Le Monde de L'Écriture
Salon littéraire => Salle de débats et réflexions sur l'écriture => Discussion démarrée par: Poursuite le 10 Décembre 2019 à 11:40:27
-
Yo ! J'aurais une interrogation, que pensez-vous de la place de l'écriture inclusive en littérature ?
Exemple : Iels étaient sonné•es. (en parlant d'un groupe d'hommes et de femmes) (et je suis loin d'être un expert en la matière)
Cela pose évidemment plusieurs problèmes comme rendre la lecture moins fluide, plus hachée, mais est-ce au final l'évolution normale de la langue française ? Ou juste une complication de trop qui n'a pas lieu d'être ?
Personnellement, je trouve que ça a du sens et que d'utiliser l'écriture inclusive est un engagement. Notamment, si c'est plusieurs hommes et femmes, pourquoi le Ils prédominerait ? Pour moi, c'est illogique, et j'aime fonctionner de manière logique, au-delà d'inclure les femmes.
Après, je sais que ça doit faire débat. J'ai pour projet d'envoyer un roman à des maisons d'édition, mais je ne sais pas si elles seront réceptives à l'écriture inclusive très peu utilisée en littérature.
-
Salut !
Question intéressante ; on en a déjà parlé un peu ici (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=31330.msg506173#msg506173) (le sujet n'est pas tout à fait le même, mais tu pourras sans doute déjà trouver en partie des réponses).
Je me la suis posée aussi, perso. J'ai essayé un peu, mais sur un texte à la 2e personne (ici (http://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,4535.0.html)), où je pense que c'est déjà plus facile à gérer.
Sur des textes 3e/1e, je ne m'y suis pas encore essayé.
Pour les maisons d'édition, à mon avis c'est une question secondaire. Tu verras quand tu auras fini et quand tu leur enverras. Si c'est le seule chose qui les bloque, vous aurez sans doute l'occasion d'en parler :)
-
Intéressant, je suis en plein dedans ! Et c'est la merde :mrgreen:! Déjà, l'écriture inclusive n'existe pas en tant que norme, aujourd'hui, c'est un laboratoire et il y a des écritures inclusives. Ensuite, c'est un vrai casse-tête pour deux raisons :
- L'accessibilité, car les lecteurs ne sont pas sensibilisés à cette façon d'écrire, sauf dans certains milieux restreints. Se pose alors la question de jusqu'où aller sans paumer le lecteur.
- L'esthétisme artistique, rythme et balance sonore des phrases, éviter les répétitions (genre les lecteurs et les lectrices ragnagna), notamment en cas le lecture à l'oral, mais même à l'écrit (car on lit mentalement, avec notre petite voix interne ;)).
Bon, après, tu peux faire ce que tu veux, donc décider de jusqu'où tu vas, ce que tu fais ou pas. L'écriture inclusive est en elle-même est discutable, car le genre masculin peut-être perçu dans certain cas comme un genre neutre. C'est notre propre vision des choses qui en fait une "guerre" des sexes parfois. Évidemment, je pense qu'il n'y a aucune réponse ou vérité avec un grand V, mais des choix que chacun peut faire. Ça dépend de l'auteur, du contexte, du temps qu'il fait et de la quantité de frites ingérées à midi :lecon:.
[...]
J'ai pour projet d'envoyer un roman à des maisons d'édition, mais je ne sais pas si elles seront réceptives à l'écriture inclusive très peu utilisée en littérature.
Non, elles seront attentives à la qualité de ton texte. Ensuite, elles discutent.
-
un mot qui déplace le débat de l'écriture inclusive ?
ORCHIDÉE
nom féminin ; désignant une fleur ; à la connotation déjà très féminine (la vanille c'est pour les filles ?)
étymologie : orchis (grec) = testicule
allez donc soulever des sexistes grâce à ça ;)
-
Bonjour Poursuite,
Je trouve que tu fais résonner tes doutes dans ces questions qui suscitent le débat.
Personnellement, ma manière de faire preuve de discernement, c'est de mettre d'un côté un progrès lent et mesuré vers un idéal et de l'autre côté une sorte de transformation brutale des mœurs pour façonner à son image l'espace commun.
Je dirais qu'il existe un mythe de la grande « révolution » historique qui entraînerait soudainement le système dans un basculement absolu vers un monde meilleur où toute impureté aurait été effacée par la seule volonté de l'homme (au sens neutre du terme homme) avec le bonheur à l'issue. Que ce mythe du renouveau structurel puisse se retrouver dans la langue en faisant basculer de la minute à l'autre le système orthographique vers un état absolument différent, je n'en suis pas surpris et ne considère pas que ce soit révélateur d'une découverte colossale.
Souvent, les détracteurs des lents progrès font passer des petits pas pour des pas de géant en insinuant que ce basculement serait une contrainte radicale et extrême de la façon de s'exprimer, que cela contraindrait tout le monde à se soumettre à une règle fondamentalement inhabituelle...
C'est la raison pour laquelle je conseillerais, personnellement – encore une fois –, plutôt de chercher des petits progrès du quotidien, de s'exercer à écrire des textes avec quelques transformations progressives du langage pour s'habituer réellement à un autre usage de la langue. J'insiste sur le caractère de ma sensibilité : c'est parce que j'estime que l'on ne donne lieu à un progrès réel que lorsque l'on admet que chaque pas en avant ne suffira pas et que c'est l'accumulation de tous les petits pas qui permettra au mieux d'atteindre un certain idéal. Si tu as appris à écrire d'une certaine façon, c'est normal que ce soit long d'imaginer d'autres façons d'explorer l'orthographe.
Je ne pense pas, humainement parlant, que les penseurs de l'écriture inclusive aient pu anticiper tous les cas particuliers que leur système pourrait entraîner (simplement parce que la langue est complexe et qu'on envisage pas toujours les effets positifs ou négatifs de sa transformation sur le quotidien), que l'écriture inclusive n'est pas encore un gage d'efficacité ni de véracité ; pourtant leurs propositions sont très intéressantes et rien ne t'interdit d'essayer certaines d'entre elles pour voir si tu y arrives à ton humble échelle, de t'exercer à quelques règles (notamment celles qui te paraîtraient les moins complexes). Si, en plus de cela, tu arrives à convaincre des éditrices & éditeurs que ces petits progrès sont utiles et bénéfiques aux publications, alors t'as tout gagné !! :lecon:
Et voici pour une opinion des plus approfondies, j'en profite pour te remercier chaleureusement de l'ouverture de cette passionnante discussion. ^^
-
Bonjour,
Je me joins au débat que je trouve particulièrement intéressant même s'il a tendance à m'agacer parfois… Je m'explique : j'ai beau être une féministe convaincue, j'ai un peu de mal avec l'idée de tordre la langue à ce point pour l'adapter au concept et "inclure" les femmes. Il existait avant le XVIe (je crois) d'autres règles plus élégantes et d'une simplicité enfantine, comme celle de "la majorité l'emporte", qui permettaient de ne pas exclure les femmes (si on ne croit pas au concept du genre neutre) sans que ce soit aussi étrange à écrire et à lire à l'oral. Mais soit, pourquoi pas l'écriture inclusive, après tout de plus en plus de personnes s'en servent.
Personnellement, ça me pose quand même quelques problèmes - quand je parlais de tordre la langue - quand les gens se mettent à écrire des choses comme (justement) "gens.tes" ou "quelqu'un.e". J'aimerais avoir votre avis là-dessus parce que j'ai vraiment une connaissance qui écrit de cette manière et, outre le fait que ça me hérisse les poils à chaque fois, ça remet sacrément en question ma conception de la langue. J'ai toujours considéré "gens" et "quelqu'un" comme un neutre, pour le coup… il ne me viendrait pas à l'idée d'écrire en ne parlant que de femmes : "les gentes" ou "quelqu'une" (encore que pour ce dernier, pourquoi pas, vu qu'il est utilisé au pluriel)
Il me semble que, si la langue française évolue vers l'écriture inclusive, cette évolution est très normative et a tendance à vouloir s'imposer trop vite à une société qui n'est pas encore prête à l'accepter. D'ordinaire, l'usage a tendance à précéder la norme, et l'inverse est plutôt déstabilisant.
Pour ma part, je préfère lire un livre qui n'utilise pas l'écriture inclusive mais qui propose des personnages féminins forts, qui ne soient pas que des faire-valoir pour les "vrais" héros, masculins, plutôt que l'inverse.
En tout cas, bon courage si tu tente d'envoyer un livre en écriture inclusive à des maisons d'éditions. C'est quand même en train de gagner du terrain donc je pense que certaines doivent l'accepter (et il me semble qu'au Québec ils étaient en avance sur cette question-là, alors peut-être que tu devrais tenter là-bas aussi ?)
-
D'ordinaire, l'usage a tendance à précéder la norme, et l'inverse est plutôt déstabilisant.
yep !
bon tout ça est en cours d'évolution et finira peut-être par se stabiliser
en tout cas je pense qu'il faut écrire comme on sent et ne pas se laisser impressionner par des normes quelles qu'elles soient
si je peux nuancer ce que tu dis Merylys : justement, ta copine qui écrit gen.te.s, elle est du côté de l'usage, pas du côté de la norme.
elle n'est pas dans la norme.
la norme évoluera peut-être.
et sinon c'est pas écriture inclusive v. écriture pas inclusive. y a tout un continuum.
mais bon c'est pas simple. la simplicité finit souvent par gagner, et c'est tant mieux.
mais que la langue soit à ce point sexuée c'est un problème.
pardon je n'ai rien de plus constructif à dire si ce n'est :
a/zéro raison de vouloir le statu quo pour le statu quo
b/faisons simple
c/laissons les usages courants évoluer, laissons les expériences se faire, et si ça fait changer les normes, tant mieux, si ça ne fait pas changer les normes, tant mieux, bref le temps va nous aider à y voir plus clair, on y verra plus clair "à l'usage" comme le dit fort justement l'expression. let the dust settle. une sorte de "tri" va se faire je pense entre usages, envies, habitudes, besoins.
8)
-
Je pense que l'écriture inclusive n'a pas sa place dans une œuvre de fiction (et pas non plus autre part, mais c'est un autre débat auquel je ne participerai pas).
Si vraiment tu ne veux pas utiliser les règles habituels et que tu veux "envoyer un message", je pense que la règle de la proximité serait plus adapté et aurait au moins le mérite d'être prononçable à l'oral.
Il ne faut pas oublier que la quasi totalité des gens lisent en prononçant mentalement les mots. L'écriture inclusive les en empêche et les force à buter sur les mots, les uns après les autres.
Enfin, l'écriture inclusive laisse une impression pédantesque.
En conclusion, tout dépend de tes intentions. Si le seul objectif de ton texte est d'être en inclusif (et je ne porte pas de jugement dessus, tu en as clairement le droit) vas y. Sinon, rappelle toi juste que cette particularité étouffera tout le reste.
-
[...]
De plus, tous les noms sont féminins ou masculins en français, il n'existe pas de genre neutre.
Je pense que c'est faux. Révolution est un mot féminin grammaticalement mais non genré d'un point de vue sexué, car il n'a rien de spécifiquement à voir avec les femmes ou la féminité. Pain est un mot masculin, du point de vue grammatical, mais ne porte pas en lui de valeur genrée masculine. La plupart des mots sont de ce type en fait, ils ont un genre grammatical qui n'est pas genré du point de vue sexe H/F. Le genre neutre, c'est par exemple "gens" qui veut dire "les personnes", plutôt que de mettre gen.te.s. Et il est vrai que ça ne répond pas à toutes les situations.
D'autre part, les femmes et les hommes ne sont pas cons, et ils n'interprètent pas forcément la langue de manière sexiste (ni consciemment ni inconsciemment). C'est un peu plus compliqué que ça.
http://www.slate.fr/story/184881/langue-francaise-tribune-ecriture-inclusive-faux-combat-point-median (http://www.slate.fr/story/184881/langue-francaise-tribune-ecriture-inclusive-faux-combat-point-median)
Voici un article qui donne un point de vue légèrement divergent, et qui peut s'entendre. En fait, c'est un débat qui ne peut pas être réduit à quelque chose de simpliste du genre opprimée / oppresseur, la langue n'est pas vraiment divisée en deux, de fait.
[...]
je pense que la règle de la proximité serait plus adapté et aurait au moins le mérite d'être prononçable à l'oral.
[...]
Tu sembles ici résumer l'écriture inclusive à la question de l'accord de proximité, ce qui reviendrait à résumer la langue française au passé composé. Non, ça ne résout rien tout seul. J'applique déjà cette règle par moment, ça ne règle qu'un petit nombre de cas.
[...]
Pour ma part, je préfère lire un livre qui n'utilise pas l'écriture inclusive mais qui propose des personnages féminins forts, qui ne soient pas que des faire-valoir pour les "vrais" héros, masculins, plutôt que l'inverse.
[...]
Parfaitement, je plussoie. L'écriture inclusive ne rend pas un livre "féminicompatible" par elle-même. J'aime pour ma part me dire qu'en cas de publication, j'aurais sûrement plus de lectrices que de lecteurs, les filles lisant beaucoup. En fait, l'écriture inclusive est un petit aspect des choses seulement, donc ce n'est pas le seul à prendre en compte. Les clichés qu'on met sans le savoir dans une œuvre peuvent faire plus de dégâts qu'un accord au masculin-l'emporte.
-
Les clichés qu'on met sans le savoir dans une œuvre peuvent faire plus de dégâts qu'un accord au masculin-l'emporte.
à quel genre de dégâts penses tu Erwan ? 8)
-
Je suis bien d'accord avec toi Erwan, ainsi qu'avec l'article que tu cites, particulièrement l'idée de "mettre la langue sur le banc des accusés comme si c'était elle la coupable et non les personnes qui agissent de façon discriminatoire, c'est se tromper de combat"
Il paraît assez stupide de donner des "sexes" aux mots, et plusieurs d'entre eux sont neutres en soi, qu'ils se rapportent aux objets ou aux concepts (d'ailleurs ce sont souvent des dérivés du genre neutre latin, preuve que leur donner un genre n'a pas de sens). Un exemple parlant est celui du mot amour, masculin au singulier mais féminin au pluriel (j'aime ce mot :coeur:)
Et pour moi, cette amie qui écrit "gens.te.s" n'est ni du côté de la norme, ni du côté de l'usage, elle essaie juste d'être inclusive à l'excès : si elle était du côté de l'usage, on entendrait bien plus souvent des personnes dire "hé vous avez vu toutes les gentes qu'il y avait dans cet amphi ?" ou autres phrases du genre. Personnellement, je n'ai jamais entendu ça. L'usage passe par l'oral avant tout. Et enfin, "gens" désigne un groupe de personnes, au même titre (mais pas au même niveau) que "peuple", que personne n'aurait idée de mettre au féminin (bon, ça ne marcherait pas, puisqu'il est épicène), il est donc neutre par essence, même si les dictionnaires ne connaissent pas ce genre.
-
si elle était du côté de l'usage, on entendrait bien plus souvent des personnes dire "hé vous avez vu toutes les gentes qu'il y avait dans cet amphi ?" ou autres phrases du genre.
si je puis me permettre Merylis : la langue, laisse là vivre :--). si elle a toujours évolué (et tant mieux) et continuera à évoluer (et tant mieux) c'est précisément parce que, quand des gens essaient un truc qui n'existait pas, on se donne le temps de voir si ça sert à quelque chose, si ça prend.
donc si si, la meuf qui dit "gen.te.s" est du côté de l'usage : c'est bien ça, l'usage : des gens qui jouent avec la langue, qui en usent d'une manière autre que ce qui est majoritaire et normal, et sans se demander s'ils sont minoritaires ou majoritaires.
pour dire les choses autrement : heureusement qu'on n'est pas obligé d'attendre d'être majoritaire pour pouvoir utiliser des nouveaux mots et des nouvelles expressions.
sinon la langue ne pourrait pas évoluer.
(cf. "la seule manière de défendre la langue, c'est de l'attaquer" (proust))
-
(Perso j'utilisais gente et quelqu'une bien avant d'avoir la moindre réflexion en termes de genre)
-
Iels étaient sonné•es. (en parlant d'un groupe d'hommes et de femmes) (et je suis loin d'être un expert en la matière)
Pour mon avis perso, dans cet exemple je trouve que Iels peut grave passer avec un peu d'entraînement, alors que sonné.es reste une forme d'abréviation. De la même façon qu'il viendrait pas à l'esprit du narrateur de dire "la gamelle est là pour nourrir le(s) chat(s)" dans une fiction, je trouve pas que sonné.es (et les écritures avec un point, du coup...) ait sa place dans une fiction.
Par contre utiliser un pronom tel que iels (je connais pas les autres), et féminiser des mots qui le sont pas encore, pourquoi pas, clairement ! Manions et remanions <3.
Quand je lis :
(Perso j'utilisais gente et quelqu'une bien avant d'avoir la moindre réflexion en termes de genre)
J'y vois d'autant plus de raisons de manipuler la sauce verbale à sa façon huhu, vu qu'on le fait tous assez naturellement oralement, au final x)
-
C'est (écrire un texte non genré) surement dans les cartons mais je sais pas quand je déballe...
J'ai toujours trouvé l'écriture inclusive (je parle de "sonné.e.s") hyper laborieuse et grâce à votre discussion je comprends que c'est parce que je lis les mots dans ma tête ! et ça bloque, en effet...
Du coup je pense que j'essaierais probablement ma propre variante (probablement qu'elle a été essayée avant mais je trouve pas ça si facile de trouver en ligne une liste exemplifiée de toutes les tentatives d'écritures non genrées...), peut-être en neutrisant le masculin ? "agriculteur" devient transgenre, "agriculteurs" lorsqu'on parle de filles et de garçons, et en créant un masculin "agricultrin"... Ça permet de ne pas envoyer tout valser. Mais ptet qu'on a besoin... (d'envoyer tout valser)
Ou alors, tout transformer en -istes... agricultistes ouah :coeur: je suis écriviste, archéol... librai... oh, non ceux-là c'est ok (:
Mais ce n'est que repousser le problème, parce qu'il y a l'accord des adjectifs. Les agricultistes talentuistes ? : / les talent-agricultistes.
Franchement il pourrait (y a-t-il déjà ? o.o) y avoir tout un champ de la littérature expérimentale dédié à l'expérimentation non-genrée. (D'ailleurs... "inclusif" c'est pas encore un petit peu masculo-centré ? quand on pense "inclusion", on pense "inclusion d'une minorité au sein de la majorité", non ?)
Bon c'est quand même relou le français, y a des langues où je crois que c'est quand même moins galère (en apparence en tout cas)... : (
Bon bref, y a du boulot mais je trouve ça assez enthousiasmant !
Mais clairement, "le masculin est souvent une forme neutre" me semble une illusion qui perpétue la domination. Le langage étant un putain d'incroyablement ouf vecteur de façonnage de notre vision du monde.
Je comprends aussi qu'on dise "pour moi quelqu'un a toujours été neutre, jamais je l'identifie comme masculin", mais peut-être aussi que c'est ça, l'ampleur du problème : le féminin est vu comme une précision (et donc, dispensable).
Je pense pas dire une chose extravagante en disant : on ne peut pas penser en-dehors du langage. La pensée, c'est une mise en mots. Donc la pertinence de l'arsenal du langage est capitale.
Bon, suis pas sûr d'avoir tout exprimé comme il fallait mais j'ai essayé : /
-
Les clichés qu'on met sans le savoir dans une œuvre peuvent faire plus de dégâts qu'un accord au masculin-l'emporte.
à quel genre de dégâts penses tu Erwan ? 8)
En fait, le simple fait de reproduire un cliché sexiste dans une œuvre ne fait pas forcément de dégâts. Dans un roman historique, on raconte ce que l'on sait des événements, et certains peuvent-être violents pour les femmes. Mais à l'inverse, on peut aussi diffuser des clichés sexistes sans distanciation, si on ne fabrique par exemple que des personnages féminins qui sont caricaturalement "girly", et ça contribuera à un bain culturel sexiste. Mais là encore, rien est simple, car un auteur peut mettre un cliché volontairement dans un texte, pour le dénoncer, même s'il n'annonce pas crûment : ceci est une dénonciation. Donc c'est le contexte qui décide, et l'interprétation générale qu'on se fait du texte et des intentions de l'auteur.
Et c'est pareil pour l'écriture inclusive, c'est vraiment du cas par cas, il n'y a pas trop de règle simple à laquelle se raccrocher.
-
Yo !
Alors j'ai lu toutes vos réponses avec attention, merci d'avoir apporté des réponses et éclaircissements, c'est vraiment intéressant.
Je suis d'accord avec ce qui a été dit, je pense que l'évolution de la langue française se fera, mais lentement, car la société doit y être attentive et prête. Notre façon d'écrire, de parler, de penser, façonnent nos actions, et donc le monde en dehors de nous. C'est une sorte de premier pas. J'aime personnellement "réinventer" la façon d'écrire, et de lire (et pas qu'avec l'écriture inclusive)
Cependant, en utilisant ce type d'écriture dans mon roman, je ne me vois pas comme un précurseur. C'est juste ce qui me paraissait le plus pertinent. Ça parle d'un groupe de femmes fortes, indépendantes, fières de leur imperfection, c'est le message (l'objectif) : on doit s'accepter comme on est. Ça n'aura pas de sens d'écrire "ILS" en désignant mes 4 héroïnes et un personnage masculin secondaire.
Après, il est vrai que j'essaye d'alléger l'écriture, de trouver au maximum des mots neutres, car je trouve ça plus lourd. Je ne me suis aussi pas penché sur tous les cas de figure pour avoir la plus "parfaite" écriture inclusive. Je ne suis jamais par exemple interrogé sur "gens.tes" ou "quelqu'un.e", j'ai toujours considéré ça comme neutre. (donc il y a toujours du travail à faire)
Merci en tout cas, vos réponses me rassurent, même si j'avais déjà l'intention de faire comme je le sentais, pour ne pas dénaturer mon écriture.
-
Après gens c'est probablement le mot le plus neutre qu'on a en français puisqu'il est à la fois masculin et féminin et que l'accord des adjectifs avec gens est uniquement conditionné par leurs places.
On dit de bonnes gens mais des gens bons.
Gentes n'est en rien le féminin de gens, du coup pas besoin d'écrire "gen·te·s" même en inclusif...
-
On dit de bonnes gens mais des gens bons.
Je croyais qu'on disait des jambons :D voire même de bonnes gens mangeant des gens bons… hum non c'est pas ça.
Plus sérieusement, le débat sur l'écriture inclusive est toujours très intéressant, il y a beaucoup de nuances et des avis partagés et souvent passionnés et c'est marrant de voir la langue évoluer dans certains secteurs et d'autres non ! (et je suis particulièrement contente d'avoir soulevé la question de "gens" vu la diversité de réponses que j'ai eues !)
Poursuite j'espère qu'on aura l'occasion d'avoir un aperçu de ton texte, au vu de ce que tu expliques ta démarche paraît tout à fait logique et intéressante (et je pense que n'importe quel éditeur pourra le comprendre) !
Soit dit en passant, les formulations à l'oral pour prendre en compte une majorité de fille sont plutôt fréquentes : pour prendre l'exemple de mon Master où nous sommes 11 filles/1 mec, les professeurs nous parlent toujours au féminin (les étudiantes, mesdames, etc.) mais certains ont jugé utile de préciser leur démarche en début d'année pour que l'unique étudiant ne se sente pas trop exclu ! Comme quoi, tout est affaire de contexte !
-
Plus sérieusement, le débat sur l'écriture inclusive est toujours très intéressant, il y a beaucoup de nuances et des avis partagés et souvent passionnés et c'est marrant de voir la langue évoluer dans certains secteurs et d'autres non !
Tout à fait d'accord !
Poursuite j'espère qu'on aura l'occasion d'avoir un aperçu de ton texte, au vu de ce que tu expliques ta démarche paraît tout à fait logique et intéressante (et je pense que n'importe quel éditeur pourra le comprendre) !
J'avais déjà posté le premier chapitre ici (Wabi-sabi (la beauté de l'imperfection)), et j'en mettrais plus si ça intéresse des gent.e.s :P
Soit dit en passant, les formulations à l'oral pour prendre en compte une majorité de fille sont plutôt fréquentes : pour prendre l'exemple de mon Master où nous sommes 11 filles/1 mec, les professeurs nous parlent toujours au féminin (les étudiantes, mesdames, etc.) mais certains ont jugé utile de préciser leur démarche en début d'année pour que l'unique étudiant ne se sente pas trop exclu ! Comme quoi, tout est affaire de contexte !
Oui, l'oral est plus spontané que l'écrit, donc ça ne me choque pas plus que ça que la majorité l'emporte. Surtout que comme tu as dis, ça dépend du contexte et cette formulation n'est en rien réductrice pour l'homme.