de discussion m'encourageront à changer mes habitudes, je ne sais pas... ^^
Titre: Re : Magie dure vs magie douce
Posté par: Dot Quote le 13 Mars 2020 à 18:30:33
Citer
Effectivement, les genres peuvent évoluer avec leur temps, et on peut même imaginer que l'utilisation du mot « magie » au quotidien ne signifierait plus ce truc qu'on comprend pas comment ça marche... mais pourrait avoir une signification nouvelle dans la langue/le langage.
je vois pas pourquoi tu pars dans l'idée d'une autre def, j'approfondit cette même, au contraire :
- on comprend pas comment ça marche, magie...
m'enfin que le but de l'écrivain soit d'expliquer ou non, il le fait pour au moins la cohérence ?
- et pourtant ça reste de la magie...
parce que bin y'a rien qui explique tout ^.^
donc y'a pas de magie dure en moi selon moi, parce que quelles que soient les lois que tu qualifies de supérieures et qui domineraient l'univers fictif, elles sont toujours à rendre cohérente plutôt qu'à effectivement puisque c'est un principe, remarquer qu'elles ne le sont pas.

la lueur des yeux est magique car incohérente dans notre monde
si elle est cohérente dans l'autre par une loi cosmologique, c'est que celle-ci se rit de la cohérence de notre monde
et en poussant loin la cohérence qui relève de notre monde, on peut toujours trouver les failles d'une cosmologie
genre les yeux lueuresques, t'auras beau me dire que y'a un truc magique qui vient d'on ne sait où et qui l'explique...
bin l'auteur est dans une impasse parce que quelles que soient les explications, elles sont tirée de la cohérence de notre univers pour développer des truc qu'on croit en pluss genre des yeux qui lueurent, mais en fait ontologquement la cohérence n'est pas possible, et en cela donc, pas de magie dure ou tout serait expliqué...

et pourtant, subsiste le besoin d'expliquer un minimum, pour la cohérence justement... ne serait-ce que par le show don't tell dont je me figure bien quelques effets... je veux dire : il n'y a donc pas de magie douce non plus, car faire fi du fait que la lueur aurait un effet, en tant que tel serait cause et donc, infirmerait jusqu'à preuve, l'absence de toute logique...

après, je saisis ptetr mieux : c'est dans le côté spectacle en fait, toute cette analyse non ?
dans ce que vise le récit :
- magie dure : on explique le rationnel d'un fantastique pour le voir construire une cohérence qu'on sait impossible, genre moi qui calque l'idée plausible du futur de Le Monde Vert, mais l'étend à tout univers fictif : je pourrais expliquer que le seigneur des anneaux est dans un futur où les humains se sont scindés en trois races, et que par le biais de bio technologies liées à un retour à la nature, ils ont créé ce qu'ils appellent la magie, le contrôle nano-assisté de la matière elle-même... (et je parle pas de métaphysique, hu)
- magie douce : on surfe sur l'agréable irrationnel de la volonté de créer du rêve, genre on s'imagine chevaucher un insecte géant dans je sais pas quel fantasy alors que structurellement dans la biologie du vivant, c'est un non-sens comme un anachronisme l'est avec une temporalité, parce que y'a de l'intérêt certain à rêver des trucs qui existent pas

j'imagine...?
Titre: Re : Magie dure vs magie douce
Posté par: Alan Tréard le 13 Mars 2020 à 19:06:45
Eh ! Bien,


Si déjà tu parviens à te comprendre toi-même, à trouver un sens à ce que tu dis, c'est un exploit !!

Après, j'ai le sentiment, à ce stade de la discussion, que tu ne comprends ni l'utilisation de la magie douce, ni l'utilisation de la magie dure, ce qui laisse penser que l'essai de Sanderson est très poussé et demande un haut degré de maîtrise.


Très honnêtement, il n'y a pas de lien direct avec la science-fiction dans un mythe magique, cet exemple d'un Seigneur des Anneaux du futur me semble complètement en contradiction avec le but que s'est offert la science-fiction (définir une utopie pour l'homme/la technologie).

Quand je parlais de modèle idéal pour l'emploi de la magie dans une narration, je parlais d'un idéal pour la narration au sein du genre de la fantasy, un idéal de narration (la narration, c'est pas une technologie, la narration, c'est une façon de raconter une histoire, un ensemble de techniques d'écriture). En gros, l'histoire reste la même, on n'attend pas du lecteur qu'il prenne en considération un idéal, on se contenterait d'encadrer la magie. Si des auteurs se questionnent sur des principes de narration pour des récits imaginaires, c'est pour se donner des critères de considération de leurs mythologies. Mais ça reste de la mythologie, ça n'a pas vocation à devenir une utopie réaliste.

Par définition, le lien entre la mythologie et la réalité, il est irrationnel, il n'y a donc aucune, mais alors aucune hypothèse à formuler quant à son degré de véracité. Contrairement à une nécessité de véracité d'une hypothèse dans la science-fiction, le conte et la fantasy ne sont pas animés par ce genre de questions de fond. Un conteur, il se fout de savoir si son mythe pourrait se réaliser dans un avenir proche ou non. En revanche, rien n'interdit de se questionner sur le modèle de narration, sur les méthodes d'écriture, etc.

Focaliser des critères de science-fiction sur le genre de la fantasy, ça ne me semble pas constructif. D'ailleurs, si des lecteurs commencent à reprocher à un récit de fantasy un « certain manque de réalisme », j'invite les autrices & auteurs à leur expliquer gentiment, avec diplomatie, que la fantasy, c'est pas fait pour être réaliste.


Quelles sont nos méthodes pour traiter la magie au sein de la narration ? C'est ça le cœur du sujet, et je n'aurais probablement pas dû parler d'idéal étant donné l'interprétation que tu en tires, je te demande pardon pour cette imprécision.

Donc pas de magie idéale, non, il s'agit nécessairement d'une façon d'employer la magie qui soit plutôt un progrès technique/plus pratique, comment bien raconter une histoire, comment faire en sorte que le lecteur y croit. C'est concret, c'est pas utopique, c'est concret : est-ce que ça marche pour faire un bon récit ? Est-ce que ça plaît aux lecteurs ? Est-ce que ça facilite le travail de l'auteur ? Ce sont des questions concrètes, ce n'est pas une utopie.

Si le lecteur s'émeut, ok, tout va bien, le job est fait.

Si le lecteur part dans une étrange rêverie, c'est cool.
 
Si le lecteur trouve que le mythe est un mensonge, alors il a compris, tout va bien.


Comme disent les enfants : « C'est pour du faux », c'est ça le fondamental du mythe, on ne risque rien si on trouve que ça n'existe pas.
Titre: Re : Magie dure vs magie douce
Posté par: Dot Quote le 13 Mars 2020 à 19:29:15
bin oui et comme je le répète souvent, je suis incapable de concentration à 99% des lectures, dont fait du coup partie le document que j'essaye de comprendre à travers ceux qui l'ayant lu et se sentant prêt à en rendre compte, le feraient...

mais du coup oui, je ne distingue pas, et c'est tout l'objet de ma question, car puisque je ne distingue pas, ces deux notions m'apparaissent pleines de contradictions... mais si le relevat d'une pertinence à son propos existe surement, je n'en saisis la teneur que par le prisme de ma propension à ne pas considérer les scissions binaires conceptuelles...

ici l'opposition des deux concepts est un outil que je trouve pertinent, peut-être en tant que tu le définis mais tel que je ne le comprends pas vraiment, et mon propos n'est ici que dans la remise en question d'une nuance à binariser peut-être, si tant est que soit tout la thèse de cette analyse que d'opposer simplement dure à douce comme on le ferait avec plein de trucs...

entre expliquer ou pas, est toute la façon de narrer, de scénariser, de concevoir un fantasy ?
j'imagine que oui et ne suis pas sûr d'en vouloir savoir davantage, mais c'est intéressant comme délire...

mais d'après ta dernière ligne, je me demande :
d'où naitrait donc, en dépit du savoir acquis que cela n'est que fiction irrationnelle, l'envie de lui octroyer une cohérence ?
Titre: Re : Magie dure vs magie douce
Posté par: Alan Tréard le 13 Mars 2020 à 20:26:47
Dot Quote,


Je vais te donner un exemple, et tu devrais comprendre le rôle de la cohérence.

Ensuite, si tu ne comprennais pas le rôle de la cohérence, je ne peux plus rien faire, désolé...

Un personnage : Ulysse, il veut rentrer chez lui à tout prix après la guerre, c'est sa volonté la plus intime.

Sur le chemin du retour, il croise des créatures monstrueuses, mille raisons de s'égarer dans les méandres du désespoir pendant dix années.

Mais tout au long du récit, alors que celui-ci rencontre les plus impossibles phénomènes, il garde jour après jour le désir de rentrer à sa maison. Cette force qui l'anime rend ce personnage héroïque, jamais il ne lâche cette volonté continue d'aboutir à sa destination.

À quoi sert la cohérence ? Elle sert à donner au récit un fil conducteur, une continuité.

C'est la constance d'Ulysse à vouloir rentrer chez lui qui crée cet objectif continu, et sans cet enjeu pour le personnage, pour sa volonté propre, on se foutrait de savoir le nombre d'yeux qu'ont les cyclopes, la différence entre Charybde et Scylla. Toute cette magie n'est là que pour démontrer combien le personnage porte sa volonté propre différente des plus méchantes magies, une volonté qui maintient donc le fil du récit. Tout se joue dans la perception du personnage, ce fameux « Je » que tu sembles questionner si bien.

Pourquoi le personnage est-il cohérent avec lui-même ?


Tout simplement pour ne pas sombrer dans la folie, mon cher Dot Quote !
Titre: Re : Magie dure vs magie douce
Posté par: extasy le 14 Mars 2020 à 02:11:17
Merci Burnov pour le partage, c'était très intéressant à lire .

Tu as l'autre partie aussi par hasard ?

Moi aussi, pareil, je dirais que je préfère la magie dure, et je pense aussi que ma scolarité scientifique y est pour quelque chose, ou plutôt que ce quelque chose en moi qui m'a poussé vers les sciences y est pour quelque chose quoi :D
Mais c'est juste une inclination que j'ai, et cette inclinaison ne suffit pas à ce que je cède toujours à l'envie de magie dure. Disons que j'arrive à penser plus facilement à des systèmes de magie dure (mais y penser plus facilement, est-ce une preuve de qualité ?), par exemple le temps qu'il me faudra pour avoir trois bonnes idées de magie dure est le même que pour une idée de magie douce, mais c'est lié, je pense, à mes habitudes... Pour être honnête, je me dis parfois que la magie douce est la meilleure (Seigneur des Anneaux magie douce ; Harry Potter aussi, enfin hybride d'après l'essai), que vouloir créer des règles à tout va et des explications de magie c'est empoisonner un peu la beauté brute de la magie douce ; mais je sais pas, tout dépend de comment l'auteur gère ce process (moi par exemple, je n'ai pas toujours une attitude très saine par rapport à la création de règles et d'univers, mon avidité intellectuelle peut me jouer des tours, me rendre confus ou bien encore me faire miroitier des trucs alléchants pour un temps mais après ça devient fade).
Je me dis aussi que peut-être, le potentiel d'une magie dure se trouve déjà dans une magie douce et vice-versa, un petit point de yin dans le yang et un petit point de yang dans le yin, etc. Et que réussir à créer une bonne histoire ça doit être une question de dosage, un dosage qui n'est jamais le même pour deux auteurs et deux textes, donc qu'il n'y a pas vraiment de règle fixe pour ça, et que le vrai secret d'une bonne histoire finalement se trouve toujours autre part.

Sinon, Alan et Dot, ça n'a pas toujours été facile mais je vous ai suivi, enfin je crois, jusqu'à un certain point, dans vos développements et il y aurait plein de points sur lesquels j'aurais voulu rebondir mais rien que d'écrire tout ça m'a pris un temps inacceptable, alors j'aimerais revenir juste sur :

La narration (évoquée par Alan), puisque c'est par là que tout se résout. Et. La logique inachevée de la magie (évoquée par Dot), puisque ça commence par là. Bin euh je pense que vous avez tous les deux raison mais pas au même endroit-moment, et dis ça un peu simplistement naïvement mais voilà ma pensée : on a un bon système de magie et on doit s'en servir pour écrire une bonne histoire, on aura beau sophistiquer le système autant qu'on voudra, pour arriver à montrer tout ça, ultimement il faudra une bonne narration ; donc d'une certaine façon, la magie qui se trouve d'abord dans le monde des idées (notre imagination) finira par trouver son expression dans notre monde sous la forme concrète d'une narration. D'où le fait que c'est super important de se questionner sur la narration. De l'autre côté, on peut dire que tout commence par une idée qui se permet d'étranges libertés avec la logique de notre monde, car pour qu'il y ait magie il faut au moins qu'il y ait une règle illogique dans un ensemble d'autres règles qui elles peuvent rester logiques. Donc toujours il y aura une part d'incohérence dans l'idée même de la magie. D'où le fait que c'est super important de se questionner sur cette incohérence (c'est peut-être pour ça que la magie douce est cool, parce qu'elle ne se casse pas la tête à expliquer l'inexplicable, et c'est peut-être plus judicieux comme procédé finalement).
Donc en fait j'ai rien dit du tout quoi XD
J'ai juste mis ensemble deux notions dont vous vous êtes servis dans vos discussions sans même essayer de légitimer un peu une telle démarche. Mais ptet on peut dire que tenez, prenons deux gars qui veulent chacun écrire un histoire de fantasy : il leur faudra nécessairement passer par les deux étapes d'imaginer leur magie et puis de l'écrire (je veux essayer de démontrer que l'étape une d'imagination, est liée au questionnement à priori sur la cohérence de la magie, et que l'étape deux d'écriture est lié à la narration). Le premier donc dira qu'il faut avant tout bien cerner sa magie et son impact dans l'univers qu'on imagine, et que la narration viendra ensuite avec ce premier travail bouclé. Et le second que le plus important c'est de raconter une bonne histoire à l'aide de la magie, et que ce qu'il faut de magie pour ça se révélera durant l'écriture de l'histoire.
En gros chacun privilégiera une forme de magie, dure pour le premier et douce pour le second, ce qui me ramène à mon concept de yin yang.

Et je trouve important de souligner que dans tous les cas, les deux seront présentes : une certaine part de magie expliquée et une autre part de magie inexpliquée. Même dans le Seigneur des Anneaux, il y a des elfes, orques, nains, etc. qui sont des êtres différents avec leurs particularités magiques, c'est qu'il y a une certaine cohérence même dans cette magie ultra douce (car un elfe n'a pas les mêmes pouvoirs qu'un nain par exemple, il y a quand même certaines règles quoi). De même que dans un immense système de magie il y a une part de merveilleux, qui est le concept même de ce système et qui est tjs un peu inexplicable (j'ai pas d'exemple en tête ><).

Donc pas possible d'apporter une réponse dans l'absolu. Je saurais pas comment faire. Je ne peux qu'essayer de réorganiser un peu à ma façon ce que vous avez déjà tout dit.

Sinon le mets ici la première règle de la magie citée dans l'essai :

Citer
La possibilité pour l’auteur de résoudre un conflit par la magie est directement
proportionnelle à la manière dont le lecteur comprend cette magie


Et quelques explications qui se trouve un peu plus loin :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.



Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


Est-ce que c'est compréhensible ce que je raconte ? Parce que j'ai l'impression d'avoir pris certains raccourcis pour arriver à stabiliser la dualité de vos visions haha x)
Titre: Re : Magie dure vs magie douce
Posté par: Dot Quote le 14 Mars 2020 à 09:00:52
ahah exta merci ! tu nous rattrapes au moment où je chutais, j'ai pas tout compris mais je crois qmm que ça lie des ponts !
alan merci de ton implication mais je crois je n'avais pas ultra-besoin, ou en tout cas pas ici, de l'explication d'une cohérence

heu après moi je retiens ce qu'il y a dans tout débat binaire : l'apparition de ce que tu nommes hybride, exta, qui pour moi est LA juste mesure de la préhension d'un concept binaire, les autres n'étant que des déséquilibres

et exta, merci aussi de ton travail du rendu du document c'était plus fluide à se pencher dessus pour moi !

au plaisir à vous trois !
Titre: Re : Magie dure vs magie douce
Posté par: Alan Tréard le 14 Mars 2020 à 11:30:11
Bonjour extasy,


C'est toujours très intéressant de bénéficier de ton regard, en plus, en ayant lu l'essai, tu as confirmé qu'il s'agissait bien de parler d'un ensemble de techniques de narration, et c'est vraiment super.

C'est vraiment super, parce que ça permet d'expliquer à quelqu'un comme Dot Quote (plutôt sensible à la science, à la philosophie, à la science-fiction) qu'en fait Sanderson et moi-même (un auteur qui privilégie la magie dite « douce » et un auteur qui privilégie la magie dite « dure ») ont véritablement le même objectif : maîtriser les techniques de narration.

Un auteur de fantasy et un conteur ont le même objectif, c'est sur les méthodes, outils, moyens d'y arriver que les questions se posent. Le genre reste le même, simplement les expériences sont différentes et amènent de nouvelles questions.


Citer
Est-ce que c'est compréhensible ce que je raconte ? Parce que j'ai l'impression d'avoir pris certains raccourcis pour arriver à stabiliser la dualité de vos visions haha

Effectivement, j'ai vu certaines imprécisions dans le résumé que tu proposes, je vais essayer d'apporter des clarifications sur le fond du débat.


Citer
Je me dis aussi que peut-être, le potentiel d'une magie dure se trouve déjà dans une magie douce et vice-versa, un petit point de yin dans le yang et un petit point de yang dans le yin, etc. Et que réussir à créer une bonne histoire ça doit être une question de dosage, un dosage qui n'est jamais le même pour deux auteurs et deux textes, donc qu'il n'y a pas vraiment de règle fixe pour ça, et que le vrai secret d'une bonne histoire finalement se trouve toujours autre part.

Ici, tu définis tout l'enjeu pour l'auteur : s'il veut proposer un « faux système de loi » un système imaginaire, il doit réussir à faire en sorte que le lecteur y croit. Il faut donc un système qui soit à la fois technique (dont on puisse détacher chacune des parties pour l'étudier) et à la fois attrayant.

La difficulté, c'est que si un lecteur ne s'intéresse pas à cette machine magique, l'auteur aura beau avoir constitué tout un processus complexe, le lecteur n'en retiendra rien.

C'est donc la raison pour laquelle Sanderson pose la question du rôle de la magie, de ses possibilités et de ses limites en matière de narration. Il n'y a aucune utopie véritable derrière, ce n'est qu'une histoire de techniques de narration, une façon de construire son récit.


Citer
Le premier donc dira qu'il faut avant tout bien cerner sa magie et son impact dans l'univers qu'on imagine, et que la narration viendra ensuite avec ce premier travail bouclé. Et le second que le plus important c'est de raconter une bonne histoire à l'aide de la magie, et que ce qu'il faut de magie pour ça se révélera durant l'écriture de l'histoire.
En gros chacun privilégiera une forme de magie, dure pour le premier et douce pour le second, ce qui me ramène à mon concept de yin yang.

Sauf que si tu poses une toupie sur une pente abrupte, tu peux être sûr qu'elle tombera.

Toute la question de l'essai, c'est sur le rôle de la magie dans la narration. Il n'y a pas « d'objectif d'imaginer un système magique pour l'humanité », ceci n'existe pas, c'est un mythe. Si Sanderson se pose la question de l'intervention magique dans la narration, c'est pour indiquer la nécessité d'être prudent sur son utilisation.

Sanderson estime qu'il y a aujourd'hui trop de récits de fantasy dont la résolution du conflit est « magique », dont le personnage n'est pas à l'origine de la résolution des conflits. Et c'est ce que j'expliquais avec mon exemple d'Ulysse, c'est le personnage qui est le pilier du récit, c'est à lui de résoudre les conflits par sa propre volonté.

Comme l'indique Sanderson dans son essai, dans l'hypothèse où le personnage pourrait résoudre le conflit via une utilisation/un emploi de la magie, il faudrait nécessairement que cela signifie que la magie soit un outil dans la main d'une volonté individuelle, et donc avoir expliqué au lecteur comment fonctionne la magie.

Cette prudence évoquée par Sanderson (et que je rejoins clairement, nous ne sommes pas en contradiction lui et moi), c'est celle d'indiquer à la littérature de l'imaginaire qu'elle a besoin de remettre le personnage au cœur du récit : si la magie devait résoudre un conflit, cela signifierait que le personnage l'a utilisée comme un outil et donc que l'auteur a expliqué, au cours de la narration, comment pouvait être employée cette utilisation.


Ce que dit implicitement Sanderson est la chose suivante : « si vous ne vous sentez pas capables de créer un système magique complexe ou pratique, mettez ça le plus loin possible des mains de votre personnage... » Il remet bien au cœur des questions l'idée selon laquelle un récit ne peut pas se passer d'une bonne narration, et qu'une bonne narration, c'est une narration maîtrisée (technique). Un auteur incapable d'inventer une machine magique, il faut qu'il aille voir ailleurs, dans le merveilleux par exemple, où les machines sont remplacées par des créatures irrationnelles, des divinités surnaturelles ou des apparitions impossibles sur lesquelles le personnage principal n'a aucun contrôle.

Le goût des lecteurs, il change, il vient, il va, attention à ne pas lui courir après, ce n'est pas une technique de narration, de courir après les goûts des lecteurs.

L'essai de Sanderson n'invite pas à faire « comme on aime », il invite à travailler sa technique de narration, à restreindre ses propres goûts, à se mettre des conditions quand on veut créer un récit palpitant. Il ne s'agit pas de dire « moi, j'aime ça, pourquoi pas toi ? » mais plutôt « Si je travaille sur un ouvrage, et que je souhaite en maîtriser les ressorts, je dois questionner toutes les tendances que je vais emprunter, y compris l'utilisation de la magie que je me permets d'explorer ».


S'il faut qu'il y ait des contreparties, elles ne doivent pas être des « petits arrangements avec le lecteur », dire qu'une magie serait en capacité de résoudre un conflit, comme ça, comme par magie, c'est s'engouffrer dans une narration imprudente.


Une fois le but de cet essai défini, et les questions qui en émanent définies, je pense qu'on peut dire très clairement que Sanderson essaie par tous les moyens de concilier l'intérêt (le goût) et la pratique (la narration) ; peu importe ce qu'on aime comme type de magie, il faut que cela puisse faire sens sur le papier, devenir un récit porté par le personnage (la magie ne doit pas porter un récit), et avoir une narration technique et une continuité évidente.


C'est aussi ce qui explique que cette thématique soit propre à la mythologie.