Le Monde de L'Écriture

Salon littéraire => Salle de débats et réflexions sur l'écriture => Discussion démarrée par: extasy le 16 Février 2020 à 14:28:21

Titre: Les maladresses
Posté par: extasy le 16 Février 2020 à 14:28:21
Par exemple on a tous déjà commenté comme ça : "Je trouve qu'ici c'est maladroit"
Et alors ? Si c'est maladroit ça veut dire quoi ? Que d'une façon ou une autre ça fait sortir du texte ? Et que ça c'est pas bien ? Oui sans doute, mais pourquoi exactement ?
Je n'arrive pas à imaginer, me représenter une faute, je sais quand il y en a une mais à part dire que c'est une faute, je ne sais pas quoi en penser. Quand je lis quelque chose de beau j'ai envie de me pencher dessus pour en profiter davantage, mais quand je vois une faute, je ne perds pas mon temps à la contempler, je cherche à vite m'en débarrasser.

Du coup pour vous, quand c'est mal écrit ?
Titre: Re : Pourquoi je n'aime pas les maladresses ?
Posté par: Alan Tréard le 16 Février 2020 à 18:54:33
Bonjour extasy,


Déjà, je prends soin de te remercier pour ce sujet, car il me donne vraiment envie de réagir, d'apporter mon propre regard sur un sujet plus profond qu'il n'y paraîtrait au premier abord.


Je trouve bien de ce fait qu'il mérite d'être discuté à propos du seul sujet littéraire : la maladresse dans le contenu littéraire. Bien entendu, on pourrait parler d'une maladresse au quotidien, d'un petit accident pas fait exprès, du regard sur la maladresse ici ou là... Mais dans la littérature – où la créativité est une affaire d'auteur –, la moindre maladresse peut être le lieu de toutes les spéculations.

Bien sûr, je pourrais spéculer pendant longtemps sur le fait d'être volontairement maladroit quand on est le plus grand des auteurs... Et il y aurait beaucoup à en dire, je l'entends !

L'intelligence littéraire peut amener à faire de « fausses maladresses », des faux-semblants destinés à dissimuler une intention bien plus profonde, bien plus ancrée dans le sens d'un livre ; tout comme une simple faute d'orthographe peut faire basculer toute l'interprétation d'un détail (d'où la nécessité de savoir en priorité accorder les bons adjectifs aux bons noms).

Une faute d'accord, c'est comme un petit grain de sable au milieu d'un gigantesque mécanisme, c'est la maladresse de trop, quelque part.


Ici, tu poses surtout la question du fait de relever des maladresses (comme pour dire : « cette tournure me semble un peu maladroite ! »), le fait de signaler une maladresse, et je vois combien la question s'élargit encore...

Effectivement, l'écrivain transmet une image d'aisance, de bonne tenue ou d'élégance, c'est son sang qui parle : il y a dans le monde des lettres une forme de sophistication du genre qui ne donne à voir que ce qu'on a bien voulu montrer... Alors quand on y trouve la moindre erreur dans tout ce qu'elle a de plus involontaire, c'est comme si cent fois la vérité se révélait dans sa plus étrange composition !!

Et si la vérité n'est pas belle à voir, on préfèrerait la cacher.

Écrire de la plus belle façon, savoir toucher un instant la beauté, la seule... N'est-ce pas là une forme de prouesse ? Et le talent... Que dire du talent ? Tous ces mots de littérature sont intimement liés à l'adresse, à la maîtrise et à l'élévation. Si bien que si cette adresse venait à manquer, il y aurait comme un spectacle qui s'effondre sous l'accident des imprévus. Une maladresse peut vite entrer dans un enchaînement infernal. J'ai à l'instant à l'idée l'image d'un illusionniste qui tente une bien vieille expérience de magie, exposant dans son antre quelque révélation merveilleuse.

Et si cet illusionniste crée l'émerveillement, alors il réalise une superbe prouesse.

Et soudain... Patatra !! Le magicien tombe sur le cul et son conte miteux s'effondre dans tout son ridicule.

Ça fait peine à voir, rien que de l'imaginer : j'en ai les larmes aux yeux.

Voici ce que c'est la véritable maladresse : un tour de magie raté, un pitoyable spectacle sans plus d'illusion : Une Véritable Désillusion.


Et c'est pourquoi chaque jour les écrivains chassent vaillamment leurs maladresses dans leurs nombreux écrits, ainsi, le conte se finit bien, tout le monde est heureux, et tout rentre dans l'ordre. ^^
Titre: Re : Pourquoi je n'aime pas les maladresses ?
Posté par: flag le 16 Février 2020 à 19:03:11
Pour éviter la maladresse quand on est bébé on apprend à marcher droit. Si tout les monde marcher droit et pareil il n'y aurait pas de maladresse. Return
Titre: Re : Pourquoi je n'aime pas les maladresses ?
Posté par: Alan Tréard le 16 Février 2020 à 19:09:12
Je crois sérieusement que c'est la chose la plus percutante qu'on ait jamais dite. :huhu:
Titre: Re : Pourquoi je n'aime pas les maladresses ?
Posté par: Olaf le 16 Février 2020 à 19:18:05
Par exemple on a tous déjà commenté comme ça : "Je trouve qu'ici c'est maladroit"
Et alors ? Si c'est maladroit ça veut dire quoi ? Que d'une façon ou une autre ça fait sortir du texte ? Et que ça c'est pas bien ? Oui sans doute, mais pourquoi exactement ?
Je n'arrive pas à imaginer, me représenter une faute, je sais quand il y en a une mais à part dire que c'est une faute, je ne sais pas quoi en penser. Quand je lis quelque chose de beau j'ai envie de me pencher dessus pour en profiter davantage, mais quand je vois une faute, je ne perds pas mon temps à la contempler, je cherche à vite m'en débarrasser.

Du coup pour vous, quand c'est mal écrit1 ?
Quand j'écris ça, c'est que je pars du postulat prétentieux que j'ai compris l'intention de l'auteur dans une phrase. Et quand je dis que c'est maladroit, c'est que je pense que ce que l'auteur a écrit n'a pas atteint le but que je pense qu'il y avait derrière sa phrase.
En gros, c'est maladroit quand il a visé à côté de sa cible :mrgreen:
Titre: Re : Pourquoi je n'aime pas les maladresses ?
Posté par: Samarcande le 16 Février 2020 à 20:46:52
Super cette question. Quand je pense que c'est maladroit, c'est que je sens confusément que cela grince, que quelque chose ne tourne plus rond dans le texte. Et paradoxalement  signaler à un auteur que "c'est maladroit" n'est pas suffisant pour l'aider. Il faudrait creuser et chercher ce qui a bloqué la lecture, que ce soit un registre de langue pas adapté, un choix lexical hasardeux, un flou, une construction un peu bancale...

Merci d'avoir mis le doigt dessus. Cela me permettra de faire plus attention lors de mes prochains commentaires.

Je perds un temps fou sur le forum depuis que je suis inscrite, mais j'ai vraiment l'impression  d'apprendre beaucoup.
Merci :coeur:
Titre: Re : Pourquoi je n'aime pas les maladresses ?
Posté par: xavion le 26 Février 2020 à 12:49:00
L'une des choses inattendues que j'ai découvertes en fréquentant les ateliers d'écriture c'est justement cette difficulté qu'on éprouve face à quelque chose qu'on trouve maladroit (ou mal écrit pour être plus radical).
Une difficulté qui se joue sur deux niveau.
D'abord on se demande si on a le droit de pointer son doigt sur çi ou ça, si notre commentaire ne risque pas de vexer, si l'auteur qu'on conseille n'est pas un cador qui maîtrise cent fois mieux que nous. Bref, on craint de blesser et on craint le ridicule ... deux excellentes raisons pour en rester à des compliments de surface, qui n'engagent pas, qui ne blessent pas et qui n'aident pas.
Si on passe le pas, si on se donne les moyens de faire ce qu'on attends des autres en venant sur les forums, à savoir des vraies lectures avec de vrais commentaires, honnêtes à défaut d'être parfaits, alors on rencontre la second niveau de difficulté. Ressentir une maladresse c'est une chose, la pointer du doigt, c'est déjà moins évident, la décrypter pour lui faire sa fête et donner à l'auteur des éléments de réflexions ... là c'est une autre paire de manche. Il faut réfléchir, se poser des questions, sortir de sa position de lecteur pour entrer dans la peau d'un auteur puisqu'il s'agit de commenter les choix d'écriture. C'est pas évident à faire mais je pense que c'est l'un des principaux atouts que ce genre d'organisation (les forums et autres ateliers d'écriture) nous apportent à nous, apprentis écrivains. En cherchant à expliquer le malaise qu'on ressent face à une maladresse, en cherchant à argumenter, on apprends on prends conscience de certaines choses et on progresse en tant qu'écrivain.

Donc je ne partage pas tout à fait ta position Extasy, je pense qu'il faut au contraire se pencher sur la maladresse pour aider celui qui l'a commise et pour s'aider sois-même à ne pas la commettre.
Évidemment tout ça n'est valable que dans le cadre du "jeu" auquel on joue ici, on n'est pas obligé de se prendre la tête à chaque fois qu'on lit une bouse, on peut tout aussi bien refermer le bouquin et passer à autre chose.
Titre: Re : Re : Pourquoi je n'aime pas les maladresses ?
Posté par: derrierelemiroir le 05 Mars 2020 à 16:55:27
Par exemple on a tous déjà commenté comme ça : "Je trouve qu'ici c'est maladroit"
Et alors ? Si c'est maladroit ça veut dire quoi ? Que d'une façon ou une autre ça fait sortir du texte ? Et que ça c'est pas bien ? Oui sans doute, mais pourquoi exactement ?
Je n'arrive pas à imaginer, me représenter une faute, je sais quand il y en a une mais à part dire que c'est une faute, je ne sais pas quoi en penser. Quand je lis quelque chose de beau j'ai envie de me pencher dessus pour en profiter davantage, mais quand je vois une faute, je ne perds pas mon temps à la contempler, je cherche à vite m'en débarrasser.

Du coup pour vous, quand c'est mal écrit1 ?
Quand j'écris ça, c'est que je pars du postulat prétentieux que j'ai compris l'intention de l'auteur dans une phrase. Et quand je dis que c'est maladroit, c'est que je pense que ce que l'auteur a écrit n'a pas atteint le but que je pense qu'il y avait derrière sa phrase.
En gros, c'est maladroit quand il a visé à côté de sa cible :mrgreen:
je me sens en accord avec cette remarque.

Je trouve important de le dire sur un forum d'entre-aide parce que j'estime que ses membres sont ici pour s'améliorer, c'est-à-dire, pour mieux écrire, ce qui en partie, signifie diminuer les maladresses. Quand je lis, j'ai envie d'oublier qu'il y a un auteur derrière le texte. Les maladresses me font tomber de ce nuage d'ignorance et ça fait mal  :mrgreen:
Titre: Re : Les maladresses
Posté par: extasy le 05 Mars 2020 à 22:56:30
Citer
Déjà, je prends soin de te remercier pour ce sujet, car il me donne vraiment envie de réagir, d'apporter mon propre regard sur un sujet plus profond qu'il n'y paraîtrait au premier abord.
Merci !

Citer
Je trouve bien de ce fait qu'il mérite d'être discuté à propos du seul sujet littéraire : la maladresse dans le contenu littéraire. Bien entendu, on pourrait parler d'une maladresse au quotidien, d'un petit accident pas fait exprès, du regard sur la maladresse ici ou là... Mais dans la littérature – où la créativité est une affaire d'auteur –, la moindre maladresse peut être le lieu de toutes les spéculations.
Oui, parlons à propos du seul sujet littéraire. En espérant toutefois que ça me permette, pourquoi pas, de mieux appréhender la maladresse dans un sens plus large, dans un processus de création ou de réflexion quelconque, où c'est toujours une affaire d'auteur mais pas que de littérature.

Citer
L'intelligence littéraire peut amener à faire de « fausses maladresses », des faux-semblants destinés à dissimuler une intention bien plus profonde, bien plus ancrée dans le sens d'un livre ; tout comme une simple faute d'orthographe peut faire basculer toute l'interprétation d'un détail (d'où la nécessité de savoir en priorité accorder les bons adjectifs aux bons noms).
La faute d'accord brouillerait catégoriquement le sens d'un écrit, alors que le faux-semblant troublerait l'esprit du lecteur, provoquerait en lui un certain bouleversement. Mmmh, oui, je pense que c'est vrai, mais j'ai quand même un problème. Je m'explique. Disons qu'il y ait deux extrêmes qui délimitent exclusivement un hypothétique spectre des maladresses : d'un côté la faute pure et simple, comme une faute d'orthographe, qui est trop grave pour être comprise comme une maladresse ; et de l'autre ce qui n'est qu'une fausse maladresse, comme "Être ange c'est étrange, être âne c'est étrâne". Donc ces deux extrêmes que tu proposes. Et disons que moi, pour être tout à fait honnête, je m'intéresse plus particulièrement à une catégorie intermédiaire, quelque chose comme une métaphore ratée par exemple. C'est un cas plus pratique, qu'on rencontre plus souvent.
Mais ça ne veut pas dire que toutes les autres formes de maladresses sont négligeables :
Citer
Une faute d'accord, c'est comme un petit grain de sable au milieu d'un gigantesque mécanisme, c'est la maladresse de trop, quelque part.
Oui, ce petit grain de sable est intolérable. Mais pourquoi ? Je pense comme toi, que c'est la maladresse de trop, qu'il est impensable de la laisser exister, mais pourquoi j'ai ce sentiment catégorique ? Peut-être que je me prends la tête pour quelque chose de tout bête.

Citer
Effectivement, l'écrivain transmet une image d'aisance, de bonne tenue ou d'élégance, c'est son sang qui parle : il y a dans le monde des lettres une forme de sophistication du genre qui ne donne à voir que ce qu'on a bien voulu montrer... Alors quand on y trouve la moindre erreur dans tout ce qu'elle a de plus involontaire, c'est comme si cent fois la vérité se révélait dans sa plus étrange composition !!
Comme si cent fois la vérité se révélait dans sa plus étrange composition. Je sens qu'on approche encore plus de ce qui est vraiment intéressant dans mon pourquoi. Un peu plus bas, on se rapproche encore :
Citer
Si bien que si cette adresse venait à manquer, il y aurait comme un spectacle qui s'effondre sous l'accident des imprévus.

Un grin de sable, la maladresse de trop, la vérité dans sa plus étrange composition, un spectacle qui s'effondre sous l'accident des imprévus : cette progression doit bien mener bien quelque part, et c'est là peut-être que j'aurai la réponse à mon pourquoi. Voyons ce que tu proposes :
Citer
Voici ce que c'est la véritable maladresse : un tour de magie raté, un pitoyable spectacle sans plus d'illusion : Une Véritable Désillusion.
La Désillusion. Si je ne supporte pas la maladresse, ce serait à cause de la désillusion. La maladresse mènerait à la désillusion. C'est super intéressant, je me demande si c'est vraiment vrai tout ça, ou si je me perds simplement dans un réseau de réflexion... maladroitement construit.

Et il y a d'autre choses intéressantes dans ton com, mais je me perdrais trop si je réagissais à tout à la fois. Merci pour ton passage et tes stimulantes observations ! Si tu as des idées au sujet de cette catégorie plus précise de maladresses que j'ai évoqué vite fait un peu plus haut, elles sont les bienvenues.
Bon, je suis toujours troublé moi, je n'ai pas le sentiment d'avoir trouvé la réponse à ce que je cherche, mais c'est quand même un peu plus clair dans ma petite tête ^^

Edit : Ah tiens, j'ai une une petite précision à ajouter, c'est peut-être utile : les choses réussies on a tendance à leur donner un nom, mais je crois que les échecs ne se nomment pas aussi facilement. Par exemple une métaphore, c'est un nom donné à un effet d'écriture réussi (si on cherche sur internet des exemples de métaphores, on trouve en priorité les plus réussies). Mais une métaphore maladroite, ça n'a pas de nom. Pourtant, je crois qu'au fil de mes lectures de textes amateurs, il m'est déjà arrivé de rencontrer le même genre de métaphore maladroite chez différents auteurs, ou en tout cas des maladresses assez proches pour que ça me donne envie de les nommer. Je ne sais pas si je suis clair, mais j'ai vraiment l'impression d'avoir dit quelque chose d'essentiel sur la raison même de ce fil.

Citer
Pour éviter la maladresse quand on est bébé on apprend à marcher droit. Si tout les monde marcher droit et pareil il n'y aurait pas de maladresse. Return
Oui, ce ne serait pas humain quoi.
Mais j'avoue que je n'ai pas compris le Return, la boucle dans ce raisonnement.


Citer
Et quand je dis que c'est maladroit, c'est que je pense que ce que l'auteur a écrit n'a pas atteint le but que je pense qu'il y avait derrière sa phrase.
En gros, c'est maladroit quand il a visé à côté de sa cible :mrgreen:
Oui je vois ce que tu veux dire, mais cette catégorie ne m'intéressait pas vraiment à la base, celle où le lecteur fait une interprétation maladroite de la phrase. Je m'intéresse aux cas où l'auteur commet vraiment une maladresse. Ou alors tu veux dire que ça n'existe pas vraiment  :D ?

Citer
Quand j'écris ça, c'est que je pars du postulat prétentieux que j'ai compris l'intention de l'auteur dans une phrase.
Mais pourquoi prétentieux ? Je veux dire, mis à part le cas évident du type qui croit tout savoir et qui aime à le démontrer autant que possible, qu'on pourrait qualifier de prétentieux, il y a des personnes qui croient avoir compris et qui se gourrent, tout simplement, non ?

Citer
Super cette question. Quand je pense que c'est maladroit, c'est que je sens confusément que cela grince, que quelque chose ne tourne plus rond dans le texte. Et paradoxalement  signaler à un auteur que "c'est maladroit" n'est pas suffisant pour l'aider. Il faudrait creuser et chercher ce qui a bloqué la lecture, que ce soit un registre de langue pas adapté, un choix lexical hasardeux, un flou, une construction un peu bancale...

Merci d'avoir mis le doigt dessus. Cela me permettra de faire plus attention lors de mes prochains commentaires.
On se pose les mêmes questions. Il faudrait chercher ce qui bloque, ce qui grince. Et c'est pas facile, et c'est fascinant. Moi-même je pense pas pouvoir faire plus que mettre le doigt dessus, mais je suis comme toi, je pense qu'il y a quelque chose digne d'intérêt dans ce questionnement. Merci à toi pour ton commentaire !

Xavion, tu abordes plus en profondeur la démarche du relevé de maladresses, ce qui fait aussi partie de mon questionnement. La première difficulté que tu donnes est d'ordre psychologique, et ça m'intéresse peu je dois dire. Le second niveau de difficulté est plus intéressant pour moi, comment faire ce genre de relevé, et je crois avoir compris dans ta réponse que c'est une question de temps, on apprend à gérer ces choses en pratiquant.

Citer
je pense qu'il faut au contraire se pencher sur la maladresse
Je pense aussi ! Du coup c'est où qu'on n'est pas d'accord ?

Citer
pour mieux écrire, ce qui en partie, signifie diminuer les maladresses.
Comme dirait weg : en effet.

Citer
Quand je lis, j'ai envie d'oublier qu'il y a un auteur derrière le texte. Les maladresses me font tomber de ce nuage d'ignorance et ça fait mal  :mrgreen:
Yep, je vois que c'est le même sentiment général "ça fait mal", avec une explication intéressante du phénomène, on aimerait oublier qu'il existe un auteur pour ne voir que l'histoire.
Ça rejoint peut-être aussi un peu la vision d'Olaf : si on oublie l'auteur, on oublie tout ce qui est intention, on ne cherche pas à comprendre l'intention de l'auteur puisqu'on fait abstraction de l'auteur. Pourquoi je dis que ça rejoint sa vision, parce que j'ai utilisé le terme intention qui se trouve dans le message d'Olaf, euh, ça doit vouloir dire qu'il y a un lien  ><
Titre: Re : Re : Les maladresses
Posté par: Alan Tréard le 06 Mars 2020 à 00:03:38
Salut exta,

 :D


La faute d'accord brouillerait catégoriquement le sens d'un écrit, alors que le faux-semblant troublerait l'esprit du lecteur, provoquerait en lui un certain bouleversement. Mmmh, oui, je pense que c'est vrai, mais j'ai quand même un problème. Je m'explique. Disons qu'il y ait deux extrêmes qui délimitent exclusivement un hypothétique spectre des maladresses : d'un côté la faute pure et simple, comme une faute d'orthographe, qui est trop grave pour être comprise comme une maladresse ; et de l'autre ce qui n'est qu'une fausse maladresse, comme "Être ange c'est étrange, être âne c'est étrâne". Donc ces deux extrêmes que tu proposes. Et disons que moi, pour être tout à fait honnête, je m'intéresse plus particulièrement à une catégorie intermédiaire, quelque chose comme une métaphore ratée par exemple. C'est un cas plus pratique, qu'on rencontre plus souvent.
Mais ça ne veut pas dire que toutes les autres formes de maladresses sont négligeables :
Citer
Une faute d'accord, c'est comme un petit grain de sable au milieu d'un gigantesque mécanisme, c'est la maladresse de trop, quelque part.
Oui, ce petit grain de sable est intolérable. Mais pourquoi ? Je pense comme toi, que c'est la maladresse de trop, qu'il est impensable de la laisser exister, mais pourquoi j'ai ce sentiment catégorique ? Peut-être que je me prends la tête pour quelque chose de tout bête.


Eh bien !

C'est une question de logique.

Si la faute d'orthographe est incorrecte.

Alors la faute de narration, c'est l'incohérence.

La faute de goût, l'inélégance.

La faute de restitution, l'invraisemblance.

La faute de mœurs, l'impertinence.

La faute d'éthique, l'immoral.

Etc, etc.

À chaque fois que tu construis une continuité, une droite continue : soit correcte, ou cohérente, ou élégante, ou vraisemblable, ou morale, etc. ; tout ce qui s'y oppose comme de façon discontinue devient alors : soit incorrect, ou incohérent, ou inélégant, ou invraisemblable, ou impertinent, ou immoral, etc.

L'auteur.e crée une continuité, tout ce qui ressort de cette continuité peut éventuellement apparaître illogique aux yeux de la lectrice ou du lecteur.

Et le pire ! dans tout ça, c'est que tu peux facilement argumenter une maladresse : dire « yop, ça va ? Cool... heum... en général, j'ai trouvé ton récit extrêmement vraisemblable, ce n'est pas du tout irréaliste en fait, c'est même plutôt une situation possible dans notre monde actuel... Pourtant tel passage à tel moment précis m'a semblé assez invraisemblable, impossible, pour ne pas dire inimaginable. Donc heu... Je me suis demandé si c'était volontairement irréaliste, ou si c'est juste une maladresse... enfin voilà, quoi ! »


Toute maladresse peut être argumentée facilement, associée à la continuité du récit, et c'est ça, la beauté de la littérature !  :mrgreen:
Titre: Re : Les maladresses
Posté par: extasy le 06 Mars 2020 à 00:36:58
Yo Alan !

Wouah j'aime bien ton approche... La continuité, quoi. Et ça :

Citer
Toute maladresse peut être argumentée facilement
Argumenter sur une maladresse serait facile. A priori j'aurais dit non, d'ailleurs c'est un peu pour ça qu'il y a ce fil, mais ce schéma de continuité avec des points de discontinuité, c'est beau, ça donne envie d'y croire :D

Ça ouvre sur une autre question, qu'est-ce que la continuité du récit ? Et si c'était respecter des lignes de continuité ?
On pourrat imaginer des modèles de commentaires genre "Salut, j'ai trouvé que ton récit respectait les lignes de continuité suivantes : la ligne de la narration, je n'ai pas relevé de grosse incohérence ; la ligne de la restitution, l'histoire est particulièrement vraisemblable. Par contre la ligne d'orthographe est un peu courte, haha, il y a pas mal de coquilles disséminées dans ton texte. Salut salut !"

Et l'auteur saurait dans quoi il est maladroit.

Bon, il est tard, voilà que je divague  :mrgreen:
Titre: Re : Les maladresses
Posté par: Alan Tréard le 06 Mars 2020 à 00:54:52
 :D C'est toujours un plaisir de discuter avec toi.


Oui, derrière l'idée de « maladresse », on imagine naturellement que l'auteur est adroit dans ses choix d'écriture (en parlant de maladresse, on valorise effectivement l'idée qu'il y aurait une prouesse d'écriture). Donc d'un point de vue logique, c'est assez facile d'adapter l'idée à n'importe quelle situation. Cela renvoie d'ailleurs à l'appréciation d'une lectrice ou d'un lecteur, il faut dans un premier temps qu'une qualité soit mise en valeur (exemple : le fait qu'une théorie de science-fiction paraisse possible dans un avenir proche) pour que des éléments particuliers puissent être jugés ou estimés dévalorisants (exemple : un détail de ce fameux récit de science-fiction qui paraît impossible dans un avenir proche).


La maladresse, oui, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'elle laisse toujours entendre qu'il y a une appréciation de lecture, un sentiment de discontinuité qui invite à une réévaluation d'un mot, d'un paragraphe ou de tout un passage de l'histoire.
Titre: Re : Les maladresses
Posté par: Marcel Dorcel le 06 Mars 2020 à 08:40:51
Hors-sujet ou pas, cette citation contourne le sujet mais lui donne une autre substance, l'enrichit.
«Une langue morte est une langue ou l'on n'a pas le droit de faire des fautes», d'un linguiste que j'ai lu, dont je ne me souviens plus le nom.
Considérant que la langue évolue puisque son évolution se déroule dans un contexte, il faut en tenir compte. Ce que l'on nomme "maladroitement" maladresse peut dès lors se trouve contesté, contredit.
Si j'emploie de vieux termes français du XVIe en 2020, est-ce une maladresse de ma part de vouloir faire cohabiter ces deux champs lexicaux ?
Une faute d'orthographe, une faute grammaticale sont inscrits dans une norme, faciles à vérifier. Une maladresse se situerait plutôt du jugement littéraire et qui, comme chacun le sait, est une affaire de goûts.
Titre: Re : Les maladresses
Posté par: Alan Tréard le 06 Mars 2020 à 13:30:24
Bonjour Marcel Dorcel,


À mon avis, tu es à peu près à trois kilomètres de la vérité ! :D

Tu confonds pleinement le mouvement de pensée et l'accident involontaire (je ne sais pas justement si c'est fait volontairement ou non, disons que j'ai plutôt le sentiment que c'est flou dans ta tête).

Faire une faute volontaire, ce n'est même plus de l'ordre de la maladresse, c'est carrément un choix d'ambiguïté. Dans un premier temps, il faut qu'un auteur assume pleinement vouloir être régulier dans son écrit (savoir tenir une ligne droite) pour qu'ensuite soit évoquée l'idée qu'il y aurait une éventuelle irrégularité (une maladresse).

Si tu souhaites t'inscrire dans un mouvement de pensée (en citant des linguistes plutôt que de citer de grands écrivains...), nécessairement, tout ce que tu pourrais faire qui serait contraire à ce mouvement de pensée (comme bafouer une langue morte/étrangère) sera considéré comme étant en discontinuité avec ton discours.


Bien entendu, si tu n'as pas la volonté d'être logique dans tes écrits (tu estimes qu'il n'y a aucune continuité dans tes écrits), c'est normal qu'il n'y ait jamais de maladresse dans tes productions, c'est parce que rien de ce que tu fais n'est adroit. Quelque part, je pense qu'il faut dans un premier temps avoir la volonté d'être adroit, régulier, assumer ainsi ses choix d'écriture pour ensuite aller chasser les petites irrégularités du style ou de la narration.

Être dans une perpétuelle discontinuité, ça ne donne pas quelque chose d'épanouissant, c'est plutôt une faiblesse, un handicap, une incertitude ou une souffrance, ce n'est pas fertile en matière d'écriture.


La créativité se tourne tout naturellement vers l'individu, vers ses choix d'être plutôt dans l'imaginaire/l'illusion ou plutôt le réalisme, d'être plutôt dans l'émotion ou plutôt dans le raisonnement, et donc d'être régulier dans ses tendances d'écriture au sein de l'ouvrage.

Lorsque plusieurs penseurs recherchent une transformation du langage (peu importe le sens de cette transformation réaliste/imaginaire ; linguistes/surréalistes), on appelle ça un mouvement. Tout ce qui est dans la continuité de ce mouvement est logique, tout ce qui n'est pas dans la continuité de ce mouvement est illogique.

Si la linguistique propose une orientation, devient un mouvement vers un idéal, alors automatiquement elle crée des comportements adroits (dans la continuité du mouvement) et des comportements maladroits (qui correspondent à une irrégularité). Tout mouvement littéraire (par littéraire j'entends : théorie, arts, fiction, pensée, opinion, etc.) crée une continuité, et donc désigne des maladresses. Le mouvement est celui qui définit sa logique, ses aspirations et ses propres règles. Deux mouvements littéraires peuvent tout à fait être contradictoires, ces contradictions naturelles font partie de la littérature, de son histoire, simplement cela n'empêche qu'il y a des maladresses dans chacun de ces mouvements contradictoires.


Si les grammairiens ont leur fautes, les linguistes aussi ont leurs petits travers, ceux qui sont contraire au mouvement initié. Si un linguiste ne maintient pas le fil conducteur qu'il nous avait promis (en accord avec son mouvement de pensée), alors il commet une maladresse, une irrégularité.


Tout un monde...
Titre: Re : Les maladresses
Posté par: Marcel Dorcel le 06 Mars 2020 à 16:21:15
Citer
Être dans une perpétuelle discontinuité, ça ne donne pas quelque chose d'épanouissant, c'est plutôt une faiblesse, un handicap, une incertitude ou une souffrance, ce n'est pas fertile en matière d'écriture.
? ? ?

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


Pour prendre trois exemples d'un point de vue littéraire, souvent chez Dostoïevski, ce qui aurait pu être dit en un paragraphe, recouvre plusieurs pages; cette maladresse, entendons-nous- n'est pas voulue par l'auteur ( quoiqu'à l'époque, beaucoup d'auteurs publiaient par l'intermédiaires de journaux- feuilletons-) cela se transforme en une écriture convulsive, acharnée. De même que F.S Fitzgerald ( que j'ai lu il y a fort longtemps, en anglais ), il y a des tournures de phrases complètement alambiquées, parfois on se demande s'il le fait exprès. Alors, que c'est un grand écrivain.
Modiano, qui a obtenu le Nobel de littérature, possède une " écriture blanche ". Ceux qui lui ont décerné, tous ceux qui le lisent, y compris moi-même, sommes totalement aveugles ?

Toute phrase est maladroite à moins de la tirer vers le niveau zéro de l'écriture Barthésien.

–Aujourd'hui, il pleut.

La maladresse, c'est celle de l'autre, jamais la sienne. Etablir un jugement définitif revient à ne rien dire du tout.

–Tout du long des allées, se déversent des torrents d'eaux boueuses, charriant sur leur passage des morceaux de branches et des petits cailloux blancs.

La seconde est maladroite ou pas ?
Pour ma part,  hors contexte, je la trouve maladroite. Remise dans son contexte, peut-être pas.
Titre: Re : Les maladresses
Posté par: Alan Tréard le 06 Mars 2020 à 17:23:13
Alors,


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Être dans une perpétuelle discontinuité, ça ne donne pas quelque chose d'épanouissant, c'est plutôt une faiblesse, un handicap, une incertitude ou une souffrance, ce n'est pas fertile en matière d'écriture.
? ? ?

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.


J'ai le sentiment que la définition que tu as de la logique est assez limitée. Il ne s'agit pas d'imposer les règles d'autrui, mais de se donner une régularité (le temps d'un roman) dans un sens soi-même établi. La logique est celle qui permet de se distinguer d'autrui, à partir d'une même règle définir un idéal propre à l'auteur.


Le rôle de la logique, c'est la continuité, on ne parle donc pas de rythme (ce sont deux sujets distincts).

Un rythme rapide/un rythme lent, ça n'a de portée logique que dans une certaine mesure (dans le sens où la question du rythme est souvent indépendante de la logique en elle-même).

Une même logique peut être appliquée selon un rythme rapide ou un rythme lent (c'est comme la justice : la procédure peut être plus ou moins longue mais la loi appliquée restera la même).


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De même que F.S Fitzgerald ( que j'ai lu il y a fort longtemps, en anglais ), il y a des tournures de phrases complètement alambiquées, parfois on se demande s'il le fait exprès. Alors, que c'est un grand écrivain.

Ça, c'est un bon exemple, je trouve, alors je vais essayer d'y réfléchir car c'est un exemple qui me parle.


La complexité et la simplicité sont effectivement des questions de style ou de narration : une histoire peut être complexe avec des rebondissements nombreux, des personnages multiples, des hypothèses contradictoires ; le style peut être complexe avec des tournures alambiquées, des phrases longues, des idées tortueuses.

Si l'on aime un style pour sa complexité, on peut lui reprocher par ailleurs sa simplicité (comme si elle devenait une maladresse). J'ai souvent entendu des lecteurs de Proust dire qu'ils s'étaient ennuyés à la lecture : le style est complexe, oui... mais l'histoire d'une simplicité affligeante !!

Je crois qu'on est un peu plus que dans une histoire de goût, lorsqu'on parle de maladresse ; même s'il y a un jugement sur la continuité qui est en question, un avis personnel ; il y a bien l'appréciation d'un des éléments du texte (un mot, un passage tout entier), qui serait en nette contradiction avec le reste du récit. Parler d'un livre maladroit (parce que tout le livre ferait le même « accident » tout du long), j'ai le sentiment que ce n'est plus la même chose que de parler d'une tournure maladroite.

Le traitement de la complexité est fréquent dans la littérature américaine, mais aussi dans tous les arts US. C'est lié à un véritable mouvement de pensée qui dénote un certain contexte, une certaine aspiration à la complexité. Cependant, je dirais, de mon point de vue, que la complexité est une thématique aussi riche que ne l'est celle de la beauté, de l'utilité ou de la vérité : on s'y engouffre et l'on cherche toujours une continuité plus aboutie, une plus grande continuité (un sentiment de beauté, d'utilité, de sophistication ou de vérité toujours plus poussé). Dans ce genre de cas, je pense bel et bien que des auteurs au style complexe sciemment étudié, sophistiqué, n'hésitent pas à mettre de côté leurs idées les plus restreintes, comme une sorte de perpétuel élargissement de leur champ d'expérimentation.

Modiano, en revanche, j'ai plutôt eu le sentiment que c'était une recherche de style liée à la beauté et à la contemplation qu'on trouvait dans sa démarche (mais je me trompe peut-être, mon jugement n'est pas idéal à ce sujet), la beauté amenant naturellement des enjeux différents, une tout autre logique, un autre idéal.

Opposer/confondre sophistication et beauté, ça ne me semble pas logique, je fais la distinction entre les deux valeurs comme si c'étaient des grilles de lecture totalement différentes.


On s'éloigne effectivement du thème de la simple maladresse qui désigne l'erreur ou l'accident, la désillusion ou l'irréalisme, l'imprudence ou l'immoral, l'inélégant ou encore l'inexpliqué (selon l'intention de l'auteur) : des valeurs instinctives qui sont facilement accessibles au jugement ou à la nuance. Je crois qu'une lectrice ou un lecteur qui trouve une continuité dans un récit (par exemple : il trouve ça beau) pourra facilement désigner des éléments du récit (un passage assez moche) qui lui a donné un sentiment de discontinuité dans le récit (argumenter/expliquer en quoi la tournure peut sembler en dehors d'une certaine logique, inharmonieuse, insatisfaisante).

En revanche, si l'auteur n'avait pas l'intention d'avoir « un beau style » et préfère la complexité ou l'utilité à la notion de beauté, je ne pense pas que l'on puisse parler de maladresse, mais plutôt d'une erreur de jugement de la part d'une lectrice ou d'un lecteur. Je pense à des auteurs comme Houellebecq qui n'hésitent pas à peindre des situations dans leur plus immonde représentation (au point parfois d'en rire), mais dont la qualité est ailleurs (dans la sophistication/complexité du genre). C'est normal, pour un auteur, d'aspirer à un style et d'être renvoyé à cette recherche plutôt qu'à celle d'un autre.


Et pour finir, et ouvrir le sujet, je dirais, en tant que lecteur, qu'avoir une juste appréciation ou une appréciation nuancée, ce n'est pas du tout la même logique. La question, donc, que je me pose à ce propos, c'est ce qui naturellement oriente ma propre lecture et me fait apprécier un certain type de maladresse plutôt que l'autre.

Peut-être que la question de nuance est sous-jacente à la question de la maladresse (est-ce que le contraste est vraiment très appuyé, maladroit ? ou au contraire légèrement nuancé ?) Ça m'oblige à voir la prouesse d'écriture d'un œil nouveau.


Et ce n'est pas désagréable. ^^
Titre: Re : Les maladresses
Posté par: Marcel Dorcel le 06 Mars 2020 à 19:02:42
Merci de ce développement détaillé et argumenté. Il me permet de mieux avancer, de goûter aux joies de ton discours et de tes connaissances. :)
Moins brutal et définitif que ton avant-dernière réponse que j'avais pris pour un peu de suffisance. Nous sommes remplis de contradictions, j'en suis l'exemple typique car je n'ai jamais voulu faire partie d'un mouvement de pensée unique, penser contre soi est nécessaire, utile, fondamental.

HS complet mais j'ai vu  l'autre fois sur un fil que tu en parlais:
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Titre: Re : Les maladresses
Posté par: Alan Tréard le 06 Mars 2020 à 19:32:05
 :D De la suffisance !!


Alors c'est clair que c'est moi qui suis en tort... J'essaie de clarifier le rôle de la logique en littérature en expliquant en quoi c'est un rôle modeste, particulier, propre à chaque auteur, l'une des facettes de la lecture où se situe la liberté, l'intime conviction et la personnalité de l'auteur.

Si tu ne comprends pas le rôle de la logique, si tu ne comprends pas la place de l'éthique, de l'esthétique ou d'autres critères de lecture du pourquoi du comment, si tu ne mets pas de sens à des notions de beauté, d'utilité, de sophistication, de vérité, se sensibilité de style, si de tous ces éléments que je sollicite pendant la discussion pour dessiner les contours d'un raisonnement, tu ne retiens rien et que tu n'y vois que...

de la suffisance ! Alors c'est bel et bien que je manque de clarté, de lisibilité ou d'accessibilité.


Je dirais que ce dont tu parles le plus, c'est de la tolérance. Le sentiment que tu me donnes dans ta lecture de Sade, ou d'autres auteurs, c'est une certaine aspiration à la tolérance.

Il ne s'agit pas tellement d'ignorer les torts de chacun, tu les pointes du doigt de la façon la plus humble qui soit.


Cette tolérance, elle peut devenir un idéal, elle porte une dimension humble ou honnête, elle peut donner lieu à une logique à part entière. À ce moment, je sais quelle est ton aspiration première, et s'il peut m'arriver de te trouver trop dur ou intolérant, j'y verrai une maladresse plutôt qu'une brutalité volontaire, et je ne manquerai pas de te le faire remarquer, en toute philosophie. ^^
Titre: Re : Les maladresses
Posté par: True Duc le 20 Mars 2020 à 23:54:53
Passionnant ce sujet. Beaucoup d'informations et d'avis pertinents.
Je repasserai y prendre quelques notes.

Je cite cette phrase d'Olaf. Gras et soulignée car j'aime l'image.
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En gros, c'est maladroit quand il a visé à côté de sa cible

En tant que débutant, parfois c'est la flemme de retirer les flèches du décor faute d'arme mieux aiguisée.
Et c'est là que les maladresses soulignées par les membres de ce forum nous permettent de faire l'effort.
Je dis "nous"...pfffiou...
...peu simple de rester subjectif !
Titre: Re : Les maladresses
Posté par: Dot Quote le 21 Septembre 2020 à 03:47:53
que de synchronix pour mes cérébrations :
je tombe sur ce sujet et en suis une scrupuleuse lecture qui estompe un peu mon attention à mesure que les avis pertinents et un peu complexes me font travailler le cerveau ; en guise de passage pour notification à l'éventuelle reprise de ce sujet, que je lance peut-être ici, je vous fait part d'une vidéo toute récente qui résume en à peine de phrases, beaucoup d'aspects de la question :

https://youtu.be/QOyjimrZdEM?t=27

lorsque le ministre de la justice est défavorable à la proposition d'amendement de cette députée au propos de l'enseignement et de l'apprentissage de la langue, il le formule d'un rictus de lèvre tout-à-fait sincère je trouve, à ce propos de la justesse, qui est un débat que peu mèneront de manière aussi poussée qu'ici entre nous je crois ; et pourtant le 'mystère' reste entier, tout comme il est je pense impossible de trancher sans qu'il s'agisse d'un avis personnel

la notion de 'spectre' associée aux maladresse est tout bonnement géniale, tout comme beaucoup de réalités conceptuelles qu'on pourrait facilement trouver non binaires en se positionnant à l'un extrême ou l'autre de ce qui est convenu comme étant une zone d'acceptable qui, une fois cernée, est plus large en spatialité que la simple distinction 'correct/incorrect' (langage), ou 'valide/invalide' (logique), ou 'esthétique/inesthétique' (littéraire), etc...

.
tout en politesse mais sans autre formule intangible que celle-ci
Titre: Re : Les maladresses
Posté par: Aizenmajnag le 26 Janvier 2021 à 18:21:02
j'ai parfois malencontreusement écris des textes un matin.. maladroit dans l'expression j'ai essayé d'y donner un style
Titre: Re : Les maladresses
Posté par: Scriba6 le 26 Janvier 2021 à 18:34:28
Qu'est-ce qu'une maladresse ?

Est-ce une erreur involontaire de la part de l'auteur ? Une imprécision, une faute d'accord, un problème de cohérence du récit ? Auquel cas, il faut relever cette "erreur" et la signaler comme telle, si on est dans une démarche d'aider la personne.

Est-ce une erreur volontaire ? Auquel cas, si elle est assumée par l'auteur, se demander ce qu'elle vient faire là. Quand on ne peut pas poser la question directement, je pense qu'il faut toujours se placer dans la position d'humilité et se dire : "Qu'est-ce qu'il a voulu dire ? Est-ce qu'il y a quelque chose que je n'aurais pas compris ?". Et si on n'a pas la réponse, lui laisser le bénéfice du doute. Après, si l'on doute tout le temps. Ce n'est plus une question de "maladresse", c'est bien une question de maîtrise du récit. Et là, c'est autre chose.

En bref, dire à un auteur qu'il est maladroit, c'est se placer d'emblée en position de supériorité. Et c'est terriblement maladroit, car cela ne met pas l'autre en confiance.