-
avec
Minorités
&
Élitisme
(https://remyrevel.files.wordpress.com/2020/03/img_20200301_1755547618132630433084137.jpg)
o‿o
Gauss en patron de la gestion des numéros...
Alôôrs, je ne sais pas si ce serait un questionnement :
- politique
- sociologique
- philontologique
- mathématique
- anti-sytstémique
- systémique
- …
Mais, je me demande :
- la démocratie en loi de la majorité, est-ce la juste justesse ?
- les données statistiques de masse, sont-ce bien usées ?
- les références aux catégories de l’entendement se chiffrent-elles ?
- comment vraiment penser la courbe de Gauss ?
- pourquoi absolument associer cet item qui semble effrayer certains ?
- comment poursuivre ce qui est vraiment ?
- … ?
Tout autour du concept de normativité :
- comment gérer ce qui actuellement soulève les débats, l’autre versant de la majorité ?
- comment se joue la diffraction autour des valeurs communes ?
- comment se repérer dans la noosphère à partir du moment où tout est ainsi relatif ?
- quels outils nous permettent de penser ces questions ?
- pourquoi absolument se référer à quelque chose ?
- quelle usage de la diffraction ?
J’ai aucun propos autre que :
- j’imagine que y’a mieux que notre système pour la liberté et les devoirs des singularités plurielles
- je pense que la bonne représentation de la société se fait notamment par les langages organisés
- j’espère personnellement savoir où je suis et par rapport à quoi dans mes réflexions
- je suis convaincu de la réalité du langage mathématique, en l’occurrence arithmétique, algébrique, graphique
- j’aimerais utiliser tout ceci afin de renverser ce qui m’apparait comme certaines australopithéqueries…
- … au nom d’une humanité qui m’importe.
D’où que ma question :
Que pensez-vous des statistiques ?
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Bonjour Dot Quote,
Je trouve le sujet intéressant, la donnée chiffrée porte naturellement une valeur scientifique (parfois peut-être un peu trop d'ailleurs), et c'est donc un sujet éminemment intellectuel que de s'interroger sur sa portée.
C'est la raison pour laquelle j'avais envie de participer au sujet ; pour autant, je vois que tu postes le sujet dans la section du Petit Salon comme on fait parfois pour les discussions philosophiques, et je ne connais malheureusement pas de livre qui théorise ou expérimente la donnée statistique, son degré de fiabilité ou sa logique intrinsèque.
Au-delà de l'utilité pour de simples économistes (qui ont besoin de réunir différents relevés de dépenses de fonctionnement pour faire des calculs précis) et des physiciens (qui font des pronostics pour leurs explorations), ce genre de choses que je ne maîtrise pas tellement, les statistiques peuvent être utilisées pour des sondages. Le sondage d'opinion, en gros, c'est une donnée statistique qui est créée dans le seul but d'obtenir des données statistiques... Alors, étant donné le flou qui résulte dans la notion « d'opinion majoritaire », je ne suis pas convaincu de la précision de ce type de relevé.
Est-ce qu'un sondage d'opinion est une fausse imitation de données scientifiques ? Ça ressemblerait quand même à une arnaque.
Tout ça pour dire que je ne veux surtout pas me faire une opinion sur les statistiques et les mathématiques en général à partir d'un seul schéma sur les sondages d'opinion (le schéma que tu proposes), je trouve que ce serait comme de faire de la contrefaçon la référence absolue et de laisser l'original en retrait.
D'ailleurs, si jamais tu connais des livres qui théorisent les données statistiques et/ou les sondages d'opinion, ces références me permettraient de comprendre en quoi ton schéma fait la comparaison entre statistiques et opinions majoritaires.
Un sujet qui me laisse sceptique, or si je réagis à son propos, c'est bel et bien qu'il m'intéresse au fond. ^^
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Aïe, Alan, je crois que tu vas pas aimer ma réponse... x,)
Les bouquins qui usent le plus de la courbe de Gauss...
Sont des bouquins de sociologie !
C'est justement l'outil de compréhension non pas seulement des majorités, mais également des minorités, le tout formant la statistique :) Il s'utilise ainsi dans l'étude des phénomènes statistiques de groupe :
- à une question posée à propos des diffractions de la singularité des individus au sein de la société
- au préalable on définit une grille de paramètres à interroger
- plus ou moins méthodique selon le scientifique et sa démarche
- plus ou moins vaste, général, étendu ou au contraire précis, méticuleux et détaillé selon la quesstion
- on sonde
- on trie les résultats...
Et la fatalement, Gauss comme moyen le plus facile de représenter, car tout n'est pas à conformer à ce modèle, au contraire tout s'y conforme... enfin le mot est tyrannique, non, disons que c'est un moyen de représenter la statistique, et que y'en a pas trente six...
expl :
- quel est l'âge de décès des français en 2019 ?
- je vais scientifiquement décider de griller ceci en tranches de décennies : admettons 13 à 14 tranches allant de 0-10 à 130-140 pour ratisser le touti possibili
- ma démarche étant de montrer un exemple explicatif, je fais simple : des décennies pour pas qu'on se goure d'ordre de grandeur, de décimales, de puissance ou autre... j'ai pas de méthode relative au sujet abordé parce que je m'en fous un peu de pousser l'expérience dans son réalisme le plus optimal
- ...
- je sonde : bim, 13 ou 14 résultats qui totalisent le 100% des décès en france en 2019, triés par tranches de mortadelle...
- trier les résultat selon un ordre une méthode ou n'imp, le plus simple, c'est :
GAUSS
c'est la représentation graphique des chiffres, qui donne à voir ce pourcentage, qui lui-même est induit par la nécessité statistique...
sur la photo :
- en axe vertical = le nombre de personnes concernées par le paramètre interrogé
- en axe horizontal = les tranches du paramètre
- la majorité est la tranche qui concerne le plus de personne
- les minorités sont les tranches qui concernent le reste, allant décroissant
genre :
- en faux chiffres, le cercle majoritaire est ptetr la tranche 20-30 ans, parce qu'on meure jeunes nous (jdec, c'est surement pas cette tranche), le gros cercle au milieu, avec genre 51% de votes pour une mortalité effective à 20-30 ans... pis à côté, un cercle plus petit, genre les 90-100 ans, qui décèdent quand même pas mal selon toute vraissemblance, avec un petit 34% fictif... pis après pour les 15% restant on a plein de petits cercles qui totalisent le touti jusqu'à 100% avec les 14 tranches
alors bien sûr, un sociologue comme moi, on lui reprocherait sa démarche, les critères d'étude, etc...
genre là :
- problème numéro un : on se dit que ça peut être à comparer à l'espérance de vie, genre parce que mourir selon une certaine tranche, c'est pas le même chiffre ok, mais c'est pas les mêmes chances d'accéder à ce chiffre... et là si on voulait répondre à la question, encore des pourcentage et bim, gauss : la tranche 0-10 ans est-elle plus frappée par la mort en 2019 en france que la tranche 130-140, par rapport aux années passées ? gauss encore
- problème numéro deux : on aurait envie de replacer des tranches qui vont mieux afin d'ausculter certains problèmes précis : genre la mortalité infantile est très floue dans ma grille, on sait juste combien d'enfant de moins de dix ans meurent en cette année 2019...
- problème numéro trois : on fait fi total des causes et des effets, oui, c'est chiffré et sans détail de qui meure comment... pour ça il faudrait une autre question et une autre grille et d'autres résultats en gauss...
- problème numéro quatre : et ainsi de suite tant que la démarche est faillible, ce qui est la prérogative intrinsèque à toute science convenue comme telle que définie...
- ...
Sinon, pour ton doute, je ne sais comment le dissiper...
Gauss n'est pas à voir comme une théorie du cloisonnement de pensée
C'est juste un outil très efficace pour représenter la donnée statistique
Ce qui n'empêche pas de devoir le manipuler avec des pincettes
Et oui, de se méfier de ce qui se fait de frauduleux dans l'information
Après pour les frileux de l'information concernant ce qui les distingue d'autrui, c'pas moi qui ait la solution, mais les psychologues...
Merci de ta réponse, j'espère ne pas trop entamer ton désespoir dystopique, quoique je ferais mieux de m'y prendre mieux si je voulais redorer ta confiance et ton espérance...
Bien à toi Alan !
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Dot Quote,
Effectivement, il n'y a pas de lien entre ton message ci-dessus et la question des sondages d'opinion.
Si je comprends bien ton présent message, tu estimes qu'il y aurait deux types de vérité :
- les vérités sociologiques ;
- les vérités psychologique ;
et que l'on ne pourrait pas confondre ces deux domaines que tu cites. N'hésite pas à citer précisément des livres en référence (le nom de l'auteur+éventuelles citations ou références encyclopédiques) si tu estimes que cela en vaut la peine.
(À mon avis, le fait que tu assimiles une opinion sur les sondages d'opinion à un « désespoir dystopique » pourrait induire en erreur ton jugement, amener une certaine forme d'égarement dans l'évolution d'une discussion sur les statistiques et/ou les sondages d'opinion.)
J'attends tes éclaircissements sur les sondages d'opinion et la question des vérités si tu en as la patience (en fait, la parenthèse ci-dessus ne me semblait pas tellement relever du présent sujet).
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Effectivement, il n'y a pas de lien entre ton message ci-dessus et la question des sondages d'opinion.
pas de lien tout-à-fait évidemment lié de causalité primaire, non '-'
Si je comprends bien ton présent message, tu estimes qu'il y aurait deux types de vérité :
- les vérités sociologiques ;
- les vérités psychologique ;
et que l'on ne pourrait pas confondre ces deux domaines que tu cites. N'hésite pas à citer précisément des livres en référence (le nom de l'auteur+éventuelles citations ou références encyclopédiques) si tu estimes que cela en vaut la peine.
heu non pas du tout et je sais même pas ce qui t'a amené à penser le peu que je pense avoir compris '-'
pour essayer d'avancer là où je vois le truc :
- ICI, on parle principalement de taux... tout ce qui se fait en taux, c'est relativiser les chiffres : prendre un tout et distinguer ce qui le compose... on chiffre ça en pourcents, mais c'est bien pour quantifier le qualifiable que cela est utile, même aux plus réfractaires des nombres...
- si toi, Alan, tu aimes bien faire en sorte que d'autres cryptages de l'info soient valorisés, tels que le peuvent être les langages articulés, lexicalisés, orthonormés par graphie typologique genre avec des phrases qui nuancent autrement que par des 'la majorité meure à 26 ans quant aux autres on ne les compte pas parce qu'ils meurent entre 0 et 140 ans mais pas à 26 ans', alors tu apprécieras la teneur axiologique de ma présente phrase à la complexité que, pourtant, je pourrais exprimer plus simplement, et en dehors de la rigidité que tu sembles octroyer à ce qui fait structure de l'information
- il est vrai que c'est un 'outil', ce gauss... un truc théorique, cadré, normé, universel, bref... un truc qui peut faire chier les âmes libres ou à libérer... c'est un truc pour réfléchir, pour penser, pour conceptualiser, rendre formule, bref... un truc qui peut faire chier les âmes qui de construire ne font qu'imiter... c'est un truc pour étudier le réel dans ce qu'il a de comparable par singularité, bref... un truc qui fait chier les egos un peu frileux ou chaleureux à la notion de société... c'est un truc qui n'a pas à se fier des avis, des opinions, des goûts et des couleurs, bref... un truc qui étudie les faits dans ce que les chiffres en sont parfois...
Heu... heu ?
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Ok,
On est tout à fait d'accord sur le fond : quelle est la fiabilité d'un concept ?
La représentation d'une réalité sous la forme d'un concept incluant différent principes mathématiques, c'est une façon soit : de se projeter ; d'étudier ; de se comprendre ; d'avoir des références communes même pour des conclusions distinctes ; de s'informer ; de se questionner.
Il est donc tout à fait sensé d'employer ce genre de valeurs pour des recherches scientifiques et des réflexions éthiques (je m'éloigne volontairement d'une éventuelle question politique ou partisane).
Cependant, si on lie de simples opinions à ce genre de courbe (ce qui donne un sondage d'opinion), on obtient alors des chiffres falsifiés et donc un affaiblissement de la compréhension, de la projection, de l'étude, et des références communes ; bref, une rupture du dialogue.
Logiquement, pour aller au bout de mon raisonnement, avec des points numérotés :
- Si un concept est trop souvent corrompu, détourné, que son utilisation est falsifiée et que les critères nécessaires à sa clarté ne sont plus suffisamment respectés, cela ne démontre-t-il pas une certaine faiblesse de l'outil ? une fragilité ? Ne risque-t-on pas d'arriver au résultat inverse de celui envisagé : ne plus se comprendre, ne plus se projeter, ne plus dialoguer ?
- Comment faire la différence entre une donnée fiable et une donnée incertaine à entrer dans les statistiques pour que la courbe parvienne à ses fins ? Si n'importe quelle donnée peut se trouver dans cette courbe, n'est-ce pas comme une toile de tableau sur laquelle chacune & chacun peint ce qu'il veut sans se soucier de la vérité ?
- Comment faire la différence entre une donnée dite « d'usage » du type « quelles sont mes activités quotidiennes » et une donnée dite « d'opinion » du type « quels sont mes espoirs pour demain » ?
En vérité, je m'éloigne assez peu de mon premier post (les questions relevées vont majoritairement dans le même sens), or j'essaie de reprendre différents points que j'ai soulevés précédemment avec dorénavant une certaine clarté (que ce sujet mérite, à mon humble avis).
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- Si un concept est trop souvent corrompu, détourné, que son utilisation est falsifiée et que les critères nécessaires à sa clarté ne sont plus suffisamment respectés, cela ne démontre-t-il pas une certaine faiblesse de l'outil ? une fragilité ? Ne risque-t-on pas d'arriver au résultat inverse de celui envisagé : ne plus se comprendre, ne plus se projeter, ne plus dialoguer ?
- Comment faire la différence entre une donnée fiable et une donnée incertaine à entrer dans les statistiques pour que la courbe parvienne à ses fins ? Si n'importe quelle donnée peut se trouver dans cette courbe, n'est-ce pas comme une toile de tableau sur laquelle chacune & chacun peint ce qu'il veut sans se soucier de la vérité ?
- Comment faire la différence entre une donnée dite « d'usage » du type « quelles sont mes activités quotidiennes » et une donnée dite « d'opinion » du type « quels sont mes espoirs pour demain » ?
- un concept mathématique est difficilement réfutable, quoi qu'en pensent ceux qui tentent... je vois pas qu'est-ce que tu remets en question ; gauss n'est pas qu'une idée comme on peut se targuer d'avoir trouvé comme ça en dodelinant du chef, c'est comme le principe du marteau, t'as besoin de taper des explications sur les chiffres-clous pour comprendre une maison faite de planches de bois-réalité, et peu importe que tu le fasses avec un caillou, un complément de faucille, voire un ouf dans sa tête, ou même simplement avec ta liberté de penser et de t'exprimer, bin c'est quand même un marteau qui sert à enfoncer des clous, un besoin certes réfutable d'un point de vue absolu sur une vérité du cosmos, mais dont on s'est quand même suffisamment drogués pour dire que un monde sans marteaux serait un poil moins pratique... juste un poil. bin c'pareil pour gauss, et ce qui est lol c'est que pourtant c'est très instinctif de penser en gauss... se dire 'macron a gagné 51% des votes', c'est penser en gauss, mais moins précis, parce que tu regardes que la majorité... se dire 'les autres partisans se partagent les 49 restants' sans compter les histoires de tours étou..., c'est traduire gauss en mots... et autant les mots sont réfutable car friables, comme tu dis les concepts se corrompent facilement avec les mots, autant les chiffres...
- bin pour les fins des courbes, c'est sûr que quand toi ta prérogative c'est pas la vérité, je veux bien croire que tu aies pas confianceen ton entourage, mais pour les sphères honnête, rechercher le reflet du réel, en tant que vérité la plus proche possible mais certes falsifiable et surtout soumise à un non-abssolu, c'est une dynamique qu'on estime de droit et de devoir institué. donc les youtubes amateurs qui sont sensés détenir une exprience, c'est pas la vérité c'est sûr, quoi qu'en dise la dimension soi-disant humaine, par contre un article de l'académie, tu es obligé de le payer et de savoir où le trouver... je veux en venir sur le fait que c'est ta méthode qui rend fiable l'outil... un marteau, tu peux te l'enfoncer dans l'oeil c'est pas sa faute
- bin là tu questionne les données d'opinions, c'est sûr c'pas le plus facile à chiffrer dans une société à tabous, mais passons : suffit de statiser les qualifiables, je vois pas le problème, on aime tous lire ce genre d'infos :
- 40% des français utilisent un marteau le dimanche
-30% des français utilisent un marteau le 1er du mois
- 20% des français utilisent un marteau le jour du 31
- 10% des français n'utilisent pas de marteau
voici la version journalistique des gauss qui n'est que traduction pour grand-public à grande déperdition axiologique...
ton opinion serait quoi ? que l'outil ne correspond pas à la réalité du besoin de faire des statistiques ?
PS (je viens de rédiger un autre sujet qui m'intrigue, un peu en lien avec tout ceci... j'hésite à poster)
edit :
j'ai pas pris le bon exemple pour la liste dans le troisième item de liste
les pourcentages sur les revendications des français à propos de l'usage statistique du marteau serait une étude questionnant les avis
- 40% des français déclarent aimer utiliser un marteau le dimanche
-30% des français déclarent aimer utiliser un marteau le 1er du mois
- 20% des français déclarent aimer utiliser un marteau le jour du 31
- 10% des français déclarent aimer utiliser pas de marteau tout court
mais : si ta question est de savoir ce que la culture de l'avis apporte comme confusion à la culture de la vérité, heu, j'avoue que j'aimerais te montrer seulement...
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:D Mon cher Dot Quote,
Dire d'une question qu'elle est malhonnête pour ne pas avoir à s'en préoccuper, c'est probablement l'argument le moins crédible que j'ai jamais entendu sur une question philosophique.
Tu compares le physicien au journaliste, comme si les deux aspiraient aux mêmes recherches et traitaient le même genre de données. Ainsi, la preuve de leur vérité ? Ce serait pour toi Gauss car Gauss aurait ce magique moyen de rendre tout sondage fiable tant par sa réputation que par son succès dans les ménages...
En vérité, les questions que je posais sur la fiabilité de ce genre de courbe pour des utilisations en dehors d'un cadre scientifique, elles sont tout à fait sincères.
Je trouve tout à fait bienvenue ta correction sur « l'usage du marteau » car, dans le premier exemple, tu ne parlais pas de la véritable utilisation qui est faite des sondages de certains médias (et seulement certains médias, les journalistes n'ont pas toutes & tous recours à ce genre de moyens, je te prie de le remarquer).
Un sondage d'opinion, c'est sonder soit : une intention (intention de vote, par exemple) ; d'un désamour (ne pas vouloir de tel ou tel décret) ; d'une sensibilité (préférer telle ou telle personnalité politique) ; d'un jugement (espérer que quelqu'un soit gracié/blâmé/condamné). C'est un peu comme un vote pour un artiste préféré ou une opinion sur la cuvée 2008 des vins de Bordeaux.
À l'évidence, si utiliser la courbe de Gauss sur quelque chose de très flou comme « 40% des Belges disent vouloir donner à un parti politique », c'est relatif à l'intention et/ou à l'opinion, et ça peut être utilisé comme un message politique (montrer que qu'on aimerait faire ou non, montrer ce qu'il est bien ou mal de faire si on ne veut pas faire différemment des autres). Ça peut même aller jusqu'à sonder les gens sur des opinions absurdes comme « 20% des gens déclarent aimer les mesures radicales » dont les contours sont à la fois flous et interprétés en tout sens. Je parle de l'utilisation des statistiques, car s'empêcher d'en parler, c'est s'empêcher de parler de l'utilité promise par ce concept, de son objectif premier.
Effectivement, on est très loin de la physique quand on détourne un sondage, et cela ne correspond pas à une volonté d'essayer de comprendre un phénomène mais bien de peser dans un sens ou dans un autre (dans une certaine dimension politique/nos gouvernements ont fréquemment recours à des sondages pour se constituer un argumentaire de campagne).
Tout ça pour dire que si une courbe est décrédibilisée, oui, ça peut avoir un impact sur une utilisation scientifique dans le sens où l'objectif premier de ce concept pour les scientifiques est de pouvoir s'entendre sur des références communes, des sources fiables. Sans ces références, il n'y a pas de dialogue possible, or cela pose des questions philosophiques (j'ai inventé un outil pour des fins de connaissances, cet outil obtient au contraire des incompréhensions et des rupture de dialogue, comment faire évoluer mon outil pour qu'il parvienne de nouveau à ses fins ?).
En ce qui concerne les usages, il s'agit plutôt de questions sur les achats de livres, par exemple, il peut être intéressant de connaître l'évolution non pas du nombre de livres vendus, mais selon les personnes, de savoir qui achète plus de livres ou comment sont choisis les achats (sur bases de quels conseils/prescriptions/qui conseille les lectrices & lecteurs). On est dans l'utilisation directe+l'usage, il ne s'agit plus d'une intention/opinion.
En espérant que tu perçoives la dimension sérieuse de mes réponses, leur aspiration à comprendre un concept, sans quoi tu pourrais envisager que je fais partie d'un complot intergalactique ! ^^
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à propos des opinions que tu aimes tant, et avec tes mots :
- intention : philosophiquement, cela fait partie selon certains avis qui ont ratifié la réflexion, une intention est un concept qui n'est pas vérifiable dans un système de preuves logiques (tu devrais aimer), ce qui la rend intraçable, invérifiable en absolu... tu le dis très bien, mais c'est le cas autant pour les résultats des science sociales que pour la conversation lambda : quand tu demandes la teneur d'une intention à quelqu'un, il y a toujours des biais, qu'il s'agisse de la pertinence du cadre de la question, de l'honneteté de l'interrogé, et d'autres trucs que tu saurais mieux détailler que moi probablement
- désamour : bon la culture de la haine, du refus, moi je veux bien juste parce que je veux pas y refuser, mais tu veux en venir où, avec ce terme que tu jugerais toi-même très flou s'il t'apparaissait comme tu me le montres... refuser un décret... le désamour d'une décision ? la liberté d'aller à l'encontre de la volonté d'un autrui, institué ou non ? Gauss, je le répète, c'est pour les taux et pourcentages qui servent à comparer un tout ! C'est pas la dimension d'en dessous, la binarité mathématique 0/1 d'un ok/notok... tu réfléchis à l'envers là, au lieu de vouloir étendre la nuance, tu vas chercher son tronc ontologique triggered.
- sensibilité : bon, aimer une personnalité... c'est la cautionner ? oui/non binaire et pas en pourcents ou en d'autres trucs plus nuancés mais complexes ? ou alors peut être genre cautionner son programme, ses idées, ses actions ? bin pareil, tout se gauss, suffit juste de savoir faire la grille la plus pertinente. et on en revient à ce problème oui, dans les sciences dites sociales, on s'en réfère beaucoup aux discours en tant qu'éléments d'études... d'où qu'il vaut mieux pour le bon diffuseur de l'information quelle qu'elle soit, de prendre des pincettes de sa certitude au nom de la fiabilité que l'on poursuit tous. genre mes deux exemples de français aux marteaux montrent bien que les chiffres ont beau être les mêmes car réels, seul l'intitulé de leur désignant peut induire en erreur... je le répète l'ennemi là dedans c'est pas les chiffres, c'est les mots qui les accompagnent ou le génèrent
- jugement : une espérance ? mais d'où tu sors tes définitions, sérieux ! le jugement c'est le produit d'une réflexion logique, point ; si tu veux les statistiques d'une espérance, je vois bien que tu reformules et répète un problème que je ne prétends pas malhonnête, mais que j'ai du mal à te faire passer en tant que solution...
à propos de la deuxième moitié de ton intervention, je vois donc bien ce détail et n'expliquerais que par la nécessité de faire beaucoup de statistiques pour rendre compte de l'entendement qui ceint la réalité, et qu'effectivmeent les outils dont on dispose actuellement pourrait soulever une méfiance par leur archaïsme un peu barbare... mais à voir
sinon, pour réagir :
Ainsi, la preuve de leur vérité ? Ce serait pour toi Gauss car Gauss aurait ce magique moyen de rendre tout sondage fiable
pas
du
tout
fiabilité n'a rien à voir avec outil, je te renvoies le marteau dans l'oeil puisqu'il faut : gauss en marteau, chaque question en clou, chaque coup en tranche, chaque planche en doctorat, chaque traverse en institution organisée, chaque charpente l'édifice du savoir, chaque photo-souvenir pendu au clou qu'on savait pas quoi en faire, une opinion
je veux dire : je vois même pas où tu veux en venir à part juste réfuter l'idée que certains trouvent cet outil pertinent, ce qui éloigne quand même sensiblement de ma question... d'où que :
Dire d'une question qu'elle est malhonnête pour ne pas avoir à s'en préoccuper, c'est probablement l'argument le moins crédible que j'ai jamais entendu sur une question philosophique.
je repose ma question honnête un peu plus précisément qu'en terme statistiques, pour bien qu'on puisse chacun développer nos avis linéaires par phrases écrites et hautement héraldiques... il s'agit d'une précision du titre :
Une certaine inculture des statistiques nous cantonne à l'hégémonie de la majorité, le totalitarisme de la masse, l'omniprésence du massif et volumineux, alors que penser statistique, c'est envisager autre chose que la certitude et l'unicité promise par ce qu'on se figure généralement des données informatives...
Alan, je ne voulais pas ici faire la promotion de l'outil Gauss, mais plus celle du besoin de reconsidérer, dans ce monde et au-delà de la littérature (on ne se méprendra pas : je me suis encore mépris, j'aurais dû poster dans la section supérieure), les notions de généralité, de tout et d'unité, de quantités et de qualités, le tout s'articulant sans vouloir gêner les frileux de cet autre versant de la langue qu'est l'alphabet numérique, avec son domaine tout aussi pertinent que son alter, l'alphabétique...
AVEC minorités & élitisme, ça veut dire :
comment noter le plus scientifiquement possible les 'pas connus', les 'oubliés', les 'tout petits', 'les nuls', bref, ceux qui ne sont pas 'la norme'...
- qu'il s'agisse d'avis sur tel politique engagé en manque de mauvaises intentions pour réellement parvenir au pouvoir
- qu'il s'agisse de réels votes sur la politique engagée en manque de bonne intentions pour réellement parvenir à l'accord
- qu'il s'agisse de distinctions conceptuelles et des critères retenus par chacun de leurs porteurs intellectuels
- ...
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Alors,
Je vois ce qui te pose problème, je vois que ton raisonnement dérive sur des sujets très diversifiés, je ne vais donc pas plus loin sur la question des intentions.
Donc : dans le raisonnement et au cours de notre dialogue, on fait fi des opinions et des intentions, peu importe la sincérité ou non d'une étude, on en revient à des critères d'étude scientifique, ce qui compte, c'est concrètement comment ça marche.
Et dans ce cadre, je viens de trouver l'erreur dans ton raisonnement, que je cite ci-dessous :
- sensibilité : bon, aimer une personnalité... c'est la cautionner ? oui/non binaire et pas en pourcents ou en d'autres trucs plus nuancés mais complexes ? ou alors peut être genre cautionner son programme, ses idées, ses actions ? bin pareil, tout se gauss, suffit juste de savoir faire la grille la plus pertinente. et on en revient à ce problème oui, dans les sciences dites sociales, on s'en réfère beaucoup aux discours en tant qu'éléments d'études... d'où qu'il vaut mieux pour le bon diffuseur de l'information quelle qu'elle soit, de prendre des pincettes de sa certitude au nom de la fiabilité que l'on poursuit tous. genre mes deux exemples de français aux marteaux montrent bien que les chiffres ont beau être les mêmes car réels, seul l'intitulé de leur désignant peut induire en erreur... je le répète l'ennemi là dedans c'est pas les chiffres, c'est les mots qui les accompagnent ou le génèrent
C'est faux : les sciences sociales ne s'en réfèrent jamais au discours en tant qu'élément d'étude, la rhétorique ne fait pas partie de l'objet d'étude des sciences sociales.
Puisque le discours, c'est la rhétorique, la rhétorique, c'est un domaine relatif à la persuasion et non à la connaissance, il est donc impossible qu'aucune science s'en réfère aux éléments du discours...
...Sauf éventuellement une théorique « science de la rhétorique », mais tu admettras que ce genre de science ne peut pas chiffrer le degré de persuasion d'une personne, et que la courbe de Gauss n'est pas utile à ce genre de recherche.
Revenons-en à des sciences dites « sociales » qui étudient les pratiques (pour connaître des vérités sur les mœurs). Quels sont les moyens dont disposent ces supposées sciences pour définir une norme ? Comment s'assurer que les recherches pratiques ne coïncident pas avec des opinions ? Comment les sciences sociales font-elles pour nommer un « usage habituel » ? Quels sont les outils dont disposerait ce genre de science pour ne pas confondre une donnée-vérité dite « d'usage » d'une donnée-floue dite d'opinion ?
S'il est si simple de définir une opinion (un truc qu'on sait pas trop mais qu'on dit quand même), comment définis-tu une donnée relative aux usages ?
Comment définis-tu une norme d'usage ? Quels sont les moyens mis à ta disposition pour cela ? Et comment ne pas confondre rhétorique et dialectique ?
J'espère que tu perçois le point que je soulève au niveau de ton raisonnement, sans quoi je peux clarifier de nouveau.
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bin non, désolé, je vois pas ce que tu veux distinguer, dans la perspective de mon problème '-'
un chiffre c'est un chiffre...
rhétorique et dialectique ? on ne parle pas de la qualité d'un discours, mais des quantités de ces qualités, oui ?
genre mais tu as raison : on ne PEUT PAS certifier un quelconque discours, même le plus scientifique et chiffré possible... c'est ni la réussite des sciences, humaines ou non, ni leur poursuite... donc ta question de distinguer le journaliste du physicien, je la comprends pas, on en est à diffuser de l'information relative, toujours entre pincettes, parce que oui c'est 'pas si simple que ça', mais ces pincettes, y'a une branche c'est les lettres, l'autre branche c'est les chiffres, et toi tu as l'air comme je peux le comprendre ici, assez réfractaire à l'idée qu'une pincette fonctionne avec deux trucs bien distincts qui sont : les nombres d'un côté, les mots de l'autre... et non pas les scientifiques contre les journaliste ou les passionnés contre les raisonnés, ça c'est obsolète comme questions !
donc à l'affirmation :
"40% des français estiment que le marteau est utile à la société"
- soit tu doutes sur le 40% mais là faut être con parce que c'est le résultat concret de questionnements friables mais incarnés
- soit tu doutes justement sur l'incarnation de ces questionnement, à savoir la fiabilité non pas de gausss, mais des mots : qu'est-ce que français ? qu'est-ce que marteau ? qu'est-ce que société ? comment est défini 'utile' ? comment 'estime'-t-on' ? tout ceci est le travail d'articulation des chiffres avec leurs représentants, ou des idées et de leurs représentations...
pour nuancer, à l'affirmation :
"40% des français préfèrent le marteau de thor au marteau black&decker durant leur scolarité"
- soit tu te dis que 40% c'est un chiffre dont on pourrait remettre en question l'origine pour trouver la fiabilité
- soit effectivmeent tu remets en question l'origine par les mots qui cernent la question
je veux dire, c'est pas parce qu'on est pas sûr de ce que disent les discours rapportés, que par ailleurs nous n'avons que ça pour recenser les données... qui se chiffrent fatalement ; c'est pas t'incriminer de malhonnêteté ce que je fais, c'est plutôt d'une erreur de calcul... genre tu nies quoi ? le fait que Gauss est un bon outil de représentation ? tu as mieux que ton désamour pour les chiffres ? moi je veux pas prêcher pour l'évidence (évidence que tu as l'air d'évoquer en tant que concept miraculeux... mais de là à me dire ce qui relève effectivement de la chute logique d'un raisonnement, je te vois moins parler philosophiquement), mais quand même, c'est pas MON avis que je diffuse ici, c'est un truc que je remets en question par ailleurs, mais tiré de pas-derrière-les-fagots, et je veux pas parler de l'avis général sur la question, mais de ce qu'on a pu en prouver...
mais on repart sur le déni du fait qu'il y a des majorités, des minorités, et donc de l'élitisme mélioratif ou péjoratif, ce qui était mon problème initial dont je n'ai pas d'autre solution que ce que tu considères comme un problème : le fait qu'on a du mal à se représenter les ensembles humains, même avec Gauss...
-
Bien, bien, bien !
Deux choses, vis-à-vis de ta réponse à ma question :
- je ne sais toujours pas comment tu distingues une valeur d'usage d'une valeur d'opinion ;
- tu prétends que celui qui énumère des chiffres maîtriserait le réel et que celui qui propose des mots maîtriserait l'opinion.
Je pense sincèrement qu'à partir de ces deux constats auxquels j'arrive à ce stade de la discussion, ton raisonnement n'est pas lucide sur le rôle que peut jouer la définition d'un mot dans une discussion.
Ce que je veux dire par là, c'est que les mots sont une valeur à part entière, c'est aussi que les physiciens eux-mêmes ont besoin de nommer les « courbes », « chiffres », « majorités », « probabilités » pour pouvoir discuter des ces fameux chiffres (les scientifiques échangent leurs données, en discutent et les vérifient à différentes échelles de leur recherche).
Si les scientifiques ne parviennent pas à se mettre d'accord sur la définition des mots, les pauvres, ils ne pourront jamais établir de jolies courbes comme tu en proposes ci-dessus, parce qu'ils ne pourront pas partir sur un concept commun sur lequel ils sont d'accord.
Donc... rien que pour toi ! je suis allé rechercher les définitions du CNRTL (car je considère que c'est le minimum pour au moins se comprendre dans une discussion) et puis, si tu n'es pas d'accord sur la définition des mots (je ne parle pas de chiffres), tu as ici toute la liberté de proposer une définition différente (ça me paraît intéressant de connaître ta définition d'un mot).
Mœurs (https://www.cnrtl.fr/definition/moeurs) : Ensemble des façons de vivre habituelles à un groupe humain ou à un individu.
Norme (https://www.cnrtl.fr/definition/norme) : État habituel, régulier, conforme à la majorité des cas.
Majorité (https://www.cnrtl.fr/definition/majorit%C3%A9) :
- A. −
- 1. Groupement de voix qui, dans un corps électoral ou une assemblée, donne l'avantage à une personne, ou à un groupe.
- 2. POLITIQUE
a) ,,Ensemble des forces politiques qui gouvernent un pays car elles détiennent plus de la moitié des sièges au parlement`` (Debb.-Daudet Pol. 1968)
b) [Depuis 1946] Majorité constitutionnelle. Majorité absolue des membres composant l'Assemblée nationale, et non du nombre des votants.
c) Majorité silencieuse. ,,Ensemble de citoyens numériquement majoritaires mais qui, par apathie, conservatisme ou pour toute autre raison, omettent ou refusent de faire connaître leurs opinions`` (Gilb. Mots contemp. 1980). - 3. ÉCONOMIE Le plus grand nombre (des actions, des parts d'une société).
- B. − Par extension : Le plus grand nombre, la plus grande partie.
Donc, en ce qui concerne la majorité, elle peut désigner le plus grand nombre de cas (la généralité), et, ainsi, par extension : l'habitude, la norme, les mœurs.
Es-tu d'accord sur ces trois définitions ? Sinon, quelle définition de la norme proposes-tu ?
Voici dans un premier temps pour parvenir à se comprendre de nouveau. ^^
-
Bien, bien, bien !
Deux choses, vis-à-vis de ta réponse à ma question :
- je ne sais toujours pas comment tu distingues une valeur d'usage d'une valeur d'opinion ;
- tu prétends que celui qui énumère des chiffres maîtriserait le réel et que celui qui propose des mots maîtriserait l'opinion.
Je pense sincèrement qu'à partir de ces deux constats auxquels j'arrive à ce stade de la discussion, ton raisonnement n'est pas lucide sur le rôle que peut jouer la définition d'un mot dans une discussion.
ton régime de la certitude sur l'avis d'autrui me surprendra toujours
quant à ce que ça te générera comme perdition, je vais pas reformuler les prophéties d'autoréalisation...
j'en dis pas plus, j'ai peur d'être encore moins compris qu'interprété, ce qui est parfois un peu solitarisant...
Ce que je veux dire par là, c'est que les mots sont une valeur à part entière, c'est aussi que les physiciens eux-mêmes ont besoin de nommer les « courbes », « chiffres », « majorités », « probabilités » pour pouvoir discuter des ces fameux chiffres (les scientifiques échangent leurs données, en discutent et les vérifient à différentes échelles de leur recherche).
Si les scientifiques ne parviennent pas à se mettre d'accord sur la définition des mots, les pauvres, ils ne pourront jamais établir de jolies courbes comme tu en proposes ci-dessus, parce qu'ils ne pourront pas partir sur un concept commun sur lequel ils sont d'accord.
heu bon, pour te reprendre sur tes distinctions que je trouve un peu simples de manichéisme...
le royaume des chiffres n'est pas plus le domaine des scientifiques
que la démocratie des mots n'est le domaine des autres
enfin mince, faut être psychorigide pour s'accrocher indéfiniment et revenir sans cesse sur cette idée malsaine qu'il faut supprimer toutes les manifestations des chiffres ! mais c'est visiblement un choix, je respecte...
Donc... rien que pour toi ! je suis allé rechercher les définitions du CNRTL
[...]
Donc, en ce qui concerne la majorité, elle peut désigner le plus grand nombre de cas (la généralité), et, ainsi, par extension : l'habitude, la norme, les mœurs.
Es-tu d'accord sur ces trois définitions ? Sinon, quelle définition de la norme proposes-tu ?
Voici dans un premier temps pour parvenir à se comprendre de nouveau. ^^
Alors, je rejoins bien évidemment ces définitions maintenant que tu m'en assures d'une formulation que je me targue d'avoir approximé sans mots personnels jusqu'alors, mais d'une teneur axiologique proche de ce que je lis... j'ajouterais néamoins ce qui ne fait pas figure de définition, mais d'ontologie que je trouve pertinente :
"Une norme tire sons sens,
sa fonction et sa valeur
du fait de l’existence en dehors d’elle
de ce qui ne répond pas à l’exigence qu’elle sert."
- Georges Canguilhem
Qu'en penses-tu ?
Sinon, je recouds le fil :
à partir du moment où il y a nombres, majorité et donc norme, comment gérer le touti :
aujourd'hui selon où on nait sur la planète, la majorité est omniprésente : politique, c'est la majorité en autorité, et ce, qu'elle tire sa puissance de la majorité démographique comme en occident actuel, la majorité élitiste en aristocratie (telle que son étymologie le stipule : le gouvernement des meilleurs, et non son stéréotype définitionnel qu'on se fait à propos de snobs indécents et solipsistes), ou d'autres majorités d'autorité qui sont, du coup, admettons-le, assez uniques... jamais on ne va aller penser au delà de la norme : soit on se réfère à elle, soit on s'en extrait... n'est-ce pas binaire et à rendre conte de manière plus nuancée, ne serait-ce qu'avec des taux ?
pour la question politique, j'avoue que les institutions démocratiques sont représentés au prorata dans le pays de notre langue
mais accorde-t-on la réelle mesure des décisions lorsque d'un vote binaire d'accord ou pas avec une proposition de loi, chacun voit sa place par rapport à la norme jouer sur son propre poids de décision ? je veux dire : représenter le 1% minoritaire au sénat c'est cool, on entend son avis y'a de la liberté d'expression de représentation bon... et alors ? en quoi ses intérêts sociaux se poursuivent-ils réellement lorsque tout est pensé pour qu'il ne soit pas gagnant ?
j'avoue que pour la question politique, mon problème serait de taille !
comment faire en sorte que les lois concernent justement les concernés ? que le 1% puisse décider de ce qui lui semble à explorer dans le test perpétuellement renouvelé des prérogatives de la démocratie, sans qu'il ne fasse fi dangereusement de la norme ?
La loi en tant que norme politique instituée par textes consentis et ratifiés
La morale en tant que norme sociale intuitive par sentiment métaphysique
(à redéfinir ou préciser peut-être ?)
- comment gérer la singularité libre de chacun par rapport à la norme ?
Toute ma question...
-
Dot Quote,
Je tiens à remarquer dans un premier temps que tes posts ne me semblent effectivement pas raisonnables : il y a un mélange de beaucoup de notions distinctes avec des écarts très grands entre le sujet annoncé des statistiques et les thématiques que tu lances à tort et à travers.
C'est la raison pour laquelle je vais revenir sur la définition de la norme, que cela te plaise ou non, car ça correspond au sujet (j'évite ainsi un hors-sujet) et si tu estimes que cela te permet de progresser dans ta réflexion, alors ce ne sera pas plus mal, sans quoi, rien ne t'interdit de passer outre.
Donc... rien que pour toi ! je suis allé rechercher les définitions du CNRTL
[...]
Donc, en ce qui concerne la majorité, elle peut désigner le plus grand nombre de cas (la généralité), et, ainsi, par extension : l'habitude, la norme, les mœurs.
Es-tu d'accord sur ces trois définitions ? Sinon, quelle définition de la norme proposes-tu ?
Voici dans un premier temps pour parvenir à se comprendre de nouveau. ^^
Alors, je rejoins bien évidemment ces définitions maintenant que tu m'en assures d'une formulation que je me targue d'avoir approximé sans mots personnels jusqu'alors, mais d'une teneur axiologique proche de ce que je lis... j'ajouterais néamoins ce qui ne fait pas figure de définition, mais d'ontologie que je trouve pertinente :
"Une norme tire sons sens,
sa fonction et sa valeur
du fait de l’existence en dehors d’elle
de ce qui ne répond pas à l’exigence qu’elle sert."
- Georges Canguilhem
Qu'en penses-tu ?
Ici, tu ajoutes une nouvelle notion à notre concept qui fait tout naturellement évoluer la représentation de la norme.
Si la norme est exigeante, alors il n'est pas possible que celle-ci soit floue, imprécise ou approximative ; or si l'usage définit la norme, cet usage ne peut pas être exigent en soi (sinon il n'est qu'une définition restrictive de l'usage car un usage exigent est un usage parmi tant d'autres...).
Si tu pars du principe que la norme est « conforme à la majorité des cas », alors tu constates une normalité, une généralité.
Cependant, si tu pars du principe que la norme serait « conforme aux exigences de la majorité des cas », alors tu estimes que c'est cette exigence qui définit la norme.
Je pense que Canguilhem s'égare dans sa définition d'une norme, son désir d'objectivité le contraint, par phénoménologie – ou je ne sais quel procédé empirique – à ne voir qu'un seul et unique aspect de la norme (une façon de l'appliquer/de s'y référer).
Par exigence, on peut entendre le besoin (quelque part, une sorte de besoin naturel d'utiliser un marteau qui définirait une norme d'usage), mais on peut aussi entendre une intention (le fameux « je veux et j'exige »).
La définition des mots, qui peuvent être assimilés à une norme d'usage, n'a pas d'exigence en soi.
Je crois que la notion d'exigence définit non pas l'existence d'une norme mais la façon de s'y référer :
- cette norme est-elle respectée de façon rigoureuse comme on fait d'habitude ou ne répond-elle pas aux exigences ?
Donc je pense que le fait de réduire la définition d'une norme à quelque chose proche de la « volonté », qui serait comme une coutume imposée et non comme quelque chose que les gens font sans y penser, je pense que ce genre de définition est assez réducteur...
Mais je respecte, c'est un choix.
Partir du principe qu'une norme est une exigence me semble plus relever de l'appréciation (de l'opinion) que de l'étude des usages. De cette façon, j'aurais plus personnellement tendance à faire la distinction entre la norme (ce qui est) et l'exigence (ce à quoi on se réfère).
D'ailleurs, tu écris la chose suivante :
« à partir du moment où il y a nombres, majorité et donc norme, comment gérer le touti » qui abonde dans le sens de mon analyse sur le fond de ta pensée en matière de normes/exigences, gestion et utilisation (comment gérer=comment utiliser=comment pratiquer=manière).
Voici pour un retour sur la définition de la norme, n'hésite pas à me dire si ça répond à tes interrogations et si c'est fidèle à l'idée que tu te fais d'une norme.
-
Bonjour Alan,
J'ai un peu dormi, ça m'a fait du bien
J'espère qu'il en va également pour toi
lorsque je te souligne tes biais hâtifs de réception du discours d'autrui, c'est à ce genre d'erreurs très handicapantes pour la conversation que je fais référence (Canguilhem, où du coup il est compliqué de croire que tu aies compris le centre du propos que j'en fais) :
j'ajouterais néamoins ce qui ne fait pas figure de définition, mais d'ontologie que je trouve pertinente :
Je pense que Canguilhem s'égare dans sa définition d'une norme
sinon, qu'il s'agisse d'une définition ou non, saches que Canguilhem est dans les sciences humaines, celui qui a le mieux parlé de la norme (mais je veux pas te relancer sur ce qui fait validité instituée des sciences humaines...), alors qu'il était médecin... de là à remarquer qu'il nous fallait bien un spécialiste des pathologies pour parler de norme dans notre société égocentrou (je me comprends), il n'y a qu'un dangereux pas que je ne franchirai pas... mais si j'ai pris une phrase qui me fait sens, je n'ai pas détaillé toute son oeuvre, et ton jugement automatiquement négationneur n'est pour moi que la marque d'une fraicheur des mots qui n'ont pas révélé toute leur profondeur... il m'a fallu un peu plus que quelques (12 x 31 x 24h) pour en saisir la teneur, c'est pour ça je préviens au cas où c'était juste pour me contredire moi plutôt que lui.
ah, je crois que j'ai enfin compris ce que tu appelles "d'usage" et "d'opinion"
faut dire que t'es économes dans tes théories, lorsque tu pars dans tes processus logiques qui impliquent très bien ta causalité propre mais assez peu les tenants communicables des problèmes... notamment l'usage des mots et de leurs définition, que tu sais référer par le CNRTL mais que tu sais aussi inventer à ta sauce qui, du coup par manque d'universel communicable, m'apparait très brouillon... bref
? tu veux parler de la distinction classique entre :
- norme descriptive : celle qui décrit la statistique de manière la plus neutre possible
- norme prescriptive : celle qui fait figure d'autorité dans des objectifs à fixer
? genre ce qui est la majorité d'un côté, et ce qui devrait l'être selon visions des singularités concernées de l'autre ?
bin pas la peine d'en faire tout un plat, oui ça c'est pensé par les sciences humaines déjà, faudrait juste que l'info circule mieux dans leur diffusion...
après moi j'avoue que du coup, pour distinguer, puis articuler les deux, je me sens assez peu certain de ce que j'ai déjà réfléchi, donc je ne m'y aventure pas, ou pas encore !
pour continuer d'éclairer sur ce qu'on se fait comme idée de la norme, ui ces précisions valent surement le coup !
à+ Alan !
-
Bonjour Dot Quote,
Je pense qu'il est temps que j'apporte quelques clarifications sur des accusations que tu portes dans tes messages qui montrent réellement un jugement erroné sur le regard que je porte, car cela ne peut que t'amener plus loin encore d'une réflexion sur la norme ou même sur le rôle d'un forum de discussion où nous avons souvent besoin de tomber d'accord sur le sens des mots.
lorsque je te souligne tes biais hâtifs de réception du discours d'autrui, c'est à ce genre d'erreurs très handicapantes pour la conversation que je fais référence (Canguilhem, où du coup il est compliqué de croire que tu aies compris le centre du propos que j'en fais) :
j'ajouterais néamoins ce qui ne fait pas figure de définition, mais d'ontologie que je trouve pertinente :
Je pense que Canguilhem s'égare dans sa définition d'une norme
Ontologie (https://www.cnrtl.fr/lexicographie/ontologie) : Partie de la philosophie qui a pour objet l'étude des propriétés les plus générales de l'être, telles que l'existence, la possibilité, la durée, le devenir.
Définition (https://www.cnrtl.fr/definition/d%C3%A9finition) : Détermination précise et concrète des caractères distinctifs d'un être.
Le but de l'ontologie, c'est de définir l'être (comme nous le dit le dictionnaire), c'est juste pour te montrer combien tu t'éloignes de la signification première des mots. Si tu n'acceptes aucun mot dans son sens premier, le sens propre, et que tu ne restes que dans le figuratif, la métaphore, l'à-peu-près, tu ne peux en aucun cas parler de l'être au sens propre, mais bien de ce qui provient éventuellement de l'être, ses formes les plus diversifiées.
J'espère que tu entendras que les mots « définition » et « ontologie » sont absolument voisins, sans quoi tu tombes dans l'art le plus abstrait !
il m'a fallu un peu plus que quelques (12 x 31 x 24h) pour en saisir la teneur, c'est pour ça je préviens au cas où c'était juste pour me contredire moi plutôt que lui.
Si je comprends bien, tu estimes qu'il n'existe aucune contradiction ni dans l'ontologie ni dans la philosophie, qu'il n'y aurait qu'une vérité absolue à laquelle se réfère toute élite. On est clairement dans le sujet des normes, simplement ce que tu estimes comme étant une vérité compacte à laquelle on appartiendrait ou non n'a absolument rien à voir avec ni les élites, ni les universitaires, ni l'ontologie, ni les sciences-humaines.
La science est fondée sur la contradiction, et par extension, la vérification. Si les médecins commençaient à croire ce que raconte le premier pigeon venu, ils ne traiteraient pas des maladies mais des superstitions !
Si tu fais le choix de citer Canguilhem parce que sa philosophie t'inspire une certaine vision de la norme, alors effectivement je reproche à Canguilhem de t'avoir donné une vision erronée de la norme... Si ce philosophe est interprété à tort et à travers pour créer des théories ravageuses (une théorie qui n'a pas cent ans), alors j'invite d'autres philosophes-scientifiques-intellectuels-poètes-ou-que-sais-je à faire preuve d'esprit critique à l'égard de ce genre de théories problématiques qui sont récupérées par tout et n'importe qui pour justifier d'étranges théories de la normalité.
C'est donc bel et bien la vision que tu me donnes à voir de Canguilhem sur laquelle je suis sceptique.
Et sceptique je resterai si cette ontologie t'amène à tenir des propos incohérents, c'est un regard critique que je porte sur la notion de norme que tu proposes à partir de ton schéma ou pour justifier ton schéma.
Si tu estimes avoir sorti cette définition de son contexte (qu'il y aurait beaucoup plus à dire de Canguilhem et que c'est ta citation qui amène de mauvaises interprétations et non son travail à lui/que tu te remets en question parce que tu as mal expliqué sa théorie), alors je pense que tu ne dois pas hésiter à en dire plus sur lui, pourquoi t'y intéresses-tu ? m'en dire plus sur « en quoi il t'inspire toutes ces affirmations, sur en quoi il t'amène à penser la norme de cette étrange façon. » De cette façon, on pourra entrer Canguilhem dans une catégorie de pensée, ajouter à un certain concept/une certaine vision du monde un nom qui désigne un certain courant de la pensée.
Si ce courant de pensée est ontologique, alors il accepte parfaitement et librement les définitions du CNRTL !
Ne jamais oublier que la théorie est comme un vin, plus elle est jeune, plus elle est décotée...
notamment l'usage des mots et de leurs définition, que tu sais référer par le CNRTL mais que tu sais aussi inventer à ta sauce qui, du coup par manque d'universel communicable, m'apparait très brouillon..
Les définitions « très brouillons » que j'ai tirées du CNRTL n'ont pas été inventées par moi, elles sont le résultat d'une longue recherche, d'un savoir très diversifié, d'une multitude d'usages et d'acceptation. Si un nouvel usage apparaît pour un mot, alors sa teneur sera ajoutée à sa définition. Et pour pouvoir parler d'ontologie, il faut bien donner un nom propre à ce qui est.
Que je cite des définitions du CNRTL soit assimilé à « une invention de ma sauce » ne me semble ni très littéraire, ni très équitable, ni très raisonnable.
- norme descriptive : celle qui décrit la statistique de manière la plus neutre possible
- norme prescriptive : celle qui fait figure d'autorité dans des objectifs à fixer
Alors, tu t'es complètement éloigné de ce que j'évoquais précédemment pour faire la distinction entre l'usage et l'opinion.
La prescription n'est pas une opinion, je ne vois donc pas en quoi tu fais le lien entre prescription et opinion, ça me semble contraire même à la définition d'une opinion.
Une opinion, en gros, c'est : « Heum... je sais pas trop, heum... Je préfère peut-être ça mais... heum pas sûr »
Tandis que la prescription c'est « fais ceci fais cela », ce qui me semble nettement mettre en contradiction les deux notions ; lorsque je parle d'intention ou de volonté, je ne parle pas nécessairement d'autorité, je parle d'espoir ou d'aspiration, d'anticipation sur ce qui sera peut-être.
Dans l'hypothèse où tu n'aurais effectivement pas compris ce que je t'évoquais, je reviens sur le fond du sujet :
Si la norme est l'état habituel des choses, alors la prescription/exigence/intention est une transformation de cette habitude (on distingue l'habitude de la prescription).
Cela signifie que celui qui s'en réfère à la norme s'en réfère à ce qui existe, et celui qui veut transformer ce qui est contourne la norme en s'en référant à l'opinion ou à la volonté.
Le médecin donne une prescription pour contourner l'état naturel et normatif de ce qui est.
Il n'y a pas de notion d'autorité à ce stade de la définition d'une norme.
bin pas la peine d'en faire tout un plat, oui ça c'est pensé par les sciences humaines déjà, faudrait juste que l'info circule mieux dans leur diffusion...
La question de l'importance d'un sujet, de s'il compte pour beaucoup ou non, n'a rien à voir avec le sujet de la norme. Si tu veux vraiment définir ce qui est su/ce qui compte vraiment et ce qui n'est pas utile/pas grave, alors nous devons d'abord tomber d'accord sur l'importance de la définition d'un mot. Nos émotions ont un quelque chose d'incontrôlable, je l'entends... Mais cela ne nous empêche pas de leur donner un nom voir même de tenter de leur donner une forme. Dire d'une définition qu'elle n'est pas importante, c'est maintenir un évident état d'ignorance.
En ce qui concerne le fond du sujet : le concept de Gauss, je pense effectivement que tu ne justifies en aucun cas son utilisation scientifique, mais que tu défends au contraire un art de détourner la courbe, comme le font bien souvent les artistes. Je comprends tout à fait, après tout, si cela peut encourager les scientifiques à se questionner sur l'utilisation qui est faite de leurs outils, c'est une réflexion éthique, et c'est pas plus mal !
Mais si mon impression venait à se confirmer, cela signifierait que, comme tous les artistes, tu seras soumis aux goûts, aux préférences, aux opinions que tu le veuilles ou non. Oui, j'ai un avis sur ton sujet, sur cette courbe et les incohérences que tu en tires, même si cet avis m'appartient et qu'il est personnel, c'est un avis sur une démarche artistique.
Quand on quitte le sens propre d'un mot pour employer une forme figurative et représentative d'un sentiment, on entre dans le domaine des arts, et l'on accepte l'opinion comme une commune évidence. Dans tous les arts, il y a des choix, des opinions, des préférences et des mouvements, il n'y a plus de vérités, il n'y a que des représentations de la vérité. Je suis d'accord pour parler de la courbe de Gauss comme une simple représentation de nos vérités, je trouve cela honnête, simplement je demande à pouvoir donner mon opinion sur un tel sujet.
Je ne suis pas contre le fait que tu t'intéresses avant tout à la représentation des choses et que tu ne veuilles pas parler de la réalité en tant que telle, la forme plutôt que le fond, mais cela signifie que tu assumes le fait que je propose de simples opinions sur tes activités, et cela éloignera naturellement les définitions « psychorigides ».
-
'apporte quelques clarifications sur des accusations que tu portes
les biais hâtifs qui te font halluciner des trucs que j'écris pas ? bin on va continuer alors : définition et ontologie ont beaux être voisins comme tu le dis, c'est toi qui fait de l'abstrait en confondant les deux
Si je comprends bien,
faut que t'arrêtes avec ce genre de phrase, sérieux, ça sonne bizarre quand je constate que tu comprends rien... la suite qui est une interprétation hâtive de mon propos ne le reflète en rien
Si ce courant de pensée est ontologique, alors il accepte parfaitement et librement les définitions du CNRTL !
mais c'est quoi ce syllogisme foireux de tous bords... l'ontologie est une branche de la philosophie, on ne dit pas qu'un courant est ontologique, chaque courant possède sa part d'étude de l'étant... tu vois ce genre de phrases, heureusement que y'a que moi qui les lis dans nos débats qui n'interessent personne, parce que sans ça y'a pas que moi qui décrédibiliserait ta réflexion puisque grammaticalexicalement ça ne veut rien dire...
et puis je vois pas en quoi Canguilhem réfuterait les définitions du CNRTL, encore une fois je vois pas pourquoi tu t'imagines que je pense l'inverse
Alors, tu t'es complètement éloigné de ce que j'évoquais précédemment pour faire la distinction entre l'usage et l'opinion.
et pour cause, je ne te comprends pas lors de tes rares excursions en dehors de tes vindicativeries autrement scientifiques... tu ne fais que dire ces mots sans les contextualiser, excuse moi si je suis obligé de me raccrocher à rien, tu ne fournis rien...
pis pareil, si tu commence à réfuter les notions soutenus par ceux qui en réalité écrivent le CNRTL, tu vas pas aller loin cher Alan... pour la norme, distinguer le prescriptif du descriptif est plus important que ton truc je vois pas à quoi ça sert, entre la donnée d'opinion et celle d'usage... je requestionne :
OPINION - humm je sais pas trop heum heum pas sûr
VS
USAGE - ? (là je cherche dans ton propos, mais non, y'a pas, comme d'hab, tu dis ce que tu ne fais pas, à savoir parler du vrai sujet)
je retente une autre interprétation, toujours perdu :
ce serait la distinction entre une information personnelle (heum je sais pas) et une information officielle ?
je vois pas, sinon, et j'suis frustré de ton propos peu clair...
pis pour revenir au sujet, enfin à la discussion à propos de ta validation de mon sujet : moi j'ai mes présupposés sur la réalité des maths, si tu veux faire ta science sans gauss je t'en prie, tu peux même le faire ici, mais il va te falloir un peu plus que ça pour me confronter à l'évidence de ce que je vois gauss partout non pas comme un méchant système qui donne des coups de pieds aux fesses de la fierté de ses petits jeunes intellectuels parce qu'il est con, mais bien comme un outil méthodique sans lequel on passe quand même un peu pour un blair... voilà, c'est dit, et maintenant je suis pas sûr de répondre à tes prochains pavés indéchiffrables et sans direction droite comme ce dernier.
sérieux, on se laisse emporter sur les présupposés, comme souvent dans mes sujets tiens...
peut-être que je pars sur des bases qui font chier les gens, j'avoue
et si je dois prouver à chaque fois ce que j'avance je veux bien tenter
mais qmm, on se comprend pas et on avance à peine
t'as même rien compris au sujet, c'est pas Gauss comme tu fais une fixation en gras, c'est la gestion des minorités et élites par l'outil de représentation statistique...
'fin voilà, merci d'être là, l'ami, mais moi je comprends rien à l'humanité je désespère...
-
Que tu ne comprennes pas ce que je dis, ok.
Que tu acceptes des définitions issues d'une référence universelle (le CNRTL), ça me soulage.
Que tu ne saches pas faire la distinction entre usages et opinions, il n'y a aucun problème, c'est une question ouverte que j'ai apportée, une base pour questionner les majorités et minorités ; il n'y a donc pas de certitude dans ce genre d'hypothèse.
Enfin, sur la définition soit des élites, soit des majorités, je pense effectivement que ta courbe n'apporte pas de réponse exacte (je ne dis pas que la courbe ne sert à rien, je fais juste part de mes doutes sur l'utilisation d'un tel procédé pour répondre à de telles recherches).
Et je suis surtout soulagé que tu constates que les échanges que j'ai avec toi se font dans un cadre amical, qu'il ne s'agit en aucun cas d'une confrontation : cependant, j'ai besoin qu'on s'entende sur les bases des discussions et débats en général. Il peut arriver que quelqu'un ouvre un débat polémique en favorisant l'opinion floue sur une réelle recherche de la vérité (philosophie/science=recherche de vérité ; politique/arts=opinions). C'est la raison pour laquelle j'insiste bien (lorsqu'un débat est : sincère, sérieux, honnête) que l'on puisse être d'accord sur une référence universelle. La polémique, ça n'amuse pas tout le monde, effectivement, raison pour laquelle ça mérite une limite, une capacité à retrouver son sérieux (faire la distinction entre le jeu dans certaines sections, et les discussions sérieuses dans les autres sections). Je propose effectivement le CNRTL comme référence universelle car cela ne me semble pas contradictoire avec des questions ontologiques, mais aussi parce que c'est une référence impartiale.
L'impartialité me semble acceptable comme norme.
Effectivement, il existe plusieurs normes, dans les lettres, et les mœurs sont diversifiées (avec beaucoup de libertés et des mouvements littéraires aux normes contradictoires). Cependant, quand nous discutons un sujet qui nous semble être sérieux, alors je trouve que la « norme de la définition dans un dictionnaire » semble être le meilleur moyen de se comprendre et de s'écouter l'un et l'autre, d'aboutir à quelque chose de concret.
Les chiffres... comment dire ? Les chiffres, qu'ils soient de Gauss ou non, sont sujets à interprétation... Certains te diront qu'un mort c'est grave, d'autres te diront qu'il en faut au moins 10000 pour que ça représente une réelle gravité. Donc les chiffres ont besoin d'un cadre prédéfini sans quoi ils virevoltent en tout sens.
D'ailleurs ! Gauss offre un premier cadre prédéfinit aux chiffres, c'est très pratique dans un premier temps. Simplement je remets en question la légitimité du cadre offert par ce genre de sondage tant que les opinions sont mêlées à des usages ou des vérités matérielles, c'est pour moi un cadre corruptible, et je demande à ce qu'une définition du dictionnaire prévale ici sur ce genre de statistiques hasardeuses (du moins dans une discussion sérieuse).
Bien sûr, une volonté ne fait pas une norme, et c'est la raison pour laquelle je te fais part de mes doutes et sur l'utilisation des chiffres, et sur l'interprétation qu'on en a ; avec l'espoir que l'on puisse au moins s'entendre sur une définition/référence universelle sur le sens des mots (qui fonctionnera quand on discute sur des choses sérieuses).
Et c'est la raison pour laquelle je suis soulagé que tu acceptes que l'on parte sur la base des définitions du CNRTL (pour des discussions sérieuses, cela s'entend), cela me permet de me dire qu'on a une norme commune acceptée ensemble, et à laquelle on puisse se référer réciproquement, avant d'ouvrir de nouvelles questions comme celle des minorités, des opinions, des vérités et des usages.
La majorité, c'est effectivement une question très vaste et complexe, c'est vrai. Les penseurs ne sont pas tous d'accord à son sujet. Je trouve que ton sujet pose des questions intéressantes même s'il est vrai que je faisais part de doutes quant à ce que tu définis comme étant une norme.
Cette discussion a au moins le mérite de m'obliger à formuler ma pensée, et cela loin des choses que je maîtrise tout à fait : c'est un exercice pour définir et formuler des priorités, et donc c'est bel et bien une réflexion philosophique. ^^
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Tout d'abord, je te remercie de toute la bienveillance, de la tolérance, de l'effort de compréhension et de mutualisation de nos expériences, que tu nous permets amicalement ici. C'est un honneur pour moi que d'avoir affaire à ce type de répondant, et je t'en suis très reconnaissant... En dépit que ça m'échauffe les oreilles haha !!!
Après, je préfère préciser un doute :
Le CNRTL n'a aucune vocation universelle comme tu l'as prétendu, c'est comme son deuxième lettrage l'indique, une initiative nationale. Cependant il est clairement fait état des liens avec l'universel dans sa page, puisqu'il est en collaboration avec l'institution spécialement conçue pour ça, à savoir l'Académie, mesure organisée prise par les Lumière justement pour poursuivre le savoir propre à l'Univers, à travers le centre de recherche que l'on nomme sans comprendre, l'Université... (Or, glissé en passant, le savoir universel est à l'opposé de l'opinion, puisqu'il est l'indibutable du partout où s'étend la connaissance d'un sujet).
Je suis donc allé voir très rapidement les définitions d'une autre entrée sur le CNRTL, à savoir le dictionnaire de l'Académie, ne serait-ce que pour me confirmer encore une fois que les termes, selon la juridiction du dictionnaire sur lequel on se base pour penser, ne veulent pas toujours dire la même chose, ou du moins ne sont pas formulé de la même manière. Phénomène que j'appuie par ailleurs avec le fruit d'une deuxième recherche sur le dictionnaire philosophique en ligne qui m'est apparu...
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
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Ceci étant posé, nous pouvons probablement nous excusez de ne pas toujours nous comprendre : déjà qu' y'a pas qu'un dictionnaire, mais en plus on ne fait pas que suivre à la lettre leurs définitions sans quoi la langue et la pensée ne se renouvelleraient pas, donc dans tout ça, faut raccrocher tous les wagons ! et ça se fait par cet effort que nous prenons visiblement le temps d'incarner toi et moi, tu m'en vois, je le répète, tout-à-fait honnoré !
Je retiens principalement de ta précédente intervention, ce qui suit :
Certains te diront qu'un mort c'est grave, d'autres te diront qu'il en faut au moins 10000 pour que ça représente une réelle gravité.
Je suis d'accord avec cet argument en tant qu'il insiste sur la dangerosité à l'interprétation des chiffres, mais en aucun cas s'il tentait de prouver autre chose que ce qui est sujet à interprétation dans les chiffres, ce n'est pas les chiffres eux-mêmes, mais justement la perspective qu'on adopte pour les contextualiser. Un mort c'est 1 mort, et ce qui relève de la gravité ne relève plus des chiffres... Bien qu'on puisse faire des gauss sur qui trouve grave, qui trouve mort, qui trouve 1 ou 10.000.
Non ?
De fait, excuse moi, mais j'ai l'impression que tu n'es pas juste réfractaire à l'outil, mais inconscient de ses modalités d'usage... Ou plutôt de sa réalité ontologique, en fait. Que j'ai du mal à faire passer et pour cause : Tu as déjà fait la promotion de quelque chose à un profane ? Tu l'as déjà fait en étant toi-même profane ? Disons pour justifier mes incohérences, que je suis habitué à ce genre d'échanges où mes formations un peu éclectiques mais non-spécialisées, me font me heurter à la propension de mes interlocuteurs à vouloir reprendre le flambeau de la certitude du discours face à mes affirmations non pas douteuses, mais du doute. Moi j'ai fait assez de maths et ensuite de sciences humaines pour voir que Gauss est certes limité pour représenter la théorie générale de l'Univers, mais que pour la pratique de la statistique en tant qu'étude des ensembles catégorisables, bin c'est le truc reconnu par l'Académie à l'égard de son omniprésence structurelle.
Je sais pas comment reformuler autrement encore :
Que y'ait un ou dix mille mort, que ce soit grave ou non, tu les as compté, et Gauss c'est juste représenter ce principe...
Mais pour en revenir au sujet des minorités et des élites sur l'aspect politique de la question :
- Nous en arrivons, à mon avis référencé par d'autres avis, à un point où on a le pouvoir donné à la majorité, mais où celui-ci est remis en question par cette même majorité : Je veux dire, on est en démocratie et le peuple demande l'abolition du pouvoir... Les débats sur la liberté d'agir son existence propre, sur la singularité, sur le droit à la différence, sur la tolérance sociale, ne sont que des symptomes d'un manque de cohésion demandé à être solutionné dans les directives de la loi qui semble en inadéquation avec les besoins réels de régulation...
- Or être libre d'agir son existence propre, d'être singulier, être différent et pourtant toléré, c'est toute la question de la minorité... De la prise de distance par rapport à la norme en tant que majorité statistique. C'est donc tout l'inverse des décisions majoritaires de ce qu'on se figure de notre démocratie !
- Selon moi, si on veut un peu la paix civile, il faudra s'entendre sur la gestion de tout ce qui relève du droit à être soi-même, et du devoir qui lui est associé.
- Tout ceci dans la nécessaire pleine conscience de ce qu'est autrui et la société, non seulement dans leur unicité, mais également dans ce qui les différencie... J'insiste sur pleine conscience, mais c'est de culture générale sociale qu'il s'agit : savoir si un ou dix mille mort c'est grave et pour qui, c'est une donnée qu'on peut pas qualifier de socialement inutile...
- Du coup, j'aimerais bien personnellement réfléchir à un système qui inclue les minorités non pas dans des décisions applicables à tout le monde, mais dans des décisions applicables selon la justice de chacun...
- En exemple politique de ce qui se pense déjà presque ainsi :
Les contraventions Suisses calculées au prorata des revenus du contrevenant...
C'est selon moi un excellent moyen de responsabiliser les responsables, en leur faisant prendre la mesure de leur implication. En soi comme tu l'as dit, un mort ou dix mille sur la route, c'est selon ce qu'on en pense, et si les chiffres d'une amende doivent refléter la réalité, alors ce n'est pas celle d'un accident fautif en soi, mais de comment et qui se le permet que cela doit être...
- En application, par mes théories fumeuses car tout-à-fait expérimentales et incertaines :
J'imagine que cela fonctionnerait bien en "réciprocratie" : que tout soit à double sens, et surtout pour les concernés. Je développe l'idée depuis un moment et mes mots dans ce sujet ne sont pas les meilleurs, mais une autre approche se trouve dans ce vieux texte fictionnel (sur le meud : réciprocratie (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=19222.msg309841#msg309841)) que j'écrivis pour tenter de commencer à penser dans le dur ce que je pensais dans le néant :
pour réguler le manifeste besoin humain social de tuer ses congénères, on autorise les tueurs... à condition qu'ils puissent être tués selon applications de la complexe loi de la réciprocité
pour réguler le manifeste besoin antisocial de ne pas produire du capital, on autorise les sans-emploi... à condition qu'ils ne soient pas raccrochés aux devoirs sociaux comme ils le veulent, mais bien dans les deux sens de la réciprocité des valeurs
pour réguler le manifeste besoin de dérision raisonnée, on autorise l'humour engagé... à condition que ses porteurs puissent devenir leurs cibles
- Un peu plus sérieusement sur la qustion politique :
Je ne me considère pas assez qualifié pour avoir un propos pertinent là ici...
Bon heu désolé j'ai un peu débordé en revenant sur le sujet, et du coup on glisse lentement vers le hasardeux travail de spéculation qu'est l'hypothèse, la réelle spéculation sur les solutions aux problèmes, avant certitude !
bye
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Je viens m'inscrire dans le débat avec mon ressenti, n'étant pas moi-même un fin intellectuel capable d'analyse pondérée et d'un savoir multiple, je le reconnais.
Je distingue donc deux deux concepts:
– Le monde physique
– Le monde moral
Dans le premier, il me semble qu'une norme puisse être établie, exemples bidons, chaque homme sur la planète digère de la même façon, 1+1=2, etc..etc.. C'est une norme scientifique, établie, véritable, qui ne peut souffrir d'aucune contrainte. On ne peut lui opposer aucun contraire sinon à en déterminer la preuve objective.
Dans le second, la norme n'est pas précisément une norme mais un consensus large ( le viol, le crime sont punis par des lois mais les lois ont été établies sur des morales (religieuses, politiques...), Tolstoï est un grand écrivain pour la plupart des lecteurs sauf que je possède un avis contraire et que personne ne peut me démontrer que j'ai tort, pareil pour Dieu, etc...)
En ce qui concerne les statistiques, à l'évidence cela se complique. En effet les statistiques, qui appartiennent au monde physique ont le désavantage d'être le fruit de l'histoire, (un chiffre) C/ M (à un moment donné) P (pour une population donnée). Une autre question se pose, d'ordre moral, quel est le but du chercheur en 2020 qui cherche pour chaque jour de la semaine le nombre de personnes qui tapent sur un marteau ?
Le but d'une recherche mathématique n'est pas de chercher le bien ou le mal, c'est de démontrer une théorie. Pour ce qui est de la statistique, ce matin, je ne me suis pas levé en me disant, je vais établir une statistique concernant le sommeil des français ? Si je me pose cette question, il est évident qu'à la source un questionnement moral me taraude.
Ainsi, je dirais que la statistique est une recherche à but avoué, donc moral en quelque sorte.
Bon, je ne sais si tout cela est clair, je fais avec mes moyens. ;)
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Point-de-vue tout-à-fait nuancé dans la pertinence du doute commun, que je partage également au propos de la gestion statistique... Et tu as une approche et une teneur philosophique que j'apprécie particulièrement ici, d'où que je me permets quelques références utiles :
concernant ta distinction dualiste, le fait assez répandu pour penser, de distinguer par deux le problème qu'on vise, Descartes fait une figure assez ressemblante à tes conceptions dans Le discours sur la méthode... et pour affiner un peu, il nuance à sa manière mais dans cette dimension de pensée, le rapport fondamentalement opposé de la physique face à la métaphysique, le monde réel et le monde au-delà, dans Les méditations métaphysiques... pour suivre, et à propos de l'articulation entre loi réelle et morale de l'au-delà, il faut se référer à Kant avec La métaphysique des moeurs...
tout ceci sans saper la pertinence et le mérite de ta réflexion, mais au contraire pour l'asseoir !
ensuite et toujours pour valider ton intuition : depuis la phénoménologie d'Husserl, on part effectivement du principe admis par les sphères concernées, que toute science n'est pas neutre, et que les intentions jouent autant que, les perspectives inhérentes aux démarches comme à leurs acteurs, et ce malgré le devoir d'objectivité qui poursuit la recherche de l'universel...
de fait, j'ai du mal à répondre sur tes impressions intuitives à propos :
- de dieu
- de l'ontologie de tes deux mondes
- de ton rapport qui exclue la statistique d'un univers où elle y serait totalement absente
- de tes conceptions de la morale
- et d'autres trucs sur lesquelles des théories sont déjà 'validées' (pas 'vérifiées', checkez la nuance, moi je le fais pas parce que vous allez me dire que les maths et le langage, ça a rien à voir...), quoique à réfuter ou compléter ou nuancer ou dépasser...
mais pour en revenir à la gestion des minorités et élites :
il y a un écart effectif entre ce qu'on espère moralement d'un monde équitable, et la réalité statistique comparée à nos opinions et envies... je trouve, non ?
et puis en aparté, si Marcel tu te sens de réfléchir à pourquoi scinder les conceptions en 2 (si ça correspond à une réalité qui, du coup, se retrouve souvent dans les faits, ou si c'est une méthode de l'esprit pour ocmprendre, mais qui est peut-être toute relative du coup ?), je crois que mon sujet sur Météorie (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=33808.0) siérait encore plus au propos !
++
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Bon ben, ça roule, je vrais tenter de creuser en évitant toutefois ...de m'enterrer. :mrgreen: Ce qui m'arrive assez souvent quand le pari de l'explication approfondie me saisit.
A+
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@Dot Quote,
Effectivement, à mes yeux, et de mon humble expérience, tes théories sur la politique et les minorités a besoin d'être plus mûrement réfléchie. Personnellement, et dans la mesure de mes propres connaissances, je te conseillerais de lire le Contrat Social de Rousseau qui énumère les différents rapports entre le peuple, le législateur et l'idéal (l'objectif que peut vouloir atteindre un peuple pour lui-même).
Je dirais que ton idéal se rapporte plus à quelque chose comme la diversité, le droit à la différence qu'à quelque sentiment plus traditionnel comme l'esprit de justice ; cependant c'est à toi d'apprendre à définir dans un premier temps ton propre idéal, et ensuite à chercher les outils qui te permettront de l'atteindre.
Sur la notion d'universalité, je n'y reviens pas pour le moment car j'ai le sentiment que la discussion surchauffe déjà sur la seule question des chiffres et je pense qu'on aura un jour l'occasion d'en parler dans un sujet différent entièrement consacré au sujet de l'universalité d'une référence.
@Marcel Dorcel,
Quelque part, tu donnes à peu près l'état de la pensée intellectuelle (où l'on en est aujourd'hui) avec cependant quelques inexactitudes.
Dans le premier, il me semble qu'une norme puisse être établie, exemples bidons, chaque homme sur la planète digère de la même façon, 1+1=2, etc..etc.. C'est une norme scientifique, établie, véritable, qui ne peut souffrir d'aucune contrainte. On ne peut lui opposer aucun contraire sinon à en déterminer la preuve objective.
La recherche scientifique ne s'affranchit pas vraiment de l'éthique... Simplement faut-il considérer que la priorité est aujourd'hui donnée à la dialectique (la capacité de discuter les données scientifiques) quitte parfois à mettre de côté les questions éthiques. Ce n'est pas parce qu'une majorité de scientifiques était d'accord hier sur l'existence « d'esprits animaux » dans le corps humain qu'aujourd'hui on considère cette hypothèse comme étant traditionnellement sollicitée pendant les discussions.
Ce qui compte avant tout, pour un scientifique, c'est d'être avec son temps, d'être au courant des limites de ce que l'on admet communément pour mener les recherches là où personne n'est encore allé. Et la meilleure façon de s'entendre à ce sujet, c'est de pouvoir solliciter des consœurs & confrères sur une question d'actualité.
Puisque la recherche peut se plonger dans une espèce de recherche sans fin ni aboutissement, le dialogue entre les domaines de connaissance est devenu une espèce de norme communément acceptée entre les chercheurs pour – lorsqu'ils sont en désaccord, en contradiction, en confrontation – essayer par tous les moyens de s'entendre sur une méthode conceptuelle commune de : vérification, questionnement, accord, réévaluation, redéfinition, compréhension.
La dialectique scientifique (extrêmement poussée dans certains domaines internationaux comme la médecine ou encore la physique) est devenue une référence poussée pour permettre, au-delà des frontières entre les pays, de pouvoir échanger les recherches, les confronter, résoudre les problèmes qui en émanent et s'entendre sur des référents communs.
D'ailleurs, le concept de Gauss est l'une de ces issues de longs débats et d'un travail dialectique de recherche/vérification longuement élaboré.
Dans le second, la norme n'est pas précisément une norme mais un consensus large ( le viol, le crime sont punis par des lois mais les lois ont été établies sur des morales (religieuses, politiques...), Tolstoï est un grand écrivain pour la plupart des lecteurs sauf que je possède un avis contraire et que personne ne peut me démontrer que j'ai tort, pareil pour Dieu, etc...)
Ici, tu démontres toute la difficulté de distinguer précisément la norme naturelle de l'opinion apportée. Quelque part, on devrait pouvoir considérer (après tout ce temps) que Tolstoï est enfin entré dans les mœurs, est devenu une norme, une référence universelle.
Pourtant, et tu le démontres parfaitement, certains ont une opinion différente sur Tolstoï, ils ne voient pas cet écrivain comme quelque chose d'inspirant, et n'admettent pas son usage dans le panel de leurs aspiration artistique.
Je me demande comment il serait possible de nommer précisément l'opinion. Peut-être comme quelque chose qui aurait vocation à devenir une norme mais qui ne l'est pas encore. Peut-être comme quelque chose de nouveau qui n'est pas encore ancré dans les mœurs mais aimerait bien, par voie politique ou artistique, devenir une norme à part entière.
Et si l'opinion était une graine qui deviendra peut-être un bel arbre demain ?
Nombreuses sont les graines essaimées, seulement certaines deviennent de jeunes pousses.
Cela pose de nouvelles questions sur la place que l'on donne à l'opinion parfois, comme si elle était une négation de l'état actuel des choses, une sorte d'espoir pour demain, une façon de dire : « Je n'aime pas cette norme, alors je m'invente une opinion qui permettra peut-être de la transformer demain ? »
Et si l'opinion n'était qu'une volonté de transformer la réalité ?
Toutes des questions qui me démontrent combien la part donnée à l'opinion dans les usages statistiques est bien plus complexe que prévue, cela me semble essentiel.
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Alan, n'es-tu pas arrêté au fait, cependant admis et certain, qu'il n'y a pas de certitudes vraies quant aux directions de l'esprit de chacun ? Tu y fais souvent référence par ton insistance sur l'idée d'opinion invérifiables, et je crois que tout ceci est pris en compte en tant qu'indéfectible des questions des sciences, notamment et surtout des sciences humaines, prises en compte donc, non pas à abolir car il n'en est pour l'instant d'aucune réalité ontologique, mais bien à solutionner, à préhender, à manipuler avec toutes les précautions qu'il se doit, surtout grâce à ton alarmisme notamment, qui je pense également, est tout-à-fait légitime...
en gros : oui la donnée informative personnelle est extrêmement difficile à approximer, et ce, toujours par le cadre dit 'métaphysique', c'est à dire intraçable dans son origine (en réfère l'une des nombreuses 'définitions' du mot probablement le plus complexe de beaucoup de dictionnaires intérieurs), origine que la dialectique a beau essayer de creuser parfois un peu durement, mais qu'elle a conscience de creuser, d'une en dépit de l'impossibilité de la toucher vraiment, de deux dans la certitude que la précision de sa formulation est un besoin encore d'actualité... ce qui est autrement mais lucidement plus ambivalent !
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@Alan
La dialectique n'est pas mise de côté. Au contraire, dans de nombreux cas Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
, le monde scientifique semble ne plus s'affranchir de ce questionnement.
Les statistiques, cette nouvelle science me semble poser beaucoup de questions en tant que productrice de normes et conséquemment devient LA norme sans s'appuyer sur aucune science.
La terre est ronde, soit. Si je pense qu'elle est plate, je vais à l'encontre de la norme scientifique, mon opinion n'influencera vraisemblablement personne, je trouverai un rôle de clown dans un cirque de village et le monde continuera.
En revanche, si j'adhère à l'idée que les chambres à gaz n'ont jamais existé ( le droit de le penser, non de le dire en public ni de l'écrire car je serai condamné par la loi française) mon opinion va à l'encontre de la norme historique qui est en réalité une vérité matérielle (discutée par la philosophie mais c'est du H.S.).
Les statistiques sont sujettes à caution car c'est un mélange de tout, dialectique, scientifique, historique, moraliste. Par qui sont payés les statisticiens, quel est est le but de leurs enquêtes, quel est l'enjeu de l'enquête? Au contraire du chercheur qui établit que la cigarette influe sur différents organes humains en le dégradant, il ne dit jamais que la cigarette est nocive à long terme. Son seul but est de chercher la nocivité ou non du tabac à forte dose ( en sachant toutefois que tout produit à forte dose est mortel, même l'eau !). En revanche la statistique dans son discours semble toujours vouloir tirer des conséquences de son étude !
Exemple pourri et extrapolé sur la base de stats ! :mrgreen:
Une étude a révélé qu'un français sur trois, homme-femme compris ne se lavait les dents que deux à trois fois par semaine.
En tant que lecteur lambda, je ne me pose pas la question, je ne réfléchis pas même deux secondes. Le fait est dès lors acquis que les français ont une mauvaise hygiène dentaire mais si je me pose un instant, en tant que moi Marcel Dorcel, ce discours me fascine et m'inquiète. Je ressens cette stat comme une tendance ( très en vogue) du discours hygiéniste, moralisateur, j'irais jusqu'à parler de religion sociale ! Un monde bisounours dans lequel chacun se laverait les dents matin, midi et soir, se laverait les mains après avoir fait pipi...
Donc, j'en reviens à ce que je disais, la statistique est la productrice sous-jacente d'un discours apparemment bénin-qui pourrait se soucier de savoir si son voisin se lave les dents ? puisqu'on lui indique que son voisin ne se lave pas les dents et donc qu'on lui enjoint de le convaincre de le faire-; on remarquera que la science n'intervient(mis à part les dentistes) en aucune manière. J'allais dire, scientifiquement le chercheur s'en fout, son boulot est de chercher, non à indiquer au genre humain, une norme à suivre, des opinions ou des comportements à adopter. La statistique est plus floue.
Désolé du fouillis.
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Marcel Dorcel,
Difficile de répondre à tous ces éléments que tu surajoutes à la discussion ; en revanche, je dois te féliciter pour l'ensemble du propos : tu parviens à être encore plus nébuleux que Dot Quote, tout un art ! :D
Eh bien, je ne pense pas que les physiciens aient vocation à réécrire l'histoire, que la question historique n'est pas censée entrer dans une donnée statistique comme le proposerait une courbe des sondages d'opinion (je me demande même si ce type d'utilisation ne serait pas un peu dangereux pour de simples consultants comme toi et moi).
La vision éthique de l'histoire n'a jamais, mais alors jamais fonctionné correctement, c'est un serpent qui se mord la queue. Personnellement, le génocide m'indigne encore, me répugne et crée chez moi une émotion d'angoisse ou de rejet ; mais je ne vais pas demander à des gens dans 500 ans de penser comme moi avec les mêmes clés de lecture, ce serait absurde (c'est une émotion d'actualité, un sentiment commun peut-être un peu normatif, oui, je l'imagine).
En revanche, en tout temps l'histoire sera une leçon pour nous autre, un contenu inépuisable qui nous oblige à apprendre du passé, à comprendre l'évolution du monde. La Shoah est-elle un tournant dans l'histoire, est-elle une leçon suffisante pour prendre les bonnes mesures et savoir anticiper certains dangers à l'avance ?
Je ne crois pas que les statistiques puissent répondre à ce genre de problématique, ni en matière de prévention ni en matière de vivre-ensemble. Et une utilisation dévoyée des outils d'étude pourrait donner lieu à une malheureuse issue.
Ensuite, concernant la prescription scientifique... Les scientifiques peuvent donner un avis sur un sujet, mais si leur avis est repris comme une sorte d'autorité indiscutable, ça risque bien de les éloigner de leurs recherches premières.
Je dirais que la différence entre la prescription individuelle (comme un libraire ou un psychologue indépendant) et la campagne de prévention (comme un ministère), ce serait la dimension politique ou militante. Ça existe, mais ça doit naturellement entraîner des enjeux différents (prendre du recul sur une prévention massive, lui donner les mêmes limites qu'à une ONG) qui permettent de ne pas tomber dans une dérive dictatoriale (comme on en connaît ailleurs dans d'autres circonstances).
Ce sont des questions passionnantes, mais politiques, ce qui entraîne naturellement une concentration de la discussion sur une certaine utilisation des statistiques (les sondages d'opinion).
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en vrai je comprends rien à ce que vous racontez...
du coup je me permets de rien comprendre à ce que je raconte :
en vrai, je reprends un propos sur lequel je n'avais pas réagi :
@Dot Quote,
Effectivement, à mes yeux, et de mon humble expérience, tes théories sur la politique et les minorités a besoin d'être plus mûrement réfléchie. Personnellement, et dans la mesure de mes propres connaissances, je te conseillerais de lire le Contrat Social de Rousseau qui énumère les différents rapports entre le peuple, le législateur et l'idéal (l'objectif que peut vouloir atteindre un peuple pour lui-même).
Je dirais que ton idéal se rapporte plus à quelque chose comme la diversité, le droit à la différence qu'à quelque sentiment plus traditionnel comme l'esprit de justice ; cependant c'est à toi d'apprendre à définir dans un premier temps ton propre idéal, et ensuite à chercher les outils qui te permettront de l'atteindre.
Sur la notion d'universalité, je n'y reviens pas pour le moment car j'ai le sentiment que la discussion surchauffe déjà sur la seule question des chiffres et je pense qu'on aura un jour l'occasion d'en parler dans un sujet différent entièrement consacré au sujet de l'universalité d'une référence.
- yess
- j'avoue bon dieu, merci, je suis très solispsite sur mes fondamentaux, car j'ai peu l'occasion d'en parler, mais tu m'apportes une précision autant qu'une novuelle direction : effectivement je songe plus souvent à la liberté qu'à la justice, quand je pense à la société... très intrigante remarque de ta part, j'insiste, je suis déboussolé il va falloir que je ténèbre à ce propos !
- oui, ayons confiance, l'universel est assez universel pour revenir quand il veut
bien à toi Alan,
et Marcel, coole de te croiser ici
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